LA COUR : Très bien. Monsieur Thompson, vous pouvez procéder à l'interrogatoire croisé.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
Q. Monsieur Forrest, nous nous sommes déjà rencontrés, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. J'ai pris votre témoignage en juin de cette année. Vous vous en souvenez ?
A. Oui.
Q. D'accord. Je ne sais pas exactement combien de temps cela a duré, mais vous avez passé un temps considérable aujourd'hui à témoigner sur le document Wedge, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. D'accord. Savez-vous que chacun des membres actuels du conseil scolaire de la zone de Dover qui a voté pour le changement de programme, qui est l'objet de ce procès, a déposé devant cette Cour une déclaration, un affidavit, indiquant qu'ils n'avaient ni vu ni entendu parler du document Wedge avant le dépôt de l'assignation ?
A. Oui, je sais de quoi il s'agit.
Q. D'accord. Et avez-vous la moindre preuve qu'un membre du conseil scolaire de Dover ait vu ou entendu parler du document Wedge avant que cette affaire ne soit intentée ?
A. Non.
Q. D'accord. Et vous devrez donc convenir qu'il n'existe aucune preuve dont vous ayez connaissance indiquant qu'un membre du conseil scolaire a vu le document Wedge ou lu quoi que ce soit sur la soi-disant Stratégie Wedge ?
A. Je n'ai aucune preuve de cela.
Q. Maintenant, je souhaite revenir sur votre relation avec certaines des parties impliquées dans ce procès. Comme vous le savez, l'American Civil Liberties Union est impliquée dans la poursuite de ce procès, êtes-vous au courant de cela ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. L'ACLU n'est pas partie dans ce procès, elle est l'avocat dans ce procès.
M. THOMPSON : Je reformulerai ma question, Votre Honneur, si vous le permettez.
LA COUR : Vous devriez reformuler.
Q. Vous savez que l'ACLU, l'American Civil Liberties Union, est le conseil des plaignants, ou du moins de certains des plaignants dans ce procès, vous en êtes conscient ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et vous avez été membre de l'ACLU pendant de nombreuses, nombreuses années, est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Quand êtes-vous devenu membre à part entière de l'ACLU ?
A. Quand ?
Q. Oui.
A. 1979, je crois.
Q. D'accord. Et vous êtes membre à cotisation depuis cette date ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et pourquoi avez-vous rejoint l'ACLU ?
A. Je me suis joint à l'ACLU car je pense qu'elle accomplit un travail très précieux, et je soutiens la cause des libertés civiles.
Q. Et dans toute zone donnée ?
A. En particulier lorsqu'il s'agit de l'éducation et de la séparation de l'Église et de l'État.
Q. Soutenez-vous la mission de l'ACLU dans des domaines autres que la séparation de l'Église et de l'État et les libertés civiles ?
A. En général. Dans la mesure où ils défendent la constitution, oui, je soutiens cela.
Q. Êtes-vous conscient qu'ils soutiennent, l'ACLU soutient que toutes les prohibitions légales sur la distribution de matériel obscène, y compris la pornographie infantile, sont inconstitutionnelles ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. This has absolutely no relevance to Dr. Forrest's testimony. This is not the issue in this case.
M. THOMPSON : C'est aussi pertinent que beaucoup de choses que vous avez présentées dans cette affaire, qui n'avaient aucun lien du tout avec mes clients.
LA COUR : Tout d'abord, M. Thompson, si vous allez soulever l'objection, vous la soulevez à mon égard, et non à celui de M. Rothschild.
M. THOMPSON: Je suis désolé, Votre Honneur.
LA COUR : Il ne rend pas de décision. Deuxièmement, je ne pense pas que ce soit pertinent, et je vais maintenir l'objection. Une raison recevable pour la question n'est pas une réaction à une autre. Il s'agit de savoir si elle est admissible. Ce n'est pas sur le fondement de la pertinence. Maintenant, nous allons en avoir une idée.
Le tribunal est familier avec l'ACLU. Elle a témoigné qu'elle était membre de l'ACLU pendant une période. Je pense que les questions relatives à son biais ou sa motivation sur la question de la Première Amendement, dont vous l'avez interrogée, je pense, sont légitimes, et vous pouvez développer à ce sujet, mais nous ne sommes pas allés dans -- nous pourrions être ici pendant des jours si nous entrons dans d'autres activités de l'ACLU et si elle est familière ou non quant au biais. Donc, je vais maintenir l'objection.
Q. Vous avez également été membre du conseil d'administration de l'ACLU de la Louisiane, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et pour quelles années ?
A. Je pense que cela datait de 1995 à 1997. Il s'agissait d'un mandat de deux ans.
Q. Et quelles étaient vos responsabilités en tant que membre du conseil d'administration ?
A. Assister aux réunions du conseil d'administration et participer à la collecte de fonds.
Q. Et que faisiez-vous en tant que membre du conseil d'administration ?
A. Nous avons examiné les affaires qui nous ont été soumises par le comité juridique et décidé si nous devions les poursuivre ou non.
Q. Et de quel type de cas s'agissait-il ?
A. Lorsque j'étais au Conseil, il semblait qu'il s'agissait principalement de cas concernant les droits des détenus. Il y en avait un, je me souviens, il s'agissait des droits à la liberté d'expression d'un gentleman sur une station de radio ou quelque chose comme cela.
Q. Avez-vous déjà, durant votre implication en tant que membre de l'ACLU, demandé de l'aide ?
A. Je suis désolé. Pendant que j'étais au Conseil ?
Q. En tant que membre ?
A. En tant que membre de l'ACLU ?
Q. Oui.
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et quelles étaient les circonstances de votre demande d'assistance auprès de l'ACLU ?
A. J'ai informé l'ACLU d'une occasion où, vers 1994, dans la paroisse, la paroisse de Livingston, où je réside, où mes enfants fréquentaient l'école, un groupe de créationnistes a tenté de faire adopter un guide de programme créationniste dans le système scolaire de mes enfants pour être utilisé dans les cours de sciences.
Q. Et quelle était cette année encore ?
A. Je crois que c'était en 1994.
Q. Et quel genre d'aide avez-vous demandé ?
A. Je viens de les alerter à ce sujet. Je les ai appelés et j'ai indiqué que cela se produisait. Et à l'époque, je n'ai pas -- je ne pense pas avoir demandé quelque chose de spécifique. Je voulais juste qu'ils sachent de cela au cas où j'aurais besoin d'aide.
Q. Avez-vous opposé l'insertion de la création dans le programme à cette époque ?
A. Oui.
Q. Donc, vous vous êtes impliqué dans des questions relatives au créationnisme depuis au moins 1994, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Avant cela, du tout ?
A. Une seule fois. J'ai fait une brève présentation en 1981 à mon université lors d'un débat de panel. C'était l'année où la loi sur le traitement équilibré de la Louisiane a été adoptée.
Q. D'accord. Êtes-vous familier avec l'histoire de l'ACLU et du soi-disant procès Scopes ?
A. Oui, je suis au courant de cela, que l'ACLU était impliquée, oui.
Q. Avez-vous lu des rapports à ce sujet du tout ?
A. Rapports de l'ACLU ?
Q. Non, tous les rapports sur l'ACLU impliquée dans le procès Scopes, indépendamment du fait que l'ACLU --
A. Oh, il a été publié beaucoup de choses à ce sujet. J'ai vu des références à cela assez fréquemment.
Q. Avez-vous lu des livres à ce sujet ?
A. Rien sur le procès Scopes en soi, pas spécifiquement sur celui-ci.
Q. Maintenant que j'ai pris votre déposition en juin 2005, avez-vous fait autre chose en préparation de votre témoignage aujourd'hui ?
A. Depuis mon témoignage ?
Q. Oui.
A. J'ai rédigé le rapport complémentaire.
Q. Quelque chose d'autre ?
A. Étudié beaucoup.
Q. Qu'est-ce qu'on a étudié ?
A. Les matériaux que je devrais utiliser ou auxquels je pourrais devoir faire référence.
Q. D'accord. Avez-vous lu des transcriptions des audiences du procès pendant qu'il se déroulait ?
A. Je n'ai pas lu les transcriptions du procès depuis son début, non.
Q. D'accord.
A. La semaine dernière, non.
Q. Vous êtes également membre des Americans United pour la séparation de l'Église et de l'État, n'est-ce pas ?
A. Je suis.
Q. Vous êtes également au courant que cette organisation représente un ou plusieurs plaignants dans cette affaire ?
A. Je suis.
Q. Depuis combien de temps êtes-vous membre des Americans United for Separation of Church and State ?
A. Je ne peux pas vous le dire, monsieur. Je ne me souviens pas de l'année où je me suis joint à cela. Cela fait plusieurs années, mais je ne connais pas l'année où je me suis joint à cela.
