LA COUR : Bonjour à tous. Nous sommes au point de l'interrogatoire croisé, ou sommes-nous toujours à l'audition directe ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur, nous avons encore quelques éléments plus directs.
LA COUR : Je m'excuse. Je pensions que nous avions fini avec lui.
M. HARVEY : Pas besoin.
Q. Bonjour, M. Stough. Avez-vous devant vous l'exposé qui a été marqué P671 ? Vous pouvez prendre ce classeur et le mettre de côté, celui-là. Veuillez ouvrir P671. Cet exposé consiste en un graphique et une série de lettres au rédacteur en chef placées derrière. N'est-ce pas correct ?
A. C'est exact.
Q. Et ce sont des lettres au rédacteur en chef du York Daily Record ?
A. C'est exact, pour la période juin 2004 jusqu'à septembre 2005.
Q. Et je veux me concentrer sur ces lettres au rédacteur en chef pour une minute, et nous parlerons du tableau après avoir parlé des lettres. Combien y a-t-il de lettres au rédacteur en chef dans ce P671 ?
A. Pour le York Daily Record, il y a 139 lettres aux lecteurs.
Q. Et, je veux dire, à quoi ces lettres aux lecteurs se rapportent-elles, quel sujet traitent-elles ?
A. Ces lettres concernent le débat à Dover.
Q. Et lorsque vous dites « la controverse », pouvez-vous m'expliquer ce que vous entendez par « la controverse » ?
A. Ce que je veux dire, c'est qu'ils traitent de l'adoption des manuels de biologie, de l'apparition du livre de référence Pandas and People, et de l'adoption finale de la biologie -- ou de la révision du programme de biologie du 18 octobre.
Q. Et ce sont donc des lettres aux éditeurs qui traitent de l'un de ces sujets. Ai-je bien compris ?
A. Oui, oui.
Q. Et toutes ces lettres au rédacteur en chef concernent-elles ces sujets entre le mois de juin 2004 et le mois de septembre 2005 ?
A. Je pense qu'il est très difficile de dire que c'est tout -- oui, ce sont tous.
Q. Maintenant, comment savez-vous que c'est — ou comment croyez-vous que ce soit tous ?
A. Bon, à l'origine, j'ai lu ces lettres en même temps que leur publication. Cependant, Hedya Aryani de Pepper Hamilton m'a aidée et elle a effectué un premier dépouillement – une recherche de tous les articles – puis un second dépouillement pour nous assurer que nous avions tous les articles.
Q. Si vous alliez simplement à votre autre cahier que je vous ai promis que vous n'auriez pas à feuilleter, mais maintenant je tiens ma promesse. Et là-dedans, il y a un document qui a été marqué P670.
M. HARVEY : Votre Honneur, juste pour que vous sachiez, ce P670 est une attestation que le témoin va expliquer. Elle émane l'un de nos assistants juridiques. Et l'autre partie a indiqué qu'elle ne fait aucune objection à cette attestation, à l'utilisation de cette attestation plutôt que d'appeler notre assistant juridique à la barre.
LA COUR : D'accord.
M. GILLEN : Si je puis, Votre Honneur, je n'ai aucun objection à l'affidavit et, pour cette raison, je pense qu'il est plutôt inutile que le témoin explique l'affidavit d'une autre personne.
LA COUR : Il s'agit donc d'un affidavit, pour les procès-verbaux, P670, qui indique -- et ceci est un assistant juridique employé, M. Harvey, par votre cabinet, indiquant que cet assistant juridique a recueilli les lettres après une recherche utilisant différents moteurs de recherche. Si vous voulez défiler vers le bas, s'il vous plaît. Et, en outre, a recueilli des éditoriaux des journaux en question et que les pièces de procès, comme listées sur l'affidavit, sont tous les éditoriaux et les lettres trouvées du York Daily Record et du York Dispatch durant les périodes énumérées. Énoncé juste ?
M. HARVEY : C'est exactement cela, Votre Honneur. Et le but de la présentation de ce serment est que le témoin n'était pas celui qui a effectivement utilisé les moteurs de recherche sur ordinateur pour vérifier que nous avions tous les pièces à conviction ; il s'est appuyé sur l'assistance de notre assistant juridique pour effectuer cette fonction. Ainsi, le serment ne vise qu'à attester de ce fait.
LA COUR : Alors, je suis d'accord avec M. Gillen selon lequel le affidavit parle pour lui-même en tant que pièce jointe et tel qu'il est résumé par la Cour, et il n'y aurait alors pas besoin -- je suppose que l'importance des commentaires de M. Gillen est qu'il n'y a pas besoin que vous examiniez davantage le témoin sur ce point.
M. GILLEN : C'est exact.
M. HARVEY : Tout à fait acceptable. Nous venons de faire tout ce que je voulais accomplir.
M. GILLEN : C'est exact, Votre Honneur. Il n'a aucune connaissance personnelle de ce qu'elle a fait. Elle l'a attesté. Je l'ai dit à M. Harvey que j'étais prêt à l'accepter.
LA COUR : Très bien. Eh bien, maintenant que cela est établi, passons à la prochaine question.
Q. D'accord, M. Stough, nous venons donc d'établir, je crois, que toutes ces lettres au journal ont été écrites entre la période de temps mentionnée, et nous pensons qu'il s'agit de toutes les lettres au journal qui concernent les sujets que vous avez évoqués.
Je voudrais maintenant vous parler du graphique qui se trouve au-dessus de l'Exposant P671. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
A. Ceci est un tableau qui résume essentiellement et répond à certaines questions que j'ai générées concernant ces articles.
Q. Avez-vous créé le tableau ?
A. I -- la charte était de ma responsabilité ; cependant, j'ai été aidé par Pepper Hamilton en ce qui concerne son format et la saisie.
Q. Donc, en d'autres termes, vous êtes responsable de l'exactitude des informations dans le tableau, mais vous ne l'avez pas réellement créé ?
A. Oui.
M. GILLEN : Votre Honneur, pour les archives, afin de m'assurer que -- il s'agit d'une légère variante de l'objection au témoignage indirect et de l'objection sur la connaissance personnelle que j'ai soulevée au début de son témoignage. Je tiens à préciser que bien que le graphique reflète ses réactions, j'oppose une objection à cette preuve sur la base du témoignage indirect sous-jacent.
LA COUR : Vous faites objection au fait que les éléments de preuve sous-jacents soient les articles ou les – je devrais dire les éditoriaux ou les lettres qu'il a consultés ?
M. GILLEN : C'est exact, Votre Honneur. Comme j'ai essayé de l'indiquer — et je ne veux pas insister davantage ou entraver l'examen — mon point de vue est que M. Stough, si je me suis bien exprimé, merci, n'a pas de connaissance personnelle. Il propose un état d'esprit fondé sur des témoignages indirects. Cet état d'esprit n'est pas recevable. C'est mon point. Et ce tableau semble être la voie —
LA COUR : L'état d'esprit est admissible.
M. GILLEN : Eh bien, il est admissible de montrer un état d'esprit, mais pas de prouver les faits qui ont produit cet état d'esprit.
LA COUR : Je ne pense pas qu'elle soit offerte à cette fin.
M. HARVEY : Vous avez raison, Votre Honneur.
M. GILLEN : D'accord. Alors je suis incertain quant à quel but, mais tant que --
LA COUR : Eh bien, nous avons déjà — et je comprends que vous maintenez votre objection, et je vous accorde bien sûr cela, mais nous avons déjà parcouru ce chemin. Vous croyez que le témoignage de cette nature sur l'aspect de l'effet implique nécessairement la vérité de la chose affirmée.
Je ne suis pas du tout certain qu'il en soit ainsi. Je vous accorde que vous pourriez avoir un argument que vous souhaiteriez réserver à la conclusion du procès. Je vais examiner le témoignage concernant l'aspect de l'effet, fondé, dans ce cas, sur l'examen ou la révision de ce témoin, une révision contemporaine, il semble, des lettres et des éditoriaux.
Je comprends que votre objection soit qu'il fait référence à quelque chose qui, s'il est utilisé pour la vérité de l'affirmation faite, pourrait être considéré comme du témoignage indirect. Je ne vois pas qu'ils fassent cela, mais allez-y.
M. GILLEN : Je comprends. Et c'est mon but actuel, à savoir faire comprendre que son état d'esprit est aussi comme le bruit de fond des rumeurs, non admissible pour prouver le fait qu'il fonde son état d'esprit sur.
LA COUR : Je ne suis pas sûr de comprendre cela.
M. GILLEN : Laissez-moi essayer d'être plus précis, car c'est difficile. Nous avons tourné autour du problème. Si vous souhaitez reporter la discussion de cela jusqu'après que M. Harvey ait terminé, je ferai cela, ou je vous donnerai plus d'informations maintenant.
LA COUR : Allez-vous citer un arrêt ?
M. GILLEN : Pas un cas, mais la règle, Votre Honneur.
LA COUR : Continuez.
M. GILLEN : D'accord. L'exception relative à l'état d'esprit concernant les ouï-dire est prévue à la règle 803(3) des règles fédérales de preuve, et elle prévoit bien une exception limitée pour l'état d'esprit, à savoir une déclaration de l'état d'esprit existant du déclarant à l'époque, et elle prévoit l'admissibilité.
Mais elle prévoit spécifiquement « sauf une déclaration de mémoire ou de croyance pour prouver le fait rappelé ou cru, sauf si elle se rapporte à l'exécution, la révocation, l'identification ou les termes du testament du déclarant. »
Le point que je veux faire, c'est que son état d'esprit n'est pas admissible pour prouver les faits, quels qu'ils soient, qui soutiennent cet état d'esprit, y compris l'effet de l'article de journal.
M. HARVEY : Votre Honneur, la rumeur est une énonciation présentée -- énonciation hors de la cour du déclarant présentée pour prouver la vérité de la chose affirmée. Nous ne présentons pas ces lettres au rédacteur en chef et les autres lettres au rédacteur en chef et articles de fond que je vais discuter dans quelques instants pour la vérité de la chose affirmée.
Nous les soumettons, comme vous l'avez correctement perçu, à l'épreuve des effets. Elles ne sont donc pas du tout des ouï-dire. Elles seraient, je crois, admissibles, même si elles l'étaient, quant à l'état d'esprit de ce témoin, mais nous n'avons pas besoin d'aller dans cette direction.
