LA COUR : Bonjour à tous. Nous reprenons avec le témoignage du professeur Forrest, et nous restons dans l'interrogatoire croisé de M. Thompson.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
CONTRE-INTERROGATOIRE (suite.)
Q. Bonjour, professeur Forrest.
A. Bonjour.
Q. Je vais vous demander de vous référer à votre rapport d'expert. Avez-vous une copie avec vous ?
A. Oui.
Q. Sur la première page de ce rapport, sous le point un, conclusions sur le mouvement créationniste du dessein intelligent, vous déclarez, Mon domaine d'expertise est la nature et la stratégie du mouvement créationniste du dessein intelligent.
Quand avez-vous entendu pour la première fois l'expression « mouvement créationniste du dessein intelligent » ?
A. Dans exactement ces termes ?
Q. Or concentrons-nous un peu plus, limitons-nous aux « créationnistes du dessein intelligent ». Quand avez-vous entendu cette phrase pour la première fois ?
A. Cela a été soulevé en 1994 lorsque j'étais impliqué dans des efforts visant à empêcher l'introduction dans les cours de sciences de Livingston Parish lorsque j'étais impliqué dans cet effort dont nous avons parlé hier.
Q. Et n'est-il pas vrai que les partisans du dessein intelligent n'utilisent pas cette expression, « créationniste du dessein intelligent » ?
A. Ils n'aiment pas être appelés créationnistes.
Q. Je parle de l'expression. Est-il vrai qu'eux-mêmes n'utilisent pas l'expression « créationnisme du dessein intelligent » ?
A. C'est exact, ils n'utilisent pas cette expression.
Q. Et il est vrai également que cette expression est utilisée par des personnes qui sont critiques envers la théorie du dessein intelligent. N'est-ce pas correct ?
A. Cette expression est utilisée par les critiques du mouvement.
Q. Alors, en réalité, c'est un terme péjoratif ?
A. Non, monsieur, c'est un terme descriptif.
Q. Mais il est utilisé par des personnes qui sont critiques envers le mouvement ?
A. Les personnes qui sont critiques envers le mouvement car elles le comprennent comme un mouvement créationniste. Elles le voient pour ce qu'il est.
Q. Et donc, c'est une description utilisée par ceux qui s'opposent au dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Maintenant, lors de votre témoignage hier, vous avez identifié le professeur Michael Behe comme l'un des leaders du mouvement du dessein intelligent. Cette description est-elle exacte de votre témoignage ?
A. Oui.
Q. Voulez-vous ajouter des descriptions à cela ?
A. Je ne peux pas penser à quoi que ce soit que j'aurais besoin d'ajouter. Il est l'un des membres très anciens du groupe.
Q. Vous mentionnez à peine le professeur Behe dans votre rapport d'expert. N'est-ce pas exact ?
A. C'est exact.
Q. Je pense que vous l'avez mentionné en une seule ligne. N'est-ce pas correct ?
A. Dans mon rapport ?
Q. Oui.
A. Je suis désolé, je n'ai pas le nombre de lignes dans lesquelles je l'ai mentionné.
Q. D'accord. Je veux que vous alliez à la page 48 de votre rapport d'expert. Et sous le paragraphe, « Aucune intention de suivre la procédure standard d'examen par les pairs en science », ce sous-titre, voyez-vous cela ?
A. Oui, oui.
Q. Au milieu environ du paragraphe commence la phrase : Kenneth Miller, biologiste évolutionniste à l'université Brown, qui a publié des critiques scientifiques du concept de complexité irréductible de Behe, a commenté le refus de Behe de saisir cette opportunité. Et c'est une opportunité de, je suppose, discuter de son concept devant diverses conférences, des scientifiques. Est-ce correct ?
A. Oui. Le Dr Behe est membre de la Société américaine de biochimie et de biologie moléculaire. Si vous consultez le site Web de cette organisation, il est indiqué que ses membres ont le droit de faire des présentations sur n'importe quel sujet de leur choix lors de leurs réunions. Le Dr Behe n'a jamais profité de cette opportunité, malgré le fait qu'il soit membre de cette organisation.
Q. Ce qui est intéressant dans votre rapport, c'est le fait que vous reconnaissez que Kenneth Miller a publié des critiques scientifiques du concept de complexité irréductible de Behe.
A. Oui.
Q. Il y a donc un débat en cours entre les scientifiques concernant le concept de complexité irréductible. Est-ce correct ?
A. Non, monsieur, pas de la sorte que l'Institut Discovery prétend qu'il existe. Le débat que les partisans du dessein intelligent essaient de faire croire qu'il existe est un débat sur le statut de la théorie de l'évolution au sein de la communauté scientifique mainstream. Ce débat n'existe pas, et c'est à cela que le Dr Miller répond.
Q. Bon, il publie des critiques scientifiques. Est-ce que c'est correct ?
A. Il est un scientifique qui répond aux affirmations non scientifiques du Dr. Behe. Il a la position de scientifique qui lui donne le privilège de le faire.
Q. Et donc, il va de-ci de-là, parle et critique le concept de complexité irréductible de Behe. Serait-ce une affirmation juste ?
A. Il est un critique très éminent de cela, oui.
Q. D'accord. Et il le fait lors de réunions scientifiques ?
A. Je ne suis pas au courant de ce qu'il a dit lors des réunions scientifiques à ce sujet. Le Dr Miller a été une voix très active dans de nombreux différents lieux pour l'intégrité de la science.
Q. Et puis vous continuez dans ce paragraphe, et c'est une citation, des guillemets, c'est une prétendue citation du Dr. Behe. Citation, Si je pensais avoir une idée qui révolutionnerait complètement la biologie cellulaire de la même manière que le Dr. Behe -- excusez-moi, c'est une citation -- ce n'est pas la citation que je cherche.
A. Voici le Dr Miller.
Q. Oui, c'est Miller. Voici ce que dit le Dr. Miller. Citation : « Si je pensais avoir une idée qui révolutionnerait toute la biologie cellulaire de la même manière que le professeur Behe pense avoir une idée qui révolutionnerait la biochimie, je parlerais de cette idée à chaque réunion de mes pairs à laquelle je pourrais assister. » Cette citation est-elle exacte de la part de Ken Miller ?
A. C'est exact.
Q. Et puis, il y a la prétendue citation de Behe que vous avez incluse. Behe, cependant, décline. Citation : « Je ne pense pas simplement que les grandes réunions scientifiques soient des forums efficaces pour présenter ces idées, point final », fin de citation. Est-ce une citation que vous avez obtenue du Dr Behe ?
A. Ce n'est pas une citation supposée, monsieur. C'est une citation dans le Chronicle of Higher Education dans l'article de Beth McMurtrie. Les deux citations du Dr. Miller et du Dr. Behe proviennent de cette publication.
Q. C'est une citation que vous avez vue dans une publication ?
A. Oui.
Q. D'accord. Behe n'est pas un protestant évangélique, n'est-ce pas ?
A. Le Dr Behe est catholique romain.
Q. Donc, il n'est pas fondamentaliste non plus ?
A. Il n'est pas protestant fondamentaliste.
Q. D'accord. Avez-vous déjà personnellement interviewé le Dr. Behe ?
A. Non.
Q. Vous êtes au courant, je pense que nous en avons déjà parlé, qu'il a écrit le livre La Boîte noire de Darwin ?
A. Oui.
Q. Avez-vous lu ce livre ?
A. J'ai lu des parties de ce livre.
Q. Avez-vous lu les parties où il décrit le flagelle bactérien ?
A. Oui.
Q. Décrit-il cela en termes religieux ?
A. Non.
Q. Avez-vous lu le livre où il aborde la cascade de coagulation sanguine ?
A. Un livre à part ? Il n'a que --
Q. Non, le même livre où il est discuté -- dans le même livre où il est --
A. J'ai vu sa discussion sur la cascade de coagulation sanguine et le flagelle bactérien en de nombreux endroits. Les parties spécifiques de La Boîte noire de Darwin dans lesquelles il parle en termes religieux, en particulier le dernier chapitre.
Q. Mais il décrit le flagelle bactérien en termes scientifiques. Est-ce correct ?
A. Termes scientifiques tels qu'il les comprend.
Q. Observer les données. Est-ce correct ?
A. Oui.
Q. D'accord. Et il parle aussi de la cascade de coagulation sanguine, en termes scientifiques ?
A. Oui.
Q. Il n'utilise pas de termes religieux pour décrire ces systèmes biologiques, n'est-ce pas ?
A. Non, pas dans ces descriptions. Lorsqu'il fait référence au « dessein », il s'agit d'un terme religieux.
Q. Ce n'était pas ma question.
A. Lorsqu'il introduit cela dans sa discussion, alors ce serait un terme religieux.
Q. Mais ce n'était pas ma question, n'est-ce pas ?
A. Dans certains passages du livre, oui, il en parle d'un point de vue scientifique.
Q. Ma question était la suivante : lorsqu'il aborde la cascade de coagulation du sang, le fait-il en termes scientifiques ? Et votre réponse était oui, si je comprends bien.