Q. Plus de 10 ?
A. Probablement, probablement.
Q. Plus de 15 ?
A. Je doute de plus de 15.
Q. D'accord. Donc entre 10 et 15 ans ?
A. C'est probablement à peu près juste. Je ne peux pas vous donner un nombre précis d'années à ce sujet.
Q. Et êtes-vous également membre payant de l'Americans United pour la séparation de l'Église et de l'État ?
A. Je suis.
Q. Et depuis combien de temps êtes-vous membre payant ?
A. Je suis désolé. Lorsque vous m'avez posé la question précédemment, j'ai cru que vous vouliez dire un membre payant des cotisations. C'est ce dont je ne me souviens pas. J'ai fait partie du Conseil consultatif national depuis plusieurs années, bien que peut-être depuis 2001.
Q. Vous avez fait partie du Conseil consultatif national depuis 2001 ?
A. C'est à peu près ça.
Q. Que fait le Conseil consultatif national ?
A. À ma connaissance, nous n'avons rien fait.
Q. Très bien.
A. Elle est inactive depuis -- il y a des réunions, mais elles ont toutes lieu à des moments où je ne peux pas y aller. La seule chose que j'ai réellement faite en tant que membre du Conseil consultatif national est, à quelques reprises, que l'ACLU ait écrit des lettres aux responsables de l'État en Louisiane et que j'aie cosigné ces lettres. En dehors de cela, c'est en réalité leur conseil d'administration qui fait tout le travail.
Q. D'accord. Et quelle est la responsabilité d'un membre du conseil consultatif ?
A. En réalité, pour soutenir la mission de l'organisation de protéger la séparation constitutionnelle entre l'Église et l'État. Et l'une des façons dont nous sommes nommés pour des postes au sein du conseil consultatif est lorsque nous avons aidé à promouvoir la séparation constitutionnelle entre l'Église et les États.
Q. Êtes-vous également membre de People for the American Way ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette organisation ?
A. C'est une autre organisation de défense des libertés civiles.
Q. Et quelle est leur mission ?
A. C'est à peu près la même chose que la mission de l'ACLU, à savoir protéger les libertés civiles constitutionnelles.
Q. Sont-ils, comme je l'appellerais, un cabinet d'avocats au service de l'intérêt public ou une organisation d'action politique ?
A. Ils ont bien une section juridique. Ils mènent de nombreuses recherches sur les questions. Et ils sont, bien sûr, des défenseurs de leurs positions.
Q. Avez-vous été impliqué, à quelque titre que ce soit, dans cette organisation, par exemple en tant que membre du conseil d'administration ?
A. Non, je suis simplement un membre payant de la cotisation.
Q. Avez-vous été impliqué dans une quelconque activité au nom de cette organisation ?
A. Non.
Q. Y a-t-il d'autres organisations auxquelles vous appartenez ?
A. Oui, j'appartiens à l'Association humaniste séculière de La Nouvelle-Orléans.
Q. Pourriez-vous nous dire quelle est la mission de cette organisation ?
A. C'est une très petite organisation qui existe pour offrir des opportunités aux personnes ayant le point de vue humaniste de se rassembler pour se rencontrer. Elles ont des réunions.
Q. Ils ont en effet certains principes que les membres respectent, c'est correct ?
A. Oui, il existe une déclaration de principes, oui.
Q. Pourriez-vous nous dire quels sont ces principes ?
A. Je ne les ai pas mémorisés, monsieur. En fait, je ne suis même pas sûr de la formulation utilisée par NOSHA. Généralement, elle est conforme à la déclaration de principes du Conseil pour l'Humanisme Séculier auquel ils sont affiliés.
M. THOMPSON : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ? Je veux lui donner une copie.
LA COUR : Vous pouvez.
M. THOMPSON : Laissez-moi vous donner ma copie ici.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, j'ai juste besoin de savoir quel est le numéro de l'exposé afin de pouvoir suivre.
LA COUR : D'accord. Alors, est-ce qu'il comprend ?
M. ROTHSCHILD : Je ne suis pas sûr. Donnez-nous un instant, Votre Honneur. Je pense que nous pouvons le trouver.
LA COUR : Très bien. Prenez votre temps.
M. THOMPSON : Je m'excuse pour le retard, Votre Honneur.
LA COUR : C'est tout à fait correct.
Q. Docteur Forrest, je vous ai remis quelques documents. Le premier est intitulé Forrest Deposition No. 3. Il s'agit de l'Association humaniste séculière de Nouvelle-Orléans. Avez-vous cela devant vous ?
A. Oui.
Q. Vous pouvez rafraîchir votre mémoire concernant les énoncés de principe, et je vais simplement vous demander quelques-uns des principes qui sont situés sur ce document ?
A. Bien sûr.
Q. D'abord, dans le premier paragraphe ci-dessous, à propos de nous ?
A. Ouais.
Q. Pourriez-vous lire ce paragraphe, s'il vous plaît ?
A. Citation, The New Orleans Secular Humanist Association est dédiée à sensibiliser les habitants de la région du Golfe aux idéaux et valeurs du humanisme séculier. Nous sommes affiliés au Council for Secular Humanism, membre de l'Alliance of Secular Humanist Societies, associé de l'American Humanist Association, affiliés aux American Atheists, et membres de l'Atheist Alliance International.
Q. Merci. Et cette déclaration de principes, veuillez lire la première phrase ?
A. Citation, Nous rejetons les efforts visant à discréditer l'intelligence humaine, à chercher à expliquer le monde en termes surnaturels, et à chercher le salut en dehors de la nature, fin de citation.
Q. Adhère-t-on à ce principe que vous venez de lire ?
A. Oui.
Q. Le document suivant, quel est ce document ?
A. Pièce n° 4, Conseil pour le humanisme séculier ?
Q. Oui.
A. Je l'ai.
Q. D'accord. Et pourriez-vous lire ce qui se trouve dans ce document, en commençant par la première ligne ?
A. En commençant par le haut. L'avez-vous tout lu ?
Q. Oui.
A. Ceci est la mission du Conseil pour l'humanisme laïque. Et elle commence ainsi. Citation : Le Conseil pour l'humanisme laïque favorise l'enquête rationnelle, les valeurs éthiques et le développement humain grâce au progrès de l'humanisme laïque.
Pour mener à bien sa mission, le Conseil pour l'humanisme séculier parraine des publications, des programmes et organise des réunions ainsi que d'autres activités de groupe. Les objectifs spécifiques du conseil sont de promouvoir les principes de l'humanisme séculier auprès du public, des médias et des décideurs politiques ; de proposer des activités et des communautés d'humanisme séculier pour répondre aux besoins des personnes non religieuses et de favoriser l'enrichissement humain ; de démontrer la viabilité de l'eupraxophy humaniste séculier comme alternative naturaliste à la vie ; de mener des recherches relatives à l'examen critique des affirmations religieuses et surnaturelles ainsi qu'à la perspective humaniste ; de dispenser des programmes éducatifs pour tous les niveaux d'âge, fin de citation.
Q. Quelle est maintenant votre définition du mouvement tel que vous l'avez utilisé lorsque vous avez parlé du mouvement du dessein intelligent ?
A. C'est un programme organisé qui met en œuvre l'objectif du programme. C'est ainsi que je le comprends ici.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord pour dire que le matériel que vous venez de lire qualifierait le Council for Secular Humanism en tant que mouvement ?
A. Il existe bien un mouvement humaniste, oui. J'ai vu des références à cela, bien sûr.
Q. Et sur la base de ce que vous avez lu, ils font certaines des mêmes choses que vous prétendez que le mouvement du dessein intelligent fait, mais pour leurs propres objectifs idéologiques, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur, je ne pense pas qu'ils fassent la même chose ici. Ils ne promeuvent pas une vision religieuse en tant que science. Ils ne font pas cela.
Q. Ils promeuvent des objectifs communs ?
A. Ils existent pour offrir une alternative aux personnes qui pensent de la même manière et ils promeuvent cette alternative.
Q. Et ils éduquent le public ?
A. Ils ont des publications que le public peut lire librement, oui.
Q. Oui. Il existe également un document intitulé, Qu'est-ce que l'humanisme séculier ? Avez-vous ce document sous les yeux ?
A. S'agit-il d'une exposition séparée ?
Q. C'est l'exposition de Forrest n° 5.
M. THOMPSON : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Non, je n'ai pas le 5. Merci.
Q. Je viens de vous remettre un document intitulé, Qu'est-ce que l'humanisme séculier ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous lire ce document, s'il vous plaît ?
A. Tout cela ?
Q. Commençons la première page ?
A. D'accord. Il est intitulé, Qu'est-ce que l'humanisme séculier ? Citation, L'humanisme séculier est un terme qui est entré en usage au cours des 30 dernières années pour décrire une vision du monde avec les éléments et les principes suivants :
La première est une conviction selon laquelle les dogmes, les idéologies et les traditions, qu'ils soient religieux, politiques ou sociaux, doivent être pesés et testés par chaque individu et non simplement acceptés sur la foi.
Engagement à utiliser la raison critique, les preuves factuelles et les méthodes scientifiques d'enquête plutôt que la foi et le mysticisme, dans la recherche de solutions aux problèmes humains et de réponses aux questions importantes pour l'humanité.
Une préoccupation majeure concernant la réalisation, la croissance et la créativité, tant pour l'individu que pour l'humanité en général.