LA COUR : Voyez, le problème que je pense que nous avons ici est que, sur le test des effets – et je vais le dire à M. Gillen – vous faites l'hypothèse en me citant à 803 que nécessairement, sur le test des effets, la vérité doit être établie. Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense qu'il s'agit d'un test subjectif, et c'est de la manière dont il le reçoit.
Je n'ai pas nécessairement à trouver, sur l'aspect des effets, que les sujets abordés dans les lettres – et, en effet, vous savez, il s'agit de lettres d'opinion et, dans ce cas, d'éditoriaux – doivent être établis sur l'aspect des effets.
Je pense que vous allez un peu trop loin. Je pense que vous arguez, en effet, qu'ils introduisent des rumeurs par la porte de derrière, mais je ne pense pas que ce soit le cas. Pour le volet des effets – je suis fermement convaincu que son impression subjective correspond, je pense, parfaitement à l'article 803, et je pense qu'il peut témoigner selon l'article 803.
Je reconnais que, par exemple, dans le but de l'élément de finalité, cela pourrait être une ouï-dire indirecte si j'utilise cela pour établir un fait sur l'élément de finalité. Mais je ne pense pas que l'élément d'effet nuise ou que l'analyse de l'élément d'effet, comme je l'ai observée dans les diverses affaires, ne nuise pas en faveur de l'interprétation que vous avancez.
M. GILLEN : Vous avez dit, Votre Honneur — et je ne veux pas insister — que vous penchez dans cette direction. Je sais que nous allons avoir une décision à un moment donné. Et à mesure que nous nous y approchons, vous savez, j'aimerais peut-être avoir une pause pour discuter de la manière dont nous pourrions aborder cela du point de vue de vous aider à prendre la bonne décision.
LA COUR : Non, et je comprends cela, mais je voudrais vous poser cette question avant que nous n'y procédions, puis nous avancerons avec l'examen. Si mon interprétation n'est pas correcte — et elle évolue, certainement, et nous en parlerons davantage — alors comment arrive-t-on jamais au critère des effets ? Je pense que cela place presque une charge insoutenable sur le critère des effets.
Les personnes, les avocats et les juges ont lutté avec le test Lemon, comme vous le savez bien, et continueront de lutter avec lui dans cette affaire alors que nous nous efforçons de résoudre cette question. Mais concernant le volet des effets, je crois qu'il s'agit d'une partie hautement subjective du test Lemon. Et --
M. GILLEN : Et je ne veux pas revenir sur toutes les questions ici. Je veux dire, de notre point de vue, comme vous le savez, nous pensons que l'effet principal du changement de programme est l'effet sur l'enseignement. C'est ce que nous considérons comme le test d'effet approprié.
En ce qui concerne ce que vous examinez actuellement, je pense qu'il s'agit de ce que l'observateur objectif, tel que nous le concevons en classe – si vous décidez d'élargir le champ, c'est votre décision – la personne raisonnable et objectivement informée, si vous optez pour cette voie. Maintenant, Votre Honneur, mais il reste à démontrer cela par des preuves admissibles.
Je pense — et je suis tout à fait d'accord avec vous — que lorsque vous examinez les cas, il n'est pas clair, mais ce que je crois être la meilleure interprétation des cas, c'est qu'ils examinent des choses sur lesquelles ils peuvent prendre acte d'office. Et c'est essentiellement ce qu'ils ont fait dans de nombreux cas. Autant que je puisse en juger, ils examinent l'historique législatif, qui est un document public, et ils examinent également les faits entourant un forum sur lequel ils peuvent prendre acte d'office.
Je ne vois pas — et je ne veux pas insister trop fort car c'est un sujet sensible. Le test Lemon concernant la clause d'établissement n'est pas un rejet général des Règles fédérales de preuve. Je pense que les effets doivent être démontrés par des preuves admissibles selon la règle.
LA COUR : Je comprends votre point, mais je dirais, simplement pour clore cela ou mettre fin à cette partie de la discussion, que l'historique législatif pourrait, en soi, être une ouï-dire.
M. GILLEN : Je suis d'accord. À moins qu'il ne rentre dans l'une des exceptions, vous avez raison.
LA COUR : Comment l'intégrez-vous dans l'exception ? Comment intégrez-vous une déclaration d'un législateur au sein de la Chambre des représentants ou du Sénat ou, dans ce cas, d'un membre d'un conseil scolaire, comment intégrez-vous cela — et cela peut être une admission ici, bien sûr, car ils sont des parties défenderesses, mais dans le cas d'un autre historique législatif. Et c'est ce que j'ai du mal à comprendre dans cette affaire. Et lorsque vous utilisez le mot « observateur objectif », ce n'est pas ainsi que cela est décrit dans tous les cas, et je sais que vous en êtes conscient.
M. GILLEN : Je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur le Juge. Lorsque vous commencez à examiner cette mer de jurisprudence -- et vous savez et je sais tous les deux qu'il existe des termes de la Cour suprême des États-Unis disant de ne pas lire ces avis comme s'ils constituaient une loi, car nous utilisons les mots de manière variée dans différentes affaires.
Cela crée bien un problème pour nous qui essayons de déterminer où se situe la limite ici. Et je ne veux pas revenir dessus, mais je dirais, je pense, que la preuve des effets doit être établie via des preuves admissibles.
LA COUR : Je comprends cela, et l'objection est prise note des minutes. Nous entendrons le témoignage sous réserve de l'objection, et nous y reviendrons à un moment ultérieur.
M. Harvey, qui a dûment pris position sur les lignes latérales pendant que nous avons eu ce dialogue intéressant, mettant fin alors qu'il est en avance, peut maintenant procéder à son examen.
Q. Monsieur Stough, vous nous avez dit lorsque nous étions ensemble mercredi que vous êtes un lecteur assidu des journaux locaux. Est-ce exact ?
A. Oui.
Q. Rappelez-nous, s'il vous plaît, quels sont les journaux locaux de la communauté de Dover ?
A. The York Daily Record and the York Dispatch.
Q. À quelle fréquence ces articles sont-ils publiés ?
A. Ils paraissent quotidiennement. Le York Daily Record est le journal du matin, et le York Dispatch est le journal du soir.
Q. Alors c'est ça --
A. Je suis désolé, non, ils ne sortent pas — ils sortent quotidiennement tout au long de la semaine. Il y a un journal le samedi, un journal du matin, puis il y a le Sunday News qui est publié par le York Daily Record.
Q. Et est-ce que ce sont tous les journaux qui desservent la communauté de Dover, en plus de tous les journaux nationaux ou d'État qui pourraient exister ?
A. Au-delà du local – comme, nous avons un Community Courier qui ne transporte vraiment aucune sorte de matériel d'actualité. Il s'agit juste de choses qui se produisent dans la communauté, de la publicité. Au-delà de cela, ce sont les deux.
Q. Maintenant, ces lettres au rédacteur en chef qui sont contenues dans P671, les avez-vous lues ?
A. Oui, monsieur.
Q. Quand les avez-vous lus ?
A. Je les ai lus en même temps que leur publication, puis on m'a remis un tas d'entre eux après la première recherche, et je les ai lus tous à ce moment-là. Et puis, lorsque nous avons enfin tout réuni dans les cahiers, je les ai relus.
Q. Donc vous avez lu la plupart d'entre elles trois fois ?
A. J'ai lu chacun d'eux deux fois, la plupart trois fois.
Q. Maintenant, veuillez nous expliquer comment ce graphique, P671, a été réalisé. Que avez-vous fait pour être responsable des informations figurant sur ce graphique ?
A. D'accord. Les lettres aux lecteurs sont, d'abord, classées chronologiquement et numérotées. Et à mesure que vous parcourez le tableau, vous verrez qu'elles sont datées. La colonne suivante serait le titre de l'article, et à côté de celui-ci se trouverait l'auteur, si le nom de l'auteur était disponible.
Ensuite, la colonne suivante indique que le sujet de la lettre est lié au litige en question, et vous constaterez que chacune d'elles répond « oui ». Car ce que je cherchais était de savoir si cela traitait du litige tel que je l'ai décrit précédemment.
Q. Alors vous avez noté que -- vous avez veillé à ce que la date de l'article soit correctement indiquée sur le graphique, vous avez vérifié que le titre de l'article, l'auteur, tout cela était correct. Est-ce que je vous comprends bien ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et en outre, vous avez veillé à ce que chacune de ces affirmations soit liée à ce que vous avez appelé « le débat » ?
A. C'est exact.
Q. Et puis avez-vous fait autre chose ?
A. J'ai également, lors de la lecture de l'article, essayé de déterminer s'il abordait la religion. Et j'ai cherché des mots-clés. J'ai cherché « créationnisme », j'ai cherché « religion », j'ai cherché « théologie ». Et j'ai également jeté un coup d'œil à -- j'ai examiné le contenu de la lettre pour voir si elle traitait vraiment de la religion.
Q. Que se passerait-il si cela ne discutait que du dessein intelligent, avez-vous considéré cela comme une discussion sur la religion ?
A. Bon, d'abord, pour être clair, je crois effectivement que le dessein intelligent est une religion. Cependant, vous recevriez des lettres qui diraient — elles traiteraient le dessein intelligent comme une science. Elles affirmeraient que c'est une science pour cette raison, et elles citeraient des preuves scientifiques. Il n'y aurait aucune mention de la religion. Et si je trouvais quelque chose de ce genre, vous trouveriez dans la colonne « non ».
Q. Maintenant, pour ceux que vous avez déterminé comme ayant abordé la religion, avez-vous noté une citation dans votre tableau simplement pour illustrer pourquoi vous avez considéré cela comme une discussion sur la religion ?
A. Oui, c'est bien ce que j'ai fait. Et parfois, j'ai même écrit deux citations.
Q. Donnez-nous un exemple de -- choisissez-en un sur votre tableau, un qui aborde, à votre avis -- une citation qui illustre qu'elle traite de la religion.
A. Numéro 2, Buckingham a tort sur le texte. Le créationnisme est une religion, point. Ou, Numéro 1, le créationnisme n'est pas de la science. Les croyances religieuses n'ont pas leur place dans les classes publiques financées par l'État. Le créationnisme ne représente rien d'autre que la foi.
Q. Et vous avez donc fait cela afin que quelqu'un puisse vérifier votre tableau et voir que vous aviez, en effet, correctement déterminé que ces articles traitaient de la religion ?
A. Oui.
Q. Maintenant, pour la dernière chose, avez-vous noté si c'était pour ou contre la politique du Conseil d'administration de la Dover Area School District ?