A. J'ai dit que lorsqu'il introduit le concept de conception, alors il l'introduit comme un terme religieux. Mais, non, lorsqu'il discute de la cascade de coagulation sanguine, en soi, oui, il l'aborde comme une idée scientifique, oui.
Q. Et lorsqu'il aborde la cascade de coagulation du sang, en soi, il ne l'aborde ni ne la décrit en termes religieux, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. D'accord. Votre rapport d'expert ne cite même pas ce livre, n'est-ce pas ?
A. Le Dr Behe n'était pas l'un des principaux sujets de mon rapport d'expert.
Q. Bon, la question est la suivante : votre rapport d'expert ne cite même pas ce livre, n'est-ce pas ?
A. Non. Ce n'était pas l'un des principaux objets que j'ai examinés.
Q. Pourtant, vous l'avez considéré comme l'un des leaders du mouvement du dessein intelligent. Est-ce exact ?
A. Oui.
Q. Et votre rapport d'expert ne cite même pas le livre, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. D'accord. Après avoir suivi cette citation du Dr. Behe, je ne pense tout simplement pas que les grandes réunions scientifiques soient des forums efficaces pour présenter ces idées, fin de citation, vous commencez la phrase suivante par « Néanmoins », et vous concluez cette phrase par « il a fait de nombreuses présentations dans des églises, point ».
A. Oui.
Q. Ce commentaire particulier n'a rien à voir, n'est-ce pas, avec la validité scientifique du concept de complexité irréductible ?
A. La validité scientifique de la complexité irréductible est quelque chose qui doit être abordé par quelqu'un d'autre que moi. Je ne suis pas scientifique. Le professeur Miller a déjà abordé cela. Il n'y avait vraiment pas besoin que j'en parle dans mon rapport d'expert témoin. Ce n'était pas ce que je devais faire. Ce que je devais faire était de documenter les résultats de mes recherches selon lesquels il s'agit d'un mouvement religieux.
Le Dr Behe, en sa qualité de participant à ce mouvement, reflète l'ensemble du programme. Il ne fait pas de présentations scientifiques sur une idée qu'il prétend – qu'il dit être scientifique. Il parle en effet fréquemment de la complexité irréductible et d'autres aspects de son travail dans des églises et d'autres médias religieux.
C'est la partie de ce sujet que je me suis vu demander de traiter. C'est pourquoi je ne parle pas de la complexité irréductible dans mon rapport. Ce n'est pas le domaine de mon expertise.
Q. Mais vous insistez pourtant sur le fait qu'il a fait de nombreuses présentations dans des églises ?
A. C'est le Dr Behe qui a fait ces présentations, et c'est ce que je mets en lumière dans mon travail.
Q. Et cela fait partie de votre étude savante ?
A. Oui. C'est une partie de la recherche que j'ai effectuée car elle reflète la nature du mouvement du dessein intelligent.
Q. Êtes-vous conscient que le Dr Behe a donné de nombreuses présentations dans des contextes scientifiques concernant le concept de complexité irréductible ?
A. Pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, à quoi servent ces paramètres scientifiques ?
Q. Les paramètres ?
A. Oui. De quelles configurations parlez-vous ?
Q. D'accord. Le département de biologie du King's College de Wilkes-Barre, en Pennsylvanie ; le département de biologie de l'Université du Sud de la Floride ; le département de chimie de Villanova University ; le colloque de Wheaton College ; le département de mathématiques de l'Université du Texas ; la conférence Schilling sur la science et la religion, département d'histoire et d'études religieuses de l'Université d'État de Pennsylvanie ; le département d'écologie et de biologie évolutive de Princeton University ; le département de chimie de Colgate University ; le département de génétique de l'Université de Géorgie ; le département de biochimie de l'Université du Minnesota ; la conférence Guy F. Lipscomb, département de chimie et de biochimie de l'Université de Caroline du Sud ; des discussions de panel avec Lynn Margulis et d'autres chercheurs, Université du Massachusetts, Amherst ; le département de biochimie de la Mayo Clinic ; la section de Brooklyn de la Société américaine de chimie ; la conférence Gordon Research sur les réactions et processus organiques au New Hampshire ; Evolution, conférence de médecine darwinienne, Royal Society of Medicine à Londres ; Baylor University, conférence plénière sur la Nature de la Nature ; Université d'Aberdeen ; Concordia College ; Messiah College ; le département de philosophie de Wilkes University ; la réunion de l'American Association for the Advancement of Science au Haverford College ; l'Université du Nouveau-Mexique pour une présentation spéciale aux doyens de la faculté de médecine ; le groupe Biotechnical du Sandia National Laboratories, Albuquerque, Nouveau-Mexique ; Los Alamos National Laboratories à Los Alamos — c'était Los Alamos National Laboratories ; American Museum of Natural History ; Cornell University, cours d'introduction à la biologie évolutive. Il s'agissait en fait du cours de biologie du professeur William Provine, un évolutionniste ardent. Chestnut Hill College, Philadelphie, Pennsylvanie, conférence de biochimie pour étudiants de premier cycle ; département de biochimie et de biophysique de l'Université de Californie ; et la liste s'enchaîne. Vous ne mentionnez jamais aucun —
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, objection. Je veux simplement être clair, et je ne suggère pas... je n'ai pas de connaissance personnelle, mais M. Thompson représente-t-il que toutes ces présentations concernent le dessein intelligent ?
Puisque le professeur Behe est biochimiste, a effectué des travaux dans le domaine de la biochimie indépendamment du dessein intelligent, et je souhaite simplement m'assurer de ce qui est représenté ici. Je n'ai pas de connaissance personnelle, mais je souhaite simplement m'assurer que le compte rendu soit clair sur ce point.
M. THOMPSON : Ma question était de savoir si elle était au courant des présentations que le Dr Behe avait faites à diverses organisations scientifiques, car elle n'en a jamais listé aucune.
M. ROTHSCHILD : Et mon objection demeure.
LA COUR : Eh bien, vous ne savez pas s'ils portaient sur le dessein intelligent ou sur un autre sujet ?
M. THOMPSON : Je ne sais pas si tous l'étaient, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Cela clarifie la question. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN : Je ne sais pas — je ne connais pas toutes les présentations qu'il a faites, mais je sais que certaines des présentations dont vous avez parlé ont été organisées par des personnes qui sont favorables à son point de vue en tant que partisan du dessein intelligent.
Par exemple, lorsqu'il a parlé de la conférence sur la Nature de la Nature à Baylor, il s'agissait d'une conférence organisée par des créationnistes. Elle a été organisée par des membres de l'Institut de découverte. La Fondation pour la pensée et l'éthique y a participé. Il ne s'agissait pas d'une réunion scientifique légitime.
Et donc, vous savez, ce ne sont pas des présentations dans lesquelles il présenterait le dessein intelligent lors d'une réunion scientifique soumise à l'examen par les pairs. Il a lui-même déclaré qu'il choisit de ne pas le faire. Le Dr Miller l'a souligné lui-même.
La plupart de ses présentations ne sont vraiment pas des réunions strictement scientifiques. De nombreuses conférences qu'il donne sur les campus universitaires — et je parle du Dr Behe — sont organisées par des personnes qui sont favorables à son point de vue, et certaines d'entre elles sont organisées par des ministères de la jeunesse sur le campus. C'est un parrain très fréquent de certaines des conférences qu'il donne. Je suis donc familier avec certaines d'entre elles, et je ne suis pas d'accord pour dire qu'il fait des présentations strictement scientifiques.
Et parmi les publications que j'ai trouvées pour le Dr Behe dans les bases de données scientifiques, aucune de ces publications qui figure dans une revue scientifique à comité de lecture ne présente le dessein intelligent comme une théorie biologique. Il ne fait tout simplement pas ce genre de travail. Et lorsqu'on lui a demandé lors de la conférence de Baylor sur la recherche en matière de dessein intelligent, il a exprimé l'espoir qu'un jour quelqu'un le ferait. Lui-même ne le fait pas.