La recherche constante de la vérité objective avec la compréhension que les nouvelles connaissances et expériences modifient constamment notre perception imparfaite d'elle.
Une préoccupation pour cette vie et un engagement à la rendre plus significative grâce à une meilleure compréhension de nous-mêmes, de notre histoire, de nos réalisations intellectuelles et artistiques, et des perspectives de ceux qui diffèrent de nous.
Une recherche de principes sociaux, individuels et politiques viables de conduite éthique, les jugeant sur leur capacité à améliorer le bien-être humain et la responsabilité individuelle. Dois-je continuer vers la deuxième page ?
Q. La deuxième page, s'il vous plaît ?
A. Une conviction selon laquelle, grâce à la raison, à un marché des idées ouvert, à la bonne volonté et à la tolérance, des progrès peuvent être réalisés pour construire un monde meilleur pour nous et nos enfants.
Q. Merci. Vous vous êtes décrit comme un humaniste laïc ?
A. Ma pensée est en accord avec l'humanisme séculier. Je ne me définis généralement pas vraiment par une étiquette particulière, mais ma pensée est en accord avec cela, oui, monsieur.
Q. Et vous ne croyez pas au surnaturel, n'est-ce pas ?
A. Je ne le fais pas.
Q. D'accord. Et vous ne croyez pas à l'immortalité de l'âme ?
LA COUR : Attendez. Wendy, vous allez bien ?
M. ROTHSCHILD : Objection.
LA COUR : Vous faites objection à la question ou au bip ?
M. ROTHSCHILD : Je n'accepterais jamais de faire face à un sténographe.
LA COUR : Dans le cas de la dernière, je ne peux rien faire.
M. ROTHSCHILD : Je pense que nous devons être vraiment prudents quant à la direction que nous prenons ici, car je pense que nous atteignons le point où M. Thompson tente de discréditer le Dr. Forrest et sa crédibilité sur la base de convictions religieuses, et c'est spécifiquement interdit par l'article 610 des Règles fédérales de preuve.
Je pense que c'est là où nous en sommes – vous savez, je comprends que M. Thompson a un point à faire en assimilant les opinions du Dr. Forrest à ce qu'elle a témoigné concernant le dessein intelligent, mais comme nous en parlons – les types de questions qu'il vient de poser vont au-delà de cela, et je pense qu'il suffit de demander sa croyance religieuse pour aborder sa crédibilité. Je ne vois pas à quoi d'autre ils peuvent recourir.
LA COUR : M. Thompson.
M. THOMPSON : Ils vont effectivement au fait que c'est une doctrine religieuse qu'elle soutient et pourquoi elle témoigne aujourd'hui.
LA COUR : Eh bien, je note que la règle 610 stipule, la règle 610 ne le fait pas — ou, je devrais dire, le commentaire à la règle 610 précise qu'elle n'interdit pas l'admission de preuves concernant les croyances religieuses lorsque lesdites preuves sont pertinentes d'une manière autre que pour montrer que la fiabilité du témoin est accrue ou diminuée en raison de la croyance.
Et la règle n'empêche pas les preuves tendant à démontrer un biais ou un intérêt de la part du témoin. Nous avons donc un témoin expert, et de manière plausible, cela va au biais. Je ne suis pas sûr s'il s'agit d'une interdiction générale dans le cas de ce témoin que vous lisiez.
M. ROTHSCHILD : Et, Votre Honneur, je tiens simplement à être prudent ici car je comprends bien qu'il s'agit d'un dossier concernant la religion et qu'il peut être pertinent dans certains domaines, y compris pour cet extrait. Mais je pense que les questions que M. Thompson vient de poser, à savoir si elle croit à l'immortalité de l'âme, je ne vois pas comment cela peut se relier à toute question concernant son témoignage.
Je pense qu'il s'agit simplement de la questionner sur ses croyances religieuses, et je pense que nous devons faire attention à ne pas enfreindre cette règle ici.
M. THOMPSON : Votre Honneur, je comprends que cela soit sensible. Je n'ai plus que quelques questions dans ce domaine. Et cela va vraiment à l'idée selon laquelle elle a attaqué la position des Défendeurs en se basant sur le fait qu'ils sont des chrétiens.
LA COUR : Eh bien, cela va au biais, c'est ce que vous dites.
M. THOMPSON : Oui.
LA COUR : Y avait-il une question posée que vous ayez contestée ?
M. ROTHSCHILD : Je m'oppose à cette caractérisation, car ce n'est pas du tout la nature de son témoignage.
LA COUR : Je comprends. Et vous pouvez argumenter ainsi. C'est quelque chose que je devrai trancher. Mais y a-t-il eu — vous devrez me le dire — une question posée dans l'enceinte ? Étiez-vous en train d'objecter à la ligne de questions ?
M. ROTHSCHILD : Il y a eu une question, et je ne la répéterai pas exactement, et peut-être devrait-elle être relue, mais elle lui demandait si elle croyait à l'immortalité de l'âme. Et moi --
LA COUR : Revenons, Wendy, et regardons la question qui était sur le tapis et prenons l'objection comme étant spécifique à cette question.
(À quoi il répondit en relisant une question.)
LA COUR : C'est la question maintenant. Avez-vous une objection ?
M. ROTHSCHILD : Je n'ai pas d'objection à cela. Je pense que c'était la question suivante. Peut-être l'ai-je coupée de sorte qu'elle n'ait pas été transcrite.
LA COUR : D'accord. Posons alors une question au public.
Q. Vous — croyez-vous que la nature est tout ce qu'il y a ?
A. C'est ma propre compréhension personnelle de l'univers, oui, monsieur. Je ne peux pas prouver que c'est tout ce qu'il y a, mais c'est mon avis réfléchi.
Q. Et, par conséquent, toute définition de ce qu'est la science qui exclut le surnaturel est cohérente avec votre vision selon laquelle la nature est tout ce qu'il y a, n'est-ce pas ?
A. Vous faites référence à la méthodologie des sciences ?
Q. Oui.
A. La méthodologie de la science est compatible avec de nombreuses vues, pas seulement avec la mienne.
Q. Donc votre réponse est oui ?
A. Cela est cohérent avec mon point de vue, ainsi qu'avec celui de nombreux autres.
Q. Maintenant, je veux aller à votre livre, Le cheval de Troie du créationnisme. Avez-vous une copie de celui-ci ?
A. Oui, je le fais. J'en ai une copie ici.
Q. Comment décririez-vous ce livre en général ?
A. Ce livre documente la manière dont le Center for Science and Culture met en œuvre la Stratégie du coin. Il examine comment les phases de cette stratégie sont exécutées, les activités qui font partie de cette exécution.
Mon co-auteur a analysé les prétendues affirmations scientifiques émises par les partisans du dessein intelligent. Nous avons également documenté le fait qu'ils constituent un mouvement religieux, mais qu'ils sont des créationnistes. Et nous expliquons l'importance de ces informations pour les lecteurs.
Q. Vous avez commencé le livre avec quelques remarques qui, pour moi en tout cas, reflètent votre attitude à l'égard du mouvement créationniste. Et je voudrais lire à partir de la page 8. Vous pouvez me suivre.
A. Je suis désolé. Huit ?
Q. Huit.
A. Um-hum.
Q. Sous-titré Les Marteaux du Coin ?
A. Um-hum.
Q. Et vous avez, sous couvert de diplômes avancés, y compris quelques-uns en sciences obtenus dans certaines des principales universités, les travailleurs du Coin ont creusé une -- une niche habitable et en expansion au sein de l'enseignement supérieur, cultivant des cellules de partisans. Est-ce une déclaration politique ?
A. Non, c'est une affirmation descriptive. Les cellules signifiant de petits groupes.
Q. Est-ce ce que vous vouliez dire, que cela ne concerne que de petits groupes ?
A. Oui, ils cultivent des adeptes sur les campus universitaires. Ils ne constituent certainement pas une grande majorité. Ce sont de petits groupes. Gardez à l'esprit que j'ai un co-auteur, et parfois ce sont ses mots aussi.
Q. Ils sont assez — vous seriez d'accord pour dire que c'est assez polémique, n'est-ce pas ?
A. Cela dépend de la façon dont vous le lisez. Ce n'est pas destiné à être incendiaire. Il est destiné à être descriptif.
Q. Eh bien, plus loin dans le même paragraphe, vous avez, armé d'une base de soutien populaire potentiellement énorme qui inclut la plupart des milieux religieux de droite, utilisant une nouvelle stratégie juridique avec laquelle ils espèrent gagner dans les litiges qui vont inévitablement suivre, l'insertion du dessein intelligent dans les programmes scientifiques des écoles publiques partout, et des avocats prêts à se mettre au travail dès que cela arrivera. Le coin du créationnisme du dessein intelligent est en effet intelligemment conçu.
Cette phrase est-elle là pour alerter les gens sur les dangers du dessein intelligent ?
A. Oui, il est là pour alerter les gens sur ce que nous pensons qu'ils font.
Q. Avant même d'avoir commencé ce livre, vous étiez déjà arrivé à la conclusion que le dessein intelligent était un danger, n'est-ce pas ?
