LA COUR : Très bien, M. Walczak, vous pouvez continuer.
M. WALCZAK : Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Padian, qu'est-ce que le dessein intelligent ?
A. À ma compréhension de la définition, le dessein intelligent est la proposition selon laquelle il existe certains phénomènes naturels dans le monde qui ne pourraient pas être apparus par des moyens naturels et que le dessein de ces structures présente une certaine complexité et certaines caractéristiques qui implique qu'ils doivent avoir été produits par ce qu'on appelle un concepteur intelligent, ce qui est compris comme signifiant peut-être une sorte de forces inconnues ou un être surnaturel.
Q. Et en quoi le dessein intelligent diffère-t-il de la science créationniste ?
A. Eh bien, il présente certaines similitudes et certaines différences. La science de la création est un mouvement qui a fleuri principalement dans les années 1960 et 1970. Et la science de la création était une tentative de certaines personnes conservatrices chrétiennes, possédant un certain nombre de diplômes en sciences ou en ingénierie, d'essayer d'expliquer les histoires bibliques ou de trouver des preuves scientifiques pour les histoires bibliques ou de les expliquer en termes scientifiques, c'est-à-dire d'essayer de les justifier sur des bases scientifiques.
Le dessein intelligent n'a pas pour objectif de valider les histoires bibliques ou toute histoire religieuse ou créationniste particulière, mais ce qu'il partage avec la science créationniste, en partie, c'est l'insistance selon laquelle les choses ont été conçues et n'auraient pas pu évoluer. Et ainsi, plus de 90 % du corpus du travail sur le dessein intelligent concernent essentiellement la tentative de saper les preuves de l'évolution et les concepts associés à l'évolution et aux sciences connexes.
Q. Et nous allons passer un bon moment à parler de l'essai de saper, la remise en cause de la science de l'évolution.
À ma compréhension, l'argument affirmatif en faveur du dessein, et non la critique de l'évolution, mais l'argument affirmatif en faveur du dessein est qu'il semble conçu ou qu'il est si complexe que nous ne pouvons pas imaginer qu'il n'ait pas pu être conçu. Est-ce votre compréhension ?
A. C'est ma compréhension, dans un sens informel, que c'est ce qu'ils veulent dire.
Q. Qu'y a-t-il de mal dans cette analyse de l'apparence de dessein d'un point de vue scientifique ?
A. Eh bien, ce n'est pas particulièrement rigoureux. Beaucoup de choses semblent conçues, mais elles ne sont pas nécessairement conçues. Le dessein intelligent ressemble beaucoup à la science à certains égards, mais il ne l'est que superficiellement. Il ne fonctionne pas selon les principes de la science, donc les ressemblances sont superficielles.
Et les apparences peuvent être trompeuses. À première vue, vous savez, pour nous, les gens normaux, le soleil tourne autour de la Terre. Et pour la plupart des gens, cela ne ferait pas de différence si le soleil tournait autour de la Terre ou s'il tournait autour de la lune, comme Sherlock Holmes l'a dit célèbrement à Watson. Mais lorsque les savants de la Renaissance ont compris, ont découvert que, en fait, le soleil ne tourne pas autour de la Terre, mais que la Terre et les planètes tournent autour du soleil, cela a changé la façon dont nous regardons tout le monde naturel d'une manière très importante et fondamentale.
Et ainsi, une partie du processus scientifique consiste à découvrir des choses qui auront un impact sur notre compréhension du monde naturel et non simplement à renforcer des apparences qui sont très difficiles à tester de manière objective ou vérifiable.
Q. Commençons à parler des problèmes que vous avez avec la façon dont le dessein intelligent représente la science, et je veux me concentrer sur les domaines de la science qui relèvent de votre expertise. Qu'y a-t-il de faux dans les arguments du dessein intelligent contre l'évolution ?
A. Bon, il existe plusieurs problèmes systémiques dans les arguments concernant le dessein intelligent.
Q. Je suis désolé, professeur Padian, avez-vous préparé une exposition pour vous aider à expliquer cela ?
A. Oui. À votre demande, j'ai réalisé quelques démonstrations que j'espère pourront être utiles pour illustrer certaines de ces choses.
Q. Matt, pourriez-vous afficher la première diapositive, s'il vous plaît.
A. Il existe certains problèmes systémiques dans la manière dont le dessein intelligent représente les résultats scientifiques de la communauté scientifique. Et d'un certain point de vue, il s'agit vraiment juste de créationnisme spécial anti-évolutionniste standard. Je vais expliquer pourquoi c'est du créationnisme spécial au fil des choses.
Les problèmes que les scientifiques ont avec la littérature sur le dessein intelligent sont, en premier lieu, qu'elle fournit certaines définitions trompeuses de l'évolution. En le faisant, elle érige un homme de paille. Elle déforme également certains concepts scientifiques courants et, par conséquent, elle sème le doute dans l'esprit des étudiants qui, comme moi, seraient naturellement confus par leur traitement de certaines idées assez standards. Lorsqu'ils --
Q. Quels concepts mettent-ils en doute ?
A. Eh bien, ils commencent – si vous voulez commencer par les définitions de l'évolution, ils définissent la micro- et la macroévolution en termes différents. Ils sont d'accord avec la microévolution. C'est l'évolution au sein des populations. Il s'agit simplement de variation génétique. Et les scientifiques créationnistes n'avaient pas non plus de problème avec ces choses-là.
Mais lorsque nous étudions l'évolution, nous l'examinons en réalité à plusieurs niveaux distincts. La microévolution désigne ce qui se produit au niveau des gènes au sein des populations et parmi les individus de ces populations au sein d'une espèce.
Mais ensuite, lorsque les populations divergent géographiquement et génétiquement jusqu'au point où elles deviennent des espèces différentes, des lignées distinctes qui n'auront plus d'histoire mixte mais des histoires séparées et divergeront davantage pour créer de nouvelles espèces, nous appelons ce processus la spéciation, et il s'agit d'un niveau de considération différent de ce qui se produit simplement au sein des populations, car maintenant nous observons une situation où nous n'échangeons plus de gènes les uns avec les autres au sein d'une population ; nous examinons en réalité deux entités séparées ou plus séparées qui le resteront historiquement pour l'avenir.
Une fois que nous commençons à examiner comment ces nouvelles lignées, nouvelles espèces et nouvelles espèces qu'elles donnent naissance à, interagissent dans l'environnement, comment elles changent davantage au fil du temps, comment elles s'adaptent davantage aux conditions environnementales changeantes, nous sommes maintenant au niveau appelé macroévolution. Et la raison pour laquelle nous l'appelons macroévolution, c'est qu'il s'agit simplement d'un niveau plus grand. Nous ne traitons plus de populations.
Q. Et par « populations », vous voulez dire, comme, des gens ou des chevaux ou --
A. Eh bien, comme de simples groupes d'organismes. Les organismes individuels au sein d'une espèce sont des populations différentes. Vous pouvez avoir une population dans cette vallée, une population dans cet État, peu importe ce qu'il s'avère être.
