LA COUR : Nous nous réunissons pour notre séance de l'après-midi de vendredi, quelque peu, je le comprends, abrégée. Et nous sommes toujours sur le cas des plaignants.
M. WILCOX : Votre Honneur, je suis Alfred Wilcox de Pepper Hamilton, LLP, et je souhaite faire comparaître le prochain plaignant, John Haught.
LA COUR : Enchanté de vous revoir, M. Wilcox. Je vous ai déjà vu, mais pas dans ce fauteuil. Vous pouvez continuer.
JOHN F. HAUGHT, PH.D., appelé comme témoin, ayant prêté serment ou fait une affirmation, a déposé comme suit :
LE GREFFIER : Si vous voulez bien indiquer votre nom et l'écrire phonétiquement pour les archives, s'il vous plaît.
LE TÉMOIN : John F. Haught, H-a-u-g-h-t.
Q. Monsieur Haught, êtes-vous marié ?
A. Oui, je le suis.
Q. Où habitez-vous ?
A. J'habite à Falls Church, en Virginie.
Q. Avez-vous des enfants ?
A. J'ai deux garçons.
Q. Je comprends que vous êtes officiellement à la retraite maintenant ?
A. Je suis officiellement à la retraite.
Q. Quand avez-vous officiellement pris votre retraite ?
A. Au début de cette année.
Q. Avez-vous un CV à jour ?
A. Oui, je le fais.
M. WILCOX : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Haught, je vous montre ce qui a été marqué comme Pièce à l'appui des plaignants P315. S'agit-il d'une copie de votre CV actuel ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Vos qualifications pour témoigner en tant qu'expert dans cette affaire ont déjà été stipulées, mais j'aimerais simplement prendre quelques minutes pour souligner certains points saillants de votre carrière devant le tribunal.
Est-il correct que vous ayez obtenu votre doctorat de l'Université catholique en 1970 ?
A. Oui.
Q. Et cela se trouvait dans quoi ?
A. En théologie.
Q. Et avez-vous continué à enseigner et à écrire sur la théologie depuis lors ?
A. Oui, je l'ai.
Q. Vous êtes passé d'enseignant en théologie à l'université Georgetown à chef du département de théologie ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Quand est-ce que vous êtes devenu président ?
A. De 1990 à 1995.
Q. Et votre CV contient une liste des différents livres que vous avez publiés. Combien de livres avez-vous publiés au total ?
A. 13.
Q. Parmi ces 13, certains traitent de manière générale du sujet de la science et de la religion. Est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Et certains traitent spécifiquement du sujet de l'évolution et de la religion. Est-ce correct ?
A. Oui. Trois de mes livres traitent explicitement de l'évolution et de la religion.
Q. Je tiens en l'air -- et nous ne marquerons pas cela à ce stade -- un livre intitulé, God After Darwin, de John F. Haught. Est-ce l'un des vôtres qui traite spécifiquement de l'évolution et de la religion ?
A. Il s'agit d'évolution et de théologie.
Q. Et un livre intitulé, Deeper Than Darwin. Est-ce que c'est une autre de --
A. C'est une suite à Dieu après Darwin.
Q. Et un livre de poche, Réponses à 101 questions sur Dieu et l'évolution ?
A. Oui.
Q. Le titre est approprié ?
A. C'est approprié.
Q. Et je tiens en l'air d'autres, dont un intitulé, The Cosmic Adventure: Science, Religion and the Quest for Purpose.
A. Oui.
Q. Est-ce plus large --
A. C'est une discussion plus large, qui inclut l'évolution mais va au-delà.
Q. Et une, Science et Religion : À la recherche d'un but cosmique ?
A. C'est un livre que j'ai édité.
Q. Science et Religion : Du conflit au dialogue?
A. Il s'agit d'un texte introductif destiné aux étudiants universitaires et aux profanes éclairés sur la science et la religion.
Q. Dans vos travaux de classe ou vos écrits académiques, avez-vous rencontré la notion de dessein intelligent ?
A. Oui, j'ai.
Q. Êtes-vous familier avec les écrits des partisans du dessein intelligent ?
A. Oui, je le suis.
Q. Et avez-vous entendu leur parler du sujet du dessein intelligent ?
A. Oui, j'en ai.
Q. À votre avis, le dessein intelligent est-il une proposition religieuse ou une proposition scientifique ?
A. C'est essentiellement une proposition religieuse.
Q. Nous allons passer le reste de notre temps ensemble à explorer vos raisons pour cette opinion. Que comprenez-vous par dessein intelligent ?
A. Je le comprends comme une reformulation d'un ancien argument théologique pour l'existence de Dieu, un argument qui s'articule sous la forme d'un syllogisme, dont la prémisse majeure est que partout où il y a un design complexe, il doit y avoir un conceleur intelligent. La prémisse mineure est que la nature présente un design complexe. La conclusion est donc que la nature doit avoir un concepteur intelligent.
Q. Vous avez dit qu'il s'agit d'une vieille tradition. Pouvez-vous retracer ses origines pour nous ?
A. Bon, deux repères sont Thomas d'Aquin et William Paley. Thomas d'Aquin était un célèbre théologien/philosophe qui a vécu au 13e siècle. Et l'un de ses titres de gloire est qu'il a formulé ce qu'on appelle les cinq voies pour prouver l'existence de Dieu, l'une d'elles consistant à argumenter à partir du dessein et de la complexité et de l'ordre et du motif dans l'univers vers l'existence d'un créateur intelligent ultime. Le second repère -- d'ailleurs, Thomas d'Aquin terminait chacun de ses cinq arguments en disant que cet être, ce créateur ultime, tout le monde comprend qu'il s'agit de Dieu.
Et William Paley, à la fin du XVIIIe et au début du XIXe siècle, est célèbre pour avoir formulé l'argument célèbre de l'horloger, selon lequel, tout comme vous ouvrez une montre et y trouvez un design complexe qui devrait vous amener à postuler l'existence d'un horloger, de même le design complexe et le motif dans la nature devraient amener à supposer l'existence d'un être intelligent qui est responsable de l'existence du design et du motif dans la nature.
Et comme Thomas d'Aquin, William Paley a également déclaré que tout le monde comprend qu'il s'agit du Dieu du théisme biblique, le Dieu créateur de la religion biblique.
Q. Comment le dessein intelligent s'appuie-t-il ou modernise-t-il cette vieille tradition de la théologie naturelle ?
A. Eh bien, cela fait simplement appel à des découvertes plus récentes concernant la complexité du monde par la science contemporaine, par exemple, ce qu'on appelle la complexité irréductible et la complexité informationnelle spécifiée.
L'idée de la complexité irréductible utilisée par les partisans du dessein intelligent, en particulier Michael Behe, fait référence à l'extrême finesse subcellulaire mise à disposition par le microscope électronique depuis les années 1950, ainsi qu'à des mécanismes tels que la coagulation sanguine, le système immunitaire, et ainsi de suite.
Et plus récemment, William Dembski, en particulier, a parlé de la façon dont la complexité informationnelle spécifiée dans l'ADN au niveau du noyau des cellules consiste en une séquence spécifique de nucléotides qui forment une recette ou un modèle pour la conception de l'organisme dans son ensemble.
Q. Il est possible que, si vous baissez un peu ce micro, le son de la lettre "P" ne soit pas aussi prononcé ici. Avec nous ?
Le dessein intelligent identifie-t-il le concepteur comme Dieu ?
A. Les partisans du dessein intelligent s'arrêtent en court de identifier le concepteur intelligent comme Dieu, mais je dirais que la structure et l'histoire de la pensée occidentale, en particulier la pensée religieuse en tant que telle, que la plupart des lecteurs, si ce n'est tous, identifieront immédiatement cet agent intelligent avec la divinité de la religion théiste qui est basée sur la Bible.
Q. Le dessein intelligent ressemble-t-il à la science de la création des années 1960 et 1970 aux États-Unis ?
A. Bon, la science de la création et le dessein intelligent soutiennent tous deux que l'intelligence qui dirige l'univers, qui guide l'univers, doit être ramenée au niveau de l'explication scientifique.
Les deux rejettent l'idée que les causes naturelles seules puissent engendrer la complexité de la vie, et ce qu'ils ont en commun est la tendance à introduire dans le discours scientifique une catégorie qui, selon moi, n'y appartient pas, à savoir le dessein intelligent, pour pallier ce qui semble impossible pour la nature d'accomplir seule.
Et ils partagent également l'idée de ce qu'on appelle la « création spéciale », selon laquelle le concepteur intelligent ou le créateur intervient de temps en temps pour faire apparaître des espèces de vie spécifiquement nouvelles et distinctes, qui n'auraient pas pu survenir pour elles par descendance commune mais auraient dû être créées individuellement par des actes ad hoc de la divinité.
Q. Avez-vous lu des parties ou l'intégralité de Pandas et Oiseaux ?
A. J'ai lu des parties de cela.
Q. À la page 85 – il s'agit de la P11, Votre Honneur, pièce à conviction P11. À la page 85, Pandas and People parle d'une analogie tirée de la structure de l'ADN et dit : « Cette forte analogie conduit à la conclusion que la vie elle-même doit son origine à une intelligence supérieure. »
Est-ce que cela est cohérent avec l'explication que vous venez de donner sur --
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et vous faites référence au concept de création spéciale. À partir de la page 99 et en allant jusqu'à la page 100, le texte de Pandas and People dit, citation, Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par l'intermédiaire d'une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes : des poissons avec des nageoires et des écailles, des oiseaux avec des plumes, des becs et des ailes, etc. Est-ce un exemple de création spéciale ?
A. C'est un très bon exemple de ce que signifie la création spéciale.
Q. Le dessein intelligent est-il en tout point différent de la science créationniste ?
A. Le dessein intelligent s'arrête court en ne s'identifiant pas explicitement le concepteur intelligent au Créateur. Et aussi, à mon avis, dans ma lecture des travaux sur le dessein intelligent, je dirais qu'en moyenne, ils sont moins littéralistes bibliques dans leur interprétation des Écritures que ceux qui se nomment scientifiques de la création. Mais substantiellement, ils sont très similaires.