A. Je crois que le dessein intelligent est nuisible au processus d'éducation des enfants, et je crois qu'il est nuisible à la séparation de l'Église et de l'État s'il est inséré dans une école publique en tant que science.
Q. Et cela était, selon vous, une chose dangereuse ?
A. À la constitution et à l'éducation des enfants.
Q. Et vous avez commencé par cette idée avant de faire vos recherches pour le livre ?
A. J'avais une certaine compréhension de ce que le Center for the Renewal of Science and Culture représentait, et à ce moment-là, avec la compréhension que j'avais à l'époque, oui, ce n'était pas quelque chose avec lequel j'étais d'accord.
Q. Et puis à la page 11 de ce livre, vers les deux tiers de la page, vous déclarez, citation : « Nous croyons également que son but ultime --
A. Je suis désolé. Je dois trouver cela.
Q. D'accord. Je suis désolé. C'est la page 11 ?
A. Je suis au 11.
Q. Bon, environ deux tiers du chemin.
A. Dans le paragraphe du milieu ?
Q. Dans le paragraphe du milieu.
A. D'accord. Oh, ce n'est pas le début de la phrase, je m'excuse. Je l'ai.
Q. D'accord. Nous croyons également que son but ultime est de créer un État théocratique. Vous croyez cela ?
A. Oui, je le pense. Je crois que le document Wedge indique que c'est l'objectif. Il est énoncé dans la Stratégie Wedge.
Q. Et donc, votre conviction est que cette stratégie du coin, que vous avez détaillée lors de votre interrogatoire direct, a pour but de créer un État théocratique ?
A. Je pense que si les objectifs de la Stratégie du coin étaient réalisés, ce serait ce que nous aurions. La Stratégie du coin émet des déclarations très fortes selon lesquelles ce qu'ils espèrent faire est de renverser la culture qui a été dégradée par le matérialisme scientifique et le relativisme moral. Ils espèrent la rétablir ou la renouveler sur une fondation basée sur leurs propres croyances religieuses.
Q. Bon, dans votre témoignage, vous avez également indiqué que vous pensiez que cette affirmation signifiait qu'ils prenaient le contrôle des trois branches du gouvernement ?
A. Non, je n'ai pas dit qu'ils prenaient le contrôle de toutes les trois branches du gouvernement. J'ai indiqué qu'une compréhension de la théocratie est lorsque les personnes dans le gouvernement sont placées dans des positions d'autorité politique, et que ces positions sont déterminées ou que leur position dans ces rôles est déterminée par leurs croyances religieuses.
Q. Cela devient un État théocratique ?
A. Si le gouvernement est contrôlé par des personnes qui occupent leur poste afin d'agir selon leurs propres croyances religieuses, oui, cela constituerait un État théocratique, façonnant des politiques autour de ces préférences religieuses.
Q. Et, comme vous le savez, il y a trois branches du gouvernement, n'est-ce pas ?
A. Il y en a.
Q. Et un individu ou une branche du gouvernement n'a pas un pouvoir absolu quant à ce qui va se passer dans ce pays, n'est-ce pas correct ?
A. Ce n'est pas censé l'être.
Q. Bon, vous avez le pouvoir législatif du gouvernement qui peut faire une loi, que le pouvoir judiciaire du gouvernement dit être inconstitutionnelle, c'est bien cela ?
A. Sous la constitution, nous avons un système de freins et contrepoids. La constitution établit cela.
Q. Et avant qu'un État théocratique ne puisse être mis en œuvre, cela signifierait que les trois branches du gouvernement devraient coopérer avec la Stratégie du coin, est-ce correct ?
A. Dans son ensemble, oui. Il existe bien sûr des domaines, à une échelle plus petite, dans lesquels des personnes occupant des positions d'autorité pourraient agir selon leurs propres préférences politiques. Je dirais donc que vous auriez des degrés de cela. Il ne s'agit pas d'une question de tout ou rien.
Q. Mais la raison pour laquelle vous avez écrit ce livre était votre préoccupation quant à la mise en œuvre d'un État théocratique par la Stratégie du coin ?
A. Je suis préoccupé par l'énoncé de la Stratégie du coin, des personnes qui la promeuvent, selon lequel ce qu'ils espèrent faire est de renverser complètement ce qu'ils considèrent comme une culture matérialiste. Ce sont leurs déclarations.
Q. Cela pourrait être une action politique, n'est-ce pas ?
A. Je pense qu'ils ont en tête une action politique, entre autres choses. C'est ce que dit la déclaration. Elle utilise le mot politique.
Q. Cela pourrait être l'éducation, n'est-ce pas ?
A. L'éducation dans la mesure où elle constitue un domaine de politique publique.
Q. Cela pourrait être des tentatives de persuader une majorité de personnes que leur point de vue sur la morale est le point de vue approprié, n'est-ce pas ?
A. Pas seulement une tentative de persuasion. Cela dépend de la manière dont ils mettraient cela en œuvre.
Q. Que voulez-vous dire par là ?
A. Dans la mesure où ils pourraient tenter de faire adopter une opinion particulière en tant que politique publique, je pense qu'il pourrait y avoir un problème particulier, si vous parlez d'une opinion religieuse. Les simples tentatives de persuasion ne constituent pas un problème.
Q. Êtes-vous familier avec l'amendement Santorum ?
A. Je suis.
Q. Et que stipule cette modification ?
A. Il s'agit d'une déclaration de deux paragraphes rédigée par Phillip Johnson. Elle a été insérée par le sénateur Rick Santorum dans la loi No Child Left Behind la veille du vote du Sénat. Elle a finalement été retirée et intégrée à l'historique législatif du projet de loi après quelques très légères reformulations.
Q. Et cela était-il inclus dans le rapport final de la conférence ?
A. C'est dans la déclaration explicative conjointe du comité de conférence, qui accompagne le rapport de la conférence ?
Q. Et reformulez simplement ce que le Amendement Santorum est ?
A. L'amendement Santorum, en paraphrase, stipule que, en général, les élèves devraient être enseignés la différence entre les idées testables de la science et les idées philosophiques ou religieuses qui sont présentées au nom de la science, et que toutes les fois que des sujets controversés tels que l'évolution sont enseignés, les enfants devraient être instruits sur pourquoi ces questions sont controversées. Il mentionne spécifiquement l'évolution biologique.
Q. Ne dit-il pas essentiellement que, chaque fois que l'évolution biologique est enseignée, les élèves doivent être informés du débat ?
A. Que les étudiants soient sensibilisés aux raisons pour lesquelles c'est un sujet controversé.
Q. Y a-t-il une différence entre ce que vous et moi venons de dire ?
A. Cela dépend de la façon dont vous utilisez le terme « controverse ». Si vous parlez de savoir s'ils devraient être informés d'une controverse au sein de la science concernant le statut de l'évolution, ce ne serait pas correct. Cela dépend donc de la façon dont vous entendez que le terme « controverse » soit compris. Peut-être avez-vous besoin de m'expliquer cela.
Q. Bon, je cherche simplement à comprendre ce que le sénateur Santorum entendait par là.
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur.
LA COUR : Eh bien, ce n'est pas une question. Il n'y a donc rien à objecter. C'est une déclaration de M. Thompson. Alors posons une question.
Q. Vous avez, en effet, dans votre livre, affirmé que l'amendement du sénateur Santorum constituait la première étape vers l'établissement d'une théocratie, n'est-ce pas ?
A. Je ne crois pas avoir dit qu'il s'agissait de la première étape pour établir une théocratie.
Q. Qu'avez-vous dit ?
A. Souhaitez-vous indiquer quelque chose que j'ai dit ? Pourriez-vous me montrer dans le livre, s'il vous plaît ?
Q. Je peux. Vous ne vous souvenez pas avoir fait aucune déclaration sur --
A. Pourriez-vous simplement me montrer ce que j'ai dit ?
Q. Pourriez-vous passer à la page -- nous commencerons par la page 240, intitulée, sous-titrée L'amendement Santorum ?
A. 240 ?
Q. Um-hum.
A. Ouais.
Q. Et je vais vous faire lire quelques phrases dans cette section, en commençant par la première phrase sous celle-ci. Sous le sous-titre L'amendement Santorum ?
A. Oui. Citation : Le briefing de mai 2000 était clairement le début du plan du Wedge visant à influencer la science et la politique d'éducation scientifique au niveau national. Les événements de juin 2001 ont confirmé cette évaluation. Le 13 juin 2001, le sénateur Rick Santorum de Pennsylvanie a présenté l'amendement n° 7992S1, The Better Education for Students and Teachers Act, ainsi que sa version à la Chambre, HR1, The No Child Left Behind Act of 2001.
Ce texte législatif constituait une révision majeure de la loi sur l'éducation élémentaire et secondaire, réformant les programmes fédéraux d'éducation. Santorum a ajouté son amendement au projet de loi seulement un jour avant que le Sénat ne procède à un vote final, après six semaines de débats.