La manière dont les scientifiques considèrent cela est très similaire à celle dont les économistes regardent la microéconomie et la macroéconomie. La microéconomie, c'est comment vous gérez le magasin de quartier, vous savez, quel est l'équilibre économique dans l'économie de la petite ville, comment fonctionne une entreprise. Mais la macroéconomie a plus à voir avec des choses comme la Réserve fédérale, l'équilibre international du commerce. La chose commune qui -- le fil qui relie tout cela est, bien sûr, l'argent. Tout tourne autour de la monnaie. C'est du cash à un certain niveau.
Et avec l'évolution, nous avons des gènes qui sont très similaires parce que tout est héréditaire. C'est transmis. Et la transmission génétique de cela fonctionne dans un sens au sein des populations lorsque les organismes peuvent échanger des gènes, mais quand vous passez au-dessus du niveau des espèces, ils n'échangent plus de gènes. Nous travaillons sur des espèces différentes se déployant à travers le temps. Et puis vous obtenez tout le processus de l'évolution de nouvelles adaptations et de grands groupes d'animaux et de plantes.
Les défenseurs du dessein intelligent définissent la macroévolution comme un changement majeur qui doit survenir pour qu'un groupe important se forme, et ils affirment que ce processus est complètement différent de celui qui se produit au niveau de la microévolution. Or, les scientifiques ne pensent pas cela.
Q. Et certains des autres concepts qu'ils ne représentent pas tout à fait avec précision sont l'homologie et la cladistique et les classifications ?
A. Oui, les principes fondamentaux de la classification, les principes également par lesquels vous pouvez comparer les organismes afin de dire des choses en biologie comparative, sont très problématiques pour les créationnistes du dessein intelligent. Ils ont du mal à expliquer ces principes dans les termes que les scientifiques utilisent. Et donc, beaucoup de ce qu'ils font consiste à essayer de jeter le doute sur la très légitimité de la base de la réalisation de ces choses comme les scientifiques les comprennent.
Q. Désolé, continuez. Je crois que vous étiez au numéro 3.
A. L'un des problèmes avec la manière dont les créationnistes du dessein intelligent présentent les preuves scientifiques est qu'ils ne présentent qu'une partie d'entre elles. Ils présentent la partie qui pourrait convenir à leur cause, mais ils omettent vraiment une quantité énorme de recherches importantes. Et en le faisant, ils disent que les scientifiques ne savent pas cela ou ne peuvent pas savoir cela. Et cela crée un sentiment de ridicule pour les étudiants.
Vous le savez, nous serons les premiers à admettre que la science ne sait pas tout et ne peut pas tout savoir. Mais d'un autre côté, nous souhaitons une représentation équitable et précise de ce que nous savons.
J'aimerais également montrer, au cours de l'explication de certaines de ces choses aujourd'hui, que la plupart des affirmations faites par les partisans du dessein intelligent sont directement héritées des anciennes affirmations du créationnisme scientifique dans la critique de l'évolution qu'ils mènent. De nombreux mêmes arguments sont utilisés, les mêmes types de preuves sont employés.
Et, enfin, la conclusion qui est avancée est que si vous pouvez présenter une sorte de prétendue preuve contre l'évolution, ce que font la plupart des partisans du dessein intelligent, tout comme les créationnistes scientifiques l'ont fait, alors cela constitue une preuve du dessein intelligent. En procédant ainsi, ils établissent cette fausse dichotomie ou ce dualisme artificiel entre la religion et la science, ce qui perturbe les scientifiques ayant un background religieux, tout comme ceux qui n'en ont pas, car ce n'est pas de la science de faire cela.
Q. Maintenant, vous avez dit que les partisans du dessein intelligent déforment l'évolution en la présentant comme un simple point de départ. Matt, pourriez-vous afficher la diapositive suivante.
A. Oui, qualifier la macroévolution d'origine de nouveaux types n'est pas une définition que les scientifiques reconnaîtraient. La macroévolution, comme je l'ai mentionné, consiste à examiner les modèles et les processus des organismes au-dessus du niveau des espèces.
Nous essayons donc de comprendre beaucoup des grands modèles de changement évolutif, mais l'origine de nouveaux types, encore une fois, ce mot « origine » revient, et les scientifiques n'en parlent pas dans ce sens cataclysmique.
Les partisans du dessein intelligent, comme vous pouvez le voir ici à travers ces citations extraites de Of Pandas and People, affirment qu'il est une erreur de considérer l'évolution macroscopique comme un fait. Et, encore une fois, cela confond pour les étudiants ce que signifient les faits en science.
En revanche, dans Pandas, encore une fois des pages 99 à 100, ils déclarent, citant, que le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie commencent brusquement par une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes. Et cela vous indique deux choses, d'abord, que tout était déjà tel qu'il était lorsque les choses sont apparues pour la première fois, donc il n'y a pas de transitions, et qu'une agence intelligente a fait cela.
C'est une idée tout à fait acceptable, mais il n'est pas scientifique d'affirmer cela à l'avance, avant tout type de preuve qui pourrait être apportée à l'encontre.
Q. Mais pour que cela soit vrai, devez-vous prouver que l'évolution est fausse ?
A. Oui, ou du moins vous devez exclure la possibilité de le considérer à l'avance, ce qui est une considération philosophique plutôt qu'empirique.
Q. Si nous pouvions passer à la diapositive suivante. Vous dites qu'il existe d'autres définitions que les partisans du dessein intelligent confondent.
A. Oui. Je voudrais simplement clarifier ce que nous entendons lorsque nous parlons de spéciation, de macroévolution, ce qui diffère vraiment de la manière dont cela est traité dans des textes comme Pandas. Nous appelons spéciation ce qui se produit lorsque de nouvelles lignées sont formées. Elles divergent des populations parentes. Autrement dit, à partir d'anciennes espèces, de nouvelles espèces se détachent, si l'on peut dire.
Et cela peut se produire de nombreuses manières différentes. Vous pouvez avoir des changements de comportement, de structure, d'adaptation écologique, de physiologie, de géographie, et toutes ces choses peuvent conduire à la différenciation historique de ces lignées. C'est ainsi que nous obtenons de nouvelles espèces. Cela se produit depuis que la vie a commencé à se répandre sur la planète.
Les partisans du dessein intelligent affirment, par exemple, dans Pandas que lorsque la spéciation se produit, elle limite en réalité la variabilité, et il est donc très improbable que les types de changements que nous observons dans les populations puissent réellement conduire à la spéciation.
Je trouve cette affirmation surprenante car il n'existe, à ma connaissance, aucune preuve indiquant que lorsqu'une nouvelle espèce se forme, la variabilité génétique est nécessairement réduite. Ce n'est pas le cas. Pour des espèces étroitement apparentées, on ne trouve pas l'une ayant beaucoup moins de variabilité génétique que l'autre en raison de ce processus.