Q. Je voudrais changer d'angle, et nous avons déjà parlé du dessein intelligent. Parlons maintenant de ce qui rend le sujet religieux ou non.
Dans le rapport que vous avez soumis ici, vous avez identifié trois caractéristiques ou qualités où vous faites équivalence avec la religion ou le religieux. La première de celles-ci est une dévotion à un ultime en termes d'importance et de pouvoir explicatif. Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là ?
A. Eh bien, il existe différents niveaux d'explication. Je crois que la science fonctionne avec des explications naturelles proches, disponibles et observables, mais l'esprit humain cherche également des explications ultimes. Et c'est au niveau des explications ultimes que le discours théologique, comme nous le nommons, est appropriément situé.
Q. Pandas -- nous avons fait référence il y a un instant à une citation de Pandas où il est question d'une intelligence suprême. Est-ce cohérent avec cette notion d'ultime ?
A. Oui. Il est clair que la notion d'une intelligence suprême, qui suppose que nous ne pouvons pas aller plus loin que cette intelligence suprême, rentre dans la catégorie d'explication ultime, ainsi que d'ultime dans l'ordre de l'être.
Q. Je voudrais citer à nouveau de Pandas, page 6. Citation, Dans le monde qui nous entoure, nous voyons deux classes d'objets, des objets naturels comme les rivières et les montagnes et des structures fabriquées par l'homme comme les maisons et les ordinateurs. Pour le dire dans le contexte des origines, nous voyons des objets résultant de deux types de causes, naturelles et intelligentes.
Cela jette-t-il de la lumière sur le fait que Pandas est religieux dans le sens dans lequel nous venons de parler ?
A. Oui, c'est le cas. Si l'on n'a que deux types de causes, les causes naturelles et les causes intelligentes, alors cela implique logiquement que les causes intelligentes ne sont pas des causes naturelles. Et je ne sais pas où ailleurs on pourrait situer logiquement les causes intelligentes, sauf dans l'espace d'une explication ultime.
Q. Une autre de vos définitions de « religieux » est une référence à un mystère qui dénoue le monde ordinaire mais qui n'est pas entièrement accessible aux sens de ceux d'entre nous dans ce monde ordinaire.
Le Pandas révèle-t-il si le dessein intelligent est religieux dans ce deuxième sens également ?
A. Si je peux citer une phrase ici. Les auteurs de Pandas and People posent cette question : « Quel type d'agent intelligent était-il ? » Et ensuite, le livre ajoute : « En soi, la science ne peut répondre à cette question. Elle doit la laisser à la religion et à la philosophie. »
Cela conduirait donc à conclure qu'une seule explication religieuse peut fournir une explication complète de la vie.
M. WILCOX : Pour les archives, Votre Honneur, cette citation provenait de la page 7 du P11.
Q. Une troisième définition de la religion que vous formulez dans votre rapport est le théisme culturel occidental ou la croyance en un Dieu qui est bon, puissant et intelligent. Au risque de revenir sur ce point, le livre Pandas apporte-t-il quelque lumière sur le fait que le dessein intelligent satisfait cette définition de la religion ?
A. Oui. L'idée même d'intelligence implique qu'elle réside en quelque sorte au sein d'un être qui est au moins personnel. Et dans le cas de la religion théiste, Dieu est perçu comme personnel, donc il est tout à fait automatique et logique d'identifier cet agent intelligent avec le Dieu personnel, le Dieu créateur, le Dieu transcendant, le Dieu tout bon et tout bienveillant du théisme chrétien et biblique.
Q. Pour que le dessein intelligent soit cohérent ou intelligible, nécessite-t-il un cadre religieux particulier ?
A. À mon avis, la manière dont le dessein intelligent est utilisé dans le discours qui fait l'objet du débat implique essentiellement une vision biblique et spécifiquement chrétienne du monde et une intelligence ultime, une réalité ultime.
Q. Avez-vous des informations sur le fait que les principaux promoteurs du dessein intelligent sont eux-mêmes profondément chrétiens ?
A. D'après mon expérience — et j'ai lu un bon nombre d'entre eux — je ne vois aucune exception à ce que je considère comme un fait : tous sont des personnes profondément religieuses, profondément engagées dans la cause de la survie du théisme occidental, et je vois cela comme l'un des facteurs motivants derrière tout le mouvement.
Q. Votre étude du dessein intelligent vous a-t-elle familiarisé avec les motivations de ses principaux promoteurs ?
A. Oui.
Q. Qu'avez-vous observé ?
A. Eh bien, j'ai observé que, encore une fois, sans exception, leur objectif semble être, à mes yeux, de toucher au cœur de ce qu'ils considèrent être la source du déclin moral et spirituel. Et ils le font en utilisant un outil stratégique ou ce qu'ils appellent un coin pour combattre la vision du monde matérialiste qu'ils considèrent être inextricablement liée à une façon darwinienne de voir la vie ou, plus généralement, à une façon évolutionniste biologique de voir la vie.
Q. Et par une vision du monde ou un système de croyance matérialiste, que signifie cela ?
A. Le matérialisme est un système de croyances qui soutient que la matière, une matière sans vie et sans esprit, est le fondement ultime de toute réalité, et qu'il n'y a rien de plus ultime que cela. Ainsi, c'est en quelque sorte religieux dans le premier sens de mon terme, une croyance en quelque chose d'une importance ultime.
Pour le matérialiste, la matière est le créateur ultime, la source ultime de tout être, et par conséquent elle exclut l'existence de tout ce qui est surnaturel, certainement l'existence de Dieu.
Q. Êtes-vous familier avec les travaux de William Dembski ?
A. Oui, je le suis.
Q. Qui est-il ?
A. William Dembski est un partisan de premier plan du mouvement du dessein intelligent, si vous voulez l'appeler ainsi. Il est l'un des deux ou trois principaux porte-parole du dessein intelligent aujourd'hui.
Q. Êtes-vous familier avec son essai introductif dans le livre Création seule?
A. Oui, je le suis.
M. WILCOX : Pour les archives, Votre Honneur, il s'agit de la pièce à conviction P340.
Q. L'essai du Dr Dembski apporte-t-il quelque lumière sur la question de savoir si le dessein intelligent est conçu comme essentiellement une proposition religieuse ?
A. Oui, ce qu'il dit dans cette introduction à ce livre très important sur le dessein intelligent est très intéressant. Et j'aimerais citer ceci, car je pense qu'il est très important.
Il dit qu'un aspect du programme du dessein intelligent est, selon ses mots, une enquête théologique soutenue qui relie l'intelligence déduite par le dessein intelligent au Dieu des Écritures.
Et après avoir lu cela, je ne pense pas qu'on puisse avoir le moindre doute quant à ce qui se passe vraiment ici, à savoir une tentative de promouvoir une manière bibliquement théiste de voir la réalité.
M. WILCOX : Pour les archives, Votre Honneur, cela provient de la page 29 du P340.
LA COUR : Très bien.
Q. Passons à un autre sujet et parlons de ce que vous entendez par science.
M. THOMPSON : Objection, Votre Honneur. Il n'y a pas de fondement pour affirmer qu'il est un expert en sciences.
LA COUR : Bon, posons une question, et ensuite nous verrons quel est le but de l'enquête.
M. WILCOX : Plus précisément, je souhaite me concentrer sur les sciences naturelles.
Q. Quelle est votre compréhension de la science ?
A. Je pourrais simplement dire --
M. THOMPSON : Objection, Votre Honneur. Il n'est ni scientifique, ni philosophe des sciences, ni historien des sciences. Et nous entrons maintenant dans le domaine du professeur Haught nous disant ce qui est science. Son seul but ici était de parler de la religion et de son impact sur la théorie du dessein intelligent.
LA COUR : Voulez-vous dire que cela se trouve en dehors des quatre coins de son rapport ?
M. THOMPSON : Je ne peux pas le dire car je n'ai pas --
LA COUR : Eh bien, c'est ce que l'objection doit être, je pense. Et si cela se trouve dans son rapport et que vous avez eu connaissance et que vous avez stipulé quant à ses qualifications, alors je pense qu'il sera en mesure de témoigner à ce sujet. Maintenant, si vous voulez le consulter, je vous donnerai un moment pour le faire.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Je ne veux pas le faire sous la contrainte, alors prenons un moment et laissez-moi vous demander de jeter un coup d'œil et de voir si vous souhaitez fonder une objection sur le rapport. Et s'il y a une objection, j'aurai besoin d'une copie du rapport ou d'être orienté vers le numéro de l'exposé afin que je puisse le consulter.
M. THOMPSON : J'ai vu un commentaire sur la science, Votre Honneur, dans le rapport, donc je retire mon objection.
LA COUR : Vous avez certes un motif d'objection si cela dépasse cette limite. Alors j'examinerai l'objection dans cette mesure.
M. THOMPSON : Merci.
LA COUR : Vous pouvez continuer. Vous devriez probablement reformuler, je suppose, la question. Voulez-vous qu'elle soit relue, ou voulez-vous la reformuler, Monsieur le Conseiller ?
M. WILCOX : Je le reformulerai.
LA COUR : D'accord.
Q. En se concentrant sur les sciences naturelles, qu'est-ce que la science ?
A. La science est un mode d'investigation qui cherche à comprendre les phénomènes naturels en recherchant leurs causes naturelles, les causes efficientes et matérielles. Elle procède d'abord en recueillant des données de manière observationnelle ou empirique. Ensuite, elle organise ces données sous la forme d'hypothèses ou de théories. Enfin, elle teste continuellement l'authenticité de ces hypothèses et théories contre de nouvelles données qui pourraient arriver et qui occasionnent parfois la révision de l'hypothèse ou de la théorie.
Q. Vous avez dit que la science cherche à comprendre le monde naturel par des explications naturelles. Est-ce important ?
A. Oui, c'est crucial. La science, par définition, se limite de manière consciente et méthodologique aux explications naturelles. Cela signifie que toute réalité surnaturelle ou transcendantale, la science n'est tout simplement pas câblée pour capter des signaux de celle-ci, et donc toute référence au surnaturel ne peut tout simplement pas faire partie du discours scientifique. Et c'est ainsi que la science se poursuit jusqu'à nos jours.