Reconnu à la tribune au Sénat des États-Unis par le sénateur Edward Kennedy, Santorum s'est levé pour expliquer son amendement. « Je me lève pour parler de mon amendement, qui est une résolution du Sénat traitant de la question de la liberté intellectuelle en ce qui concerne l'enseignement des sciences dans les salles de classe de l'éducation primaire et secondaire. »
Il est de l'avis du Sénat de ne pas essayer d'imposer un programme à qui que ce soit. Au contraire, il stipule qu'il doit y avoir la liberté de discuter et d'exposer un bon débat scientifique au sein de la salle de classe. En fait, les élèves iront mieux et apprendront davantage s'il existe cette liberté intellectuelle de discuter.
C'est simplement deux phrases. Franchement, deux phrases plutôt inoffensives que, j'espère, ce Sénat embrassera. Voici une citation desdites phrases. Citation, Il est de l'avis du Sénat que, premièrement, une bonne éducation scientifique devrait préparer les élèves à distinguer les données ou les théories testables de la science des affirmations philosophiques ou religieuses faites au nom de la science ; et, deuxièmement, là où l'évolution biologique est enseignée, le programme d'études devrait aider les élèves à comprendre pourquoi cette matière génère tant de controverses continues, et devrait préparer les élèves à être des participants informés aux discussions publiques concernant cette matière. Dois-je continuer ?
Q. C'est bien. Vous avez objecté à l'amendement Santorum, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et vous avez, en effet, écrit une lettre aux membres de la Chambre des représentants et au Sénat, s'opposant à l'amendement Santorum ?
A. Oui.
Q. D'accord. Dans quelle qualité avez-vous écrit cette lettre ?
A. À l'époque, j'étais à la tête d'un petit groupe appelé Citizens for the Advancement of Science Education. Je crois que c'est à ce moment-là que j'ai écrit la lettre.
Q. Et qui a fondé cette organisation ?
A. C'était un groupe de personnes, dont moi-même, qui s'étaient rencontrées au Kansas, des personnes venues de partout dans le pays, pour discuter de la question du problème du dessein intelligent dans l'éducation scientifique.
Q. Et quelle était l'essence de votre lettre, si vous vous en souvenez ?
A. Avez-vous une copie ?
Q. J'ai bien une copie.
A. Parce qu'il s'est écoulé plusieurs années depuis que je l'ai écrit.
Q. Je pensais l'avoir fait. Je devrai le retrouver. Je retire cette question pour le moment. Vos objections au changement du programme de biologie, je crois, sont qu'il introduit la religion dans la salle de classe de sciences ?
A. Je suis désolé. Parlez-vous d'un changement en général ou dans ce programme de biologie spécifique ?
Q. Le programme de biologie du conseil scolaire de la zone de Dover qui comprenait la déclaration d'une minute ?
A. Et vous me demandez si j'oppose une objection à --
Q. Parce qu'il a injecté la religion dans la salle de classe ?
A. Dans la mesure où il présente le dessein intelligent comme une théorie alternative, il présente une croyance religieuse comme une théorie scientifique alternative. Tel est mon objection.
Q. Et si l'on vous montrait que le dessein intelligent ne nécessite pas un créateur surnaturel, changeriez-vous d'avis ?
A. Le dessein intelligent, tel qu'il est défendu par les partisans du dessein intelligent, le mouvement, implique bien un créateur surnaturel. Le dessein intelligent, dans un sens non controversé, je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire. Parlez-vous de --
Q. Si un scientifique tel que Michael Behe témoigne que le dessein intelligent ne nécessite pas un créateur surnaturel, retirerez-vous alors vos objections au fait que le dessein intelligent soit mentionné dans cette déclaration d'une minute ?
A. Je voudrais avoir une idée positive de ce qu'il entendait par là. Je voudrais savoir plus que simplement, cela nécessite-t-il un créateur surnaturel. Je voudrais connaître le sens dans lequel il l'utilisait.
Q. C'est ce que je veux savoir. Quelles sont vos objections au dessein intelligent ? Vous n'êtes pas scientifique. Mais quelles sont vos objections au dessein intelligent s'il ne comprend pas le concept d'un créateur surnaturel ?
A. Le dessein intelligent, tel qu'il est compris par les partisans que nous discutons aujourd'hui, implique en effet un créateur surnaturel, et c'est là mon objection. Et je m'oppose à la manière dont ils l'ont défini, de la même manière que le professeur Johnson a défini le dessein intelligent, et que le Dr Dembski a défini le dessein intelligent. Et les deux sont basiquement religieux. Ils impliquent le surnaturel.
Q. Bon, beaucoup d'évolutionnistes ont également des déclarations philosophiques ou religieuses attachées à leur théorie, c'est correct ?
A. Hors de là — leur capacité en tant que scientifiques, bien sûr, ils le font.
Q. Et vous objecteriez à cela également, n'est-ce pas ?
A. À quoi objecterais-je spécifiquement, monsieur ?
Q. Si elles ajoutent une composante philosophique ou religieuse à la théorie de l'évolution ?
A. Il ne me revient pas de faire objection à quiconque attache une vision philosophique à sa compréhension de l'évolution. Mais je ne pense pas que votre — je ne suis pas sûr, parlez-vous uniquement de leur décision personnelle d'attacher une vision philosophique à leur compréhension de l'évolution ? Quiconque a le droit de le faire. Je ne fais pas d'objection à cela.
Q. Et si les partisans ou théoriciens du dessein intelligent attachent par hasard une composante religieuse ou, excusez-moi, une explication religieuse à leur théorie, objecteriez-vous à cela ?
A. Ce n'est pas ce qu'ils font. Ils n'attachent pas de composant religieux. Le dessein intelligent est, en essence, une croyance religieuse. Ce n'est pas une croyance scientifique avec un composant religieux attaché à elle.
Q. Eh bien, c'est l'une des questions sur lesquelles nous entendrons des experts témoigner. Mais vous admettrez, ne le ferez-vous pas, que de nombreux évolutionnistes éminents ont des affirmations philosophiques basées sur leur compréhension de la théorie de l'évolution ?
A. Comme ils ont le droit de le faire.
Q. Et donc, pour que vous ayez le tardif Gaylord Simpson qui a dit que l'homme est le résultat d'un processus sans but et matérialiste qui ne l'avait pas en tête. Il n'a pas été planifié. Fin citation. Êtes-vous conscient de cette affirmation qu'il a faite ?
A. Oui, j'ai lu son livre.
Q. Êtes-vous d'accord avec l'affirmation ?
A. L'évolution, en tant que processus naturel, n'est pas quelque chose que vous pouvez interpréter comme ayant un but ou un objectif particulier. Cette idée n'est tout simplement pas scientifique. Maintenant, vous pourriez intégrer l'idée de l'évolution dans une compréhension philosophique plus large. Et selon mon estimation, c'est ce que Gaylord Simpson faisait.
Q. Bon, vous citez, vous avez une section dans votre livre sur le premier -- permettez-moi de commencer. Connaissez-vous Steven Wineberg ?
A. Oui.
Q. Qui est-il ?
A. Il est un scientifique primé par le prix Nobel.
Q. Et comme je me souviens, vous aviez une citation de lui dans votre livre, est-ce correct ?
A. Oui. C'est à la page 3.
Q. D'accord. Et quelle était donc la raison d'inclure cette citation dans votre livre ?
A. Mon coauteur l'a choisi.
Q. D'accord. Maintenant, êtes-vous conscient de ce commentaire du professeur Wineberg ? « Personnellement, je pense que l'enseignement des sciences modernes est corrosif pour la croyance religieuse, et je suis tout à fait d'accord avec cela. L'une des choses qui, en fait, m'a motivé dans ma vie est le sentiment que c'est l'une des grandes fonctions sociales de la science : libérer les gens de la superstition », fin de citation. Êtes-vous conscient de cette déclaration du professeur Wineberg ?
A. Oui, je suis conscient de cela.
Q. Êtes-vous d'accord avec l'affirmation du Dr. Wineberg ?
A. Pas nécessairement.
Q. N'êtes-vous pas en désaccord avec son affirmation ?
A. S'il dit que — je suis désolé. Si vous me posez la question — vous me demandez si j'en étais conscient ? Oui. Si vous voulez savoir si je suis d'accord ou non, je vous prie de le relire.
Q. Bien sûr. Citation, je pense personnellement que l'enseignement des sciences modernes est corrosif pour la croyance religieuse, et je suis tout à fait d'accord avec cela. L'une des choses qui, en fait, m'a motivé dans ma vie est le sentiment que c'est l'une des grandes fonctions sociales de la science : libérer les gens de la superstition, fin de citation.
A. Non, je ne partage pas cette croyance.
Q. Maintenant, auriez-vous retiré son statut de lauréat du prix Nobel parce qu'il s'est impliqué dans des commentaires religieux et philosophiques concernant -- la science ?
A. Non.
Q. D'accord. Je sais que vous connaissez Eugenia Scott.
A. Je suis membre de son conseil d'administration. J'ai oublié de mentionner cette organisation, d'ailleurs. Je suis membre du conseil d'administration du National Center for Science Education.