Q. À la conférence The Nature of Nature, des darwinistes ont-ils donné des conférences, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Donc, ils n'étaient pas tous des partisans du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Ils étaient principalement des défenseurs du dessein intelligent. Il y avait des personnes représentant le point de vue évolutionniste. Cette conférence a été organisée de cette manière par les personnes qui l'ont organisée.
Q. Et, en fait, vous tentiez d'empêcher les évolutionnistes darwiniens de participer à cette conférence, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur, c'est faux. Et je peux vous l'expliquer, si vous le souhaitez.
Q. Je m'en occuperai dans quelques instants. Ce qui est intéressant, cependant, c'est que dans votre rapport, vous mentionnez que « pourtant, il a fait de nombreuses présentations dans des églises ».
La question que je vous pose est la suivante : quels sont les critères académiques ou la méthodologie que vous utilisez pour affirmer que le Dr Behe donne des conférences dans des églises, tout en omettant les conférences académiques que je viens de mentionner ?
A. Monsieur, je décris ses activités. Il ne fait pas de présentations scientifiques utilisant le dessein intelligent comme une théorie biologique lors de conférences scientifiques à comité de lecture par des pairs de bonne foi. Il ne le fait pas. Vous ne trouverez pas cela reflété dans son travail professionnel.
Dans son travail professionnel en tant que biochimiste, il n'utilise pas lui-même le terme « dessein intelligent ». Il n'utilise pas ce terme. Je reflète ses activités telles qu'il les a menées. Je n'ai tout simplement pas éliminé ce terme. C'est une déclaration exacte de ce que le Dr Behe choisit de faire.
Q. Et donc, je tente toujours de comprendre la méthodologie académique ou les critères que vous utilisez pour affirmer qu'il parle dans les églises, tout en excluant les déclarations qu'il a faites lors de toutes ces autres conférences que j'ai mentionnées. Même si certaines d'entre elles ne traitent pas, vous savez, du dessein intelligent, vous laissez totalement de votre rapport le fait qu'il émet des déclarations.
A. Le Dr Behe est longuement discuté dans mon livre. Ce n'est pas comme s'il était totalement ignoré dans mon travail. L'aspect de cette question que je suis invité à discuter concerne ses activités en tant que partisan du dessein intelligent. Je rapporte ces éléments avec précision.
Il fait de nombreuses présentations. Il n'a pas et n'a pas encore exprimé l'intention de se soumettre au processus d'examen par les pairs, comme le reflète la déclaration publiée dans le Chronicle of Higher Education. Je suis simplement précis – ma méthodologie consiste à dire la vérité sur ce qu'il fait.
Q. Bon, je pense que vous avez mal interprété sa citation. Il a simplement dit, citation, je ne pense pas que les grandes réunions scientifiques soient des forums efficaces pour présenter ces idées, pas qu'il ne se soumet pas à la révision par les pairs.
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. He's arguing with the witness now.
M. THOMPSON : Je pose une question. Je ne pense pas qu'elle soit sous forme d'argument.
LA COUR : Eh bien, c'était une déclaration. Ce n'était pas une question. Si vous voulez le formuler comme une question, vous pouvez le faire. L'objection est accueillie.
Q. N'est-il pas vrai qu'il a simplement déclaré qu'il ne pensait pas que les grandes réunions scientifiques soient des forums efficaces pour présenter ses idées ? N'a-t-il rien dit d'autre ?
A. Monsieur, cela fait partie du processus d'examen par les pairs. Les scientifiques assistent à des réunions – il existe certains standards de recherche. Peu importe votre discipline, vous comprenez ces standards de recherche. Et l'un des standards de recherche en science est que vous soumettiez vos idées à l'examen par les pairs dans un débat scientifique. Le Dr Behe est la personne qui a choisi de ne pas le faire, et je reflète cela.
Q. Serait-il exact de dire qu'il y a eu de nombreux commentaires de la part de scientifiques sur son livre, La Boîte noire de Darwin ?
A. Oui, de nombreux commentaires sur son livre ont été faits par des scientifiques.
Q. Et donc les scientifiques peuvent lire le livre, et ils ont publié des commentaires, des critiques de son concept de complexité irréductible. Est-ce vrai ?
A. Oui. Ils réagissent à ce qu'ils considèrent comme une représentation inexacte, non seulement de la science, mais ils s'opposent également à son soutien à l'idée du dessein intelligent. Le fait que des scientifiques aient réagi à son travail ne rend pas son travail en soi scientifique.
Q. Vous venez d'indiquer que cela fait partie du processus scientifique, n'est-ce pas ?
A. Le processus de relecture par les pairs en science, que le Dr Behe, en tant que partisan de ce qu'il prétend être une théorie scientifique, doit présenter ces idées devant ses pairs scientifiques lors de réunions afin qu'elles soient examinées, critiquées, et que ces idées survivent à ce processus pour pouvoir être présentées comme des idées scientifiques dans une revue scientifique. Le Dr Behe n'a pas fait cela.
Q. Vous ne dites pas, je ne pense pas, que lors de toutes ces réunions que j'ai mentionnées, il n'y avait pas de scientifiques présents qui le critiquaient, n'est-ce pas ?
A. Je suis sûr qu'il y avait des scientifiques lors de nombreuses de ces réunions. Cela ne rend pas ces réunions partie intégrante du processus d'examen scientifique.
Q. Je suppose que la question que je vous pose à ce stade, concernant ce que vous avez inclus dans votre rapport, n'est-ce pas que la manière dont vous l'avez formulé constitue une fausse représentation grossière de ce dont il s'agit vraiment pour le Dr Behe ?
A. Non, monsieur. C'est une représentation exacte.
Q. En d'autres termes, la validité d'un concept scientifique particulier repose sur le fait que son promoteur fréquente l'église ?
A. Les scientifiques ne défendent généralement pas leurs idées dans les églises, monsieur. Le Dr Behe le fait fréquemment. S'il avait une idée scientifique valide à présenter, il trouverait un moyen de diffusion scientifique valide. Il la soumettrait à un examen par ses pairs, par ses collègues scientifiques. Lui-même a choisi de ne pas le faire.
Q. Bon, est-ce que vous pensez qu'il serait fallacieux pour moi d'affirmer que le concept de complexité irréductible du Dr. Behe est invalide parce qu'il va à l'église et fait des commentaires sur ce concept ?
A. Je n'ai pas dit que ce soit invalide parce qu'il le fait dans les églises. Le Dr Behe, par ses activités, reflète le fait qu'il n'a pas de science valide à présenter.
Q. Bon, encore une fois, vous n'êtes pas un scientifique, n'est-ce pas ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. D'accord.
A. Mon coauteur est.
Q. Et donc, lorsque vous faites ce genre d'affirmations, vous sortez de votre domaine d'expertise. Est-ce correct ?
A. Les personnes qui sont bien familiarisées avec cette question et qui font un effort pour se renseigner sur l'état actuel de la science, ce que j'ai fait avec beaucoup d'efforts, comprennent que si le Dr Behe avait des données scientifiques à présenter, il pourrait le faire. Il n'est pas difficile de comprendre qu'il ne l'a pas fait.
Q. Donc ma question est, vous ne vous présentez pas comme un expert en sciences, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur, je n'ai jamais prétendu le faire. Et je ne parle pas de ses défenses scientifiques — de ses prétendues défenses scientifiques de la complexité irréductible. Le Dr Miller a fait cela très bien.
Q. Et il y a un débat entre le Dr Miller et le Dr Behe concernant la possibilité que le concept de complexité irréductible du Dr Behe puisse être expliqué par la sélection naturelle. N'est-ce pas correct ?
A. Certains des principaux scientifiques du pays, un certain nombre de grands scientifiques, ont critiqué les affirmations du Dr. Behe. Le Dr. Miller n'est pas une voix isolée. Le travail du Dr. Behe a été examiné par de nombreux scientifiques les plus éminents du pays. Ils sont unanimes dans leur rejet de ce qu'il a à dire. Et la complexité irréductible elle-même est une idée créationniste très ancienne. Elle n'est pas nouvelle.
Q. Et donc, essentiellement, ce que vous avez dit, c'est que beaucoup de scientifiques ont examiné le travail du Dr. Behe et l'ont critiqué. C'est correct ?
A. Ils ont proposé des critiques très réfléchies et détaillées pour montrer pourquoi il a tort.
Q. Sur la base de principes scientifiques. Correct ?
A. Oui.
Q. D'accord.
A. De leur point de vue.
Q. Vous ne voulez pas suggérer que la science repose sur le vote à la majorité, n'est-ce pas ?
A. Il repose sur un consensus. Ce n'est pas simplement un vote.
Q. Eh bien, serait-il exact de dire que de nombreuses théories scientifiques qui étaient considérées comme invalides par la communauté scientifique sont finalement devenues le consensus de la communauté scientifique ?