Q. Cela signifierait-il que c'est ainsi que la science moderne est menée ?
A. La science moderne, nous la datons d'environ la fin du 16e au 17e siècle, durant cette période. Et c'est à cette époque que les grands figuristes de la science moderne, presque tous profondément religieux eux-mêmes, ont décidé consciemment que ce nouveau mode d'enquête ne s'appliquerait à rien qui ne soit naturel, ne s'appliquerait pas à des choses comme la valeur, l'importance, la causalité divine, ou même à quelque chose comme la causalité intelligente.
Ce ne sont pas des catégories scientifiques d'explication. Et depuis les XVIe et XVIIe siècles, la science moderne, comme on l'appelle, exclut tout ce qui a trait à l'explication théologique ou ultime.
Q. Qui sont certaines des figures principales dans le développement de la science moderne ?
A. Eh bien, nous pouvons remonter à Copernic. Et, bien sûr, la figure qui me marque le plus est Galilée. Et Galilée est important parce qu'il a dit à ses accusateurs, ses accusateurs ecclésiastiques, que nous ne devrions jamais chercher des informations scientifiques dans les Écritures, nous ne devrions jamais chercher des informations scientifiques dans aucune source théologique.
Ainsi, il a posé la science sur le fondement de l'expérience plutôt que de l'autorité ou de la cohérence philosophique. De ce jour jusqu'à aujourd'hui, la science est une discipline où la testabilité est le critère de sa valeur.
Q. Cela rend-il la science en conflit avec la religion ?
A. Pas du tout. La science et la religion, comme je l'ai écrit dans tous mes livres, traitent de deux domaines complètement différents ou distincts. Elles peuvent être liées, la science et la religion, mais, avant tout, elles doivent être distinguées. Le philosophe médiéval a dit, nous distinguons afin de lier. Et lorsque nous échouons à distinguer la science de la religion, alors la confusion s'ensuivra.
La science s'occupe de questions relatives aux causes naturelles, aux causes efficientes et matérielles, si vous voulez utiliser le langage aristotélicien. La religion et la théologie traitent de questions sur le sens ultime et la finalité ultime. Pour le dire très simplement, la science s'occupe des causes, la religion du sens. La science pose des questions de « comment », la religion pose des questions de « pourquoi ».
Et c'est parce qu'ils accomplissent des choses différentes qu'ils ne peuvent pas logiquement se trouver dans une relation de concurrence l'un avec l'autre, pas plus qu'un match de baseball ou un joueur de baseball ou un bon coup dans le baseball ne peuvent entrer en conflit avec un bon coup aux échecs. Ce sont des jeux différents, si vous voulez utiliser cette analogie, jouant selon des règles différentes.
Q. Vous avez utilisé une autre analogie lors de nos discussions qui pourrait être éclairante. Il s'agit de l'analogie de l'eau bouillante. Pourriez-vous nous l'expliquer ?
A. Oui. Je pense que la plupart des problèmes dans les discussions sur la science et la religion, la plupart de la confusion qui se produit, surviennent parce que nous échouons à distinguer les différents niveaux d'explication. Et donc ce que je prône est une explication en couches ou une explication en couches, ou le pluralisme explicatif, selon lequel presque chaque phénomène dans notre expérience peut être expliqué à plusieurs niveaux.
Et un exemple simple serait une théière. Supposons qu'une théière soit en ébullition sur votre cuisinière et que quelqu'un entre dans la pièce et dise : « Expliquez-moi pourquoi elle bout. » Eh bien, une explication serait qu'elle bout parce que les molécules d'eau bougent avec excitation et que l'état liquide se transforme en gaz.
Mais en même temps, vous auriez tout aussi facilement pu répondre à cette question en disant qu'elle bout parce que ma femme a allumé le gaz. Ou vous pourriez également répondre à la même question en disant qu'elle bout parce que je veux du thé.
Toutes les trois réponses sont justes, mais elles ne s'opposent pas les unes aux autres car elles opèrent à des niveaux différents. La science travaille à un niveau d'investigation, la religion à un autre. Il serait une erreur de dire que la théière bout parce que j'ai allumé le gaz plutôt que parce que les molécules bougent. Il serait une erreur de dire que la théière bout à cause du mouvement moléculaire plutôt que parce que je veux du thé. Non, on peut avoir une pluralité de niveaux d'explication. Mais les problèmes surviennent lorsqu'on suppose qu'il n'y a qu'un seul niveau.
Et si je pouvais appliquer cette analogie au cas présent, il me semble que les partisans du dessein intelligent supposent qu'il n'existe qu'un seul niveau d'enquête autoritaire, à savoir le scientifique, qui est, bien entendu, une manière très autoritaire d'examiner les choses. Et ils tentent d'imposer leur type d'explication ultime, le dessein intelligent, à ce niveau d'explication, qui est culturellement très autoritaire aujourd'hui, à savoir le scientifique.
Et pour cette raison, la science et les scientifiques objectent à juste titre, car implicitement ils acceptent ce que j'appelle ce pluralisme explicatif ou cette explication en couches, où vous n'introduisez pas « je veux du thé » pendant que vous étudiez le mouvement moléculaire dans la bouilloire. Il s'agit donc d'une confusion logique que nous avons ici.
Q. Je pense que vous avez déjà expliqué cela, mais pour être sûr de voir comment cela se relie, on entend dire qu'il est important de, citation, enseigner le débat, fin de citation. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Eh bien, il n'y a vraiment pas de controverse entre la biologie évolutive et le dessein intelligent, car le dessein intelligent n'est tout simplement pas une idée scientifique. Pour revenir à mon analogie, cela ne tombe tout simplement pas au même niveau d'enquête.
Mais s'il y a bien un débat, c'est un débat entre deux groupes de personnes, des scientifiques qui ont raison de demander que le dessein intelligent soit exclu de l'enquête scientifique et les partisans du dessein intelligent qui veulent qu'il fasse partie de l'enquête scientifique.
Et je pense également qu'il est certainement approprié dans les classes de lycée ou ailleurs que les gens parlent de la controverse. Parler de ce qui se passe lors de ce procès, par exemple, serait un bon sujet pour une classe de civisme ou une classe de sciences sociales ou une classe d'histoire culturelle ou quelque chose de similaire.
Mais il n'y a certainement pas de controverse, sur le plan logique, entre le dessein intelligent et la biologie évolutive, car le dessein intelligent, pour répéter simplement, n'est tout simplement pas une idée scientifique.
Q. Cela signifie-t-il que le dessein intelligent n'a pas sa place dans un cours de biologie ?
A. Oui.
Q. Dans votre rapport, vous faites référence au respect logique et rhétorique dans lequel le dessein intelligent est révélé comme religieux. Pourriez-vous --
A. Oui. Par « rhétorique », je veux dire persuasif. Je pense que ce que je vois se passer est que les partisans du dessein intelligent tentent de persuader les étudiants et le public que le dessein intelligent est quelque chose qui devrait faire partie du discours scientifique.
Mais la rhétorique n'est pas nécessairement logique, et l'ensemble du fondement de cette rhétorique est une confusion ou un mélange logique d'explications proximate avec des explications ultimes, et c'est ce qui rend la rhétorique suspecte.
Q. Vous avez dit à plusieurs reprises que vous considérez le dessein intelligent comme étant religieux ou enraciné dans la religion. Le dessein intelligent reflète-t-il une religion particulière ?
A. Je le vois, du moins dans la manière dont il est utilisé dans cette discussion, comme reflétant la vieille tradition de la théologie naturelle du christianisme classique avec sa postulation d'un créateur Dieu ultime, transcendant, tout bon, bienveillant et tout puissant.
Q. Vous avez qualifié le dessein intelligent de théologie abjecte. Pouvez-vous expliquer cela ?
A. Eh bien, je pense que la plupart des gens identifieront instinctivement le concepteur intelligent avec le Dieu du théisme, mais tous les grands théologiens — il y a des théologiens que je considère comme grands, des gens comme Karl Barth, Paul Tillich, Langdon Gilkey, Karl Rahner — verront ce qui se passe dans la proposition du dessein intelligent, du point de vue théologique, c'est-à-dire la tentative de ramener l'ultime et l'infini d'une manière méprisante dans le continuum des causes naturelles comme une cause finie parmi d'autres.
Et à tout moment, du point de vue théologique, si vous essayez de faire entrer l'infini dans la catégorie du fini, cela est connu sous le nom d'idolâtrie. C'est donc religieusement, ainsi que théologiquement, offensant pour ce que je considère comme les meilleurs théologiens, par exemple, du XXe siècle.
Q. Ces théologiens que vous venez de nommer, sont-ils des théologiens catholiques comme vous ?
A. Karl Barth est probablement le théologien protestant le plus important du 20e siècle. Paul Tillich est un proche second ou troisième. Karl Rahner est le théologien catholique le plus important du 20e siècle. Langdon Gilkey, qui a enseigné à Georgetown avec moi, a témoigné lors du procès créationniste en Arkansas d'une manière très similaire aux idées que j'exprime ici.
Q. Le pape Jean-Paul II a-t-il exprimé un point de vue sur l'évolution ?
A. Oui. En 1996, il a rédigé une déclaration, une déclaration autorisée, affirmant que la pensée catholique n'est en aucun cas opposée à la science de l'évolution. En effet, il dit qu'il semble maintenant que les preuves de l'évolution soient tout à fait convaincantes, que l'évolution est plus qu'une hypothèse, c'est plus qu'une conjecture. Elle repose sur des recherches scientifiques solides.
Il a seulement recommandé que nous ne devions pas associer la philosophie du matérialisme, dont je parlais plus tôt, à la science de l'évolution, nous devrions les garder distinctes, ce qui, bien sûr, de mon point de vue théologique, est un conseil très, très judicieux.