Q. Et Mme Scott est citée comme une scientifique notable du Manifeste 3, le savez-vous ?
A. Non. Je ne le savais pas.
Q. Le manifeste émet des affirmations philosophiques larges, telles que les humains sont le résultat d'un changement évolutif non guidé, et que les humanistes reconnaissent la nature comme existant par elle-même. Êtes-vous d'accord avec ces affirmations ?
A. Oui.
Q. Sont-elles des affirmations scientifiques ?
A. Non, c'est une affirmation philosophique. Elle dépasse ce que la science peut établir.
Q. D'accord. Et fondamentalement, elle est responsable, à la tête du National Center for Science Education, c'est bien cela ?
A. Elle est la directrice.
Q. Mais elle formule des affirmations philosophiques et, je crois, religieuses dans le domaine de la science, seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Elle a signé cette déclaration en tant qu'acte personnel de sa part. Ce n'est pas ce qu'elle fait en tant que directrice du National Center for Science Education. Elle ne promeut pas ses préférences personnelles en tant que responsable de cette organisation. Elle promeut les principes d'une bonne éducation scientifique.
Q. Mais elle est une personne très expressive en ce qui concerne l'enseignement du darwinisme, n'est-ce pas ?
A. Elle est une défenseuse très énergique de l'enseignement des sciences tel qu'il devrait être enseigné.
Q. Et elle fait tout ce qu'elle peut en tant que directrice pour empêcher le dessein intelligent d'être inclus dans l'éducation scientifique ?
A. Oui, elle le fait.
Q. Sur la base des commentaires que Eugenia Scott a formulés et du Dr. Wineberg, concluriez-vous que l'évolution n'est pas une théorie scientifique ?
A. Sur quels commentaires précis, monsieur ?
Q. Les commentaires que je viens de lire ?
A. Les commentaires que --
Q. Par Steven Wineberg, le premier commentaire que j'ai lu ?
A. Ce sont les commentaires de Steven Wineberg et non ceux d'Eugenia Scott.
Q. Non, j'ai dit, et les commentaires d'Eugenia Scott. Pensez-vous que le darwinisme ne devrait pas faire partie du programme éducatif ?
M. ROTHSCHILD : Objection. Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des commentaires de Eugenia Scott présentés au témoin.
M. THOMPSON : « Citation, les humains sont le résultat d'un changement évolutif non guidé et que, citation, les humanistes reconnaissent la nature comme existant par elle-même, fin de citation. »
LA COUR : Vous retirez l'objection ?
M. ROTHSCHILD : Je ne pense pas que ce soient des commentaires que Eugenia Scott ait faits.
M. THOMPSON : Eh bien, j'ai simplement mis des guillemets autour des phrases.
M. ROTHSCHILD : Je ne suis pas sûr que les changements qu'ils évoquent ne soient pas des choses – elle n'a pas fait de commentaires à cet effet. Je veux dire, je pense que la question, pour plus de clarté, est que ce sont des mots tirés, je pense, du manifeste des humains, qu'elle a apparemment signé. La témoin ne sait même pas que c'est le cas.
LA COUR : Vous dites donc qu'ils sont présentés de manière erronée comme des citations directes ?
M. ROTHSCHILD : C'est très flou. Je pense que le témoin était confus quant aux commentaires auxquels on se référait, et je ne suis pas --
M. THOMPSON : Je comprends. Je pense que je comprends.
LA COUR : Eh bien, voici ce que je perçois, et c'est que l'objection a probablement conduit à la formulation de la question en deux parties. Pourquoi ne pas reformuler la question ?
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Cela sera clair pour le témoin, je m'en assure.
Q. J'ai lu plus tôt à vous les commentaires du lauréat du prix Nobel Steven Wineberg. Vous vous en souvenez ?
A. Oui.
Q. Sur la base des commentaires qu'il a faits concernant la nature philosophique et quasi-religieuse de l'évolution et de la science moderne, pensez-vous que cela exclurait le darwinisme en tant que théorie scientifique ?
M. ROTHSCHILD : Je vais simplement faire une objection à la caractérisation, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Annulé. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN : Si je vous comprends bien, vous liez les commentaires qu'il a faits au statut du darwinisme en tant que théorie de l'évolution.
Q. Correct.
A. Je ne pense pas que les commentaires qu'il a faits, ses déclarations personnelles sur la science, aient tant à voir avec le statut de la théorie de l'évolution. Et, je suis désolé, je ne vois pas le lien que vous essayez d'établir.
Q. D'accord. Je pense que vous avez répondu à ma question. Et puis concernant Eugenia Scott, vous savez qu'elle est la directrice du National Center for Science Education, et elle est une signataire notable du Manifeste humaniste 3. Pour caractériser cela avec précision, le manifeste humaniste énonce des déclarations philosophiques telles que, citation, « Les humains sont le résultat d'un changement évolutif non guidé ». Et puis encore, le manifeste --
A. Um-hum.
Q. -- affirme que les humanistes reconnaissent la nature comme existant d'elle-même, fin de citation. Êtes-vous d'accord avec les affirmations faites dans le manifeste humaniste ?
A. Je comprends ces affirmations, et je suis généralement d'accord avec elles.
Q. D'accord. Et Eugenia Scott est une militante militante en faveur de l'enseignement de la théorie de Darwin ?
A. Elle est une militante convaincue pour l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les cours de sciences publics, oui.
Q. Sur la base de la méthodologie que vous avez utilisée pour exclure des énoncés — excusez-moi, retirez cela. Sur la base de la méthodologie que vous utilisez pour conclure que les énoncés faits par Dembski ou Steven Myers ou Jonathan Wells devraient exclure le dessein intelligent de l'éducation publique, pourquoi cette même méthodologie ne serait-elle pas utilisée pour exclure le darwinisme de l'éducation publique ?
A. Si vous me le permettez, monsieur, permettez-moi de faire une distinction sur ce que je pense que ces personnes font. Et je ne pense pas que vous représentiez avec précision la position d'Eugenia Scott. Eugenia Scott a signé le manifeste humaniste en tant qu'acte personnel de sa part. Elle est tout à fait consciente, et elle l'a exprimé de nombreuses fois, de la différence entre ce qu'elle peut affirmer en tant que scientifique et ce qu'elle peut affirmer en tant que citoyen avec des préférences philosophiques.
Elle a à de nombreuses reprises exprimé cette distinction. Elle en est parfaitement consciente. En fait, elle n'utilise pas sa fonction de directrice du National Center for Science Education pour promouvoir ses propres points de vue personnels. Elle s'y oppose fermement.
En fait, elle était la personne la plus importante à convaincre l'Association nationale des professeurs de biologie de retirer ce type de langage de leur déclaration. Elle est parfaitement consciente qu'il existe de nombreux points de vue personnels que les gens peuvent adopter, et elle a déclaré à de nombreuses reprises qu'il faut reconnaître une distinction entre ce que l'on peut dire en tant que scientifique et ce que l'on dit en tant que citoyen privé exprimant une préférence philosophique.
Elle ne fait pas la même chose que, je crois, le Dr Dembski et ses associés du dessein intelligent.
Q. Je suppose donc, quelle méthodologie utilisez-vous pour exclure le même type de considération de la part du Dr Dembski et d'autres que celle que vous avez utilisée pour exclure les commentaires philosophiques et religieux d'Eugenia Scott ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur.
LA COUR : Non, je vais autoriser la question. L'objection est rejetée.
LE TÉMOIN : Dans le cas du Dr Dembski, il ne s'agit pas de ce qu'il possède un point de vue scientifique qui peut être défendu et un point de vue philosophique attaché à celui-ci. Son point de vue concernant le dessein intelligent est, au cœur de son essence, un point de vue religieux, pas un point de vue scientifique.
Ce que j'objectionne, c'est qu'il présente cela comme une théorie scientifique qui devrait être proposée aux étudiants dans un cours de sciences. Je ne pense pas qu'il y ait aucune analogie entre ce qu'il fait et ce que fait Eugenia Scott. Et une partie de mon travail en tant que philosophe est de rendre ces distinctions claires.
Q. Bon, je pense que vous avez déjà indiqué que vous n'êtes pas un scientifique, n'est-ce pas ?
A. Je ne suis pas scientifique, mais je suis une personne instruite qui comprend le fonctionnement de la science. Ce n'est pas difficile à comprendre.
Q. Et vous n'êtes pas — vous n'êtes pas un expert en science au point d'être capable d'évaluer le concept de complexité irréductible de Michael Behe, n'est-ce pas ?
A. Je n'ai jamais prétendu être un expert scientifique évaluant les déclarations du Dr Behe concernant la complexité irréductible. Cela ne relève pas de mon expertise.
Q. D'accord. Et vous continuez donc à dire que le dessein intelligent n'est pas de la science sans que vous puissiez personnellement évaluer les affirmations scientifiques du Dr Michael Behe, est-ce correct ?