A. Pourriez-vous me donner un exemple, s'il vous plaît ?
Q. La théorie du big bang.
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. We're spending a lot of time asking this witness questions about science after Mr. Thompson has taken pains to point out that she's not an expert in that field, rather than the testimony she's actually given.
M. THOMPSON : Votre Honneur, la seule raison pour laquelle je pose ces questions est qu'elle continue de faire des commentaires scientifiques, et je souhaite sonder précisément où s'arrêtent ses limites d'expérience scientifique.
LA COUR : Eh bien, elle a dit qu'elle n'est pas scientifique. Je vais rejeter l'objection. Je vous accorderai une certaine latitude dans ce domaine, mais je ne suis pas si sûr que cela soit particulièrement utile pour moi. Je vous le dirai. Tenez-vous-en à cela.
M. THOMPSON : Je m'en tiendrai à cela, Votre Honneur.
LA COUR : Je vous accorderai une certaine latitude. Vous pouvez continuer.
Q. Pour clore cette ligne d'investigation, la théorie du big bang a été défendue par un prêtre français, un prêtre franco-belge. N'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et au moment où il a exposé cette théorie, la majorité de la communauté scientifique pensait qu'il avait tort. C'est correct ?
A. Cela arrive.
Q. Bon. Et, en fait, Einstein, notre grand scientifique, l'a appelé un bouffon. N'est-ce pas correct ?
A. Je ne suis pas familier avec ce commentaire spécifique, mais si vous le dites.
Q. Et en définitive, cela est devenu le consensus de la communauté scientifique ?
A. Parce qu'il a survécu à un processus de test très rigoureux et qu'il a été soumis à l'examen par des pairs scientifiques. Cela n'est pas arrivé avec le dessein intelligent.
Q. Eh bien, la science est un processus en cours, n'est-ce pas ? Elle commence quelque part, puis viennent les critiques qui s'ensuivent ?
A. Oui. Mais je vous rappellerai que la stratégie du dessein intelligent est maintenant en cours d'exécution depuis presque 14 ans, et ils n'ont présenté absolument rien en matière de science pour étayer leurs affirmations.
Et ils ont eux-mêmes admis, je pourrais aussi rappeler d'hier, tout aussi récemment qu'en août de l'année dernière, le Dr Nelson a souligné, dans une interview qu'il a partagée avec les principaux dirigeants de ce mouvement, qu'ils n'ont aucune théorie de la conception biologique. Ils n'ont rien.
Q. Nous aborderons cela. Nous avons eu quelques discussions hier concernant le Dr Bill Dembski. C'est bien cela ?
A. Oui, nous l'avons fait.
Q. Et il est un autre leader, soi-disant leader du mouvement du dessein intelligent ?
A. L'un de ses premiers fondateurs ou premiers membres de la stratégie du coin.
Q. Et je me souviens que vous avez reconnu qu'il avait écrit un livre, The Design Inference ?
A. Oui, je crois que c'était son premier livre.
Q. Et ce livre sur l'inférence du dessein est-il un monographie académique ?
A. C'était sa thèse de doctorat.
Q. Sur le dessein intelligent ?
A. Je ne le crois pas. J'ai deux déclarations contradictoires du Dr. Dembski à ce sujet. Lorsque le Dr. Dembski a présenté son témoignage en septembre 2003, devant le Conseil de l'éducation du Texas, lorsque l'Institut Discovery s'est impliqué dans l'effort pour choisir les manuels de sciences, le Dr. Dembski a présenté au conseil une liste d'œuvres qu'il a dit soutenir le dessein intelligent. Il a inclus son livre The Design Inference dans cette liste.
Mais deux mois avant de dresser cette liste, il avait publié un commentaire sur un site Web indiquant que ce livre n'abordait pas les implications du dessein biologique. Il ne le faisait pas -- il l'avait écrit lui-même à propos de son propre livre, The Design Inference.
Q. Bon, son livre était un livre sur les probabilités mathématiques ?
A. C'est une partie de son travail en tant que mathématicien.
Q. Exactement. Il n'est pas biologiste, n'est-ce pas ?
A. Il n'a aucune qualification formelle en sciences.
Q. Mais vous devrez alors convenir avec moi que The Design Inference est un monographie académique sur le dessein intelligent basée sur les formulations mathématiques du Dr Dembski ?
A. Cela dépend de ce que vous entendez par monographie sur le dessein intelligent. Lui-même a fait des déclarations contradictoires à ce sujet.
Q. Bon, ce monographie a été publié par Cambridge University Press. Êtes-vous au courant de cela ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et il a été publié dans le cadre de leur série de monographies intitulée Cambridge Studies in Probability, Induction and Decision. Êtes-vous au courant de cela ?
A. C'est correct.
Q. Une question que je me pose est la suivante : pourquoi son livre, The Design Inference, n'a-t-il pas été mentionné dans votre rapport d'expert ?
A. Ce livre se situe en dehors de mon domaine d'expertise. Je ne possède pas les connaissances techniques nécessaires pour évaluer ce livre. Le livre le plus important que j'ai examiné est celui dans lequel il explique le dessein intelligent à son public non averti. Et dans ce livre, il l'explique en termes religieux explicites. Lui-même a déclaré, comme je viens de le souligner, que lorsqu'il a écrit The Design Inference, il n'a pas abordé les implications du dessein pour la biologie.
Q. Donc, si un scientifique décrit son travail en termes religieux explicites, cela signifie que le travail est invalide ?
A. Le Dr Dembski a défini le dessein intelligent comme une idée religieuse. Je pense que cela a été dit hier. S'il s'agit d'une idée scientifique, vous ne le définissez certainement pas comme la théologie du logos de l'Évangile de Jean.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que de nombreuses théories scientifiques ont des implications religieuses ?
A. Presque tout de quoi vous pourriez parler a des implications religieuses.
Q. Donc, si un scientifique souhaite parler des implications religieuses de sa théorie, il est bien sûr invité à le faire. N'est-ce pas ?
A. Oui, ils sont les bienvenus pour le faire. Mais lorsque vous parlez de dessein intelligent, vous ne parlez pas de quelque chose qui a des implications religieuses, vous parlez de quelque chose qui est, en essence, religieux lui-même.
Le dessein intelligent est essentiellement une idée religieuse. Il ne s'agit donc pas seulement de parler d'une idée scientifique ayant des implications religieuses. Ce n'est pas le cas.
Q. Bon, encore une fois, il y a un certain désaccord quant au fait que le dessein intelligent soit ou non un concept religieux. Mais vous reconnaîtrez que le Dr Behe mène des études biologiques sur la complexité irréductible dans le cadre de la théorie du dessein intelligent. C'est bien cela ?
A. Non, monsieur, il ne mène pas de recherches scientifiques pour soutenir cette idée.
Q. Vous ne considérez pas comme une recherche scientifique ce que le Dr Behe a fait concernant le flagelle bactérien ?
A. Le Dr Behe a écrit un livre pour le grand public. C'est ce qu'est La Boîte noire de Darwin. C'est un livre pour le grand public.
Or, le fait qu'il parle de science dans ce livre ne le rend pas pour autant une discussion d'une idée scientifique authentique. Lorsqu'il arrive au dernier chapitre de ce livre, il soutient en réalité des explications surnaturelles en science. Ce n'est pas une idée scientifique authentique.
Q. Il y a des darwinistes qui font la même chose, n'est-ce pas, qui avancent une idée philosophique ou religieuse basée sur leurs théories et leurs compréhensions scientifiques ?
A. Pourriez-vous me dire de qui vous parlez précisément ?
Q. Oui, bien sûr. Richard Dawkins, qui affirme que les preuves de l'évolution révèlent un univers sans dessein, a rendu possible d'être un athée intellectuellement épanoui. Sont-ce là des déclarations religieuses d'un darwinien ?
A. Ce sont ses points de vue personnels, qu'il a bien sûr le droit d'exprimer.
Q. Comme le Dr Behe ?
A. Oui.
Q. Comme le Dr Dembski ?
A. Oui. Ils ont le droit d'exprimer leurs points de vue personnels. Ce qu'ils n'ont pas le droit de faire, c'est que ces idées religieuses soient présentées dans un cours de sciences aux enfants comme une théorie scientifique.
Q. Bon, ce n'est pas la question que je vous ai posée. Mais c'est bien Richard Dawkins qui utilise une théorie de l'évolution pour défendre ce que je dirais être des idées religieuses et philosophiques. Est-ce correct ?