A. Par curiosité personnelle, je me demandais si l'auteur — et cela était très subjectif à certains moments — était favorable à ce que le conseil scolaire avait fait ou s'il était contre. S'il l'était, je l'ai noté comme étant pour, et s'il ne l'était pas, je l'ai noté comme étant contre.
Q. Et pouvez-vous nous dire, avez-vous compté le nombre de lettres dans ce tableau, ce P671, qui traite de la religion dans le contexte de ce que vous avez appelé un débat ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et parmi les 139 lettres aux éditeurs du York Daily Record qui se trouvent dans ce classeur, combien d'entre elles traitent de la religion ?
A. 86.
Q. Et y avait-il, en fait, certaines lettres qui étaient en faveur du Conseil d'administration de la zone scolaire de Dover ?
A. Oh, oui, oui, absolument.
Q. Et y en avait-il certains qui étaient contre ?
A. Oui.
M. HARVEY : Votre Honneur, c'est tout ce que j'ai pour cet exposé. Nous avons trois autres classeurs que je vais essayer de parcourir rapidement.
Q. Vous avez avec vous le P674. Veuillez nous dire, qu'est-ce que le P674 ?
A. P674 serait une collection d'éditoriaux du York Daily Record pour la période de juin 2004 à septembre 2005.
Q. Et ces éditoriaux qui discutent de ce que vous avez appelé « la controverse » avant ?
A. Oui, ils le sont, oui.
Q. Et, encore une fois, avez-vous vérifié que vous aviez tous les éditoriaux du York Daily Record qui traitent de la controverse pour la période que vous avez mentionnée en utilisant les services de notre assistant juridique ?
A. Oui, nous avons utilisé le même processus.
Q. Et avez-vous lu ces éditoriaux ?
A. Oui, j'ai lu chacune d'elles.
Q. Et quand les avez-vous lus ?
A. Encore une fois, je les ai lus la plupart du temps en même temps que leur publication. Je les ai lus après le 10 septembre. Je ne sais pas si plus tôt j'avais dit le 10 ou le 20. Et puis je les ai lus une fois de plus une fois que nous avions réuni les carnets.
Q. Et avez-vous fait avec ces articles — ces éditoriaux, excusez-moi, ce que vous avez fait avec les lettres aux lecteurs que nous venons de discuter, c'est-à-dire, vérifier les informations figurant sur le graphique qui a été marqué P674 ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et comme pour les lettres aux éditeurs, avez-vous identifié des citations pour montrer que là où vous indiquiez qu'il abordait la religion, quelqu'un pouvait le consulter et voir que vous aviez raison, qu'il traitait de la religion dans le contexte de cette controverse ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Pouvez-vous nous donner un exemple, s'il vous plaît ?
A. Bien sûr. Numéro 4, Qu'en pensez-vous, créationnisme et évolution ? Oui, je crois que le créationnisme devrait être enseigné à l'école parce que l'évolution n'est qu'une théorie, et la Bible est la parole de Dieu, qui a résisté à l'épreuve du temps. Rappelez-vous, Dieu a créé toutes choses.
Q. Et combien d'éditoriaux y a-t-il eu pour le York Daily Record qui ont abordé ce que vous avez appelé « la controverse » pour la période juin 2004 à septembre 2005 ?
A. 43.
Q. Et parmi ces 43 éditoriaux, avez-vous compté combien d'entre eux abordaient la religion ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et combien était-ce ?
A. Il y en avait 28.
Q. Maintenant, si vous vous reportez à la pièce à conviction P672. Maintenant, nous devons accorder un temps égal au York Dispatch. Avez-vous -- qu'est-ce que P672 ?
A. Le P672 serait les lettres au rédacteur pour le York Dispatch pour la période juin 2004 à septembre 2005.
Q. Et cela ressemble beaucoup à ce qui a été fait pour les lettres aux lecteurs du York Daily Record ?
A. Oui.
Q. Combien de lettres aux éditeurs y a-t-il eu concernant la controverse pour la période juin 2004 à septembre 2005 ?
A. 86.
Q. Et vous avez --
A. Je suis désolé, M. Harvey, avez-vous demandé quelque chose lié à la controverse ?
Q. Oui.
A. 86, oui.
Q. Et avez-vous lu ces lettres ?
A. Oui, je l'ai.
Q. Quand les avez-vous lus ?
A. Encore une fois, je les ai lus au fur et à mesure de leur publication. Je les ai lus lorsque j'ai reçu un tas d'entre eux après le 10 septembre, et je les ai relus une fois que nous eûmes rassemblé les cahiers.
Q. Et avez-vous vérifié les informations sur le graphique et suivi le même protocole que celui utilisé pour P671 ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous — pouvez-vous nous donner un exemple d'une déclaration que vous avez citée pour prouver que les lettres aux lecteurs discutaient, en effet, de la religion comme vous l'avez indiqué ?
A. Bien sûr. Numéro 5, Wilson ne l'approuverait pas. Le créationnisme et son cousin, le dessein intelligent, sont dépourvus de faits scientifiques.
Q. Et, encore une fois, vous avez traité le mot « créationnisme » comme une référence à la religion ?
A. Oui, c'est correct.
Q. Et parmi ces 86 lettres aux lecteurs, combien avez-vous compté qui abordent la religion dans le même contexte ?
A. 60.
Q. Et s'il vous plaît, enfin, passez à ce qui a été marqué comme P675. P675 est un exposé très similaire, sauf qu'il s'agit des éditoriaux du York Dispatch pour la période du 1er juin 2004 au 1er septembre 2005.
A. C'est correct.
Q. Et avez-vous suivi ces -- avez-vous lu ces éditoriaux ?
A. Oui, de la même manière.
Q. Et combien y a-t-il d'éditoriaux ?
A. Il n'y en a que 19.
Q. Et ce sont 19 éditoriaux qui concernent la controverse, comme vous l'avez décrite ?
A. C'est exact.
Q. Et vous croyez que ce sont tous pour les mêmes raisons ?
A. Encore une fois, oui, nous avons suivi le même processus.
Q. Et parmi ceux-ci, avez-vous suivi le même protocole pour déterminer s'ils ont abordé la religion dans le contexte de la controverse ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et parmi ces 19 éditoriaux, combien ont abordé la religion dans le même contexte ?
A. 17.
Q. Maintenant, M. Stough, je voudrais que vous mettiez cela de côté. Nous en avons fini avec cela. Et je voudrais que vous nous disiez, s'il vous plaît, si vous croyez avoir été lésé par les actions du Conseil d'administration du district scolaire de Dover Area dans la mesure où cela concerne le changement apporté au programme de biologie.
A. Oui, je crois avoir été lésé. Et je crois, par extension, que ma fille a également été lésée.
Q. Dites-nous comment vous croyez avoir été lésé.
A. Je crois que les actions du conseil scolaire en adoptant cette politique, y compris le dessein intelligent, ont usurpé mon autorité en tant que responsable de l'éducation religieuse de ma fille.
Le dessein intelligent postule un concepteur intelligent, ce dont, pour moi, ils parlent de Dieu. C'est une traduction plus littérale de la Bible que je n'accepterais pas et je prévois d'enseigner à ma fille, ce type d'interprétation non littérale.
Et même si cela ne me blessait pas, si je n'avais pas de problème avec le dessein intelligent, il y a d'autres individus dans la communauté que je pense que cela affecte. Je pense que c'est une offense à la Constitution. Je pense que leurs actions et leurs commentaires --
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur, dans la mesure où il exprime son opinion sur la façon dont cela nuit aux autres dans la communauté.
LA COUR : Monsieur Harvey.
M. HARVEY : Votre Honneur, il témoigne sur le préjudice qu'il subit lui-même, et s'il perçoit que cela constitue un préjudice pour d'autres personnes dans la communauté et que, par conséquent, cela le lèse à son tour, je pense qu'il peut témoigner à ce sujet.
LA COUR : Pourquoi ?
M. HARVEY : Parce que c'est pertinent par rapport au préjudice qu'il a subi ici.
LA COUR : En quoi cela est-il pertinent pour le préjudice qu'il a subi ? C'est sa propre affirmation. Il est une partie plaignante. Comment cela aide-t-il votre cause s'il parle de la façon dont il perçoit que cela a nui aux autres ?
M. HARVEY : S'il croit qu'il existe un autre membre de la communauté qui est soumis aux vues religieuses d'autrui par une autorité gouvernementale et que cela l'inquiète parce que, en tant que citoyen, il croit à la Constitution et qu'il dit que cela le dérange vraiment quand il voit quelqu'un qui est un membre — qui ne partage pas les vues de la majorité religieuse dans cette communauté — et qui est ciblé et fait sentir qu'il ne fait pas partie de cette communauté en raison de ses croyances religieuses, je pense qu'il peut témoigner à ce sujet.
LA COUR : Est-ce que cela est susceptible de donner lieu à une action en justice ?
M. HARVEY : Je crois que c'est une base suffisante pour se prévaloir, oui, Votre Honneur.
LA COUR : Je ne pense pas que ce soit le cas. Je vais maintenir l'objection. Je me corrigerai si vous pouvez me fournir une autorité, mais je ne pense pas que cela soit justiciable. Il ne pourrait pas soulever une affirmation indépendante de sa propre affirmation au nom d'autres personnes qu'il percevait comme ayant été lésées. Je ne vois pas cela.
M. HARVEY : Votre Honneur, nous avons examiné le P127, et nous voyons que le district scolaire a publié sa politique de dessein intelligent à l'ensemble de la communauté et qu'il prône le dessein intelligent à l'ensemble de la communauté, et sur cette base, je crois qu'il a qualité pour agir.
LA COUR : Vous confondez deux choses, cependant. Mon analyse serait, encore une fois, de revenir au test Lemon, à la manière dont il a été diffusé et à la manière dont il a été reçu. Et lorsque nous abordons l'observateur raisonnable, je comprends cela. Mais lorsque nous parlons de... vous évoquez un préjudice de nature constitutionnelle à son encontre, et je ne crois pas que ce soit pour cet objectif... vous avez entendu des témoignages sur des choses qui ont été reçues par la communauté en général, et ces éléments seront utilisés à cette fin. Mais lorsqu'il aborde d'autres personnes dans la communauté qu'il perçoit comme ayant été lésées, je ne vois pas cela.