Et nous considérons donc la spéciation, en fait, comme la matière première des grands changements au fil du temps. C'est comme si les naissances dans une population étaient le point de départ du changement et du développement populationnels et de la façon dont de nouvelles espèces se forment. Sans de nouvelles espèces, nous n'obtiendrions aucune sorte de nouveaux développements dans l'évolution.
Q. Et cela contraste avec la macroévolution comment ?
A. Bon, la macroévolution -- alors la spéciation devient la matière première de la macroévolution, car la macroévolution serait l'étude de ce qui arrive à ces espèces après leur formation et alors qu'elles se déploient à travers le temps, l'espace et l'écologie.
Q. Et, Matt, si vous pouviez passer à la diapositive suivante. Et vous connaissez le manuel scolaire Pandas et People ?
A. Oui.
Q. Et croyez-vous que Pandas est une bonne représentation de la théorie du dessein intelligent ou de la réflexion à ce sujet ?
A. Je pense que oui. Et je crois que les partisans du dessein intelligent attestent également de cela.
Q. Et voici une diapositive. Nous avons extrait un passage de la page 85. C'est ce qu'ils disent sur la spéciation ?
A. Oui.
Q. Et pourriez-vous lire le passage mis en surbrillance ?
A. Tout le truc ?
Q. S'il vous plaît.
A. Il dit : « La spéciation est-elle compatible avec la théorie selon laquelle les espèces ont été originellement conçues ? Si l'explication du dessein intelligent est vraie, il peut y avoir des espèces sur la surface de la terre qui n'ont subi aucun changement substantiel depuis leur origine. D'un autre côté, l'idée du dessein intelligent n'exclut pas la possibilité que la variation au sein des espèces se produise ou que de nouvelles espèces se forment à partir de populations existantes, comme illustré par la discussion précédente sur les écureuils. La théorie du dessein intelligent suggère en effet qu'il existe des limites à la quantité de variation que les mécanismes de sélection naturelle et de changement aléatoire peuvent produire. »
Q. Donc, selon le dessein intelligent, la spéciation est quoi ?
A. Bon, la spéciation est, pour eux, surtout improbable sur la base du type de variation génétique qui se produit. Ils sont contents que la variation génétique se produise au sein des espèces. Cela leur convient parfaitement. Cela ne mène pas à grand-chose. Ils disent que la spéciation peut se produire, mais qu'elle n'implique pas de nouvelles innovations et que certaines espèces n'ont pas changé depuis leur début. Maintenant, nous devrons examiner ce que nous entendons par « certaines ».
Mais ils précisent que les mécanismes naturels connus sont trop limités pour expliquer les changements biologiques importants et la diversité adaptative que nous observons au fil du temps.
Q. Et si le concept scientifique de spéciation est, en fait, exact, cela signifierait-il qu'il n'y a pas d'apparition soudaine d'organismes déjà intacts ?
A. Eh bien, cela signifierait certainement que nous ne trouvons pas de nouvelles adaptations complexes apparaissant toutes à la fois dans les grands groupes d'organismes sans possibilité de leur évolution étape par étape à partir d'autres types de créatures ailleurs, et c'est un point sur lequel des livres comme Pandas est tout à fait catégorique. Ils affirment constamment que cela n'arrive pas.
Q. Et cet argument de Pandas et par les partisans du dessein intelligent est-il similaire à l'argument que les scientifiques créationnistes ont avancé ?
A. Oui. Ses implications sont tout à fait similaires.
Q. Pourriez-vous afficher la diapositive suivante, s'il vous plaît, Matt. Pourriez-vous nous dire ce que c'est, professeur Padian ?
A. La diapositive contient un extrait d'une publication de l'Institut de recherche sur la création intitulée Impact numéro 43, par Duane Gish. Duane Gish est vice-président de l'Institut de recherche sur la création, un célèbre orateur scientifique créationniste qui donne des conférences contre l'évolution depuis plusieurs décennies.
Et ce que je voudrais montrer par cette citation incluse dans le registre, c'est que les idées du dessein intelligent réfléchissent exactement ce que disaient, il y a des décennies, les créationnistes spéciaux, les créationnistes scientifiques, selon les termes employés.
Par exemple, ici, mis en évidence en jaune dans le premier paragraphe, Duane Gish affirme que la sélection naturelle serait impuissante à générer une complexité croissante et à originer quelque chose de nouveau ou d'original, et donc impuissante à transformer un type d'animal en un autre.
À présent, par là, on entend, du moins, les bases de la spéciation, et cela est très proche de ce que dit le texte Pandas, et je pense que l'idée transmet vraiment le même message. Dans le dernier paragraphe, M. Gish note que de tels processus ne pourraient produire que de la variance au sein d'un type établi et ne pourraient jamais produire de nouvelles et de structures novatrices.
Q. Je souhaite commencer à aborder certains domaines de la biologie évolutive et de l'évolution que Pandas examine et vérifier si vos représentations sont exactes par rapport à la pensée scientifique actuelle.
J'ai demandé de choisir plusieurs exemples dans Pandas où vous estimez qu'ils ne représentent pas correctement la science. Et le premier implique-t-il quelque chose appelé cladistique ?
A. Oui. Je voulais parler un peu pour expliquer, si je peux, les fondements de la classification en science.
Q. Et lorsque vous dites « classification », que voulez-vous dire par là ?
A. Je veux dire précisément comment nous étudions les relations entre les organismes. Depuis Darwin, la base de la classification a été les relations que les organismes entretiennent les uns avec les autres.
Et les concepts selon lesquels la classification est effectuée, la manière dont nous, en d'autres termes, comprenons et construisons l'arbre de la vie, l'idée entière de qui sont les ancêtres et ce que sont les ancêtres et les relations des organismes les uns avec les autres sont des problèmes que des ouvrages tels que Pandas ne reflètent pas vraiment avec précision la façon dont la science comprend ces processus, procédures et méthodes.
Q. Avez-vous préparé une démonstration pour aider à expliquer cela ?
A. Oui. J'aimerais simplement montrer les principes de base, si je pouvais passer à la diapositive suivante pour en parler. Dans leurs textes, les partisans du dessein intelligent ne comprennent pas ou n'acceptent pas la manière dont les scientifiques établissent les relations entre les organismes, car la plupart de ces éléments sont omis de leurs discussions.
Malgré une grande impression populaire, lorsque nous essayons d'établir des relations entre les organismes vivants et éteints, il ne s'agit pas d'une recherche sans fin d'ancêtres directs. Nous ne partons pas dans le registre fossile, je ne pars pas chercher des dinosaures ou quoi que ce soit que je fasse en été pendant la saison de terrain à la recherche de l'ancêtre d'autre chose que je connais. Je n'espère pas trouver un ancêtre direct de quoi que ce soit. Les chances de cela sont vraiment petites. Mais je veux vous montrer ce que nous essayons de rechercher.