A. Oui, il le fait. Et certaines personnes ont des idées différentes à ce sujet, et elles les expriment différemment. Il est une seule voix, et il exprime son propre point de vue.
Q. Connaissez-vous Peter Singer ?
A. Oui. Il est philosophe.
Q. Et il est professeur à une université ?
A. Oui.
Q. Avez-vous déjà entendu ce commentaire de sa part : « L'évolution nous enseigne que nous sommes des animaux, de sorte que les relations sexuelles à travers la barrière des espèces ne constituent plus une offense à notre statut et à notre dignité en tant qu'êtres humains ? » Avez-vous déjà entendu lui dire cela ?
A. Je n'ai pas entendu ce commentaire précis.
Q. D'accord. Et Randy Thornhill, vous le connaissez ?
A. Non.
Q. Ou Craig Palmer ?
A. Craig Palmer ?
Q. Oui.
A. Je suis désolé.
Q. D'accord. Ces individus indiquent que le viol est un phénomène biologique naturel qui est le produit du patrimoine évolutif humain, analogue aux taches du léopard et au cou allongé de la girafe ? Avez-vous déjà entendu cela ?
A. Non, monsieur. Cela n'a rien à voir avec mon travail.
Q. Et quant à la citation de Steve Weinberg, et nous savons – vous avez discuté de Steve Weinberg. Vous savez qui il est. Vrai ?
A. Oui.
Q. Et il a dit, citation, je ressens personnellement que l'enseignement de la science moderne est corrosif pour la croyance religieuse et que je suis tout à fait pour cela. L'une des grandes choses qui, en fait, m'a conduit dans ma vie est un sentiment selon lequel c'est l'une des grandes fonctions sociales de la science de libérer les gens de la superstition. Avez-vous entendu cela ?
M. ROTHSCHILD : Objection, Your Honor. Asked and answered. We're just repeating the same cross-examination from yesterday.
M. THOMPSON : Votre Honneur, je tente de l'aider. Elle a demandé divers concepts évolutionnistes darwiniens qui ont conduit à d'autres philosophies et religions --
LA COUR : Je ne suis pas sûr qu'il ait été posé exactement sous cette forme. Je vais rejeter l'objection. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN : Je suis désolé, pourriez-vous répéter la dernière chose ? Quelle est votre question, monsieur ?
Q. Ceci est de Steve Weinberg, la citation de Steve Weinberg.
A. C'est exact.
Q. Je ressens personnellement que l'enseignement des sciences modernes est corrosif pour la croyance religieuse, et je suis tout à fait d'accord avec cela. L'une des grandes choses qui, en fait, m'a motivé dans ma vie est le sentiment que c'est l'une des grandes fonctions sociales des sciences de libérer les gens de la superstition. Avez-vous entendu ce commentaire ?
A. Vous l'avez lu hier.
Q. Oui. Et cela va au-delà de la théorie de l'évolution vers un point de vue philosophique ou religieux ?
A. Oui, monsieur, c'est un fait très peu contesté que les scientifiques ne parlent pas toujours uniquement en tant que scientifiques. Ces commentaires ne sont pas ce qui a valu au professeur Weinberg son prix Nobel. Ce qui lui a valu son prix Nobel, c'est son travail scientifique. Au-delà de cela, il est libre d'adopter tout point de vue qu'il choisit.
Q. Hier, j'ai mentionné votre affirmation selon laquelle l'amendement du sénateur Santorum constituait une première étape vers un État théocratique, et vous avez demandé où cette déclaration avait été faite. Cela vous rafraîchit-il la mémoire ?
A. Vous avez indiqué que vous avez --
M. ROTHSCHILD : Objection. Cela déforme le témoignage.
LA COUR : En quel sens ?
M. ROTHSCHILD : Il a fait référence à des déclarations dans son livre de M. Santorum, et elle a demandé à consulter son livre.
LA COUR : Eh bien, cela pourrait être une distinction sans différence. Elle a demandé de voir la déclaration dans le contexte du livre. Continuons.
M. THOMPSON : Permettez-moi de le poser différemment, si je puis, Votre Honneur.
Q. Est-ce que votre position est que l'amendement du sénateur Santorum, tel qu'adopté dans le rapport final de conférence, constitue une première étape vers un État théocratique ?
A. Monsieur, vous avez indiqué que vous aviez une lettre que j'avais écrite ?
Q. Oubliez la lettre pour le moment. Je vous pose la question.
A. Le sénateur Santorum a collaboré avec les partisans du dessein intelligent. Phillip Johnson a rédigé cette entrée, qui a d'abord été déposée en tant que sens de la résolution du sénat. Le sénateur Santorum est un soutien très déterminé du dessein intelligent. Il a choisi de s'aligner sur leurs efforts.
Q. Et ma question à vous encore une fois est, est-ce que c'est votre opinion que cet amendement était une première étape vers un État théocratique ?
A. Cette modification fait partie de la stratégie du coin, et la stratégie du coin elle-même est un effort pour renverser tout ce qu'ils considèrent comme préjudiciable à la société américaine. La stratégie du coin est très claire, et la modification Santorum en fait partie. La stratégie du coin est un effort pour, comme ils le disent, renverser complètement les effets du matérialisme scientifique sur la culture américaine.
Ils ont déjà parlé à de nombreuses reprises, les promoteurs du dessein intelligent ont déjà parlé à de nombreuses reprises de leur aversion pour la culture laïque, leur aversion pour l'éducation laïque, leur aversion pour le gouvernement laïque. L'amendement Santorum faisait partie de cet effort.
Q. Donc, selon vous, l'amendement Santorum était-il une première étape vers un État théocratique ?
A. C'est une partie de l'effort continu pour renverser les fondements séculiers de la culture américaine. C'est une partie de la stratégie du coin.
Q. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question, professeur Forrest. Est-il de votre avis que l'amendement du sénateur Santorum constituait une première étape vers un État théocratique ?
A. Je pense que c'est une étape qui indique dans cette direction, oui, monsieur.
Q. Avez-vous entendu une déclaration du président Bush au cours des dernières semaines selon laquelle nous devrions enseigner le dessein intelligent aux côtés de l'évolution ?
A. Oui. La déclaration qu'il a faite début août ?
Q. Oui. Et croyez-vous que cela constitue également une étape vers un État théocratique ?
A. Je ne peux pas vous dire ce qui se passait dans l'esprit du Président. Je ne connais que ce qu'il a dit. Je suis familier avec ce que les partisans du dessein intelligent font. Je connais leur stratégie. Ce que le Président pensait lorsqu'il a fait cette déclaration n'est pas — je n'ai pas accès à cela.
Q. Dans votre livre — et je fais référence à votre livre actuel, Le cheval de Troie du créationnisme — vous faites une affirmation, et elle se trouve à la page, je crois, 271 de votre livre, vous faites une affirmation dans votre livre à la page 271, Dobson — cela se trouve au milieu de la page.
A. Oui.
Q. En référence à James Dobson, directeur de Focus on the Family, Dobson voit l'Amérique comme gravement menacée par l'humanisme séculier.
A. Je suis désolé, laissez-moi trouver la ligne.
Q. D'accord. C'est à peu près au milieu de la page.
A. Je l'ai.
Q. La phrase est, et je cite, « Promouvoir la propagande du droit religieux selon laquelle la séparation de l'Église et de l'État est un mythe, Dobson voit l'Amérique comme gravement menacée par l'humanisme séculier. Est-ce une opinion que vous avez acquise selon laquelle Dobson semble gravement — a-t-il dit qu'il est gravement menacé par l'humanisme séculier ? »
A. Cela reflète la position du Dr. Dobson telle qu'il l'a expliquée lui-même.
Q. Cette partie, gravement menacée par l'humanisme séculier, est-ce votre opinion, ou a-t-il fait cette déclaration effective ?
A. Cela reflète ses déclarations, ses sentiments tels qu'il les a exprimés à de nombreuses reprises.
Q. Et vous croyez que le Dr Dobson est un extrémiste théocratique. Est-ce vrai ?
A. Je crois que le Dr Dobson a des vues très extrêmes, oui, je le fais.
Q. Et vous le caractériseriez comme un extrémiste théocratique ?
A. Je le ferais.
Q. Que dire de D. James Kennedy, connaissez-vous qui il est ?
A. Bien sûr. J'ai écrit à son sujet.
Q. Et c'est qui ?
A. Il est le fondateur de Coral Ridge Ministries à Coral Ridge, en Floride.
Q. Et vous avez également qualifié le Dr D. James Kennedy d'un autre opérateur du droit religieux ?
A. Oui.
Q. Maintenant, que voulez-vous dire par le mot « opérationnel » ?
A. Il est très actif dans l'effort du droit religieux pour saper l'éducation publique laïque, le gouvernement laïque. Il est très actif. Je l'appellerais un militant.