M. HARVEY : Eh bien, je ferai un dernier commentaire sans insister davantage sur le point, Votre Honneur, et c'est que, si j'étais un membre de la majorité dans la communauté et que je croyais en la -- j'étais un membre de la majorité religieuse et que j'avais les mêmes points de vue religieux, mais que j'étais offensé parce que cela était imposé à mon voisin qui n'était pas le même membre de cette même majorité religieuse, je crois que je pourrais avoir une affirmation sur cette base.
LA COUR : Quelle est la majorité religieuse ?
M. HARVEY : Dans cette affaire, Votre Honneur, la majorité religieuse est le peuple -- c'est le conseil scolaire qui prône une position ici et appuie un message qui est partagé, presumablement, par la majorité dans la communauté car ce sont les fonctionnaires élus.
LA COUR : Eh bien, vous avez de nombreux plaignants. Tous les plaignants ont été reconnus comme ayant qualité pour agir par mes ordonnances antérieures, donc vous avez suffisamment de plaignants. Je ne vois tout simplement pas cela. Je vais maintenir l'objection à cette partie du témoignage.
Si vous pouvez me citer une autorité dont je ne serais pas conscient quant à sa capacité à témoigner du mal qu'il perçoit avoir atteint d'autres, je me ferai corriger. Mais pour le moment, je maintiendrai l'objection.
M. HARVEY: Compris.
Q. Monsieur Stough, vous avez témoigné mercredi que votre fille est actuellement en neuvième année au Dover Area High School. N'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et elle suit actuellement des cours de biologie ?
A. Oui, elle l'est.
Q. Avez-vous envisagé comment vous allez gérer le programme du conseil d'administration -- la politique d'évolution en biologie, la politique du dessein intelligent, lorsqu'elle sera à nouveau abordée, je crois, en janvier ?
A. Bon, à ce stade – et cela a fait l'objet de discussions entre – entre ma fille et moi. Nous allons attendre et voir ce qui se passera ici au tribunal. Ce ne sera peut-être pas un problème. Cependant, je pense qu'à ce stade – je crois qu'à ce stade, elle sortira probablement avec les enseignants pendant que le discours sera lu.
Q. Si elle va sortir de la salle de classe, ou c'est votre avis, comment êtes-vous lésé par cela ?
A. Je suis lésé par cela, elle est lésée par cela parce qu'elle n'est plus partie intégrante de la communauté scolaire acceptée. On lui dit qu'elle est retirée de la classe.
Q. Monsieur Stough, avez-vous devant vous P702 ?
M. GILLEN : Votre Honneur, il s'agit d'une nouvelle information de ouï-dire qui n'est pas soumise à notre objection de compétence.
LA COUR : Qu'est-ce que 702 ?
M. HARVEY : Votre Honneur, il s'agit de quelque chose qui a été envoyé à M. Stough par la poste, et ce n'est pas produit pour la vérité de la chose affirmée, Votre Honneur.
LA COUR : Qu'il l'identifie, et ensuite je prendrai toute objection que vous ayez.
M. GILLEN : D'accord.
Q. Avez-vous le P702 ?
A. Oui, je le fais.
Q. Qu'est-ce que P702 ?
A. Le 29 septembre, lorsque je suis retourné à mon école, je suis allé à ma boîte aux lettres, et il y avait une lettre adressée à moi à mon adresse scolaire, et voici une copie. J'ai la lettre avec moi. Elle était essentiellement sur des demi-feuilles. C'est pourquoi elle apparaît ainsi sur le papier sur lequel je l'ai copiée.
Mais il s'agit d'une lettre que j'ai reçue par la poste. Il n'y avait pas d'adresse de retour sur l'enveloppe, et il n'y avait pas de signature sur le courrier.
Q. Et vous avez reçu cela par la poste à votre domicile ou à votre travail ?
A. Chez moi.
Q. Et j'ai remarqué que le coin inférieur droit est coupé. Avez-vous réellement une meilleure copie de cela ?
A. J'ai la lettre.
M. HARVEY : Votre Honneur, nous remplacerons une meilleure copie de ce document après qu'il ait terminé son témoignage, si cela vous convient ainsi que les avocats de la défense. Et je n'ai plus de questions sur ce document.
LA COUR: Voulez-vous soulever une objection ?
M. GILLEN : Oui. C'est dans le sens de ce que j'ai déjà discuté avec vous, Monsieur le Juge, et je ne veux pas insister davantage sur ce point, mais, encore une fois, il s'agit --
LA COUR : Cela pourrait être différent. Nous ne savons pas qui l'a écrit.
M. HARVEY : C'est exact. Il s'agissait, je crois, d'une lettre anonyme qu'il a reçue.
LA COUR : Voulez-vous demander qu'il soit inclus dans le procès-verbal ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur.
M. GILLEN : Votre Honneur, je fais objection. Ce n'est pas une preuve admissible.
M. HARVEY : M. Gillen continue d'utiliser le mot « admissible ». Il est certes admissible si vous proposez de démontrer le préjudice subi par cette partie plaignante ici. Il n'est pas offert pour la vérité de l'affirmation faite, donc il n'est pas admissible à cette fin, mais il est admissible à une autre fin.
LA COUR : Je pense que c'est un peu différent, et peut-être sommes-nous plus cliniques ici. Mais dans la mesure où il a lu des éditoriaux et des lettres qui semblent au-delà de tout doute avoir été publiés dans le journal local, c'est bien. Je comprends qu'il ait témoigné, le témoin, qu'il a lu cela.
Je suis préoccupé par le fait que nous ayons un article, que nous ne connaissons pas la source de l'article, que nous ne savons pas dans quel journal il a été publié. Il comporte des écritures qui semblent être de différents types. Cela me fait lever un drapeau rouge.
Je comprends pourquoi vous le présentez, mais je suis -- vous avez le témoignage aux archives qu'il a reçu quelque chose dans sa boîte aux lettres. Je vous laisserai poser des questions supplémentaires, si vous le souhaitez, à ce sujet, mais je suis réticent à admettre cela. Je pourrais ne pas admettre cela. Je ne suis pas sûr que je veuille admettre cela.
M. HARVEY : Je voulais juste demander au témoin sa réaction à la lettre.
LA COUR : Et c'est parfait. Je vous autorise à le faire.
Q. Pouvez-vous nous dire votre réaction à cette lettre que vous avez reçue, M. Stough ?
A. C'est une question difficile. J'ai été surpris que cela vienne de mon travail. J'ai pensé que quelqu'un avait franchi une ligne. Si vous voulez dire que ce n'est pas une question religieuse, cela dit tout. Il y a beaucoup d'émotion ici. Je ne sais pas si cela s'applique du tout, mais cela ne l'est certainement pas pour moi : une personne qui se dit chrétienne, il ne suffit pas de parler le langage, il faut aussi le pratiquer.
M. HARVEY : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Harvey. M. Gillen, allez-vous procéder à la contre-interrogatoire ?
M. GILLEN : Bien sûr.
LA COUR : Vous pouvez continuer.
M. GILLEN : Courte croisée, Votre Honneur.
Q. Bonjour, M. Stough.
A. Bonjour, M. Gillen.
Q. Nous nous sommes rencontrés lors de votre audition. J'ai quelques questions pour les archives. Pour être clair, vous n'avez assisté à aucune réunion du conseil d'administration avant décembre 2004 ?
A. Le 1er décembre 2004 aurait été le premier.
Q. Donc vous n'avez aucune connaissance personnelle de ce qui s'est passé lors de ces réunions ?
A. Non, je ne le fais pas.
Q. Vous avez indiqué avoir parlé à votre fille Ashley. Pensez-vous qu'à ce stade, elle choisira de ne pas participer ?
A. Oui, monsieur.
Q. Vous reconnaissez qu'elle aura le choix, de s'abstenir ou non ?
A. Je suppose. Pour l'instant, oui, je suppose.
Q. Vous comprenez que Ashley utilise le texte de Miller et Levine dans sa classe de biologie de niveau supérieur ?
A. Oui.
Q. Et qu'elle sera enseignée la théorie de l'évolution dans sa classe de biologie d'honneur ?
A. Oui.
Q. Vous comprenez que, hormis la mention du dessein intelligent dans la déclaration qui serait lue, si elle choisit d'assister à la classe pendant qu'elle est lue, le dessein intelligent ne sera pas mentionné du tout ?
A. Au-delà de cette affirmation, oui, je comprends.
Q. Vous comprenez, je crois, que le livre Pandas se trouve dans la bibliothèque ?
A. Oui, oui.
Q. Et vous n'avez pas d'objection à ce que le livre soit dans la bibliothèque. C'est bien cela ?
A. Je ne pense pas pouvoir m'opposer au fait que le livre soit présent dans la bibliothèque, car cela reviendrait à une forme de censure, mais je suis certain qu'il ne s'agit pas d'un livre approprié pour une bibliothèque de lycée, pour plusieurs raisons.
Q. Mais vous n'avez pas d'objection ?
A. Je ne pense pas pouvoir faire objection.
Q. Maintenant, vous avez témoigné que vous croyez que le concevoir intelligent est Dieu.
A. Oui, monsieur.
Q. Votre opinion sur le dessein intelligent changerait-elle si je pouvais démontrer que la théorie du dessein intelligent ne repose pas sur une référence à Dieu pour prouver sa prétention de dessein ?
A. Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à cette hypothèse. Je ne suis pas sûr de la manière dont vous pourriez prouver cela d'une manière ou d'une autre.
Q. Je comprends.
A. Je sais quelle est votre question. Je l'ai juste déjà entendue. Je l'ai juste --
Q. Bien sûr. Ce n'est pas une question piège. Ce que je vous dis, c'est que pour vous, le concepteur intelligent est Dieu. C'est correct ?
A. Je pense qu'on suppose que c'est le cas. Je sais ce que vous voulez dire. Ils ne disent pas que c'est Dieu.
Q. Exactement. En fait, avez-vous une idée de savoir s'ils insistent sur le fait qu'il s'agit d'une cause surnaturelle ?
A. Vous voulez dire en termes de --
M. HARVEY : Je vais faire une objection, Votre Honneur, sur le fond que l'identité du « ils » dans cette affirmation est tout à fait ambiguë.
M. GILLEN : Je lui demande simplement ce qu'il sait de la théorie du dessein intelligent.
LA COUR : Il a utilisé le mot « ils », et je pense que nous devrions probablement établir qui sont « ils ». Je pense que sa question a répété la réponse qu'il a reçue. Posons la question.
M. GILLEN : Très bien.
Q. Monsieur Stough, dans les buts --
A. Stough.
Q. Stough. Encore, pardonnez-moi. Pour la présente question, je souhaite que le « ils » – vous et moi – parvenions à un accord selon lequel le « ils » sont des partisans de la théorie du dessein intelligent.