Q. La vision du monde matérialiste est-elle une conclusion scientifique ?
A. Non, le matérialisme est un système de croyances, tout autant que le dessein intelligent. Et en tant que tel, il n'a absolument pas sa place dans la salle de classe, et les enseignants de l'évolution ne devraient pas amener leurs élèves de manière sournoise ou explicite à devoir embrasser — à ressentir qu'ils doivent embrasser — une vision du monde matérialiste afin de comprendre l'évolution.
La science de l'évolution peut être dissociée des idéologies de toutes sortes, et c'est ainsi que l'évolution devrait être enseignée. Ainsi, le matérialisme, pour répondre à votre question, n'a absolument aucune place dans la salle de classe.
Q. Vous avez conclu votre rapport par une observation selon laquelle, si un enfant à votre charge fréquentait une école où les enseignants ou les administrateurs proposaient aux élèves de considérer le dessein intelligent comme une alternative à l'évolution, vous seriez offensé sur le plan religieux, ainsi que sur le plan intellectuel. Pourriez-vous expliquer cela ?
A. Oui. Permettez-moi de commencer par l'aspect intellectuel. Ce que je veux dire par là, c'est que je souhaiterais qu'un enfant à moi, dans une classe de sciences, ressente vraiment et vive l'aventure de la découverte scientifique ouverte, le sentiment qu'il y a un horizon exaltant de nouvelles découvertes devant nous et que le monde est ouvert à un examen et une enquête scientifiques sans fin et indéfinis. Je pense que cette aventure est extrêmement importante d'un point de vue éducatif et pédagogique.
Mais dès que vous introduisez une catégorie comme le dessein intelligent dans le discours scientifique, il fonctionne, à mon avis, comme un frein à la science. Dans une certaine mesure, il peut donner à l'enfant, à l'étudiant, l'impression que, bon, pourquoi prendre la peine d'explorer en détail ce qui se passe dans la vie si tout se résume à un concept selon lequel un concepteur intelligent l'a fait ? Il étouffe, je pense, l'esprit scientifique sur le plan intellectuel.
Théologiquement, je pense qu'il est inévitable qu'un étudiant ou certainement un enfant du mien -- et je pense que c'est vrai pour la plupart des étudiants de notre culture -- lorsqu'ils entendent ce terme « intelligence maîtresse » ou « concepteur intelligent » identifient instinctivement cela avec le Dieu de leur éducation religieuse.
Mais, encore une fois, du point de vue théologique, pour moi, c'est un Dieu bien trop petit, du moins en ce qui concerne l'éducation religieuse de mes enfants. Le Dieu du dessein intelligent semble être – ou donne l'impression à un enfant ou à un étudiant religieux d'être une sorte de bricoleur ou d'ingérent qui apporte des ajustements ad hoc à la création, alors que ce que je voudrais que mon enfant pense de Dieu, lorsqu'il ou elle pense à Dieu, est quelque chose de beaucoup plus généreux, beaucoup plus vaste, un Dieu qui peut créer un univers qui, dès le début, est assez riche pour se déployer de lui-même d'une manière naturelle toute la beauté extravagante et la diversité évolutive qui, en fait, se sont produites.
Pour le dire très simplement, un Dieu capable de créer un univers qui peut, d'une manière ou d'une autre, se créer lui-même est beaucoup plus impressionnant sur le plan religieux qu'un Dieu qui doit continuellement ajuster la création. Donc, tant sur le plan intellectuel que religieux, je trouve le dessein intelligent extrêmement problématique.
M. WILCOX : Merci, monsieur. Aucune autre question.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Wilcox. M. Thompson, faites le contre-interrogatoire.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
CROSS-EXAMINATION
Q. Bonjour, professeur Haught.
A. Bon après-midi.
Q. Vous me reconnaissez ?
A. Oui, je le fais.
Q. Mon nom est Richard Thompson. J'ai pris votre déposition il y a plusieurs mois.
A. Oui.
Q. Cette année. Maintenant, l'une des premières choses que vous avez dites, Professeur Haught, était que le dessein intelligent est une vieille, une vieille théorie, une vieille doctrine. Est-ce vrai ?
A. Je ne l'ai pas formulé exactement ainsi. J'ai dit son --
Q. Quels termes avez-vous utilisés ?
A. J'ai dit que son fondement dans l'histoire est la tradition de la théologie naturelle qui fait partie du christianisme et de la pensée chrétienne depuis des siècles.
Q. Eh bien, nous pourrions également remonter l'évolution à l'antiquité, n'est-ce pas ?
A. L'évolution, en tant qu'idée scientifique, est quelque chose de relativement récent. L'évolution en tant que fait remonte à 13,7 milliards d'années.
Q. Je parle de gens il y a 1500 ans qui postulaient l'évolution comme un moyen par lequel la vie aurait pu évoluer.
A. Si cela remonte à si longtemps, cela ne pouvait pas être une idée scientifique. Il y avait des philosophes anciens comme Heroclides, par exemple, qui se plaignaient que les choses sont constamment en mouvement. Et si vous voulez appeler l'évolution cela, alors oui, mais ce n'est pas une idée scientifique.
Q. Que dire de Saint Augustin, n'a-t-il pas postulé cela ?
A. Saint Augustin avait l'idée que l'univers avait été semé de ce qu'il appelait seminis rationales, des principes rationnels, qui, au fil du temps, peuvent se déployer très à la manière de la théologie plus généreuse dont je parlais à la fin de mon témoignage.
Q. Donc, simplement parce que vous remonte une idée particulière à l'antiquité ou à une vieille tradition, cela ne rend pas cette idée invalide en soi, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, si vous parlez de science, alors nous devons remonter au XVIIe siècle et examiner les méthodes que la science utilisait et que les scientifiques utilisent encore. Et c'est vraiment ce qui distingue la théorie évolutionniste contemporaine, car elle emploie une méthode scientifique que saint Augustin n'avait pas.
Q. Veuillez écouter ma question. Je n'ai pas parlé de théorie scientifique, mais d'une idée. Répondez maintenant en vous référant à une idée plutôt qu'à une théorie scientifique.
M. WILCOX : Je demande qu'il soit réénoncé dans son intégralité, Votre Honneur, le sténographe, s'il vous plaît.
LA COUR : Si vous pouviez relire la question, s'il vous plaît.
LE TÉMOIN : Non, mais il faut faire attention à ce qu'on appelle la faute de raisonnement génétique en logique. C'est la faute de raisonnement qui tente de comprendre tout phénomène en fonction de sa façon d'avoir émergé.
Par exemple, vous pourriez dire que l'astronomie a pris naissance dans l'astrologie et que la chimie a pris naissance dans l'alchimie. Mais vous ne pouvez pas évaluer, vous ne pouvez pas réduire la compréhension actuelle de la chimie, par exemple, à ce dont parlaient les alchimistes.
Q. Donc votre réponse à ma question était non. C'est correct ?
A. Pourriez-vous répéter la question ? Elle était tout à fait --
Q. C'était dans cet esprit. Le simple fait qu'une idée particulière soit ancienne ne la rend pas invalide, n'est-ce pas ?
A. Non, non.
Q. Pardon ?
A. Non.
Q. Et simplement parce qu'une idée — excusez-moi, simplement parce qu'une théorie scientifique est basée sur les motivations religieuses de son promoteur, cela ne rend pas cette théorie, en elle-même, invalide ?
A. Non.
Q. Et le fait qu'une théorie scientifique soit avancée par une personne qui appartient par hasard à une foi particulière ne la rend pas invalide, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Et lorsque vous parlez de sophisme génétique, il serait un sophisme — un sophisme génétique — d'affirmer qu'une théorie particulière est invalide simplement parce qu'elle provient d'une personne religieuse particulière. N'est-ce pas correct ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord avec cette affirmation : il n'est pas utile de rejeter simplement la théorie du dessein intelligent, IDT, comme le produit d'une ignorance mêlée de biais religieux étroits ? Seriez-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Oui. Ce n'est pas assez de fondement pour l'écarter.
Q. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation : Les partisans de la théorie du dessein intelligent ne sont pas moins intelligents que leurs adversaires darwiniens et théologiques ? Seriez-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Oui, je suis d'accord avec cela.
Q. Et seriez-vous d'accord avec cette affirmation : Ils sont souvent eux-mêmes des physiciens, des chimistes, des mathématiciens ou des biochimistes qualifiés et hautement éduqués ? Seriez-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Je suis d'accord.
Q. Ils ne sont ni stupides ni fous. Accepterez-vous cette affirmation ?
A. Oui.
Q. Clairement, le débat actuel entre biologistes et théorie du dessein intelligent ne porte pas sur celui qui possède le plus haut QI. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Je suis d'accord avec cela.
Q. J'espère que vous êtes d'accord avec cela. Je lisais dans votre livre. Vous avez légèrement mentionné le professeur Michael Behe.
A. Oui.
Q. Et vous le connaissez au moins par ses écrits, n'est-ce pas ?
A. Oui, et je le connais personnellement.
Q. D'accord. Et il est l'auteur du livre La boîte noire de Darwin ?
A. Oui.
Q. Est-il un scientifique crédible à vos yeux ?
A. À ma connaissance. Je ne suis pas l'un de ses pairs scientifiques, donc je ne peux pas porter ce jugement. Mais il me semble qu'il est un scientifique compétent.
Q. Bon, avez-vous lu La Boîte noire de Darwin ?
A. Oui, je l'ai.
Q. D'accord. Pourriez-vous simplement m'exposer votre opinion sur ce que cela implique ? De quoi traite La boîte noire de Darwin ?
A. Il s'agit d'une tentative d'argumenter selon laquelle la théorie de Darwin repose sur un changement progressif étape par étape au fil du temps et que certains phénomènes biochimiques, mécanismes subcellulaires, ne pourraient pas avoir été sélectionnés par l'évolution à moins qu'ils n'aient déjà été assemblés ou réunis de telle sorte que toutes les parties fonctionnent simultanément et en harmonie, et par conséquent ne pourraient pas être apparus par des processus évolutifs darwiniens. C'est la thèse fondamentale du livre.
Q. Êtes-vous d'accord pour dire que le professeur Behe aborde la théorie du dessein intelligent et son concept de complexité irréductible en utilisant des preuves empiriques scientifiques ?