En d'autres termes, les paléontologistes ne cherchent pas dans les roches les maillons manquants. Au lieu de cela, lorsque nous, comme tous les biologistes, étudions des organismes, vivants ou éteints, qu'il s'agisse de bactéries, de mousses ou d'animaux à sabots, cela n'a pas d'importance, nous le faisons tous selon les mêmes méthodes en biologie, et cela n'a pas d'importance si nous utilisons des molécules ou des fossiles.
Ce que nous faisons, c'est chercher des caractéristiques partagées. Ce sont des caractéristiques partagées de manière unique par certains organismes et non par d'autres. Et en identifiant ces caractéristiques, nous identifions le chemin de l'évolution, c'est-à-dire, l'ordre, la séquence, la généalogie de l'évolution. Nous voulons savoir qui est le plus étroitement lié à qui.
Et le raisonnement est le suivant : si un organisme acquiert un nouveau trait et le transmet à sa descendance, alors cette descendance sera plus étroitement liée les unes aux autres parce qu'elles possèdent ce nouveau trait que quiconque d'autre dans le monde. Et c'est le principe que nous utilisons.
Et c'est un concept assez simple à faire comprendre, et il a révolutionné la façon dont les gens font ce que nous appelons la systématique ou assembler l'arbre de la vie. Mais, en fait, cela a commencé dans les années 1960 et 1970, et donc depuis des décennies c'est devenu la norme.
Il existe deux concepts d'ascendance qu'il est important de souligner ici. L'un est linéaire, et l'autre est appelé collatéral. Les ancêtres linéaires sont ceux qui se trouvent directement sur votre chemin, c'est-à-dire vos parents, vos grands-parents, vos arrière-grands-parents, vos arrière-arrière-grands-parents, et tous les degrés d'arrière-grands-parents que vous pouvez nommer, ceux-ci sont vos ancêtres directs.
Mais les ancêtres collatéraux sont un peu plus larges que cela. Ils incluraient vos tantes et oncles, votre grand-tante, votre cousin une fois allié de votre côté maternel, et ce type avec le chapeau drôle dans la photo de la guerre civile accrochée au mur du salon à manger, peu importe ce qu'il s'avère être. Ce sont ceux que nous appelons ancêtres collatéraux. Ce sont des individus qui ne sont pas directement dans votre lignée ancestrale, mais qui partagent quand même tant de vos caractéristiques qu'ils peuvent nous en dire beaucoup sur qui vous étiez -- qui vous êtes.
Si vous savez, par exemple, que votre famille est originaire de la Suède au XIXe siècle, vous pouvez retourner en Suède à l'endroit approximatif d'où ils sont venus. Peut-être ne pouvez-vous pas trouver leurs os dans le cimetière de l'église, mais vous pouvez trouver les reliques et les restes, ainsi que les preuves du musée pour de nombreux autres aspects de leur culture et de leur biologie. Vous savez ce qu'ils mangeaient, vous savez ce qu'ils portaient, vous connaissez la langue qu'ils parlaient. Vous pouvez peut-être savoir, grâce aux photographies et aux dessins, à quoi ils ressemblaient, quelles étaient leurs caractéristiques. Vous pouvez peut-être reconnaître vos caractéristiques ancestrales également. Toutes ces choses sont des propriétés des ancêtres collatéraux, et non seulement des ancêtres lignagers ou directs.
Ainsi, lorsque nous cherchons à assembler les relations entre les organismes, nous n'avons pas besoin de trouver chaque ancêtre direct. En fait, dans le registre fossile, il est très difficile d'affirmer que quelqu'un a été l'ancêtre direct d'un autre, comme je l'ai mentionné précédemment avec les coquillages fossiles. Nous ne savons pas quels descendants chaque individu a laissés. C'est trop difficile pour nous de le déterminer. Mais nous pouvons tout de même en dire beaucoup à ce sujet. Et c'est ainsi que nous assemblons l'arbre de la vie.
La diapositive suivante que j'ai ici est une préparation d'un genre de diagramme que nous appelons un cladogramme. Et il est très similaire à un arbre phylogénétique, c'est-à-dire un arbre de relations. Mais la logique de cela, je veux le souligner, n'est pas quelque chose qui est arbitraire. Il n'est pas simplement assemblé par l'art ou par n'importe quoi qui est subjectif. Au contraire, c'est un diagramme qui réfléchit le regroupement des organismes selon ces nouvelles caractéristiques évolutive, ces caractéristiques partagées que j'ai mentionnées auparavant.
Et si vous pouvez voir les marques rouges le long de ceci – la colonne vertébrale de base de l'porte-chapeau qui court du bas gauche au haut droit – ces choses me ressemblent toujours à des porte-chapeaux. Je ne sais pas comment vous les décrire autrement. Mais chacune de ces barres rouges représente une caractéristique qui était une nouvelle caractéristique évolutive que nous avons raisonnablement identifiée comme une nouvelle caractéristique évolutive parce qu'elle est soudainement quelque chose que tous les animaux au-dessus partagent maintenant, tandis que les animaux en dessous ne le partagent pas.
Ainsi, par exemple, en haut ici, l'humain et le gorille sont unis par un grand nombre de caractéristiques, et nous n'avons listé qu'un petit nombre ici car cela encombrerait simplement les choses, et je pense que c'est assez évident. Les choses que l'humain et le gorille partagent sont une main préhensile et un cerveau volumineux. Ce n'est pas le cas pour la vache, le lion, les marsupiaux et les autres animaux sur cette diapositive.
Nous raisonnons que, sur la base de cela et de nombreuses autres caractéristiques partagées, ces traits ont été hérités d'un ancêtre commun. C'est la meilleure explication naturelle que nous puissions trouver. Et à mesure que nous descendons davantage dans ce diagramme, ce que nous trouvons, c'est qu'à chaque point de jonction — et si nous pouvons juste y faire une pause un instant — nous trouvons un nombre croissant de choses que tous ces groupes ont en commun.
Et donc, si vous regardez le niveau indiqué ici sur le graphique, il existe une caractéristique partagée appelée un amniote, qui est une propriété de l'une des membranes de l'œuf autour de l'embryon, partagée par les oiseaux, les marsupiaux et les mammifères placentaires, mais que les grenouilles, les requins et les poissons n'ont pas. Et donc, ces ensembles de caractéristiques hiérarchiquement imbriqués constituent la structure logique par laquelle les scientifiques établissent les relations entre les êtres vivants.
Q. Je suis désolé, professeur Padian. Matt, si vous pouviez revenir à quelques diapositives. Vous avez donc parlé de la façon dont -- et je parie que nous lisons de gauche à droite, c'est ainsi que vous lisez cela ?