A. Je comprends.
Q. Suffisant. Et ce que je veux dire, c'est que votre opinion sur la théorie du dessein intelligent changerait-elle si je pouvais démontrer que les partisans de la théorie du dessein intelligent n'insistent pas que la source du dessein soit Dieu ?
A. Non.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. Parce que ce n'est pas une théorie bien testée. Les tests sont basés sur — ou les tests auxquels ils font référence, les hypothèses auxquelles ils font référence sont simplement utilisées pour nier l'évolution. Ils ne fournissent pas de soutien au dessein intelligent en tant que théorie.
Q. C'est votre compréhension de la théorie du dessein intelligent ?
A. C'est ma compréhension du concept de dessein intelligent.
Q. Vous avez fait référence à une notion de testabilité.
A. Oui, monsieur.
Q. Sur la base de ce critère de testabilité que vous avez brièvement décrit, vous estimez que le dessein intelligent n'est pas une science. Est-ce exact, M. Stough ?
A. Oui, car cela n'autorise pas la génération d'hypothèses falsifiables.
Q. Donc, encore une fois, ma question est la suivante : sur la base de cette notion de testabilité que vous avez avancée, est-ce que cela constitue le fondement de votre compréhension selon laquelle le dessein intelligent n'est pas une science ?
A. C'est correct.
Q. Votre opinion changerait-elle si je pouvais démontrer ou s'il était possible de montrer que le dessein intelligent est testable de la même manière que la théorie de l'évolution ?
A. Si vous vouliez me montrer des tests valides et fiables qui soutiennent le dessein intelligent plutôt que de nier une autre théorie.
Q. C'est un oui, je suppose, si cela peut être démontré ?
A. Dans ces conditions, oui.
Q. D'accord. Et en vérité, vous ne savez pas si toutes les thèses avancées par les évolutionnistes -- ou les partisans de la théorie de l'évolution -- sont testables de la manière que vous avez décrite. C'est correct ?
A. Seulement parce que mes connaissances à ce sujet sont limitées.
Q. Alors vous ne savez pas ?
A. Je ne sais pas.
Q. Maintenant, vous n'êtes pas non plus familier avec les travaux réalisés dans le domaine de la théorie du dessein intelligent. C'est bien cela ?
A. Si du travail est effectué, non, je n'en ai pas connaissance.
Q. Mais vous croyez que les preuves ne pointeront jamais vers un dessein. Est-ce exact, M. Stough ?
A. « Jamais » est l'un de ces mots absolus que j'évite. Pourriez-vous donc me poser la question à nouveau, s'il vous plaît ?
Q. Bien sûr. Je vous pose la question, et vous pouvez — je vous demande si votre témoignage aujourd'hui est que vous croyez que les preuves empiriques ne pourraient jamais indiquer un dessein.
A. Je ne peux pas dire que je crois qu'il ne pointera jamais vers un dessein.
Q. D'accord. Vous avez témoigné avoir lu au moins quelque chose sur l'utilisation du terme « créationnisme ». C'est exact ?
A. Oui, oui.
Q. Et vous associez le créationnisme à la Genèse. C'est correct ?
A. Oui, le créationnisme avec la Genèse 1, oui.
Q. Comprenez-vous le dessein intelligent comme étant le créationnisme ?
A. Je le comprends comme une création spéciale, oui. Il appelle à un commencement brutal, il appelle à certaines causalités surnaturelles.
Q. Et à votre avis, c'est du créationnisme ?
A. Je crois que c'est la création spéciale sous la forme du créationnisme, oui.
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il une réorientation ?
M. HARVEY : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Monsieur, cela conclut votre témoignage. Vous pouvez descendre. Merci. Pièces à l'appui --
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je faire une suggestion avant que vous ne commenciez ?
LA COUR : Oui.
M. HARVEY : C'est que nous avons un témoin expert, le Dr Padian --
LA COUR : Et vous allez me dire que vous voulez vous mettre en route ?
M. HARVEY : C'est une chose dangereuse à dire à la Cour.
LA COUR : Non, c'est parfait. Je sais que vous avez un expert et que vous souhaitez avancer sur l'expert. Donc, vous souhaitez réserver l'argumentation sur les pièces à conviction pour plus tard ?
M. HARVEY : Exactement, Votre Honneur.
LA COUR : Je vais donc compter sur vous pour me le rappeler afin que nous puissions les faire entrer, et prenons votre témoin.
M. WALCZAK : Votre Honneur, les plaignants font comparaître le Dr Kevin Padian.
KEVIN PADIAN, PH.D., appelé en tant que témoin, après avoir prêté serment ou fait une affirmation solennelle, a déposé ce qui suit :
LE GREFFIER : Si vous pouviez énoncer et épeler votre nom pour les archives.
LE TÉMOIN : Je m'appelle Kevin Padian, P-a-d-i-a-n.
LA COUR : Vous pouvez continuer.
Q. Bonjour, Dr. Padian.
A. Bonjour, M. Walczak.
Q. Où habitez-vous ?
A. J'habite à Berkeley, en Californie.
Q. Que faites-vous là ?
A. Je suis professeur de biologie intégrative à l'Université de Californie et conservateur au Musée de paléontologie.
Q. Je voudrais attirer votre attention sur ce qui a été identifié comme pièce à l'appui des plaignants 292. Matt, pourriez-vous l'afficher. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Ça ressemble à mon CV.
Q. Cette représentation est-elle raisonnablement fidèle à votre expérience professionnelle ?
A. Je pense que c'est récent, oui.
Q. Je voudrais d'abord me concentrer sur votre formation académique. Vous avez un baccalauréat en arts de l'université Colgate ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et vous avez un master en enseignement. Est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Que signifie cela ?
A. Cela signifie que je possède une certification permanente dans l'État de New York et dans plusieurs autres États pour enseigner les sciences de la vie aux niveaux 7 et 12. Pour cette formation, vous suivez des cours de postgraduate en éducation et dans votre spécialité, quelle qu'elle soit, vous effectuez un stage d'enseignement et vous êtes certifié pour enseigner.
Q. Et quel était votre domaine d'étude principal ?
A. J'ai obtenu une spécialisation en sciences naturelles à Colgate, et je suis donc certifié en sciences de la vie.
Q. Avez-vous déjà utilisé ce diplôme pour enseigner la biologie au niveau élémentaire ou secondaire ?
A. Oui. J'ai enseigné les sciences de la vie et la biologie au niveau de la septième année, et j'ai enseigné deux années de sciences du processus au niveau de la sixième année.
Q. Et quand cela s'est-il produit ?
A. Cela aurait été entre les années 72 et 75.
Q. Et après cela, êtes-vous retourné à l'école pour obtenir votre doctorat ?
A. Je suis allé à Yale pour mon doctorat par la suite, que j'ai obtenu en biologie en 1980.
Q. Et avez-vous rédigé une thèse pour votre doctorat ?
A. Oui, j'ai fait cela. C'est requis.
Q. Et quel était le sujet de votre thèse ?
A. Le sujet de ma thèse concernait l'évolution du vol et de la locomotion chez les reptiles volants appelés ptérosaures, qui vivaient à l'époque des dinosaures.
Q. Et où était votre premier poste professionnel après vos études ?
A. Je suis allé à Berkeley juste après cela en tant que professeur assistant, et j'y suis resté depuis.
Q. Et quelle est votre position là maintenant ?
A. Je suis professeur et conservateur, donc professeur au département de biologie intégrative et conservateur au musée de paléontologie.
Q. Et que vous enseignez, professeur Padian ?
A. J'enseigne une variété de cours depuis plus de 25 ans. Certains que je n'enseigne plus car le programme change, mais actuellement j'enseigne et coordonne la moitié de notre cours de niveau supérieur destiné aux étudiants de troisième et quatrième année sur l'évolution. J'enseigne un cours de niveau supérieur sur l'évolution des vertébrés. J'enseigne plusieurs séminaires de premier cycle généralement sur les dinosaures. J'enseigne plusieurs séminaires de master sur des sujets qui vont de la macroévolution à l'histoire de la pensée évolutionniste. Actuellement, nous étudions l'Origine des espèces de Darwin.
Q. Et vous avez dit tout à l'heure que votre formation et votre expertise sont en biologie évolutive et en paléontologie. Pourriez-vous nous dire ce que ces spécialités impliquent ?
A. Bien sûr. La biologie évolutive est un domaine vaste qui va de l'étude des changements au fil du temps des molécules aux changements au fil du temps de l'histoire entière de la vie telle qu'elle se rapporte aux changements de la planète Terre au fil du temps, l'ensemble du système solaire. Et ma spécialité dans ce domaine est ce que nous appelons la macroévolution. À l'intérieur de cela, je me concentre principalement sur la façon dont les nouvelles adaptations majeures commencent dans l'évolution.
Q. Quand vous dites « de nouvelles adaptations majeures », que voulez-vous dire ?
A. Eh bien, à propos de choses comme le vol ou de la façon dont, par exemple, les dinosaures ont pris le dessus sur la Terre. C'est un grand changement dans l'évolution qui s'est produit il y a environ 225 millions d'années. Je travaille sur des problèmes comme celui-ci.
Et je travaille également sur des problèmes impliquant les dinosaures et les choses générales concernant la lecture de leurs empreintes, leur locomotion, encore une fois, comment l'ère des dinosaures a commencé. Et je suis intéressé par l'histoire de la pensée évolutionniste, comment les gens ont conçu l'idée d'évolution et comment elle s'est développée au fil du temps au cours des 200 dernières années.
Q. Et est-ce qu'un aspect de ce dont vous venez de parler relève de la paléontologie ?
A. La paléontologie est l'étude de la vie du passé, en général. Et donc, lorsque je dis que je travaille sur la macroévolution, il s'agit de grands changements survenus à une échelle supérieure au niveau de la population. Nous devons donc généralement les examiner à travers le temps.
Q. Et vous regardez quelque chose appelé le registre fossile ?
A. Le registre fossile est là où je passe beaucoup de mon temps.
Q. Et qu'est-ce que le registre fossile ?
A. Le registre fossile est l'enregistrement dans les roches des restes d'êtres organiques au fil du temps. Il peut prendre la forme d'os, de coquilles, d'empreintes, de fossiles traces, toutes sortes de choses.