Q. Et il est également caractérisé comme un extrémiste théocratique ?
A. Oui.
Q. Maintenant, en écrivant votre livre, Le cheval de Troie du créationnisme, combien de temps cela vous a-t-il pris ?
A. Trois ans et demi.
Q. Combien de temps après avoir mené vos recherches avez-vous travaillé sur le manuscrit ?
A. J'ai mené des recherches presque jusqu'au moment où elle a été publiée. Nous ajoutions des matériaux presque jusqu'au tout dernier moment — aussi longtemps que nous pouvions.
Q. Et vous aviez également un coauteur ?
A. Oui, j'ai un coauteur.
Q. Comment cela a-t-il fonctionné ? Comment vous et le coauteur avez-vous décidé de la version finale ?
A. J'avais un brouillon complet à un moment donné contenant les recherches que j'avais menées sur le mouvement du dessein intelligent. Lorsque le professeur Gross a accepté de devenir mon coauteur, nous avons relu l'intégralité du brouillon. Il a apporté des ajouts importants en termes de critique des affirmations scientifiques des partisans du dessein intelligent. Lui et moi avons relu chaque mot de chaque chapitre. Nous avons tous deux été intimement impliqués dans la relecture de mon manuscrit original, et il y a ajouté sa critique scientifique.
Q. Et combien de temps a duré ce processus où le Dr Gross s'est impliqué en parcourant réellement le manuscrit ?
A. Je cherche à déterminer exactement quand il est devenu coauteur. Nous avons travaillé ensemble pendant au moins deux ans. C'était une très longue période.
Q. Et pouvez-vous me donner une idée du nombre de brouillons que vous avez tous développés ?
A. Trop nombreux pour les compter.
Q. D'accord.
A. Nous avons révisé ce livre de nombreuses, nombreuses fois. C'est le fruit d'un grand travail.
Q. Vous ne suggérez pas, dans votre examen de Pandas et People et des divers projets mis à disposition, que les conseils scolaires doivent examiner tous les projets menant au produit final avant d'approuver un livre de référence à placer dans leur bibliothèque, n'est-ce pas ?
A. Je ne suggère pas que les conseils scolaires aient dû examiner des brouillons de manuscrits avant leur publication. Est-ce votre question ?
Q. Les diverses ébauches de manuscrits.
A. Non, je ne l'ai pas suggéré.
Q. D'accord. Et vous ne suggérez pas que les conseils scolaires mènent des enquêtes de fond sur les orientations religieuses et politiques et les activités des auteurs de livres avant de les placer dans la bibliothèque, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas suggéré.
Q. Vous n'avez aucune preuve montrant qu'un membre du conseil scolaire de Dover ou de l'administration du conseil scolaire de Dover était au courant des diverses versions de Pandas and People, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Avez-vous déjà eu l'occasion d'examiner le procès-verbal du témoignage de Jon Buell ?
A. Oui.
Q. Il est le fondateur de FTE.
A. Oui, j'ai la transcription.
Q. Et êtes-vous conscient que M. Buell, sous serment, a déclaré qu'il n'y a jamais eu de contact entre FTE, lui-même, et des membres du district scolaire de Dover ou des administrateurs ?
A. Je ne me souviens pas de cette partie précise du transcript, monsieur. Je suis sûr que si elle y est, c'est ce qu'il a dit.
Q. Bon, avez-vous vraiment des preuves que il y ait eu un contact entre --
A. Non.
Q. -- FTE et Jon Buell et tout membre du conseil scolaire de la zone de Dover ou des administrateurs du conseil scolaire ?
A. Non, je n'ai pas de preuve de cela.
Q. Maintenant, plusieurs affiches avaient été présentées qui contenaient des graphiques de comptage de mots. Pourriez-vous expliquer comment vous avez élaboré ces graphiques ?
A. Ces brouillons ont été élaborés par le personnel du National Center for Science Education. Vous faites référence aux comptages de mots dans les livres Pandas, les différents brouillons ?
Q. Oui, tout à fait.
A. Il y avait une entreprise que je crois avoir travaillé avec l'équipe juridique qui a fourni des scans de ces brouillons dans ce qui est appelé du texte ASCII. C'est du texte simple, non formaté. Sur la base de ces brouillons, les comptes de mots ont été calculés.
Il est très facile d'effectuer un comptage de mots pour un mot spécifique ou un mot apparenté. Le personnel du NCSE a effectué le comptage de mots et réalisé les graphiques, et j'ai recréé certains comptages de mots simplement pour voir comment ils l'avaient fait et pour le vérifier. J'ai obtenu exactement les mêmes résultats que les leurs.
Q. D'accord. J'ai deux graphiques qui ont été préparés, et je ne suis pas sûr de la façon de les identifier. Je suppose que je peux. L'un a -- il y a deux phrases. L'une est « création » et « conception ».
A. C'était le premier graphique.
Q. Et puis il y a un deuxième graphique qui a « création » avec un IS à la fin et « dessein intelligent ».
A. C'était le deuxième, oui.
Q. Maintenant, le graphique ici sur le côté gauche de la page, et n'importe quel graphique, a -- sur l'un des deux graphiques, je devrais dire, commence à zéro en bas et monte jusqu'à 300. Cela fait référence au graphique de la « création » et du « dessein ». Que signifient ces nombres sur le côté gauche du graphique ?
A. Le nombre de fois qu'un mot ou un mot apparenté serait utilisé.
Q. D'accord. En regardant le graphique qui décrit les comptes des mots « création » et « conception », il commence à 150. Cela signifie-t-il que le mot « création », qui est en rouge, a été utilisé 150 fois ?
A. Est-ce le premier graphique où nous cherchions « création » puis « dessein » ?
Q. Correct.
A. Oui, cela représenterait de trouver ce mot dans le texte environ 150 fois.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, puis-je suggérer que nous les affichions sur le moniteur du témoin et sur l'écran ?
M. THOMPSON : Bien sûr.
Q. Le haut, tel que je le comprends, l'affichage supérieur est celui qui traite de la « création » et du « dessein ». Et le mot pour -- « création » est apparu au début du graphique 150 fois ?
A. C'est ce que -- le graphique reflète le nombre réel de mots.
Q. Et ensuite la ligne bleue traitant du mot « dessein » se situe juste en dessous de la ligne 50. Est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Et le graphique monte et descend jusqu'au dernier livre, Of Pandas and People, qui est édité ou publié en 1993 où — pouvez-vous me donner le nombre de mots pour « création » dans cette édition ?
A. Je suis désolé, lequel êtes-vous -- 1993 ?
Q. Oui, le dernier.
A. D'accord. Eh bien, cela montre qu'il y en a bien moins de 50. Si vous regardez le côté le plus à droite du graphique -- c'est ça ?
Q. Exactement.
A. Pandas, 1993 ?
Q. Oui.
A. Oui, c'est bien en dessous de 50.
Q. Et le mot « dessein », jusqu'où va-t-il ?
A. C'est-à-dire — excusez-moi, c'est juste ici. Le mot « dessein » dans la version de 1993 est quelque chose de plus de 200.
Q. Maintenant, combien de mots au total y avait-il dans Of Pandas and People ?
A. Oh, monsieur, je suis désolée, je ne me souviens pas du nombre total de mots.
Q. Alors nous ne pouvons pas vraiment mettre cela en perspective par rapport à l'ensemble du livre, n'est-ce pas ?
A. Je pense que vous pouvez. Je pense que ce graphique -- ce que ce graphique est censé montrer, c'est la baisse brutale de l'utilisation du terme « création » dans le deuxième projet de 1987 et la forte augmentation du remplacement de ce mot par le terme « dessein ». C'est ce que le graphique est conçu pour montrer.
Q. De sorte que vous ne pouvez pas dire à la Cour combien de mots réels il y avait dans Of Pandas and People ?
A. Non. Le nombre total de mots ? Non, monsieur, je ne me souviens pas de cela.
Q. Donc, il est possible que même si vous allez jusqu'à 200 mots de « dessein » dans le dernier livre, cela pourrait être négligeable par rapport au nombre de mots dans cette édition. C'est correct ?
A. Ce n'est pas un très long livre. Ce livre est probablement de moins de 200 pages. C'est en fait un livre assez court.
Q. Mais veuillez répondre à ma question. Vous ne pouvez pas vraiment déterminer l'importance relative de ce mot sauf si vous aviez le nombre total de mots ?