A. Les données empiriques qu'il a recueillies en tant que scientifique, en tant que biochimiste, constituent bien le matériau qu'il tente d'organiser au moyen de l'hypothèse du dessein intelligent. Cela ne signifie pas que cela soit scientifique, mais c'est ce qu'il fait.
Q. Bon, il a postulé une théorie, c'est-à-dire que la complexité irréductible est correcte ?
A. Je ne suis pas sûr s'il appelle cela une théorie ou juste une idée. Cela fait partie d'un composant de sa théorie.
Q. D'accord. Un composant. Maintenant, je pense que vous avez abordé un bon point. Les données sont différentes des preuves, n'est-ce pas ?
A. Preuves et données, dans la pensée de la plupart des scientifiques, je ne pense pas qu'il y ait -- il y a une différence entre hypothèse et données, oui.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord --
A. Mais pas de preuves et de données.
Q. Accepterez-vous que dans ce livre, le professeur Behe décrit en détail ce qu'il a observé concernant le flagelle bactérien ?
A. Ses observations constituent un matériau avec lequel il travaille dans le livre.
Q. Souhaitez-vous considérer cela comme une observation empirique ?
A. Eh bien, c'est en partie vrai. Mais en tant que membre d'une communauté scientifique, il doit accepter beaucoup de choses sur la foi en sa lecture du travail d'autres scientifiques. Autrement dit, aucun scientifique ne voit tout.
Q. Je parle du système biologique particulier, le flagelle bactérien. Regarde-t-il ce flagelle bactérien à travers des instruments scientifiques ?
A. Oui.
Q. Et il décrit le flagelle bactérien en termes précis, n'est-ce pas ?
A. Il le décrit, oui. L'explication est différente de la description, cependant.
Q. Et il examine également d'autres systèmes biologiques dans ce livre, tels que le mécanisme de coagulation du sang ?
A. Oui.
Q. Et il décrit en détail les données qu'il observe à travers ses instruments ?
A. Oui.
Q. Et en conséquence des observations qu'il fait, il conclut qu'elles sont d'une complexité irréductible. Est-ce correct ?
A. Si les données sont suffisantes en elles-mêmes pour le conduire à cette notion de complexité irréductible ou si, peut-être, certains schémas de pensée a priori sont également venus à rencontre de ces données, c'est une question qui, de mon point de vue, mérite d'être posée.
Q. Bon, veuillez alors m'expliquer votre compréhension de ce que vous croyez que Michael Behe entend par l'expression « complexité irréductible ».
A. La complexité irréductible fait référence à toute entité complexe composée de plusieurs composants, dont l'absence de l'un quelconque rendrait cette entité dysfonctionnelle et, du point de vue de la pensée évolutionniste, incapable d'être sélectionnée par la nature pour la survie.
Q. Et ses conclusions contredisent l'explication de Darwin selon laquelle les systèmes complexes se sont développés par sélection naturelle. Est-ce correct ?
A. La contradiction ne réside pas dans l'observation, l'observation des données, mais dans les différents niveaux d'explication auxquels Darwin et Michael Behe travaillent.
Si je pouvais utiliser l'exemple des trois niveaux. Je pense que lorsque Behe introduit sa notion de complexité irréductible et l'interprète comme le produit du dessein intelligent, il travaille à un niveau d'enquête différent de celui auquel Darwin et d'autres scientifiques ont travaillé.
Q. Bon, je suppose que vous avez lu L'Origine des espèces de Darwin ?
A. Je n'ai jamais lu l'ensemble, tout comme je n'ai jamais lu la Bible en entier.
Q. Peut-être avez-vous --
A. J'ai lu la plupart de cela, disons-le ainsi.
Q. Peut-être êtes-vous familier avec ce paragraphe particulier que Darwin a écrit dans L'Origine des espèces, et je cite : « Si l'on pouvait démontrer qu'un organe complexe existait qui ne pouvait pas avoir été formé par de nombreuses modifications successives et légères, ma théorie serait absolument renversée », fin de la citation. Avez-vous déjà entendu ce défi ?
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A. Oui, je l'ai fait. Et Michael Behe cite cela dans chaque discours qu'il prononce.
Q. Et ainsi les expériences de Michael Behe s'adressent directement à ce défi particulier qui a été soulevé par Charles Darwin. Correct ?
A. C'est ainsi que Behe le considère, oui.
Q. Et vous non ?
A. Non, car il existe d'autres moyens d'expliquer cette entité dite « irréductible » — irréductiblement complexe —, y compris des approches darwiniennes.
Q. N'est-ce pas l'une des controverses, d'ailleurs, dans la science ?
A. Il s'agit d'un débat entre Michael Behe et la majorité de la communauté scientifique.
Q. Donc c'est une controverse scientifique ?
A. Comme je l'ai indiqué précédemment, lorsque l'on m'a demandé si je considérais cela comme un débat, j'ai précisé que je ne considère pas la notion de dessein intelligent, qui est la catégorie explicative ultime à laquelle Behe fait appel, comme une catégorie dans laquelle un véritable débat puisse exister ; donc, non, ce n'est pas un débat.
Q. Eh bien, ce dont je parle, c'est de la complexité du -- disons du flagelle bactérien que Michael Behe dit être irréductiblement complexe par rapport à d'autres scientifiques qui disent qu'il n'est pas irréductiblement complexe. C'est une controverse scientifique. C'est correct ?
A. Bon, oui.
Q. D'accord. Et donc cela fait l'objet de débats au sein de la communauté scientifique. C'est correct ?
A. C'est un débat entre Michael Behe et peut-être une poignée d'autres, contre 99 % de la communauté scientifique de l'autre côté.
Q. Eh bien, vous savez, le fait qu'une théorie particulière se trouve dans la minorité ne la rend pas invalide, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. En effet, beaucoup des grandes théories que nous avons aujourd'hui ont commencé comme des théories minoritaires. N'est-ce pas correct ?
A. Si ce sont des théories scientifiques dès le départ, alors elles ont une chance de survie. Si ce ne sont pas des théories scientifiques dès le départ, alors elles n'ont aucune chance en principe de survie dans le discours scientifique.
Q. Bon, je n'ai pas demandé sur la survie des théories, mais j'ai dit que de nombreuses théories scientifiques que nous soutenons aujourd'hui ont commencé comme des positions minoritaires. N'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et ils ont développé une position majoritaire une fois que ce débat entre scientifiques a eu lieu et que les données empiriques ont conduit le consensus de la communauté d'un côté ou de l'autre. Est-ce correct ?
A. La testabilité est le critère.
Q. Exactement. Et ainsi, en réalité, le concept de complexité irréductible de Michael Behe est testable. N'est-ce pas correct ?
A. Je ne sais pas.
Q. D'ailleurs, êtes-vous au courant des arguments échangés entre le professeur Behe et le professeur Ken Miller sur ce sujet particulier ?
A. Oui, je le suis.
Q. Et Ken Miller dit, eh bien, nous pouvons l'expliquer -- nous pouvons expliquer ce système complexe irréductible par la sélection naturelle.
A. Oui.
Q. Et le professeur Behe dit, non, vous ne pouvez pas. C'est correct ?
A. Oui. Et je prends le parti de Miller là-dessus. D'ailleurs, si je peux juste commenter, il ne s'agit pas seulement d'évolution ou de dessein intelligent impliqués dans la création de la complexité ; il existe également des processus physiques qui ne sont pas souvent mentionnés dans cette discussion, tels que les propriétés d'auto-organisation de la matière elle-même que nous découvrons à peine maintenant sur le plan scientifique, et ils pourraient être un facteur majeur dans la création de ce que Behe appelle la complexité irréductible d'une manière purement naturelle.
Q. Je comptais soulever ce point à un moment donné. S'agit-il d'une théorie que Stuart Kauffman --
A. Stuart Kauffman.
Q. -- avance-t-il ?
A. Entre autres, oui.
Q. D'accord. Et vous utilisez l'expression « auto-organisation ».
A. C'est l'expression que les scientifiques utilisent. C'est une métaphore.
Q. Bon, pour moi, l'auto-organisation signifie qu'une certaine intelligence est impliquée.
A. On les appelle autopoïétiques, pour être plus précis. Autrement dit, ce sont des processus de fabrication de soi. Mais tous les -- ou beaucoup des concepts que nous utilisons en science sont métaphoriques. Le critère n'est pas le mot, la langue, mais la mesurabilité de ce qui se passe.
Q. Donc, quand vous dites « auto-fabrication », cela signifie-t-il dupliquer ?
A. Non, pas du tout.
Q. Autoduplicable ?
A. Non. Il s'agit simplement du fait que nous découvrons des choses que nous ne connaissions pas scientifiquement il y a des siècles, ou même au début du 20e siècle, qui sont importantes : la matière est beaucoup plus inventive et s'auto-organise spontanément beaucoup plus que nous ne l'avions jamais pensé, car nous avions eu une fausse impression de ce qu'est la matière depuis le début de l'âge moderne.
Q. Eh bien, pourrait-il que cette théorie de l'auto-organisation mène in fine à une découverte selon laquelle la matière possède en effet une forme d'intelligence ?
A. Cela ne sera certainement pas une idée scientifique, car, comme je l'ai dit précédemment, la catégorie de l'intelligence ne fait tout simplement pas partie de l'arsenal explicatif du discours scientifique.
Q. Voulez-vous dire que l'intelligence se situe en dehors de la sphère naturelle ?
A. Je n'ai absolument pas dit cela. L'intelligence fait tout autant partie de la nature que les rats et les radis.
Q. Ainsi, l'intelligence dans un domaine particulier peut ultimement être trouvée. Correct ?
A. Non.
Q. Eh bien, la science n'a pas exploré et expliqué tout l'univers, n'est-ce pas ?
A. L'intelligence est liée à la complexification du système nerveux central des primates et des humains. Ce n'est pas quelque chose que l'on attribue à des monades individuelles, des atomes ou des molécules individuelles. Elle nécessite un motif complexe pour émerger en tant que propriété émergente de la nature.