Et ce que nous faisons, c'est que nous ne... je veux dire, lorsque vous regardez des documentaires télévisés, ils se concentrent normalement sur des personnes qui sortent dans le terrain, stationnent le camion et se promènent dans les Badlands, et, vous savez, trébuchent sur des os quelque part et découvrent qu'il est intéressant de les exhumer et de récupérer un squelette, de le couler dans du plâtre et de le ramener au laboratoire.
C'est la première étape de ce que nous faisons, mais c'est juste le début de la science. La science pose les questions sur la façon dont l'évolution se produit, comment les changements dans la vie se sont produits au fil du temps.
Q. Cela semble indiquer que vous devez avoir des connaissances dans de nombreux domaines différents.
A. Eh bien, mon département s'appelle biologie intégrative pour une raison, car nous examinons en effet les problèmes d'une manière plutôt intégrative. Autrement dit, mon travail implique la physiologie, l'histologie osseuse, qui est la forme tissulaire des os et la mécanique de la croissance, ainsi que les fossiles et les changements géologiques au fil du temps.
Donc, oui, les questions que vous posez peuvent être assez complexes et intégratives, et différents types de biologistes évoluzionistes et de paléontologues travaillent sur différents aspects de ces problèmes.
Q. Et êtes-vous toujours impliqué dans la recherche ?
A. Oh, oui. Berkeley est une institution de recherche de premier plan comme Harvard ou Yale ou Penn State, et essentiellement, la plupart de ce que nous faisons consiste en recherche et enseignement. Donc, dans le cadre de mon travail, je suis attendu pour produire régulièrement de nombreux articles et livres évalués par des pairs et autres choses.
Q. Et vous faites des recherches depuis 30 ans maintenant ?
A. Oui, plus ou moins.
Q. Et tout cela porte sur l'évolution, la paléontologie et le registre fossile ?
A. Oh, oui.
Q. Et vous avez mentionné que vous avez --
M. WALCZAK : Est-ce un indice, Votre Honneur ?
LA COUR : Non. Appui involontaire sur le bouton.
Q. Vous avez mentionné que vous avez publié des recherches évaluées par des pairs. Permettez-moi de diriger votre attention vers le haut de la page 2 de votre curriculum vitae, ou je suppose vers un tiers de la page. Maintenant, il y est indiqué, Publications. Que voulez-vous dire par là ?
A. Ce sont – la liste que j'enclose avec mon CV ici inclut ce que nous appelons des publications à comité de lecture. Et donc, il s'agit de publications qui ont été envoyées à nos revues professionnelles et, dans certains cas, à des livres édités par des professionnels à nouveau.
Je ne sais pas si vous avez beaucoup abordé le concept de revue par les pairs dans la cour, mais par "revue par les pairs" nous entendons que si vous publiez -- si vous avez une recherche que vous avez produite et que vous souhaitez la faire publier, vous l'envoyez à une revue dans le domaine, et l'éditeur, qui est un expert dans le domaine, prend votre manuscrit et l'envoie à plusieurs experts que vous ne pouvez pas choisir et que vous ne connaissez pas. Et --
Q. Donc vous, en tant qu'auteur, ne savez pas qui examine vos articles ?
A. C'est exact. Il s'agit de l'anonymat du processus d'examen par les pairs. Habituellement, vous ne savez pas qui sont ces commentateurs.
Q. Quel est le but de cela ?
A. Eh bien, c'est essentiellement pour qu'ils puissent donner une évaluation franche de ce que vous écrivez sans se soucier de s'ils vont vous offenser et, si vous êtes un scientifique senior, de si vous allez vous fâcher contre eux ou autre chose. Je ne sais pas. Mais c'est une habitude qui a toujours été le cas dans le domaine scientifique, certainement.
Et les réviseurs qui examinent vos travaux décident ensuite si vous avez suivi les bonnes procédures pour mener à bien la science, si les méthodes que vous utilisez sont à jour, si vous avez cité toute la littérature pertinente, si vous avez inféré ou spéculé au-delà de ce qui est dû, ou si cela se situe fondamentalement dans les limites de ce qui constitue une science acceptable.
Et ils proposeront des modifications, majeures ou mineures. S'ils ne pensent pas que votre article est très bon, ils suggéreront qu'il soit rejeté, et l'éditeur prendra cela en considération.
Q. Et donc, tout ce qui est soumis à une revue par les pairs est-il publié ?
A. Oh, non. Une grande quantité de travaux soumis à des revues par les pairs n'est pas publiée. Cela dépend de la revue. Pour les revues sur lesquelles j'ai été éditeur, le taux d'acceptation varie de 50 % à la hausse ou à la baisse jusqu'à 30 %, par exemple, dans celles que je connais.
Q. Et y a-t-il une -- ce que vous pourriez considérer comme une hiérarchie de revues pour la publication ?
A. Oui, il existe certains journaux que presque tous les scientifiques du monde lisent chaque semaine. Deux d'entre eux en particulier sont Nature, qui est publié à Londres par Macmillan Journals, et Science, qui est publié chaque semaine à Washington par l'American Association for the Advancement of Science, qui est notre sorte d'organisation centrale de science publique aux États-Unis.
Tout le monde lit ces revues car elles contiennent de bons articles de synthèse, mais surtout les recherches les plus récentes dans tous les domaines. Elles incluront également des informations sur les nouveaux développements scientifiques, non seulement dans le domaine de la science, mais aussi dans l'éducation, l'industrie, la technologie, voire cette affaire judiciaire, par exemple.
Q. Et ont-ils un taux de rejet élevé ?
A. Oh, oui, ils ont un taux de rejet très élevé. Pas plus de 10 % environ de ce qui leur est soumis est même pris en compte pour la publication.
Q. Maintenant, y a-t-il quelque chose appelé – est-ce un facteur d'impact ?
A. Oui, il y a -- l'Institut d'information scientifique produit une mesure de l'importance des revues pour les domaines. Des revues comme Nature et Science ont un facteur d'impact très élevé. Mais ce sont des revues générales que tout le monde lit, et elles sont très sélectives.
Certaines disciplines sont des domaines plus restreints, elles n'ont pas beaucoup d'impact car elles ne sont pas citées très souvent simplement parce que les domaines sont petits, mais au sein des domaines, elles pourraient être très importantes. Ainsi, vous pourriez avoir un facteur d'impact qui est relativement faible, mais dans le domaine, il est élevé car il est cité beaucoup pour ce domaine.
Q. Et la manière dont ils mesurent ce facteur d'impact est de voir combien de fois un article de cette publication est cité par la suite ?
A. C'est essentiellement tout.
Q. Et dans quelles revues avez-vous publié ?
A. Bon, j'ai publié dans beaucoup de revues. Mes collègues et moi essayons de – vous savez, vous essayez toujours de viser la meilleure revue du domaine pour laquelle vous écrivez, destinée aux personnes qui seraient les plus intéressées par la recherche.
Parfois, je rédige sur les traces de dinosaures, et je peux tenter de publier dans un journal qui publie beaucoup de travaux sur les traces. D'autres fois, par exemple, lorsque nous avons mené nos travaux sur la vitesse de croissance des dinosaures, en apprenant cela à partir de la structure fine de leurs tissus osseux, nous avons soumis nos articles à Nature, à Paleobiology, au Journal of Vertebrate Paleontology, à nouveau, des revues parmi les meilleures du domaine que nous pouvons cibler, selon la portée et l'intérêt de ce que nous essayons de faire.
Tous les articles ne sont pas des perles, tous ne sont pas de qualité prix Nobel. Parfois, ils sont très généraux, et parfois ils concernent un intérêt très spécifique.
Q. Maintenant, je note que, selon mon comptage, vous avez huit pages de publications à comité de lecture listées ici dans votre curriculum vitae. Savez-vous combien de publications à comité de lecture vous êtes soit auteur, soit coauteur ?
A. C'est 8200. Je ne garde pas un décompte exact.
Q. Avez-vous inclus dans ce curriculum vitae des publications non évaluées par des pairs ?
A. Je crois que la copie que j'ai remise au tribunal ne contient que les articles ayant fait l'objet d'un examen par des pairs. J'ai environ huit ou dix pages supplémentaires de choses comme des critiques de livres et des articles grand public, des contenus de Scientific American et autres. Mais je n'ai pas inclus tout cela ici. J'ai peut-être inclus certains des livres que j'ai écrits ou édités.
Q. Passons maintenant à — je crois que c'est la page 9. Et vous avez un titre sur les livres. Et vous êtes soit l'auteur, soit l'éditeur, soit un contributeur à ces neuf livres ?
A. Oui.
Q. Et choisissez-en simplement un. Dites-nous à propos de votre contribution à, par exemple, l'Encyclopédie des dinosaures, et de quel livre s'agit-il ?
A. L'Encyclopédie des dinosaures a été publiée par Academic Press, je suppose en 1997. C'est une référence standard pour le domaine. Et mon travail, ainsi que celui de Phil Currie, mon coéditeur, était d'organiser et de solliciter les contributions pour nous assurer que toutes les entrées pertinentes étaient couvertes, de lire les manuscrits lorsqu'ils arrivaient des auteurs, s'ils nécessitaient des modifications, pour les suggérer ou les effectuer.
Et, en fait, il s'est avéré que j'ai fini par écrire un sixième ou un septième du livre avant sa publication, simplement en complétant les parties nécessaires, comme cela arrive inévitablement avec les ouvrages de référence.
Q. Et il s'agit d'un livre que l'on trouverait dans votre bibliothèque publique ou votre bibliothèque scolaire en tant que texte de référence sur les dinosaures ?
A. Oui. Ce livre est cité par d'autres scientifiques dans leurs publications. Il est présent dans les bibliothèques pour être lu par le grand public. Nous avons essayé de l'écrire à un niveau tel qu'une personne ayant une compréhension générale des dinosaures pourrait le faire. Et puis pour les fans de dinosaures et les passionnés, ils vont aussi le prendre et l'apprécier autant que le reste de nous.
Q. Maintenant, quelque chose devient-il science ou accepté en science parce qu'il est publié dans un livre ?
A. Eh bien, cela dépend du livre. Lorsque les livres sont publiés, ils peuvent avoir une influence fondatrice, mais simplement parce que quelque chose est publié dans un livre ne signifie pas que c'est de la science. Je pense que c'est une question de sa réception par la communauté scientifique.
Si quelqu'un écrit un livre et que personne ne le lit, est-il influent ? Et la réponse serait non. Et si quelqu'un écrit un livre mais prétend qu'il s'agit de science et qu'il n'est pas cité par des scientifiques, qu'il ne stimule pas la recherche scientifique et que les idées qu'il contient ne sont jamais soumises à un examen par les pairs, alors la réponse est probablement non, car nous dépendons de la discussion par les pairs des idées et des résultats de recherche pour faire progresser la science.