A. Ce qui est important dans ce graphique n'est pas le nombre total de mots du livre, mais l'utilisation du mot « création » par opposition au mot « dessein ». C'est ce que le graphique est conçu pour montrer.
Ce graphique est conçu pour montrer que le mot « design » a été substitué au mot « création », comme vous pouvez le voir dans la chute brutale de l'utilisation du mot « création » et la hausse brutale de l'utilisation du mot « design ».
Q. Pensez-vous qu'il aurait été approprié sur le plan académique de lister le nombre de mots dans chaque édition ?
A. En général, dans les éditions de manuels, les gens ne se soucient pas du nombre total de mots du livre, si j'ai bien compris votre question.
Q. Bon, peut-être devrais-je reformuler. Pour se faire une idée de l'importance du fait que le mot « dessein » a été utilisé 200 fois, il faut savoir combien de mots il y avait au total dans le livre. N'est-ce pas exact ?
A. Dans un livre aussi court, qui ne comporte que six chapitres environ et qui ne sont pas très longs, je pense que vous examinez des totaux de mots importants en ce qui concerne le mot « création » et le mot « dessein ». Dans un livre aussi court, je pense que ces résultats sont significatifs. Les mots ont été utilisés de manière omniprésente dans tout le livre.
Q. Eh bien, « significatif » est une opinion subjective. Est-ce exact ?
A. « Significatif » n'est pas un mot mathématiquement précis.
Q. Exactement. Et donc, il aurait été plus mathématiquement précis de nous donner au moins le nombre total de mots dans chaque édition de Pandas and People ?
A. Je suis sûr que nous pourrions fournir ces informations si vous le souhaitez. Ce qui est significatif dans ce graphique et le travail que nous avons effectué, c'est qu'il montre très clairement qu'un remplacement de terme a été effectué, que le terme « création » a été remplacé par le terme « dessein ». Non seulement — un examen visuel le révèle très clairement. Cela quantifie simplement ce que nous avons appris par examen visuel. Un changement délibéré a été effectué.
Q. Considérez-vous que L'Origine des espèces de Darwin est un livre scientifique ?
A. Oui.
Q. Vous convenez qu'il contient toutes sortes de références au dessein intelligent — excusez-moi, au « dessein » dans le livre ?
A. Il fait référence à la « création spéciale ».
Q. Et il parle du Créateur ?
A. Il y a une référence vers la fin du livre dans une édition à ce sujet, oui.
Q. Et pensez-vous que, en faisant référence au « dessein » et au « Créateur », cela rend L'Origine des espèces un livre religieux ?
A. Non, cela ne le rend pas un livre religieux. Vous devez examiner ce que Darwin faisait. L'explication dominante jusqu'à Darwin était que les données du registre géologique, par exemple, reflétaient l'œuvre d'un créateur surnaturel. C'était l'explication dominante.
À présent, pour faire valoir son argument, Darwin dut mentionner l'explication dominante. Il ne pouvait pas s'en dispenser car c'était celle qu'il réfutait — qu'il présentait des preuves pour montrer que son explication fonctionne mieux.
Il n'est pas surprenant qu'il intègre des mentions de la création spéciale dans son livre, car il soutient que cela ne peut pas être une explication scientifique qui tienne compte de ce que nous observons. Il n'est pas surprenant qu'il en parle.
Q. Que dire du souffle du Créateur ? C'est un terme religieux.
A. Si vous connaissez le contexte de l'écriture de ce livre par Darwin, vous savez que Darwin était très préoccupé par l'effet de ce livre sur les sensibilités religieuses des personnes pour lesquelles il éprouvait un profond attachement. Il était très respectueux de cela.
Il a ajouté que, en signe de respect à l'idée que certaines personnes croyaient cela, Darwin lui-même ne croyait pas que l'origine de la vie était une question qu'il pouvait répondre, et il ne l'a jamais abordée. Elle a été formulée comme un clin d'œil aux sensibilités religieuses de certains de ses lecteurs.
Q. Objectionneriez-vous si l'Origine des espèces de Darwin était placée dans une bibliothèque scolaire ?
A. Je ne le ferais pas.
Q. Et une référence a été faite à cela dans un programme d'études ?
A. Je ne le ferais pas.
Q. Même si elle comportait cette référence à la religion ?
A. Je n'objecterais pas.
Q. D'accord. Darwin a également écrit le livre Descent of Man, je crois.
A. Oui.
Q. Et de quoi parlait ce livre ?
A. C'est un livre dans lequel il applique ses idées sur la sélection naturelle à l'espèce humaine. Il ne le fait pas dans L'Origine des espèces.
Q. Ce livre contient également quelques aspects philosophiques — rayez cela. Vous enseignez un cours sur la pensée critique ?
A. Oui.
Q. Et quels sujets abordez-vous dans ce cours ? Quels sont les principaux thèmes ?
A. Je suis désolé, je n'ai pas entendu la dernière partie de votre question.
Q. Quels sont les principaux sujets ? Que discutez-vous dans ce cours ?
A. Il s'agit d'un cours où les étudiants apprennent les bases de la logique, la différence entre les arguments déductifs et les arguments inductifs. Ils étudient les différents types de propositions qui peuvent être utilisés dans les arguments. Ils étudient les sophismes logiques. Ils effectuent de nombreux exercices pour acquérir ces compétences de réflexion.
Q. Serait-il un sophisme logique de soutenir qu'une théorie scientifique particulière est invalide en raison des motivations religieuses de ses partisans ?
A. Une théorie scientifique n'est pas invalable simplement parce que les gens ont des motivations religieuses dans leur travail.
Q. Croiriez-vous qu'il est un sophisme logique de considérer qu'une théorie scientifique particulière est invalide en raison de l'affiliation religieuse de ses partisans ?
A. Bien sûr que non.
Q. Maintenant, si je me souviens bien, vous utilisez également dans votre -- l'un de vos cours d'études, je ne sais pas s'il s'agit du cours de pensée critique, mais le lecteur Appleman, le lecteur d'Appleman sur Darwin ?
A. Philip Appleman est l'éditeur de l'édition critique Norton de Darwin, c'est exact.
Q. Et quel cours avez-vous utilisé pour cela ?
A. C'est dans mon séminaire de master sur l'histoire de la pensée occidentale.
Q. Et comment utilisez-vous ce livre ?
A. Mes étudiants de master ont lu les extraits de cet ouvrage tirés de L'Origine des espèces et de La Descente de l'homme, et ils ont lu certains des essais critiques en fin d'ouvrage.
Q. Et l'un des essais critiques qu'ils lisent est La boîte noire de Darwin de Michael Behe ?
A. Il y a bien un extrait.
Q. Et cela consiste à leur donner une vision critique de la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Ces essais sont inclus pour montrer que les créationnistes ont formulé diverses objections à la théorie de l'évolution. M. Appleman tente de présenter l'ensemble complet des réponses à la théorie de Darwin.
Q. Utilise-t-il réellement le but de la théorie de Darwin -- le but de la Boîte noire de Michael Behe est de montrer ce que pensent les créationnistes ?
A. C'est dans une section où il y a diverses réponses à cela. Je crois qu'il s'agit de la même section que la réponse de Eugenie Scott, et il fait partie de la section qui traite des objections créationnistes.
Q. Mais il n'appelle pas le Dr. Behe créationniste, n'est-ce pas ?
A. Monsieur Appleman ?
Q. Oui.
A. Il ne qualifie pas le Dr Behe de créationniste dans ce livre.
Q. Pensez-vous que ce livre est précieux pour l'éducation de vos élèves ?
A. Il est précieux car il montre qu'il y a eu des objections non scientifiques à la théorie de l'évolution. Il est précieux car il montre quelque chose de l'histoire de l'effort créationniste aux États-Unis, des réponses à la théorie de Darwin.
Q. Avez-vous une idée de pourquoi ils auraient choisi Darwin's -- excusez-moi, la Black Box de Michael Behe de Darwin pour faire cela ?
A. Pour montrer la nature complète de la réponse créationniste. Je pense qu'il est destiné à être représenté comme faisant partie des objections des créationnistes aux théories de Darwin.
Q. N'est-il pas vrai que la partie qu'il choisit traite du concept de complexité irréductible du Dr Behe ?
A. C'est vrai.
Q. Maintenant, est-il nécessaire pour un scientifique de développer une théorie scientifique en effectuant des travaux de laboratoire ?