A. Eh bien, tout ce que nous pouvons dire, c'est que ceci est une représentation de la façon dont tous ces organismes sont liés. Nous ne considérons pas cela comme une échelle de la vie. Nous ne le voyons pas comme des poissons donnant naissance à des grenouilles, lesquelles donnent naissance à des oiseaux. Ce n'est pas comme cela.
Q. Mais, par exemple, où avez-vous l'os de l'oreille en forme d'anneau --
A. Oui.
Q. -- et vous avez cette ligne, donc ce seraient les organismes au-dessus de celle-ci qui partagent cette caractéristique particulière ?
A. C'est exact. Cela serait quelque chose qui les unit à l'exclusion de tous les autres animaux sur la diapositive. Et c'est la logique des cladogrammes, pure et simple.
J'aimerais souligner que nous pouvons utiliser des caractéristiques physiques comme celle-ci, nous pouvons les utiliser sur des fossiles ou sur des animaux vivants, nous pouvons les utiliser sur des molécules ou sur des caractéristiques squelettiques ou des protéines de coquille d'œuf ou sur n'importe quoi d'autre que nous voulions faire. Ce qui fonctionne, nous l'utilisons. C'est très pratique.
Q. Et est-ce que c'est -- pourriez-vous dire qu'il s'agit d'une approche universelle utilisée par les scientifiques ?
A. Depuis les années 1960, il est devenu la forme dominante de compréhension des relations au sein de la communauté scientifique dans le monde entier.
Je vais même jusqu'à dire que si vous souhaitiez demander à la National Science Foundation des fonds pour travailler sur la classification d'un groupe d'organismes, qu'il s'agisse de dinosaures, d'un groupe de bactéries, de mousses ou de hépatiques, vous devriez démontrer au comité d'évaluation que vous comprenez les principes dont je parle ici et que vous utiliserez ce type d'analyse dans votre travail si vous voulez les convaincre que vous savez ce que vous faites.
Q. Et cette méthode est-elle en quelque sorte validée quantitativement ou statistiquement ?
A. Oui. Et je suis heureux que vous ayez soulevé ce point, car j'ai seulement indiqué quelques-unes des caractéristiques sur ce graphique. Mais, en fait, il y en a des centaines qui sont représentées dans cette analyse. Et il est évidemment trop nombreux pour que nous les organisions manuellement.
Et ainsi tous les caractères dont nous parlons et tous les animaux que nous essayons d'analyser, nous avons des moyens de les intégrer dans une matrice de données et de demander à l'ordinateur essentiellement de les trier pour nous afin de produire les arbres les plus simples aux plus, fondamentalement, complexes que vous puissiez obtenir. Et nous essayons de commencer par les arbres les plus simples pour un travail ultérieur, ce qui est un principe en science appelé parcimonie.
Q. Et les partisans du dessein intelligent utilisent-ils ce type de cladogramme ?
A. Je n'ai pas vu qu'ils utilisent ce type d'analyse dans aucun de leurs travaux.
Q. Et si vous pouviez passer à la diapositive sur le dessein intelligent. S'agit-il d'une copie d'un graphique trouvé dans Of Pandas and People ?
A. Oui. Il s'agit de la figure 4 de Pandas, deuxième édition.
Q. Et pouvez-vous nous dire ce que c'est ?
A. Bon, la légende indique qu'il s'agit du schéma des origines phylogénétiques, selon l'interprétation littérale du registre fossile.
Q. Et pouvez-vous comprendre ce que cela signifie ?
A. J'ai des difficultés. Je ne suis pas sûr -- je suppose que je comprends que le temps est l'axe de haut en bas. C'est parfaitement acceptable, bien qu'aucune période particulière ne soit indiquée. Je comprends qu'ils examinent les variations de la morphologie, et c'est parfaitement acceptable. Mais il n'y a pas de noms d'organismes là, donc je ne sais pas exactement de quoi ils parlent.
De plus, la présence de ces barres sous forme de barres droites sans variation suggère très fortement que les organismes apparaissent soudainement tout à fait reconnaissables en tant qu'ils sont et ne varient pas en morphologie tout au long de la colonne géologique jusqu'à ce qu'ils disparaissent.
Q. Donc ce graphique montrerait qu'il y a une création brutale, puis qu'il n'y a aucun changement chez ces organismes tout au long de leur vie ?
A. Cela serait l'interprétation à la lettre qu'ils disent que le registre fossile montre. Maintenant, je veux juste faire remarquer que cela implique qu'il n'y a pas de changement substantiel dans n'importe quelle lignée fossile car ils n'ont dessiné que des barres qui vont tout droit sans changement, sans diversification, sans rien.
Q. Et si vous représentiez un système de classification dans une demande de subvention à la National Science Foundation comme ceci, vous ne penseriez pas obtenir une subvention ?
A. Non, bien sûr, mais cela ne vise pas à représenter une forme de recherche ; il s'agit d'un outil didactique pour l'enseignement. Je dois également noter que si nous parlons de phylogénie en termes de relations, cela ne serait pas qualifié car cela ne trace aucune ligne entre ces lignes. Il n'admet pas la possibilité que l'une de ces lignes se soit évolue à partir de l'une des autres.
Q. Je vais parler de l'utilisation des termes « complexité irréductible » et « paquets adaptatifs » tels qu'ils sont utilisés par les partisans du dessein intelligent.
Pouvez-vous nous expliquer comment Pandas utilise le terme « packages adaptatifs » ?
A. Bon, la dernière diapositive vous a montré des lignées d'organismes qui semblent avoir une apparition soudaine et aucun changement substantiel au cours de leur histoire et aucune relation avec d'autres lignées dans ce diagramme.
Cela suggère très fortement, et les auteurs de Pandas font ce point, que les organismes qu'ils considèrent comme des types majeurs d'organismes apparaissent soudainement avec toutes leurs caractéristiques majeures intactes et qu'ils ne changent pas. Ceux-ci sont caractérisés dans des ouvrages comme Pandas comme des paquets adaptatifs, lesquels ils disent ne pas pouvoir être séparés en composants plus simples sans détruire l'avantage fonctionnel qu'ils procurent aux organismes qui les possèdent.
Et ainsi, ces paquets adaptatifs pour les partisans du dessein intelligent représentent le concept appelé complexité irréductible, ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas évoluer par les moyens naturels connus, ils sont trop complexes pour le faire, et donc ils doivent être spécialement créés par un concepteur.
Q. Maintenant, ce terme « complexité irréductible », est-ce que, à votre connaissance, il est présent dans Pandas ?
A. À ma connaissance, les mots exacts ne se trouvent pas dans Pandas. Je crois que le premier endroit où cela est vraiment mis en avant comme un terme majeur se trouve dans le livre de Michael Behe, Darwin's Black Box, en 1996. Mais en 1993, lorsque je crois que le professeur Behe travaillait sur la deuxième édition de Pandas, ces concepts sont mis en avant dans la deuxième édition de ce texte.