Q. Par ailleurs, vous avez mentionné certaines pages de Pandas and People. Combien de pages avez-vous lues ?
A. Je n'ai aucune idée. J'ai parcouru tout le livre, mais j'ai lu de manière sélective les passages que je pensais avoir une pertinence pour ce cas particulier.
Q. Les passages auxquels votre avocat vous a dirigé ?
A. Non. Lors de mon audition, je n'avais pas — j'ai mentionné à vous que je ne l'avais pas lu, mais depuis lors, je l'ai — feuilleté, je devrais dire. Mais je n'ai pas lu chaque mot, en aucun cas.
Q. Je veux dire, je pense que votre évaluation de ce livre était qu'il n'était pas très sophistiqué --
A. Il l'est toujours.
Q. -- lors du dépôt. Est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Je souhaite aborder quelques-uns des commentaires que vous avez faits sur le créationnisme versus la théorie du dessein intelligent. N'est-il pas vrai qu'un créationniste est un terme utilisé pour décrire des individus qui interprètent les récits de la création en utilisant la Bible dans son sens littéraire ?
A. Littéraire ou littéral ?
Q. Littéral, excusez-moi.
A. Oui, les créationnistes prennent le -- lorsque je dis « littéral », bien sûr, je veux dire qu'ils essaient d'y lire quelque chose qui soit scientifiquement exact.
Q. Donc ils se concentrent sur la Bible. Est-ce correct ?
A. Oui, mais en tant que produits de l'ère scientifique moderne, ils ont tendance à projeter des hypothèses scientifiques sur le texte lorsqu'ils le lisent.
Q. Et il y a une différence entre créationniste et créationnisme, c'est correct, ou non ?
A. Entre un créationniste --
Q. Créationnisme et créationniste. Y a-t-il, à votre avis, une différence ?
A. Bon, un créationniste est une personne. Le créationnisme est une idée.
Q. Et le créationnisme est une interprétation de la nature qui prend le récit biblique de la création et la séquence de jours impliqués dans l'histoire de la création correspondant à la Bible littéralement et factuellement, puis tire des conclusions basées sur leur vision des faits dans l'histoire de la création. C'est assez composé.
A. Oui.
Q. Si vous ne pouvez pas le comprendre, je vais essayer de le répéter. Le créationnisme est l'interprétation de la nature ?
A. C'est une interprétation théologique de la nature.
Q. Quelle est la narration biblique de la création ?
A. Récit ou récits ?
Q. Récit.
A. Parce qu'il existe plusieurs récits.
Q. Bon, je parle de la Genèse -- d'accord, nous allons rester sur la Genèse.
A. Dans la Genèse, il existe deux récits de la création.
Q. Et puis prenez cette histoire ou ces deux histoires, de la manière dont vous voulez l'aborder, et ils la prennent au pied de la lettre et de manière factuelle, puis en tirent une conclusion sur la création.
A. Oui.
Q. Le dessein intelligent est différent du créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Oui, dans le même sens que, par exemple, une orange est différente d'une orange amère.
Q. Bon, je vais revenir à votre témoignage, et vous étiez assez clair qu'il y avait une différence, n'est-ce pas, dans votre témoignage ?
A. Oui, similaire à celui que je viens d'analoguer.
Q. Vous avez essentiellement, tout au début — je ne veux pas tester votre mémoire. Je vais vous montrer le dépôt. Mais tout au début, l'une des premières choses que vous avez dites était que vous étiez en désaccord avec Barbara Forrest et Pennock quant à la manière dont ils ont lié le créationnisme et le dessein intelligent ?
A. Oui, du point de vue de la précision logique stricte, car tous les partisans du dessein intelligent ne sont pas des littéralistes bibliques. Je voudrais les distinguer des créationnistes sur le plan logique. Mais en ce qui concerne la substance de ce procès, il n'y a vraiment pas de différence majeure.
Q. Bon, je pose des questions non seulement centrées sur ce procès, mais aussi sur le monde extérieur pour savoir ce qu'est le créationnisme et ce qu'est le dessein intelligent. D'accord ?
A. Oui.
Q. Et donc, il y a une différence entre le créationnisme et le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais quand vous dites « différence », ce n'est pas la même chose que de dire « opposé ».
Q. Exact, exact. Mais il y a une différence, n'est-ce pas ?
A. Oui, il y a une différence subtile.
Q. Avez-vous déjà dit qu'il y avait une différence subtile auparavant ?
A. Je ne sais pas. Je suis sûr que je l'ai dit à mes étudiants.
Q. Le dessein intelligent doit-il se concentrer sur les histoires bibliques du créationnisme — de la création, excusez-moi ?
A. Pas nécessairement.
Q. Mais le créationnisme le fait. C'est correct ?
A. Les créationnistes prennent l'histoire biblique ou les histoires à la lettre, ou tentent de le faire.
Q. Eh bien, à de précédentes occasions avant ce procès, vous avez en réalité accusé Robert Pennock d'avoir trompé le public lorsqu'il a confondu le créationnisme avec la théorie du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui, je l'ai dit.
Q. Et que signifie « conflué » ?
A. Confondre ou allier, réunir.
Q. Mélanger. C'est ça ?
A. Fusionner ou mélanger.
Q. Pour mélanger ?
A. Oui.
Q. Laissez-moi vous lire et vous demander si c'est votre témoignage aujourd'hui. Et je cite de Deeper Than Darwin, page 125. « Le seul livre de sa liste auquel Cruze donne une approbation sans réserve est la Tower of Babel de Robert Pennock, une critique importante de l'anti-darwinisme, mais qui, selon moi, confond de manière trompeuse le créationnisme avec la théorie du dessein intelligent, même si Cruze lui-même reconnaît que les défenseurs du dessein intelligent comme William Dembski et Michael Behe ne sont pas des littéralistes bibliques. »
A. Oui.
Q. Est-ce ce que vous avez écrit ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Est-ce ce que vous tenez toujours aujourd'hui ?
A. Oui, je le fais.
Q. D'accord. Donc il est incorrect que le tribunal ait l'impression que le créationnisme et le dessein intelligent sont la même chose ?
A. Ce ne sont pas exactement la même chose, mais sur les questions qui comptent vraiment, elles cherchent toutes deux, comme je l'ai dit précédemment, à ramener une explication ultime dans la catégorie des explications proximate. Donc, sur le fond, elles sont identiques tant que ce qui est vraiment important dans ce cas particulier est en jeu.
Q. Bon, vous n'êtes pas l'expert juridique, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. D'accord. Il revient donc à la Cour de décider ce qui est important sur le plan juridique. Mais dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous témoignerez qu'il existe une différence entre le créationnisme et le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Il y a une différence, mais pas nécessairement une opposition.
Q. Ce ne sont pas la même chose, n'est-ce pas ?
A. Ce ne sont pas exactement la même chose.
Q. En fait, dans votre déposition, vous avez spécifiquement indiqué que vous auriez mis l'accent davantage sur les différences entre le créationnisme et le dessein intelligent que — lorsque vous compariez les vues de Pennock et de Forrest, n'est-ce pas ?
A. Ces sont mes propres mots ? Ai-je dit que j'insisterais sur la différence ?
Q. Que vous auriez mis plus d'accent sur la différence.
A. Ce sont mes mots ?
Q. Bon, je ne veux pas — je ne veux pas déformer le compte rendu.
A. J'aurais fait cela plus que Pennock ne l'a fait. C'est ce que je dis.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. J'aurais mis davantage l'accent sur la différence que, par exemple, le professeur Pennock.
Q. Et vous accusez le professeur Pennock d'avoir trompé le public parce qu'il ne l'a pas fait. C'est correct ?
A. C'était une chose naïve de sa part. Je veux dire que -- c'était plutôt une parenthèse que j'ai mentionnée. Je ne faisais pas de cela un point majeur.
Q. Bon, vous avez utilisé ce mot « trompeur ». C'est correct ?
A. Peut-être que je — est-ce que —
Q. C'était le mot que vous avez utilisé : « trompeur ».
A. Je prends votre parole pour cela.
Q. Et c'était dans votre livre. C'est correct ?
A. Oui.
Q. Je voudrais parler des gènes pendant un moment, g-e-n-e-s. Il est vrai que les darwiniens parlent des gènes ayant un caractère de survie analogue à celui de l'esprit. N'est-ce pas correct ?
A. Ils utilisent ce type d'imagerie comme moyen populaire de présenter leurs idées, oui.
Q. Bon, n'est-ce pas --
A. Certains le font.
Q. Eh bien, n'est-il pas vrai que --
A. Je pense notamment à Richard Dawkins.
Q. N'est-il pas vrai que ce grand débat sur la théorie du dessein intelligent — que malgré ce grand débat sur le dessein intelligent, les darwiniens postulent une matière qui a sa propre conscience ? N'est-ce pas vrai ?
A. Parfois, leur manière matérialiste de voir les choses les conduit à cette façon d'exprimer leur pensée.
Q. Vous pensez qu'il ne s'agit que d'une forme d'expression ?
A. Par certains. Ce n'est en aucun cas un jugement général. C'est quelque chose que je constate chez les partisans de Richard Dawkins.
Q. Bon, la question que je vous ai posée, est-ce que vous pensez que cette idée de survie, cette caractéristique de survie que les darwinistes utilisent, n'est qu'une forme d'expression ?
M. WILCOX : Objection, Your Honor. Il a clairement indiqué qu'il fait référence à certains darwinistes, et non à tous les darwinistes, comme le suggère la question.
LA COUR : Bon, l'objection est notée pour les procès-verbaux. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de maintenir ou de rejeter l'objection. Elle est notée. Nous pouvons continuer.
Q. Permettez-moi de poser la question d'une autre manière, Professeur. Y a-t-il des darwinistes qui pensent que les gènes possèdent des caractéristiques de survie semblables à celles de l'esprit ?
A. Non, ils ne le croient pas littéralement.
Q. Et ma prochaine question est la suivante : vous pensez simplement qu'il s'agit d'une licence littéraire qu'ils prennent pour utiliser des caractéristiques humaines ?