A. C'est une partie de la science. Il existe certains domaines de la science où cela est approprié.
Q. Est-il nécessaire à une théorie scientifique que son promoteur effectue lui-même des travaux de laboratoire ?
A. Je pense qu'une personne qui prétend avoir une théorie scientifique devrait être étroitement impliquée dans toutes les recherches nécessaires pour étayer cette affirmation.
Q. Bon, il existe diverses façons de — je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par « étroitement impliqué ».
A. Réaliser des recherches.
Q. Effectuer la recherche. Donc une théorie n'est valide que si le promoteur de la théorie lui-même effectue la recherche ?
A. Je pense qu'une personne qui soutient une théorie de la manière dont le Dr. Behe le prétend, devrait être en première ligne de la recherche, elle devrait y être impliquée elle-même.
Q. Je ne suis pas sûr que vous ayez répondu à ma question. Est-ce oui ou --
A. Je suis désolé, c'est ce que je pensais que vous vouliez dire.
Q. Bon, veuillez simplement répondre à ma question. Pensez-vous que le promoteur d'une théorie doit réellement effectuer les recherches de laboratoire pour que cette théorie soit valide ?
A. Si une personne est un partisan d'une théorie scientifique, cette personne devrait s'engager dans toutes les recherches appropriées à l'établissement de cette théorie, quelle qu'elle soit. Cela ne signifie pas nécessairement travailler dans un laboratoire. Cela pourrait être autre chose. Par exemple, il y a des travaux de terrain qui sont impliqués.
Q. Que dire des articles soumis à la relecture par des pairs, pourrait-ce suffire pour une théorie scientifique valide ?
A. Non, monsieur. Lire des articles évalués par des pairs n'est pas faire de la recherche. Lire des articles évalués par des pairs consiste à examiner la recherche. Ce n'est pas la première ligne de la science, qui est de produire les données. Si vous faites — si vous faites de la recherche scientifique, vous produisez des données.
Q. Donc, le fait de ne pas mener de recherches scientifiques sur une théorie particulière qu'un scientifique propose rend cette théorie invalide ?
A. Le fait de ne produire aucune donnée pour ce qui est présenté comme une théorie scientifique indique que vous n'avez pas de théorie.
Q. Bon, accepterez-vous que Albert Einstein ait développé la théorie de la relativité ?
A. Puis-je faire une distinction ici, simplement pour des raisons de précision ?
Q. Bien sûr.
A. Il existe une différence : une théorie est une science bien établie. Il s'agit de quelque chose qui est bien au-delà de l'étape de la recherche initiale. Lorsque vous proposez une idée en science qui en est encore à ses débuts de recherche, ce que vous avez est une hypothèse. Et lorsque vous qualifiez quelque chose de théorie en science, cela signifie qu'elle est bien au-delà de cette étape. Cela signifie qu'il s'agit d'une explication scientifique très bien confirmée.
Ainsi, lorsqu'une personne prétend avoir une théorie scientifique, si elle utilise le terme avec précision, alors la recherche a, dans l'ensemble, déjà été effectuée. Elle peut toujours être en cours, tout comme la recherche en biologie évolutive est en cours.
Mais le fait que la théorie de l'évolution soit appelée une théorie signifie qu'elle est déjà établie grâce à des recherches abondantes et cohérentes comme une explication scientifique. Elle n'est plus hypothétique à ce stade.
Q. Il existe différentes — vous conviendrez qu'il existe différentes définitions de la théorie ?
A. En science, il n'y en a qu'une, et c'est qu'il s'agit d'une explication qui a été confirmée.
Q. Il existe des scientifiques qui ont ce qu'ils appellent des théories qu'ils essaient simplement de rechercher. Ils ont une théorie selon laquelle cela pourrait être une explication de certaines données empiriques, et ils l'appellent une théorie, mais ce n'est pas la même définition de « théorie » que je comprends que vous utilisez.
A. La façon dont vous l'utilisez est très imprécise. C'est peut-être l'usage du terme « théorie » par les profanes. Les profanes ne comprennent généralement pas la notion de théorie dans le sens scientifique.
Si vous parlez d'une théorie scientifique dans le sens précis qu'elle a en science, vous parlez d'une hypothèse confirmée, d'une explication bien établie et bien fondée, qui n'est pas susceptible de changer. Il est concevable qu'elle puisse le faire, mais ce n'est pas probable.
Q. Bon, vous admettrez que Albert Einstein a développé la théorie de la relativité ?
A. C'est ainsi qu'on l'appelle.
Q. Et au moment où il a fait cela, il n'avait pas de laboratoire, n'est-ce pas ?
A. Je crois qu'il a accompli un grand travail théorique, car il était physicien théoricien.
Q. En fait, il était commis au bureau des brevets, n'est-ce pas ?
A. Il l'était, il l'était.
Q. Et donc il ne faisait que regarder les données qui étaient déjà là et a développé une explication pour ces données. N'est-ce pas correct ?
A. Mais Einstein a travaillé en étroite collaboration avec un grand nombre d'autres personnes. Il ne s'est pas simplement isolé dans le bureau des douanes ou ailleurs où il travaillait. Il a travaillé en étroite collaboration avec des personnes qui étaient intégrées dans la recherche scientifique. Ce que le Dr Einstein a fait, autant que je le comprends, était la physique théorique. Il existe différents domaines de la physique.
Q. Êtes-vous conscient de Francis Crick et James Watson en tant que co-découvreurs de la célèbre molécule d'ADN en double hélice ?
A. Oui.
Q. Ils ont essentiellement examiné toutes les recherches qui existaient déjà. N'est-ce pas correct ?
A. Je crois qu'ils ont également personnellement participé à la production d'une grande quantité de recherches.
Q. Comprenez-vous qu'ils ont développé, ou, citation, découvert l'architecture de la molécule d'ADN en double hélice --
A. Oui.
Q. -- sans effectuer de recherches indépendantes ?
A. Monsieur, je ne peux pas vous donner les détails de ce qu'ils ont fait. Ces deux messieurs étaient tous deux des scientifiques. Ils ont tous deux, durant leur vie, été très fortement impliqués dans la recherche scientifique. Je ne peux pas vous donner les détails de leur travail exact sur ce domaine particulier.
Q. Bon, seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une norme -- et peut-être n'avez-vous pas l'expertise pour donner cet avis -- mais c'est une pratique scientifique standard pour les scientifiques de se référer à la littérature scientifique qui existe déjà, de pointer vers des expériences et des observations qui ont déjà été rapportées et qui ont été réalisées par d'autres personnes, et de citer ces preuves pour renforcer leurs arguments dans une théorie particulière ?
A. C'est partie de ce que font les scientifiques. L'examen de la littérature scientifique n'est certes pas, vous savez, ce que font tous les scientifiques. Toutes les personnes qui sont de véritables praticiens de la science sont impliquées dans la production de données. En outre, elles examinent la littérature de leurs pairs scientifiques qui présentent leurs données.
Tout ce corpus de littérature évaluée par des pairs doit donc être lié à la production de données originales. La littérature n'est pas flottante. Elle est liée aux données. Et les scientifiques qui mènent des recherches produisent des données et les partagent entre eux. C'est là que réside la signification de la littérature évaluée par des pairs. C'est le partage des données.
Q. Correct. Et parfois, un scientifique propose une théorie, une explication des données basée sur la littérature déjà existante. Est-ce correct ?
A. C'est une partie du processus, autant que je le comprends.
Q. Donc vous répondriez oui. D'accord. Dans votre rapport, vous discutez de la stratégie de compromis de l'Institut Discovery. Vous vous souvenez de cela dans votre rapport ?
A. Pourriez-vous m'indiquer où se trouve cela ?
Q. Je vais essayer de le trouver ici.
A. Montrez-le-moi, s'il vous plaît.
LA COUR : D'accord, continuons. Pendant que M. Thompson cherche cela – M. Thompson, nous sommes déjà depuis un certain temps avec ce témoin. Je vais prendre une pause. À cet instant, nous prendrons notre pause matinale et nous reviendrons. Mais je m'attends à ce que vous soyez bientôt à court de questions pour ce témoin lorsque nous reviendrons. Dans un effort pour maintenir le rythme ici, nous allons devoir avancer. Votre contre-interrogatoire a dépassé la durée de l'interrogatoire direct. Maintenant, certes, cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas exercer votre droit d'avoir un peu plus de contre-interrogatoire, mais reprenons nos questions au témoin assez rapidement après notre retour.
Nous ferons donc notre pause du matin à ce stade. Nous reviendrons et terminerons l'interrogatoire croisé. Nous entendrons toute réorientation à ce moment-là. Nous serons en récréation.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
 Précédent |
 Table des matières |
 Suivant |