Q. Donc, le concept de complexité irréductible du Dr. Behe est présent dans Pandas, même si ce terme n'est pas utilisé ?
A. Oui. Et avant, même dans la première édition, ces packages adaptatifs sont représentés. Ils sont essentiellement l'une de ces idées qui, encore une fois, a une longue histoire, selon laquelle il existe de telles formes complexes qu'elles n'auraient pas pu évoluer. Nous avons entendu ces arguments depuis le XIXe siècle, donc ils ont une longue histoire.
Q. Pourriez-vous peut-être nous aider à expliquer ces paquets adaptatifs et la complexité irréductible.
A. Eh bien, il semble y avoir un certain conflit parmi les partisans du dessein intelligent à ce sujet. Le Dr Behe soutient que la complexité irréductible ne s'applique qu'aux cellules et aux molécules, et c'est bien sûr son domaine d'expertise, il est biochimiste, et qu'elle ne s'applique pas aux caractéristiques adaptatives dans les organes ou aux grands groupes d'organismes.
Mais si vous examinez l'ensemble du corpus de travaux sur le dessein intelligent, y compris Pandas, sur lequel le Dr Behe a travaillé, les implications de la complexité irréductible sont étendues, une et encore une fois, aux adaptations à grande échelle des tissus et des organes, et en effet, aux organismes entiers.
Et donc, si nous voulons accepter cela, nous devons accepter que le Dr. Behe n'avait pas connaissance que ses coauteurs allaient prendre son concept au-delà du niveau cellulaire et moléculaire, ou que la complexité irréductible est, en fait, non seulement un concept moléculaire et nous ne pouvons pas accepter l'opinion du Dr. Behe sur ce point.
Q. Avez-vous identifié un exemple pour montrer comment cette complexité irréductible s'applique au-delà du niveau moléculaire ?
A. Oui. Je vais en citer plusieurs issues de Pandas pour montrer qu'elles y sont bien présentes. La diapositive suivante, je crois, présente plusieurs citations de Pandas indiquant qu'elles s'appliquent à des niveaux supérieurs à celui des molécules. Une citation de la page 72 indique que les adaptations multifonctionnelles, où une seule structure ou caractéristique accomplit deux fonctions ou plus simultanément, ne sont pas limitées au niveau cellulaire.
A citation de la page 71 parle de, citation, les exigences d'ingénierie totales d'un organisme comme la girafe, fin de citation. Donc ici, ils parlent de l'organisme entier, une girafe, et non simplement d'une cellule ou d'une molécule.
La citation de la page 66 dit, citation, Il n'a pas été démontré que les mutations soient capables de produire les parties hautement coordonnées des structures nouvelles nécessaires à nouveau et encore par l'évolution macro.
Or, rappelez-vous ici que, pour les concepteurs intelligents, la macroévolution est l'origine de nouveaux types d'organismes, pas de nouvelles cellules, pas de nouvelles molécules. Ils regardent donc vraiment le niveau des tissus structuraux à grande échelle, des organes, des organismes individuels. Et, enfin, la citation de la page 25, que je crois peut-être même répétée plus ou moins à la page 99 --
Q. Donc ce n'est pas une erreur, c'est à la page 25 ?
A. Oh, oui, c'est aussi 25.
Q. Et cela provient de l'introduction, de l'aperçu du livre ?
A. Oui, cela provient de l'aperçu du livre. Il est écrit, citation, que les théories du dessein suggèrent que diverses formes de vie ont commencé avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, des poissons avec nageoires et écailles, des oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. Donc, ils parlent de diverses formes de vie, pas de molécules, pas de cellules.
Et voici un exemple, juste pour vous montrer une page de Pandas, qui fait cela en ce qui concerne non pas la girafe dans son ensemble, j'ai déjà montré comment ils ont traité les exigences d'ingénierie parfaites de la girafe dans son ensemble, mais il s'agit simplement d'un ensemble de structures dans la tête, le cou et le cerveau de la girafe.
Q. Et pourriez-vous identifier la figure et le numéro de page ?
A. Oh, oui, je suis désolé. Il s'agit de la figure 2.5 des pages 69 et 70.
Q. Et c'est dans Pandas ?
A. Dans Pandas, deuxième édition. Et c'est ainsi qu'ils parlent d'un ensemble adaptatif dans la légende qui protège la girafe d'une hémorragie cérébrale. Et tout cela est parfaitement raisonnable. Des capteurs de pression le long des artères, des fibres musculaires dans les parois artérielles, des veines fortement valvulées, et les artères qui approchent de la tête, ils disent correctement qu'elles se divisent en ce qu'on appelle le rete mirabile, qui est un réseau de capillaires qui empêche le cerveau d'exploser lorsqu'il reçoit soudainement un afflux de sang.
Ces éléments sont correctement compris par les physiologistes comme faisant partie d'une adaptation de la girafe, mais je tiens simplement à souligner ici qu'il ne s'agit pas d'une discussion sur les cellules et les molécules, mais d'une discussion sur les tissus et les organes.
Q. Maintenant, je veux passer au registre fossile, et je vous ai demandé d'identifier dans le livre Of Pandas and People diverses exemples où ils affirment que certains types d'organismes n'auraient pas pu évoluer naturellement.
Pouvez-vous nous montrer où vous pensez que Pandas déforme la science ? Je pense que vous voulez commencer par l'explosion cambrienne ?
A. Bon, je voudrais commencer par quelques exemples qui préoccupent certains scientifiques car la représentation de la science dans ces pages est vraiment très différente de ce que les scientifiques comprennent et comprenaient lorsque Pandas a été écrit.
La diapositive suivante, je suppose, commence par plusieurs citations de Pandas sur l'explosion cambrienne. Maintenant, je devrais expliquer ce que l'on entend par explosion cambrienne : une apparition soudaine d'organismes qui sont des organismes marins à coquille dans un temps géologiquement rapide, relativement parlant, 10 à 30 millions d'années comme plus petite incrémentation possible, ce qui semble comme une longue durée pour nous en tant qu'humains. Si mon témoignage dure très longtemps, je pense que cela va sembler comme plusieurs millions d'années, mais --
LA COUR : Vous allez bien pour l'instant.
LE TÉMOIN : Vous savez, le temps pour les paléontologues signifie quelque chose de tout à fait différent de ce qu'il signifie pour les écologistes et les gens ordinaires. Mais ces organismes apparaissent il y a plus de 500 millions d'années. Et nous trouvons des registres principalement de ces créatures marines à coquille, des invertébrés marins que nous appelons, des escargots et des huîtres et leurs parents à cette époque.
Avant cela, le registre est un peu plus difficile. Il préserve différents types de fossiles qui sont un peu plus difficiles à identifier. Et cela a été un domaine d'étude vraiment intéressant pour les paléontologues, les biologistes, les géochimistes et les géophysiciens depuis de nombreuses, nombreuses années.