Q. Donc n'importe qui peut écrire un livre et proclamer qu'il a une nouvelle théorie scientifique, mais le test est vraiment de savoir si elle est finalement acceptée par une grande partie de la communauté scientifique ?
A. Oui. Et ici, je pense que le terme « théorie » doit être considéré de la manière dont les scientifiques l'envisagent. Une théorie n'est pas simplement quelque chose que nous imaginons au milieu de la nuit après trop de café et pas assez de sommeil. C'est une idée. Et si vous avez une hypothèse, c'est une proposition testable, vous pouvez en réalité trouver des preuves qui vous aideront à la peser d'un côté ou de l'autre.
A une théorie, dans le domaine scientifique, comme cela a peut-être été souligné devant un tribunal, je ne sais pas, en science signifie un très vaste ensemble d'informations qui a résisté à de nombreux tests. Elle comprend probablement un certain nombre d'hypothèses différentes, de nombreuses lignes de preuves différentes. Et c'est quelque chose qui est très difficile à abattre avec un fait laid, comme l'a dit une fois Huxley, car c'est simplement un ensemble complexe de travaux qui a été travaillé au fil du temps.
La gravitation est une théorie qui est peu susceptible d'être infirmée, même si nous voyions quelque chose tomber vers le haut. Cela nous ferait nous demander, mais nous essaierions de comprendre ce qui se passait là plutôt que de rejeter immédiatement la gravitation.
Q. La même chose est-elle vraie pour l'évolution ?
A. Oh, oui. L'évolution dispose d'un grand nombre de différents types de lignes de preuves qui la soutiennent, entre autres, le registre fossile, le registre géologique, l'anatomie comparée, l'embryologie comparée, la systématique, c'est-à-dire les travaux de classification, les phylogénies moléculaires, toutes ces lignes de preuves indépendantes.
Q. Nous allons aborder un peu plus en détail certains de ces concepts dans quelques instants. Votre expertise a été reconnue par des sociétés savantes et des revues scientifiques, dans le sens où vous avez été membre d'un bureau ou président de comité dans plusieurs associations scientifiques de premier plan ?
A. Oui, si c'est une mesure. Mes travaux sont publiés dans les organes des sociétés scientifiques, leurs revues professionnelles. J'ai servi en tant qu'officier dans plusieurs sociétés et membre de comité, et j'ai fait partie du comité éditorial de plusieurs revues à comité de lecture dans notre domaine.
Q. Matt, si vous pouviez revenir à la première page du CV du Dr. Padian sous la section Services professionnels. Maintenant, il semble que vous ayez été rédacteur en chef du comité éditorial de plus d'une douzaine de revues. Pouvez-vous nous dire ce que signifie être rédacteur en chef d'une revue ?
A. Cela signifie généralement que lorsque les manuscrits arrivent, le rédacteur en chef principal vous les enverra soit pour les examiner vous-même, soit pour décider s'ils doivent être examinés par d'autres. Ou si vous les envoyez pour examen, vous pouvez rassembler les rapports des rapporteurs et déterminer les mérites du manuscrit en question.
Souvent, bien sûr, lors des réunions éditoriales générales, on examine où la revue souhaite aller, quels types d'articles et de recherches elle souhaite solliciter, des choses de ce genre.
Q. Et je note que vous avez eu quelques périodes en tant qu'éditeur du Journal of Vertebrate Paleontology. S'agit-il d'une revue prestigieuse dans votre domaine ?
A. C'est-à-dire, dans notre domaine, parmi ces seuls paléontologues qui courent dans les rochers et cherchent les restes d'anciens animaux à dos, oui, c'est notre principale organisation scientifique internationale. La paléobiologie est probablement la revue de premier plan dans le domaine de la paléontologie qui travaille sur l'évolution macro, ce qui est l'une des choses qui m'intéressent.
Q. Et vous avez été rédacteur en chef de Paleobiology pendant six ans ?
A. J'étais l'un des éditeurs du comité éditorial, oui.
Q. Et vous avez également siégé au comité de rédaction de Geology et des Proceedings of the Royal Society of London ?
A. Oui.
Q. Docteur Padian, avez-vous eu une expérience dans le développement de programmes scolaires au niveau du lycée ou de l'école élémentaire et la formation des enseignants ?
A. Oui. Depuis que je suis en Californie, depuis la mi-1980, j'ai travaillé dans plusieurs fonctions pour le Département de l'Éducation de l'État de Californie sur divers panneaux et comités.
Notamment, je suppose, j'étais l'un des personnes qui a rédigé et édité le cadre scientifique de l'État pour les écoles K12 en 1990. Et c'est le document central qui incarne l'éducation scientifique pour l'État. C'est le document contre lequel les districts et d'autres organisations développeront leurs programmes localement.
Et mon rôle consistait à rédiger des directives pour expliquer ce qu'est la science, la nature de la science, expliquer les objectifs pour le niveau K12 en sciences de la vie et pour certaines des sciences de la Terre, ainsi que pour plusieurs autres domaines connexes.
En outre, je suppose que j'ai servi trois fois en tant que membre scientifique sur ce que nous appelons le comité d'évaluation des matériaux pédagogiques. La Californie est un État d'adoption, ce qui signifie qu'il s'agit l'un des 23 États pour lesquels l'État sélectionne en réalité les manuels qui peuvent être utilisés par les districts locaux et pour lesquels les fonds de l'État peuvent être dépensés.
Et c'est donc une sorte de contrôle qualité où des éducateurs et des spécialistes des domaines de contenu, comme des scientifiques, des historiens ou des mathématiciens, se réunissent pour évaluer les manuels et autres documents soumis. Ensuite, la question est de savoir lesquels sont acceptables et lesquels ne le sont pas, et c'est ce que vous pouvez acheter avec des fonds publics.
Q. Et vous y avez participé depuis plusieurs années ?
A. Trois fois.
Q. Et avez-vous une connaissance du créationnisme et du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Et dites-nous un peu plus à ce sujet. Quelle est votre histoire d'implication ?
A. Bon, la Californie a une histoire intéressante en ce qui concerne le mouvement créationniste, je suppose que nous pourrions l'appeler science créationniste et domaines connexes.
L'Institut de recherche sur la création en Californie du Sud a été très actif depuis le début des années 1980 et divers types de processus juridiques et sociaux qui ont découlé des objections à l'enseignement de l'évolution en Californie ont reflété ce qui s'est produit dans d'autres États, également.
Et ainsi, dès le début des années 1980, j'étais l'un des nombreux scientifiques qui se sont efforcés d'éclaircir l'évolution et les sciences connexes auprès du public, de conseiller le ministère de l'Éducation et d'autres organismes à ce sujet, et d'expliquer généralement au public ce qu'est l'évolution.
Et ces organisations et sortes de comités de correspondance, comme on les appelait à l'époque, ont fini par évoluer en ce qui est devenu le National Center for Science Education dont j'ai été président pendant plusieurs années.
Q. Je suis désolé, vous avez dit que vous êtes président du Centre national pour la science --
A. National Center for Science Education.
Q. Docteur Padian, pouvez-vous nous dire un peu sur l'histoire de la paléontologie et son importance pour l'évolution ?
A. Bien sûr. La paléontologie, l'idée que vous trouvez des roches contenant les restes de la vie ancienne, existe en quelque forme que ce soit depuis les années 1500 et 1600, lorsque les gens ont commencé à comprendre que ces restes étaient en réalité ceux d'organismes morts et non simplement des caprices de la nature ou un accident ressemblant à une sculpture.
La compréhension des fossiles a vraiment commencé à mûrir à la fin du XVIIIe siècle lorsque les gens ont réalisé qu'il s'agissait des restes de créatures mortes qui ne revenaient pas, elles étaient éteintes. Et la conséquence de cela signifiait que les idées sur la philosophie de la nature ont commencé à changer alors que les Lumières se développaient.
En 1800, des personnes en Angleterre et en France développaient des systèmes pour examiner l'ordre des roches au fil du temps, en remontant à travers une section qui pouvait être corrélée d'une région à une autre. Les mêmes séquences de roches apparaissaient. Ces séquences étaient utilisées en Angleterre, par exemple, par des ingénieurs civils pour creuser des canaux et leur indiquer où ils pouvaient de manière fiable trouver les bonnes roches pour creuser des canaux.
Une partie de ces indications provenait des fossiles qu'elles contenaient, qui apparaissaient également dans la même séquence à chaque fois. Cela a abouti à la première véritable carte géologique de l'Angleterre, produite vers 1800. Nous parlons donc déjà de l'utilisation des fossiles dans un sens très forensique, c'est-à-dire pour aider à creuser des canaux, mais en les utilisant comme un index pour cartographier la géologie — nous les appelons strates ou affleurements partout en Angleterre. Un développement similaire de cette idée avait lieu en France à l'époque, ainsi qu'en Allemagne.
Ainsi, l'idée qu'il y ait eu une progression de fossiles dans les roches, de la plus ancienne à la plus récente en remontant à travers une section de roches, est vraiment assez ancienne. Et elle a été développée, dans un sens, sans rien avoir à voir avec des idées sur l'évolution. Elle était simplement perçue comme la progression des fossiles à travers le temps.
Et puis, finalement, au début du XIXe siècle, les gens ont commencé à comprendre que cela reflétait une idée de descendance commune changeant au fil du temps et le fait que dans le passé, le monde n'était pas tel qu'il est aujourd'hui.
Q. Et donc, ce que vous venez de nous dire a eu lieu avant la publication de L'Origine des espèces par Charles Darwin ?
A. Oh, oui. Darwin ne publie pas L'Origine des espèces jusqu'en 1859. La carte géologique de l'Angleterre est achevée en 1801, et déjà en 1846, ils ont une bonne idée de la diversité des fossiles au fil du temps.
Q. Darwin cherchait-il à expliquer l'histoire de la vie ou le registre fossile ?
A. Non, il ne l'était vraiment pas. D'autres personnes faisaient cela à l'époque, y compris des gens comme Richard Owen. Ce que Darwin faisait était de proposer un mécanisme expliquant comment le changement au fil du temps pouvait se produire dans une lignée d'organismes, et il a appelé cela la sélection naturelle.