A. Ma compréhension du dessein intelligent en tant que science est une position que je peux défendre sans avoir à aborder les affirmations scientifiques particulières. Ces dernières ont été très bien traitées par le professeur Miller. Ce que je sais du dessein intelligent, c'est qu'il est défini par ses propres dirigeants en termes religieux. Et toute idée définie par ses propres dirigeants en termes religieux comme nécessitant un créateur surnaturel n'est pas une idée scientifique. C'est tout simplement de la science élémentaire de base.
Q. C'est ce que je veux dire. Vous excusez Eugenia Scott et Steve Wineberg lorsqu'ils parlent de leurs théories scientifiques et de leurs termes religieux et philosophiques, mais vous ne leur accordez pas le même crédit à ceux du mouvement du dessein intelligent, n'est-ce pas vrai ?
M. ROTHSCHILD : Objection. Déforme les énoncés que M. Thompson venait de citer.
LA COUR : Eh bien, il l'interroge en contre-interrogatoire. Et je pense que c'est une question légitime en contre-interrogatoire. Je vais rejeter l'objection. Vous pouvez répondre.
LE TÉMOIN : Pourriez-vous le répéter, s'il vous plaît, celui que vous venez de demander ?
(À quoi il répondit, le sténographe relisant la question.)
LE TÉMOIN : Ils ne font pas la même chose, monsieur. Eugenia Scott ne préconise pas que ses préférences philosophiques personnelles soient enseignées aux élèves de l'école dans une classe de sciences d'école publique en tant que science. Elle insiste pour que la biologie évolutive qui a résisté aux tests scientifiques pendant maintenant 150 ans soit enseignée.
Le Dr Dembski et ses associés dans le mouvement du dessein intelligent demandent que leur point de vue, qui est, à son essence, une vision religieuse, soit présenté aux enfants comme de la science. Ce n'est donc pas ce que fait Eugenia Scott.
Q. Bon, je ne veux pas continuer à tourner en rond sur le fait de savoir si le dessein intelligent est une vision religieuse ou une théorie scientifique. Mais vous devez convenir, n'est-ce pas, que toute analyse doit clairement faire la distinction entre les motivations religieuses des partisans du dessein intelligent et les implications religieuses de la théorie du dessein intelligent ?
A. Ce dont je parle est l'essence du dessein intelligent, et son essence est le réalisme théiste tel que défini par le professeur Johnson. Cela se tient à part entière, indépendamment de leurs motivations. Je parle également de la définition du dessein intelligent par le Dr Dembski comme la théologie du Logos de l'Évangile de Jean. Cela se tient à part entière.
Q. Eh bien, le président de Americans United for Separation of Church and State n'a-t-il pas également utilisé la théologie du Logos en disant : « Dieu aurait pu dire : évoluez ? »
A. Vous parlez du réalisateur, Barry Lynn ?
Q. Oui.
A. Barry Lynn a dit cela d'une manière joviale. Il reconnaît certainement — il reconnaît bien sûr la différence entre la science et la religion. Je connais Barry. Et il faisait un commentaire jovial.
Q. Étiez-vous là quand il a fait cette déclaration ?
A. J'étais — je n'étais pas présent lorsque cette déclaration a été faite.
Q. Êtes-vous d'accord avec le témoignage du Dr Ken Miller selon lequel tout ce qu'un scientifique dit n'est pas de la science ?
A. Les scientifiques disent beaucoup de choses. Ils parlent de beaucoup d'autres choses en plus de la science.
Q. Et cela pourrait également être vrai pour les théoriciens du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Je vous demanderais de me fournir quelque chose de spécifique à évaluer, mais je suis sûr qu'ils parlent aussi de beaucoup de choses différentes.
Q. Ils peuvent parler de leur religion personnelle, c'est correct ?
A. Oui, ils en font beaucoup.
Q. Leur philosophie de vie, c'est ça ?
A. Oui.
Q. Et ils comprennent que lorsqu'ils parlent de cela, ils ne parlent pas de science ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Cela appelle la spéculation.
LA COUR : L'objection est accueillie pour cette question. Elle ne pouvait pas le savoir. Donc, elle est accueillie.
Q. Bon, vous savez que le Dr Dembski a obtenu un doctorat en philosophie à l'Université de l'Illinois ?
A. Oui.
Q. Êtes-vous conscient qu'il possède un master en théologie de Princeton Theology Seminary ?
A. Oui.
Q. Il a un doctorat en mathématiques de l'Université de Chicago, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Donc à un moment donné, il peut parler de théologie, c'est correct ?
A. Il pourrait s'agir de théologie à l'occasion, certainement.
Q. Et à un autre moment, il pourrait parler de mathématiques, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Il pourrait être en train d'exposer sa théorie des probabilités et de l'inférence du dessein, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Et vous ne prendriez pas des énoncés qu'il a faits à partir de son bagage théologique et dire que, parce qu'il a fait ces énoncés, cela invalide ou détruit tout ce qu'il dit à partir de son bagage mathématique ?
A. Cela dépendrait de ce qu'il dit précisément, monsieur. Il dit beaucoup de choses dans lesquelles il exprime des vues théologiques, et celles-ci font partie de la définition du dessein intelligent telle qu'il l'a donnée. Il ne semble pas faire la distinction.
Q. Est-il toujours nécessaire de faire une distinction ?
A. S'il avait de la vraie science à présenter, oui, il devrait le faire.
Q. Donc, lorsqu'il parle au magazine Touchstone, qui est un magazine chrétien et religieux, il doit dire aux reporters : maintenant, je vais parler de mes croyances religieuses ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur. Je ne suis pas sûr de ce à quoi M. Thompson fait référence.
M. THOMPSON : Votre Honneur, plusieurs pièces à conviction contenaient des articles de la revue Touchstone, et elles faisaient référence à des déclarations religieuses. Et mon point est que, puisque M. – le Dr Dembski est à la fois théologien et scientifique, il peut parler en termes religieux en raison du contexte et du cadre du commentaire.
M. ROTHSCHILD : Je demande simplement plus de clarté. Il y a des articles. Il y a des interviews. Au moins dans le témoignage, nous nous sommes concentrés sur les articles de M. Dembski. Je voulais simplement plus de clarté sur ce dont nous parlons exactement.
LA COUR : Eh bien, je pense que la question portait sur les divers écrits de M. Dembski que vous avez présentés, et je vais – allez-y.
M. ROTHSCHILD : Je veux dire, il a parlé de répondre aux reporters. Je pense simplement que nous avons besoin de plus de clarté. Je ne dis pas qu'il n'a pas parlé aux reporters. Mais les déclarations spécifiques du Dr. Dembski dont le Dr. Forrest a parlé étaient, en fait, des articles. Je pense simplement, pour le bien du Dr. Forrest, qu'il y devrait avoir plus de clarté. Parle-t-on d'articles ? Parle-t-on d'entretiens ?
M. THOMPSON : Je peux le préciser, Votre Honneur. C'est elle qui a vu les articles et commenté ceux-ci.
LA COUR : Bon, voulez-vous affiner votre question ou pouvez-vous affiner votre question sur les réponses que M. Dembski a données aux journalistes ou cela concernerait-il ses écrits académiques ?
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Je pense que c'est le problème.
M. THOMPSON : Je vais l'affiner jusqu'à ceci.
Q. Vous avez fait référence à plusieurs articles lors de votre interrogatoire direct qui ont été rédigés par le professeur Dembski dans le magazine Touchstone, est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est une publication religieuse, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous attendez que le Dr Dembski doive dire que, je vais maintenant parler de philosophie ou de religion, lorsqu'il a publié cet article dans un magazine religieux, par opposition à, vous savez, ses vues scientifiques ?
A. D'abord, le Dr Dembski n'est pas un scientifique. Il n'a aucune formation officielle en sciences. Vous l'avez mal caractérisé à l'instant comme un scientifique, ce qu'il n'est pas. Lorsqu'il explique le dessein intelligent en termes -- lorsqu'il le définit dans un sens religieux, cela indique à mon avis qu'il ne parle pas du tout scientifiquement.
Si le dessein intelligent était une théorie scientifique, il n'aurait jamais besoin de recourir à la religion pour l'expliquer. Mais il le fait très souvent. En fait, dans son livre, Dessein intelligent, le pont entre la science et la théologie, il explique le dessein intelligent à un public profane, à un public non scientifique. Et dans ce livre, ce livre est imprégné d'une religion manifeste et il l'explique comme une idée manifestement religieuse.
Q. Corrigeons la caractérisation du Dr. Dembski en tant que scientifique. Vous ne croyez pas qu'il soit un scientifique. Il est pourtant un mathématicien, n'est-ce pas ?
A. Il n'est pas scientifique. Il est mathématicien, philosophe et apologiste chrétien.
Q. Il porte donc plusieurs chapeaux ?
A. Il possède plusieurs diplômes.
Q. Exact. Et donc il pourrait discuter du dessein intelligent en portant le chapeau de théologien, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Ou bien il pourrait discuter du dessein intelligent en portant le chapeau de mathématicien, n'est-ce pas ?
A. S'il discute du dessein intelligent en portant son chapeau de mathématicien, alors il discute d'une idée religieuse en portant son chapeau de mathématicien, car le dessein intelligent, tel qu'il l'a défini, est une idée religieuse. Ce n'est pas une idée mathématique. Ce n'est pas une idée biologique.