La façon dont Pandas traite cette question est de dire que les organismes apparaissent avec ces ensembles adaptatifs intacts à la limite du Cambrien, où la vie multicellulaire fleurit pour la première fois. Aucune preuve quelconque de fossiles ancêtres.
Q. Désolé, mais est-ce une citation directe de Pandas ?
A. Ceci est une citation directe de Pandas, pages 71 et 72. Ils en déduisent directement qu'un seul concepteur intelligent pourrait faire cela. Ils indiquent, aux pages 94 et 95, que la grande majorité de ces phylums animaux, ce qui signifie en gros ces grands groupes d'invertébrés, les arthropodes et les annélides et les échinodermes et les mollusques et ainsi de suite, les brachiopodes, apparaissent dans une période remarquablement brève, encore une fois, de 10 à 30 millions d'années.
Nous reviendrons sur ce chiffre de 10 à 30 plus tard. Mais ils affirment qu'ils ne sont pas reliés par des intermédiaires évolutifs, et il y a une absence inattendue de fossiles reliant la distance évolutive entre ces phylums pour documenter les origines évolutives de ceux-ci.
Q. Que signifie cela ?
A. Je ne suis pas sûr. Il y a quelques mots-code là-dedans. Je suis d'accord pour dire que le registre fossile n'est pas complet. Il ne le sera jamais. D'un autre côté, combien d'intermédiaires faut-il pour suggérer des relations, et que considérez-vous comme intermédiaire ?
Et dans le paragraphe précédent, il y a un texte encore plus inquiétant car ils affirment qu'il s'agit de paquets adaptatifs qui apparaissent à la limite cambrienne, par quoi ils entendent la frontière entre le Précambrien et le Cambrien. Ils affirment que la vie multicellulaire y fleurit pour la première fois, peu importe ce que cela signifie, mais ils affirment qu'il n'y a aucune preuve de fossiles ancêtres.
Q. Et est-ce vrai ?
A. Eh bien, je pense que le registre nous montrera quelque chose de différent. Avant de passer à la diapositive suivante, cependant, je voudrais souligner en bas qu'après avoir parlé des phylums, groupes de phylums, ces grandes divisions des animaux qui semblent ne présenter aucun pont entre eux et aucun ancêtre, ils passent ensuite à dire que les catégories de classification sont largement des regroupements artificiels humains.
J'adhérerais à cela, mais cela contredit ce qu'ils disent dans les passages précédents, car si vous considérez les phylums comme des entités réelles que vous ne pouvez pas franchir, comment pouvez-vous également affirmer que ces catégories sont largement artificielles ?
La diapositive suivante montre une partie de ce pedigree, encore une fois du créationnisme scientifique. Une citation ici de Henry Morris, qui est à la tête de l'Institut pour le créationnisme scientifique à San Diego, de son manuel de plus de trois décennies affirmant que tous ces règnes, phylums et classes sont restés inchangés depuis le début de la vie, que les choses apparaissent soudainement, sans formes incipientes menant jusqu'à elles. Il y a peut-être eu des changements au sein des genres, mais ils n'ont pas varié depuis le début sauf pour ceux qui sont devenus éteints.
Q. C'est ce que Henry Morris a dit ?
A. C'est ce que Henry Morris a dit en tant que créationniste scientifique. Ce langage est, je pense, identique à ce que vous voyez dans Pandas. Et, encore une fois, la déclaration de Pandas que je viens de lire se trouve ci-dessous.
Q. Et cela provient des pages 71 et 72 de Pandas ?
A. Oui.
Q. Et cela est-il exact ?
A. Est-ce une représentation fidèle de la science ?
Q. Oui.
A. Je pense que c'est un peu plus complexe que cela. La diapositive suivante est une autre citation de Duane Gish, que nous avons déjà vu en tant que vice-président de l'Institut de recherche sur la création. Duane Gish parle des strates géologiques cambriennes, une brusque grande explosion de fossiles, et il dit que ce qui se trouve dans des roches supposées plus anciennes que le Cambrien, c'est-à-dire dans les roches dites pré-cambriennes, il dit qu'il n'y a pas un seul fossile indiscutable, citation fermée. Cela rappelle beaucoup le langage que nous venons de voir dans Pandas où ils disent qu'il n'y a pas d'ancêtres.
Et si je pouvais afficher la diapositive suivante. Cette citation, également issue de Pandas, implique directement qu'il n'existe aucune chaîne de fossiles menant des organismes inférieurs aux organismes supérieurs. Ils insistent sur le fait que nous ne pouvons accepter l'évolution que si nous supposons que seules des causes naturelles ont agi pour expliquer ces choses.
Mais ensuite, ils disent qu'il existe une autre possibilité que la science laisse ouverte à nous, et c'est qu'une cause intelligente a créé des créatures entièrement formées et fonctionnelles qui ont ensuite laissé leurs traces dans les roches. C'est la définition la plus proche à laquelle je puisse parvenir de la création spéciale. Je ne vois pas comment vous pourriez interpréter cela autrement comme la possibilité que des processus naturels aient pu vous amener d'une forme à une autre.
Q. Et vous citez simplement les pages 25 et 26 de Pandas ?
A. Il s'agit des pages 25-26 de Pandas.
Q. Et qu'est-ce que ce diaporama, professeur Padian ?
A. Ce diagramme provient de la page 95 de la deuxième édition de Pandas. Il s'agit de la figure 4.2. Je peux le décrire le mieux grâce à la légende fournie, leur propre légende, qui indique : Ceci est un schéma généralisé du registre fossile conçu pour montrer les origines cambriennes de presque tous les phylums animaux. Les lignes pointillées représentent l'existence supposée des phylums, et non le registre fossile.
Encore une fois, je ne suis pas sûr de ce que ce graphique est censé représenter, car ce que les étudiants ne sont pas montrés ici, ou, en effet, à aucun lecteur, il n'y a pas d'échelle de temps réelle ici, donc l'implication est clairement que la grande majorité de ces choses sont apparues toutes à la fois à la limite cambrienne/pré-cambrienne. Boom, elles sont là. Et si vous regardez la ligne en dessous du Cambrien, où il est écrit pré-cambrien, il n'y a aucun enregistrement du tout. Il n'y a pas de fossiles tant qu'ils s'en soucient.
Ils disent dans la légende qu'il s'agit d'un schéma généralisé du registre fossile. Ils ne vous disent pas de quels groupes d'animaux ils parlent, et ils ne vous donnent aucune idée qu'il puisse y avoir des relations possibles entre ces organismes.
Et ainsi, la question de savoir si cette représentation est fidèle au registre fossile peut être illustrée par ce diagramme de Kevin Peterson et ses collègues en paléobiologie, paru plus tôt cette année.