Il a fait une analogie avec ce qu'il appelait la sélection artificielle, ce que les éleveurs font chaque jour en sélectionnant des plantes et des animaux pour les caractéristiques que nous admirons ou que nous souhaitons utiliser à diverses fins.
Q. Maintenant, nous avons eu, je suppose, des témoignages dans cette affaire où les gens semblent utiliser des termes de différentes manières. Pourriez-vous distinguer pour nous la façon dont la science utilise le terme « sélection naturelle » de celui d'« évolution de la vie » ? Je veux dire, y a-t-il une distinction ?
A. Oui. « Évolution », bien sûr, fait référence au changement dans le temps dans un sens général. La propre définition de Darwin est la descendance avec modification, qui est probablement toujours la meilleure.
La sélection naturelle est un mécanisme, un processus qui explique une grande partie de ce changement, mais il faut la distinguer de l'évolution en soi, car il existe plusieurs mécanismes, comme Darwin l'a noté, y compris la sélection sexuelle, un autre terme qu'il a inventé, un concept qu'il a créé, comme tant d'autres choses, et c'est simplement un mécanisme parmi d'autres pour que la vie change. Ce n'est pas tout. Darwin était très clair là-dessus dans ses écrits.
Q. Et pouvez-vous distinguer l'évolution de la vie, le terme « évolution de la vie », du terme « origine de la vie » ?
A. Bien sûr. Et c'est une confusion courante dans le langage populaire. L'évolution de la vie est essentiellement l'ensemble complet. Cela va de tous les organismes qui sont apparus jusqu'aux organismes qui sont vivants aujourd'hui. Toute cette procession de choses, tous les modèles et processus qui y sont impliqués, nous les appellerions l'évolution de la vie.
"Origins" est une expression plus délicate. L'origine de la vie que nous attendons, comme Darwin l'a dit en 1859 -- le dernier paragraphe de The Origin of Species fait référence à une ou quelques formes étant l'incarnation originale de la vie. Mais aujourd'hui, nous examinons le matériel génétique, l'ADN, l'ARN, et ses composants génétiques, et les scientifiques raisonnent à partir de cela qu'ils sont si complexes et si similaires qu'ils doivent avoir eu une origine commune. Et c'est la question de l'origine de la vie.
C'est séparé si vous parlez, par exemple, de l'origine des oiseaux ou de l'origine des mammifères ou de l'origine de l'oreille moyenne. Ces choses font partie de la progression de la vie qui est déjà établie. Ce n'est pas quelque chose de nouveau qui se produit à nouveau, qui, en d'autres termes, est brusquement ou spécialement inséré là-dedans. Ce n'est que partie intégrante de quelque chose qui se produit déjà et qui est maintenant modifié pour devenir autre chose.
Q. Donc, si les scientifiques utilisent « origine de la vie », cela signifierait la première vie ?
A. Exactement.
Q. Maintenant, il semble que les gènes et les molécules reçoivent beaucoup d'attention aujourd'hui lorsque vous parlez d'évolution. Est-il toujours important d'étudier l'anatomie comparée, les fossiles, la géologie et la paléontologie ? Je suppose qu'une autre façon de le dire est : êtes-vous toujours pertinents ?
A. Je suis un fossile comme tout le monde. Non, les gènes et les molécules reçoivent beaucoup de publicité, et à juste titre. Les recherches sur eux ont été incroyables au cours de la dernière demi-century. Les nouvelles découvertes sont apparues à un rythme incroyable. Elles révèlent toutes sortes de nouvelles choses sur le monde que nous n'aurions jamais pu imaginer. Nous aurions pu espérer que nous aurions pu savoir, mais nous n'aurions pas su comment.
Mais, étrangement, les plus récents grands progrès en biologie proviennent de l'intégration de cette nouvelle preuve moléculaire avec ce que nous savons déjà de l'anatomie comparée, des fossiles et de la géologie.
Un exemple que je pourrais vous donner est que le domaine le plus chaud en biologie aujourd'hui s'appelle l'évo-dévo ou biologie du développement évolutive. L'évo-dévo n'est pas un groupe de rock. Et ce qui est intéressant, c'est que toute la prémisse de l'évo-dévo est que nous comprenons maintenant beaucoup plus sur les gènes qui codent réellement pour le développement des organismes. C'est-à-dire que nous connaissons les gènes qui vous font s'aligner sur un axe avant-arrière et qui font pousser vos membres et qui vous donnent des ailes au lieu de sabots ou quoi que ce soit d'autre.
Ces éléments sont sous le commandement d'un système de gènes relativement bien organisé, universel chez un grand nombre d'organismes. Et vous pouvez même greffer des parties de ces gènes dans d'autres organismes, et ils fonctionneront correctement, ce qui est vraiment étonnant.
Et pour une raison, la paléontologie et la biologie évolutive sont pertinentes dans ce contexte, car dans le registre fossile, nous observons de nombreuses formes qui ne sont présentes sous aucune forme aujourd'hui. Des configurations de mains, d'ailes et de crânes que nous pouvons observer en examinant la structure génétique et les fonctions du développement sont en effet produites de certaines manières et elles imitent ce que nous observons dans le passé.
Si, étrangement, la paléontologie et la biologie évolutive reviennent au premier plan pour être intégrées dans ce tout nouveau domaine très à la mode.
Q. Est-il donc juste de dire que la biologie moléculaire aujourd'hui renforce ce que vous trouvez en paléontologie ou en biologie intégrative ?
A. Oui, bien sûr. La biologie moléculaire des années 1960 et '70 était très fortement ce que nous appellerions réductionniste. C'est-à-dire, ils cherchaient les petits, infimes mécanismes, car ils pouvaient le faire, des gènes et des structures dans les cellules et les chromosomes, et cela était vraiment étonnant.
Mais, vous savez, dans un certain sens, tout ce travail consiste à comprendre comment fonctionne le carburateur, vous savez, quelles sont toutes les pièces ici. Mais ils ne perdent pas de vue et cela ne change pas l'importance de, vous savez, la façon dont vous conduisez la voiture, quel est le but de la voiture en termes de conduite sur la route et de fonctionnement du moteur à combustion interne. Et c'est là que l'évolution entre en jeu.
Q. Je voudrais vous poser une autre question revenant à la sélection naturelle, et vous avez dit que c'est un mécanisme pour conduire l'évolution.
A. Oui.
Q. Et est-ce un mécanisme largement soutenu par la communauté scientifique ?
A. Oui, bien sûr. Darwin l'a proposé au même moment que Alfred Russel Wallace en 1858. Et depuis alors, la sélection naturelle a été testée dans la nature et dans des populations de laboratoire par un grand nombre de scientifiques. Et il y a beaucoup de livres écrits qui récapitulent cette recherche, et la compréhension de la sélection naturelle est fondamentale pour comprendre la biologie des populations et l'évolution.
Q. Maintenant, la semaine prochaine, un expert du district scolaire, le Dr Behe, êtes-vous familier avec lui ?
A. Oui.
Q. Il va témoigner. Et le Dr. Behe a affirmé qu'il n'est pas possible d'observer la sélection naturelle dans le registre fossile. Et est-ce vrai, et, si oui, le registre fossile est-il pertinent pour l'évolution ?
A. Le Dr Behe et certains partisans du dessein intelligent caractérisent l'évolution, le darwinisme évolutionniste, comme ils disent, comme une mutation aléatoire et une sélection naturelle seules. Or la sélection naturelle est importante, mais ce n'est pas le seul processus. La mutation aléatoire est un tout autre problème de langage. Mais la sélection naturelle peut être observée dans le registre fossile d'une manière différente de celle que nous observerions dans les populations.
Lorsque Darwin a développé son idée de sélection naturelle, il regardait des individus qui couraient partout. Il disait qu'un cheval individuel serait mieux à même d'échapper à un lion qu'un autre cheval. Ce cheval vivrait plus longtemps, produirait plus de descendants avec les mêmes caractéristiques, et ceux-ci seraient transmis à la génération suivante. Donc, il s'agit d'une idée concernant des individus.
Or, le problème est le suivant : lorsque nous nous tournons vers le registre fossile, si nous avons un beau dépôt fossile ici de coquillages ou de moules ou de ce qui se trouve être, et que vous avez, vous savez, de nombreux fossiles locaux, des dépôts fossiles dans lesquels vous pouvez trouver des choses comme celles-ci, vous savez, nous ne pouvons pas dire si un coquillage fossile particulier était mieux adapté que celui qui est mort à côté de lui. Nous ne pouvons pas mesurer combien de descendants réussis il a eus. Nous ne savons tout simplement pas. Nous ne savons rien sur la reproduction des fossiles, des organismes individuels. Et donc, dans ce sens, nous ne regardons pas ce niveau de sélection naturelle.
Mais comme tout le monde le sait, nous avons dans l'évolution un concept appelé « adaptation », qui est en quelque sorte la chose principale qui conduit à l'apparition de nouveaux types d'organismes, de la manière dont ils se déplacent dans le monde. Et cette notion d'adaptation, par définition, est façonnée par la sélection naturelle.
Et mon travail consiste à examiner la macroévolution, et je me concentre sur la manière dont de nouvelles adaptations commencent. J'étudie donc la sélection naturelle tout le temps dans ses ramifications pour le développement et l'amélioration de toutes ces adaptations complexes qui s'assemblent pièce par pièce chez les animaux fossiles et qui sont façonnées et préservées par la sélection naturelle.
Q. Donc, le registre fossile, en fait, aide à soutenir l'ensemble du concept de sélection naturelle ?
A. En fait, c'est indispensable à cela, car nous pouvons observer la sélection naturelle dans les populations aujourd'hui, mais notre boussole pour observer les populations aujourd'hui est de l'ordre des années, peut-être des décennies, dans certains cas des siècles.
A une tendance que nous observons aujourd'hui pourrait s'inverser. Il pourrait s'agir simplement d'une dérive ou d'une fluctuation aléatoire, d'un changement temporaire, mais dans le registre fossile, vous observez le changement sur de grandes échelles de temps. C'est le temps profond, nous l'appelons. C'est comme une mégahistoire.
M. WALCZAK : Votre Honneur, je pensais prendre une pause maintenant. Cela pourrait être un moment opportun.
LA COUR : Pourquoi ne pas le faire ? Prenons une pause plus courte que celle que nous avons prise jusqu'à présent afin de continuer avec ce témoin. Nous prendrons une pause de 15 minutes à ce stade, et nous reviendrons pour la poursuite de l'examen direct de ce témoin par M. Walczak. Nous serons en récréation.