Q. Encore une fois, c'est une question que nous aborderons en ce qui concerne le fait qu'il s'agisse de science ou non. Mais pour l'instant, ce que je tente de découvrir est la méthodologie que vous utilisez pour excuser les darwinistes qui emploient des termes philosophiques et émettent des déclarations philosophiques basées sur leur science et la méthodologie que vous utilisez pour ne pas excuser les théoriciens du dessein intelligent lorsqu'ils émettent des déclarations philosophiques et des commentaires religieux ?
A. Ma méthodologie consiste à faire une distinction très soignée entre les personnes qui ne font pas la même chose. Et cela fait partie de ce que nous appelons l'analyse critique, pour clarifier les idées et faire des distinctions soignées. C'est la méthodologie que j'utilise.
Q. Existe-t-il une formule que nous puissions examiner ?
A. C'est une partie de la pensée critique. C'est une partie de la reconnaissance de la différence entre la science et la religion. C'est une partie de la reconnaissance de la différence entre une affirmation vraie et une affirmation fausse.
Q. Vous avez mentionné la pensée critique. Et je crois que vous avez enseigné un cours sur la pensée critique ?
A. Je l'enseigne régulièrement.
Q. Oui. Qu'est-ce qu'un sophisme ?
A. Une erreur logique est une erreur dans le raisonnement.
Q. Et il existe plusieurs concepts différents sous l'erreur logique, comme des listes d'erreurs logiques, est-ce correct ?
A. Il y a des dizaines de sophismes logiques.
Q. Qu'est-ce qu'une erreur logique ad hominem ?
A. La fallacie ad hominem survient lorsque vous rejetez l'argument d'une personne au lieu d'attaquer son caractère.
Q. Quelles sont les erreurs logiques du sophisme de l'homme de paille ?
A. La fausse bonne réponse est lorsque vous déformez intentionnellement ou affaiblissez l'argument d'une personne dans le but de le rendre facile à réfuter.
Q. Et quelle est la fallacie de la fallacie génétique ?
A. C'est une fallacie de rejeter la position d'une autre personne en se basant sur son origine.
Q. Donc, lorsque vous attaquez quelqu'un en tant que créationniste ou -- excusez-moi, lorsque vous dites que quelqu'un est un créationniste, cela pourrait très bien être un argument de l'homme de paille, c'est correct ?
A. Pas comme je le fais, non, monsieur. Seulement si j'ai mal représenté la position d'une personne. Et je n'attaque pas, je décris. Je ne fais que énoncer les faits du dossier.
Q. Le Dr Ken Miller est-il créationniste ?
A. Le Dr Ken Miller est un biologiste évolutionniste qui est également catholique.
Q. Voulez-vous le considérer comme un créationniste ?
A. Non, pas dans ce sens, je ne le ferais pas.
Q. Bon, le Dr Miller a témoigné dans cette affaire que, citation, Dieu est l'auteur de toutes choses visibles et invisibles, et cela inclurait certainement les lois de la physique et de la chimie, fin citation. Est-ce qu'un créationniste parle ainsi ?
A. En ce qui concerne ses propres opinions personnelles, je comprends que le Dr Miller soit un évolutionniste théiste. Et c'est une position que les partisans du dessein intelligent rejettent vigoureusement. Ils ne la reconnaissent pas comme une position valide.
Q. Lorsque vous dites que les défenseurs du dessein intelligent s'y opposent, parlez-vous de tous les défenseurs du dessein intelligent qui s'y opposent ?
A. Plus précisément, le Dr William Dembski a déclaré que les théoriciens du dessein ne sont pas des amis de l'évolution théiste. Et c'est un sentiment partagé par au moins les figures majeures du mouvement du dessein intelligent qui sont les sujets de mes recherches.
Q. Michael Behe, est-il l'un d'eux ?
A. Michael Behe, à ma connaissance, est un créationniste.
Q. Et il attaquerait le point de vue de Ken Miller selon lequel Dieu est l'auteur de toutes choses, visibles et invisibles ?
A. Je ne suis pas sûr de ce que le professeur Behe dirait au sujet des points de vue du professeur Miller. Je suis désolé. Je n'ai pas de commentaire spécifique sur lequel me baser pour juger.
Q. Les darwinistes considéreraient-ils le professeur Miller comme un créationniste ?
A. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par un darwinien ?
Q. Ceux qui prônent la théorie de l'évolution ou la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Les personnes qui acceptent la science de l'évolution ?
Q. Oui.
A. Et vous me demandez si ces personnes considéreraient Ken Miller comme un créationniste ?
Q. Oui.
A. Encore, je devrais voir un commentaire spécifique. Je ne voudrais pas faire une déclaration générale.
Q. Bon, vous avez --
A. Le Dr Miller, autant que je le comprends, n'est pas un créationniste. Il croit certainement en Dieu. Il a été très ouvert et franc à ce sujet. Mais son opinion sur la science est qu'il accepte la biologie évolutive, et il ne trouve aucune incohérence entre ses compréhensions en tant que scientifique et ses points de vue en tant que catholique romain.
Q. Bon, en utilisant votre méthodologie et en acceptant ce que le Dr Miller a dit à propos de Dieu, le créateur de toutes les choses visibles et invisibles, devriez-vous rejeter tout ce que Ken Miller dit comme non scientifique ?
A. Cela dépendrait, monsieur, d'une déclaration spécifique. Je ne peux pas faire cette évaluation sur la base d'une simple question hypothétique, très générale, de la nature que vous me posez.
Q. Quelles autres informations avez-vous besoin ?
A. Pourriez-vous me donner une affirmation précise ?
Q. Bon, le Dr Miller a témoigné, selon ses propres mots, que Dieu est l'auteur de toutes choses visibles et invisibles, ce qui inclurait certainement les lois de la physique et de la chimie.
M. ROTHSCHILD : Objection.
M. THOMPSON : Et il a également témoigné, citation, Dieu est l'auteur de la nature et, par conséquent, je crois que les choses qui se produisent dans la nature sont cohérentes avec le plan global de Dieu, et l'évolution est un processus naturel.
M. ROTHSCHILD : Objection, Votre Honneur.
M. THOMPSON : Fin de citation.
M. ROTHSCHILD : M. Thompson fait référence à un témoignage particulier. Je soupçonne qu'il y a beaucoup de contexte.
M. THOMPSON : Page 64 de ce compte rendu.
M. ROTHSCHILD : Quelle transcription ? De la déposition ou de la --
M. THOMPSON : De son témoignage.
M. ROTHSCHILD : Pourrions-nous rendre cela disponible au témoin et permettre aux avocats de l'examiner ?
M. THOMPSON : Eh bien, Votre Honneur, j'ai posé la question, et elle repose sur ces faits.
LA COUR : Eh bien, au minimum, vous devriez laisser M. Rothschild vérifier si vous l'avez extrait de son contexte, que nous ayons montré le document au témoin ou non. Allez donc à la page, M. Rothschild, jetez un œil et voyez si la question a été extraite de son contexte.
M. ROTHSCHILD : Avez-vous une page du procès-verbal que nous pouvons examiner, M. Thompson ?
M. THOMPSON : Je pense que c'est la page 65, je crois.
M. ROTHSCHILD : Et, Votre Honneur, je m'excuse. Nous n'avons pas nos transcripts ici.
M. THOMPSON : Page 64.
LA COUR : Eh bien, regardez le sien.
M. THOMPSON : Je viens de recevoir une question ici avec la page.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, ceci est -- avez-vous le transcript ?
M. THOMPSON : Je ne l'ai pas ici, Votre Honneur.
LA COUR : Laissez-moi vous poser cette question. Avez-vous beaucoup plus à dire pour ce témoin ?
M. THOMPSON : Pardon, Votre Honneur ?
LA COUR : Avez-vous beaucoup plus à dire pour ce témoin ?
M. THOMPSON : Oui.
LA COUR : C'est ce que je pensais. Nous arrivons probablement à un point où vous pourriez conclure pour aujourd'hui, si vous souhaitez conserver cela, retirer la question pour le moment, obtenir le compte rendu, puis vous pourrez le faire. Nous avons quelques minutes maintenant. Vous pouvez poursuivre autre chose. Mais si c'est un point de pause approprié --
M. THOMPSON : Votre Honneur, je pense qu'il est bon de cesser.
LA COUR : Je tiens à souligner que vous avez fait référence à certains documents, et M. Muise également, lors de son interrogatoire préalable, mais ils n'ont pas été numérotés comme pièces à conviction. Je ne sais pas si vous avez l'intention de les produire, mais vous pourriez souhaiter y accorder une attention particulière et y réfléchir après avoir terminé le témoignage du témoin demain, et nous examinerons les pièces à cette époque. D'accord.
C'est donc un moment approprié pour nous mettre fin à la journée d'audience. Nous allons être en récré, sauf si le conseil, vous avez quelque chose de plus pour aujourd'hui ?
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Nous prendrons une pause jusqu'à 9 heures du matin demain. Nous reprendrons nos travaux à cette heure.