A. Oui. Si vous appuyez sur l'une d'elles, elles diraient qu'elles ne l'entendent pas au sens littéral.
Q. Laissez-moi lire dans votre livre Deeper Than Darwin, Page 115. Citation : « Si nous pouvions être assurés que l'idée des gènes qui luttent pour survivre n'était qu'un moyen commode de parler et ne devait pas être prise trop au pied de la lettre, alors nous pourrions avoir raison d'être moins préoccupés par ce déplacement dramatique. Cependant, la nouvelle projection darwinienne de la subjectivité dans nos gènes est plus qu'un dispositif littéraire innocent », fin de citation. Est-ce ce que vous avez écrit dans votre livre ?
A. Oui, mais à ce stade, je ne parlais pas du darwinisme, mais de certaines interprétations du darwinisme par des matérialistes. Le but de tout ce livre, pour le mettre en contexte, est de critiquer non l'évolution et non le néo-darwinisme, non le darwinisme, mais les interprétations du darwinisme par des matérialistes.
Q. Bon, les matérialistes sont des darwiniens. Vrai ? Ce sont un groupe de darwiniens ?
A. Mais le darwinisme n'implique en aucune façon logiquement le matérialisme. C'est purement par hasard que certains matérialistes sont darwiniens et vice versa.
Q. En effet, vous vous donnez beaucoup de mal à critiquer les darwinistes parce qu'ils sont matérialistes, n'est-ce pas ?
A. Les darwinistes matérialistes à la tâche, pas les darwinistes.
Q. Et certains des darwinistes les plus éminents sont des matérialistes. C'est correct ?
A. C'est vrai.
Q. Richard Dawkins en fait-il partie ?
A. Richard Dawkins.
Q. Connaissez-vous Matt Ridley ?
A. Oui.
Q. Et vous avez écrit à son sujet dans votre livre Deeper Than Darwin ?
A. Oui.
Q. Laissez-moi citer de votre livre, page 116, et vous demander si cette affirmation est toujours vraie. Citation : « C'est un mélange de coopération et de compétition entre des gènes qui luttent et réussissent, ce qui, selon Ridley, explique l'invention évolutive des comportements basés sur le sexe. Le sexe, dit-il, est le résultat de gènes qui conçoivent des stratégies pour éviter leur disparition à la main des parasites », fin de citation. N'est-ce pas cela qui ressemble à l'intelligence, aussi ?
A. Encore une fois, Ridley, en particulier, voudrait bien préciser qu'il ne prend pas cet effort comme quelque chose de littéral. Cependant, je pense qu'il y a un sens dans lequel Ridley a lui-même, à certains moments, confondu les idées darwiniennes avec les idées matérialistes, et c'est cela que je critique, non pas le darwinisme, mais les nuances ou connotations matérialistes de ses modes d'expression.
Q. Bon, je comprends que vous ne vous attaquiez pas seulement au dessein intelligent, mais aussi à beaucoup de darwinistes qui sont entrés dans le monde métaphysique. N'est-ce pas vrai ?
A. Matérialiste.
Q. Monde matérialiste ?
A. Pas des darwiniens, mais des matérialistes.
Q. D'accord. Et dans une autre section de votre livre, page 3, et je cite encore, citation -- c'est vous qui écrivez encore -- Mais les évolutionnistes éclairés nous avertissent que la religion et l'art ne sont que des fictions réconfortantes. Nos gènes, selon eux, ont créé des cerveaux et des émotions adaptatifs mais essentiellement trompeurs qui tissent des visions spirituelles séduisantes afin de nous faire penser que nous sommes aimés et pris en charge. Mais, en fait, tout cela n'est qu'une illusion. Darwin nous a enfin permis de naturaliser complètement la religion. Vous l'avez écrit. C'est correct ?
A. Je parlais de --
Q. Fin de citation.
A. Ce n'est pas ma position. Je décris la position des darwiniens matérialistes.
Q. Correct, oui. Et ainsi nous avons encore cette idée que ces gènes créent de quelque manière -- avec leurs cerveaux trompeurs ils créent des visions spirituelles ?
A. Ce que les darwiniens matérialistes doivent faire, puisque ils nient l'existence de Dieu, est de revenir à la seule sorte d'explication qui leur est accessible, et c'est une explication darwinienne. C'est donc un autre exemple de ce que j'appelle refus d'accepter une explication en couches.
Ils, comme les défenseurs du dessein intelligent, partagent la conviction qu'il n'y a qu'une seule case d'explication disponible. Ainsi, si le dessein intelligent ne s'y adapte pas, alors les processus matériels le font, et vice versa. Mais je m'oppose aux deux approches car elles ne sont pas structurées en couches dans leur compréhension des choses.
Q. Selon de nombreux darwinistes éminents, le message philosophique du darwinisme ne peut être dissocié de la science de Darwin. N'est-ce pas vrai ?
A. C'est exactement ce que Steven J. Gould a dit dans plusieurs de ses livres.
Q. D'accord. Et il a fait cette déclaration, selon laquelle on ne peut pas dissocier le darwinisme --
A. Il ne l'a pas exprimé en ces termes explicites, mais il a sous-entendu que Darwin apporte un message philosophique de matérialisme. Et c'est pourquoi j'oppose à l'approche globale de Gould, car il confond trop la science avec l'idéologie. Pas toujours.
Q. Donc, il existe vraiment un groupe important de scientifiques darwiniens qui s'engagent dans le monde physique -- excusez-moi, le monde métaphysique. C'est correct ?
A. Oui, oui.
Q. Et donc --
A. La plupart du temps de manière inconsciente, mais ils le font, oui.
Q. Oui. Et vous auriez donc le même type de critique à leur encontre que pour votre vision du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui. Comme je l'ai exprimé à M. Wilcox, je ne voudrais pas qu'une classe de biologie conduise les élèves vers une vision matérialiste de la vie, non plus.
Q. Bon, selon Gould, le message de la science darwinienne est que la vie n'a pas de but. Est-ce une affirmation scientifique ?
A. Non. Et je pense que si vous demandez à Gould, il devrait l'admettre également.
Q. D'accord. Daniel Dennett, savez-vous qui il est ?
A. Oui.
Q. Il est philosophe. C'est exact ?
A. Il est philosophe à l'université Tufts.
Q. Exactement. Et il prétend que Darwin est incompatible avec les croyances religieuses ?
A. Oui. Il est philosophe, pas scientifique. C'est une croyance philosophique.
Q. Eh bien, que dire de E. O. Wilson, qui est un biologiste à Harvard, il oppose la science de Darwin directement à la religion, n'est-ce pas ?
A. Oui, car il fait partie de ces personnes qui confluent inconsciemment sa très bonne science de l'évolution avec un système de croyances métaphysiques très suspect. Pas toujours, mais parfois.
Q. Maintenant, L'Origine des espèces, écrit par Charles Darwin, je crois que c'était en 1859, quelque chose comme ça ?
A. Il a été publié en 1859.
Q. Publié en 1859. Dans tout son livre, il aborde le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Il y fait effectivement référence, oui.
Q. Tout au long du livre ?
A. Il ne le propose pas, il ne le promeut pas, mais il en parle.
Q. Alors il fait référence au dessein --
A. Oui, il en fait mention.
Q. -- tout au long du livre ?
A. Oui.
Q. Pas nécessairement conclure que c'est une théorie exacte ?
A. Eh bien, et je pourrais ajouter qu'il comprend toujours le dessein intelligent en termes de la manière dont la Théologie naturelle de William Paley l'a fait, à savoir comme un concepteur théiste, créateur.
Q. Et --
A. Et il cherche une alternative. Le but entier de son livre était de dire que nous n'avons pas besoin d'expliquer ce qui se passe dans l'évolution en faisant appel à cette notion théologique.
Q. Maintenant, simplement parce qu'il mentionne le dessein dans le livre, allez-vous l'exclure des cours de sciences ?
A. L'Origine des espèces ? Pas du tout.
Q. D'accord.
A. Mais je ne le présenterais pas comme une alternative à la théorie de l'évolution, et Darwin non plus. Certes, je voudrais que les étudiants lisent Darwin, oui.
Q. Donc, simplement parce qu'un livre particulier mentionne le dessein, cela ne signifie pas que vous personnellement soutiendriez son retirer d'une salle de classe de sciences ?
A. Le concept — oui, je n'advocerais pas cela du tout.
Q. Maintenant, vous vous souvenez de cette célèbre phrase de Darwin dans le dernier paragraphe de son Origine des espèces : « Il y a de la grandeur dans cette vue de la vie avec ses plusieurs pouvoirs ayant été originellement soufflés par le Créateur, majuscule C, par le Créateur dans quelques formes ou dans une ? Avez-vous déjà entendu cela ?
A. J'en ai, et j'ai aussi entendu des historiens dire que plus tard, Darwin a sincèrement regretté ce dernier paragraphe.
Q. Eh bien, si cela se trouvait dans son volume original, L'Origine des espèces, et s'il mentionnait le Créateur avec une majuscule et postulait effectivement que la forme originale de la vie a été insufflée par le Créateur, cela empêcherait-il que l'origine de Darwin – l'Origine des espèces de Darwin – soit exclue de la salle de classe de sciences ?
A. Darwin n'aurait jamais compris ce dernier paragraphe comme une affirmation scientifique. Il s'agit donc de déterminer ce qui est véritablement scientifique et ce qui ne l'est pas. Et un bon cours de sciences aidera les élèves à distinguer ce qui relève de l'idéologie, ce qui relève de la croyance, et ce qui relève de la méthode scientifique.
Q. Bon, les étudiants qui obtiennent l'Origine des espèces de Darwin ne pourront pas parler à Darwin. Donc, avec ce langage dans l'Origine des espèces de Darwin faisant référence au Créateur, cela vous amènerait-il à plaider pour le retrait de l'Origine des espèces de la salle de classe ?
A. Non. En fait, chaque fois qu'un enseignant de sciences tente de définir ce qui distingue particulièrement la science, il ou elle doit faire référence à un type de discours non scientifique comme exemple, par contraste, afin de permettre aux étudiants de comprendre de quoi il s'agit dans la méthode scientifique pure.
Donc, non, il n'y a aucune raison de ne pas mentionner le discours non scientifique lorsque vous enseignez les sciences, afin que vos élèves puissent parvenir à plus de clarté quant à ce qui distingue vraiment la science. Cela serait donc une belle occasion pour un enseignant de le faire.
Q. Bon, je ne parlais pas de discours scientifique, mais du livre. Le fait que le Créateur soit mentionné dans L'Origine des espèces de Darwin, cela vous ferait-il retirer le livre de la salle de classe ?
A. Non.
Q. En revenant à La boîte noire de Darwin du professeur Behe, vous fournissez en effet ce livre à vos élèves dans votre cours de religion et de sciences, n'est-ce pas ?
A. Oui, j'ai fait lire à mes étudiants soit des extraits de celui-ci, soit des essais de Behe qui récapitulent l'argument principal du livre, oui.
Q. D'accord. Et vous avez déclaré publiquement, et je cite, que je m'assure que mes étudiants se familiarisent avec ses arguments et que je soupçonne que la discussion à son sujet a enrichi de nombreux cours de sciences et de religion au cours des dernières années. Vous vous souvenez avoir fait cette déclaration, cette déclaration publique ?
A. Oui. Cela aide, une fois de plus, par contraste, à pouvoir se concentrer sur ce qui constitue une bonne science et ce qui ne constitue pas une bonne science.
Q. Donc, en se référant à La Boîte noire de Darwin, qu'on croie ou non à la théorie, cela enrichit la compréhension des élèves. C'est correct ?
A. Oui. Je parle d'un cours de théologie, pas d'un cours de sciences. Dans un cours de théologie, nous parlons de beaucoup de choses sur lesquelles vous ne vous concentrez pas nécessairement dans un cours de sciences.
Q. Mais il y a beaucoup de livres différents que vous pourriez utiliser pour cela. Vous n'avez pas besoin d'utiliser La Boîte noire de Darwin pour cela. C'est correct ?
A. Oh, bien sûr, oui. En fait, je ne l'ai utilisé qu'une fois qu'il a été publié.
Q. Jusqu'à quand ? Maintenant, vous aviez trois définitions de la religion dans vos rapports. Pourriez-vous me donner à nouveau la première ? Et je ne cherche pas à tester votre mémoire. Avez-vous une copie de votre rapport sous les yeux, votre rapport d'expert ?
A. Je peux vous le dire. Dans le sens le plus large, Paul Tillich, par exemple, dit que nous pouvons comprendre la religion comme dévotion à tout ce que vous considérez comme étant d'une importance ultime, et cela peut être n'importe quoi. Cela peut même être la science, par exemple. Il y a des scientifiques qui font de la science leur ultime, et c'est la religion dans un sens très large du terme.
Q. Et on appelle cela le scientisme ?
A. Le scientisme est la croyance que la science est le seul moyen valide d'atteindre la vérité, oui.
Q. Maintenant, selon cette définition, l'athéisme serait-il considéré comme une religion ?
A. Pas l'athéisme en tant que tel, mais probablement chaque athée a quelque chose qui fonctionne comme un ultime — par exemple, le matérialisme est une forme d'athéisme dans laquelle la matière constitue le fondement ultime et le socle de tout être.
Q. Bon, pourriez-vous me donner votre définition de l'athéisme ? J'aurais dû poser cette question en premier. Quelle est votre définition de l'athéisme ?
A. Un athée est quelqu'un qui nie l'existence du Dieu du théisme.
Q. Et cela aurait un impact sur la vision du monde de cette personne, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Et c'était l'un des aspects dont vous avez parlé dans cette définition générale de la religion, vous savez, une définition de type vision du monde ?
A. Bon, je ne sais pas si je qualifierais l'athéisme d'une vision du monde. Non, ce n'est pas le cas – c'est un terme négatif. C'est un déni d'une vision du monde. Mais en soi, l'athéisme doit prôner une autre ultime pour être une vision du monde. Mais en soi, le mot « athée » est simplement un terme négatif. C'est un déni du théisme.
Q. Si je ne crois pas en un Dieu, si je ne crois pas en Dieu en tant qu'être tout-puissant, alors cela pourrait impacter toutes sortes de décisions que je prends, des décisions morales, des décisions familiales ?
A. Oui, c'est sûr.
Q. Définissez pour moi le « sécularisme humain ».
A. Définir quoi ?
Q. Le sécularisme humain.
A. Le laïcisme humain ? Est-ce un terme que j'ai -- je ne me souviens pas l'avoir jamais utilisé.
Q. Bon, je ne pense pas que vous l'ayez utilisé, mais en tant que théologien et philosophe, êtes-vous familier avec le terme ?
A. Je pense que vous voulez dire « humanisme séculier ».
Q. D'accord. Humanisme séculier. Je suis désolé.
A. Le humanisme séculier est une vision qui place l'humanité, pour ainsi dire, au centre de la préoccupation ultime.
Q. Et selon votre définition de la religion, le humanisme séculier serait-il une religion ?
A. Dans ce premier sens de mes trois significations, oui.
Q. Maintenant, le dessein intelligent n'est pas une religion, n'est-ce pas ?
A. Le dessein intelligent est une catégorie au sein d'une perspective religieuse, pour être logiquement précis.
Q. Bon, le mouvement du dessein intelligent est-il une religion ?
A. Je dirais que fondamentalement, oui. Il cherche ou suppose une certaine finalité, à savoir un concepteur intelligent, et il possède un ensemble d'idées et une sorte de quasi-théologie pour soutenir cette idée.
Je dirais, pour être plus précis, que le dessein intelligent est plus proche de ce que j'appellerais la théologie que la religion, car le dessein intelligent est une tentative conceptuelle de clarifier l'ultime qui est spontanément cru par un type particulier de religion.
M. THOMPSON : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Monsieur Haught, je souhaiterais – j'ai déposé devant vous le témoignage qui a été pris de vous le 1er juin 2005. Je vous prie de vous tourner vers la page 181.
A. D'accord.
Q. Et pour le mettre en contexte, je vous posais une question sur certaines caractéristiques de ce qu'une religion serait dans les pages précédentes. Et si vous le souhaitez, vous pouvez lire, vous savez, les pages avant 181. Ensuite, je voulais vous poser une question et j'ai dit : « Si vous... » puis vous avez répondu spontanément. Voulez-vous le lire à voix haute ?
A. (Lecture:) Par ailleurs, je ne caractérise pas — je n'ai jamais caractérisé le mouvement du dessein intelligent comme une religion. Tout ce que j'ai dit, c'est que l'appel à la notion de dessein intelligent est non scientifique et de nature religieuse. Et c'était la raison de ma qualification. C'est plus théologique que religieux.
Q. Quelle est la différence entre la religion et le théologique ?
A. La religion est l'implication spontanée et, selon certains philosophes, naïve et pré-réfléchie des personnes dans une vie consacrée à certains ultimes mais non examinée.
La théologie est une réflexion théorique sur ce qui se passe dans la religion, et la théologie utilise généralement des concepts philosophiques dans sa tentative d'articuler, à un niveau théorique, ce qui se passe dans la religion. C'est pourquoi le dessein intelligent est plus théologique que religieux.
Q. La théorie du big bang est une théorie scientifique. Est-ce correct ?
A. Oui.
Q. A-t-il des implications religieuses ?
A. Oui. Et je crois que tout a des implications religieuses.
Q. En fait, toute théorie scientifique a des implications religieuses ?
A. Je pense que oui. Tout le monde ne pense pas comme moi, mais je pense que c'est le cas, oui.
Q. En fait, la théorie du big bang a d'abord été postulée par un prêtre belge ?
A. Eh bien, lui et plusieurs autres, Willem de Sitter, Alexander Friedmann, et Georges Lemaître, oui.
Q. Et Einstein pensait que ce prêtre était un bouffon, n'est-ce pas ?
A. Au début, il le fit, puis il demanda humblement pardon.
Q. Parce qu'au moment où ce prêtre belge a postulé la théorie du big bang, la majorité de la communauté scientifique pensait que l'univers avait toujours existé ?
A. Je ne suis pas sûr que la plupart d'entre eux aient eu raison. Certes, les matérialistes parmi eux, par définition, considéraient l'univers comme éternel.
Q. Bon, pensait-il, Albert Einstein, que --
A. Oui, en particulier en raison de son exposition au philosophe Baruch Spinoza, qui était un panthéiste et qui croyait que l'univers est éternel et nécessaire. Et Einstein était très attiré par les pensées de Spinoza depuis qu'il était un jeune homme.
Q. Et que dire de Fred Hoyle?
A. Fred Hoyle n'a jamais vraiment abandonné son idée selon laquelle l'univers est en quelque sorte éternel.
Q. Et qui est Fred Hoyle ?
A. Fred Hoyle était un physicien britannique qui a proposé ce qu'il considérait comme la seule alternative concevable à l'hypothèse du big bang, à savoir l'hypothèse de l'état stationnaire, selon laquelle l'univers est éternel, mais dont on peut expliquer l'expansion grâce à l'introduction de nouveaux atomes d'hydrogène d'une manière certaine, non vérifiable et indétectable tout au long de l'histoire de l'univers, et c'est ainsi qu'il a expliqué l'expansion de l'univers.
Q. Passons à un autre --
LA COUR : Laissez-moi vous interrompre un instant. Nous y sommes depuis déjà un certain temps. Si vous pensez que vous êtes -- et je ne veux en aucun cas couper votre question, mais si vous pensez que vous êtes proche de finir, nous pouvons rester ici. Sinon, notre rapporteur y est depuis un certain temps, je voudrais prendre une pause.
M. THOMPSON : Votre Honneur, il est probablement plus prudent de faire une pause. Je ne suis pas sûr de combien de temps je vais continuer. Cela dépend du témoin.
LA COUR : Très bien. Prenons une pause relativement courte, disons pas plus de 15 minutes. Nous reprendrons ensuite, et M. Wilcox pourra, bien sûr, poser des questions de réplique à ce moment-là également. Nous sommes donc en retrait.