Q. Je suis désolé, qu'est-ce que ce texte ?
A. La paléobiologie est une revue à comité de lecture dans notre domaine.
Q. Et c'est 2005 ?
A. 2005. Ce que les auteurs ont fait ici consiste essentiellement à retourner la colonne de roches sur le côté, de sorte que le temps va maintenant du bas gauche au bas droit alors que nous remontons vers le Cambrien, tôt et tard. Et vous pouvez voir ici la frontière entre le Cambrien et la période Ediacarien juste avant cela.
Q. Professeur Padian, vous avez un pointeur, un pointeur laser là. Cela pourrait être utile de le montrer.
A. D'accord. Nous verrons si cela fonctionne. Je peux voir cela. D'accord, je peux à peu près le voir moi-même. Je ne suis pas sûr que ce soit visible pour vous.
LA COUR : Nous pouvons le voir.
LE TÉMOIN : D'accord. Les barres sombres ici, les barres noires, sont les registres fossiles réels des organismes. Les barres grises que vous voyez ici, ce sont des cas où il existe des fossiles censés avoir cet âge, mais qui n'ont pas encore été vérifiés.
Les barres noires de couleur plus claire ici représentent des existences déduites, déduites par une ligne de preuve différente. Ces boîtes rouges contenant des chiffres sont des dates à partir desquelles les scientifiques estiment quand les divergences entre — c'est-à-dire les séparations entre des lignées comme celle-ci — ont eu lieu, entre les annélides et les mollusques.
Vous pouvez vous demander comment cela se fait ? Et la réponse est que la biologie moléculaire examine les configurations des gènes sur les chromosomes. En alignant les gènes, les séquences des gènes sont homologuées et mises en correspondance les unes avec les autres, et les correspondances les plus proches ainsi que les similarités plus dérivées, les caractéristiques inhabituelles de l'évolution, nous indiquent quels groupes sont les plus étroitement liés entre eux.
Or, dans le diagramme des Pandas, aucun des noms figurant sur le côté droit, dans ces diverses couleurs, ne correspondait aux noms des grands groupes d'organismes, et il n'y avait aucune indication que nous ayons eu la moindre idée que ces lignes puissent être liées les unes aux autres.
Mais, en réalité, nous avions des idées morphologiques basées sur les fossiles, l'embryologie, et les coquilles et tissus de ces animaux. La biologie moléculaire a maintenant apporté une toute autre richesse de données. Et c'est --
Q. Je suis désolé, dans les boîtes rouges, ce sont des dates ?
A. Les boîtes rouges sont des numéros qui représentent des dates estimées de la séparation de chacune des lignes en question les unes des autres, en fonction de la manière dont leurs molécules diffèrent ou se ressemblent.
Q. Donc, ce serait l'âge des fossiles ?
A. Cela correspondrait à l'âge des divergences des lignées. Les fossiles peuvent ne pas remonter aussi loin. Parfois, ils s'étendent presque aussi loin, et parfois non.
Les fossiles sont représentés par les petites boîtes violettes ci-dessous le diaporama. Vous voyez les boîtes violettes en bas. Et, par exemple, ici vers 600, nous avons listé les métazoaires les plus anciens. Les métazoaires sont des animaux multicellulaires avec plusieurs couches de tissus distinctes, donc ils incluent en fait tous les animaux sur ce diaporama à l'exception des deux derniers, et les deux derniers, comme leurs noms le suggèrent, sont des éponges.
Et il s'avère que la date moléculaire indique une divergence il y a environ 604 ans. Les métazoaires les plus anciens sont datés, estimés dans le registre fossile à cette date également.
Q. Je suis désolé, vous avez dit 604 ans. Cela fait 604 millions d'années ?
A. Des millions d'années, oui. La diapositive suivante, je pense, donnera une indication non pas tant des relations entre ces organismes, mais du fait qu'en effet, avant l'explosion dite cambrienne, il y a eu beaucoup d'évolution.
Par exemple, l'explosion cambrienne listée ici en jaune -- et je ne suis pas sûr de pouvoir la mettre en évidence -- oui. L'explosion cambrienne d'animaux à squelette est vue par les scientifiques comme étant vraiment principalement un artefact de préservation, bien que beaucoup d'évolution se produise. Mais c'est le point de l'histoire où beaucoup de squelettes commencent à être préservés, alors qu'avant cela, nous n'en obtenions pas autant.
Ainsi, l'explosion cambrienne se produit ici le long de cette barre jaune, depuis la limite du Cambrien jusqu'à plus de 520 millions d'années avant le présent. Ce n'est pas un processus unique et brutal, mais plutôt un processus qui prend beaucoup de temps.
Même après cette soi-disant explosion cambrienne, il existe d'étonnantes préservations de fossiles, des organismes à corps mou qui nous montrent des restes que nous ne trouvons pas plus tôt simplement parce qu'ils ne sont pas conservés. Il est très difficile de conserver des fossiles.
Et à cette limite cambrienne où, selon des ouvrages comme Pandas, il n'y a pas de fossiles avant cela, il n'y a pas de transitions, il n'y a pas d'ancêtres possibles, eh bien, l'une des choses que j'ai soulignées précédemment est que, vous savez, nous ne cherchons pas toujours des ancêtres directs, nous trouvons des choses qui possèdent les mêmes caractéristiques que les organismes dont nous essayons de comprendre les relations.
Et donc ce registre pré-cambrien est en réalité assez intéressant. Nous avons des terriers d'animaux fossilisés, et les terriers de ces animaux vont dans toutes sortes de lignes courbes et ondulées qui indiquent que les animaux avançaient de l'avant vers l'arrière, de sorte qu'ils étaient ce que nous appelons bilatériens, c'est-à-dire des êtres à deux côtés comme nous, comme les escargots, comme les vers, comme des choses qui ont -- un côté gauche et un côté droit. C'est ainsi qu'ils marchent.
Ainsi, même si nous n'avions pas leurs coquilles ou d'autres restes d'eux, nous avons leurs galeries qui ne pouvaient avoir été faites que par des métazoaires complexes qui étaient aussi des bilatériens, c'est-à-dire des animaux à symétrie bilatérale. Nous pouvons même remonter --
Q. Je suis désolé, mais ceux-ci ont été datés avant la limite cambrienne ?
A. Oui, bien sûr. Tout ce que vous voyez à la limite cambrienne a plus de 540 millions d'années, et il s'agit de choses encore plus anciennes que cela.
Q. Et du côté droit de cette diapositive, il y a plusieurs photographies. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
A. Ce sont des photographies des fossiles réels. Ceci sont les preuves fossiles réelles qui sont préservées. Ces images proviennent, dans certains cas, de livres et de revues évalués par des pairs et, dans certains cas, de sites Web où les spécimens sont bien connus d'autres sources.
Je tiens à souligner qu'à environ 590 millions d'années, il y a un petit point là où il est écrit « embryons métazoaires fossiles » en bas de la diapositive, et il y a une image de l'un d'eux.
Ceci est une découverte vraiment étonnante car elle nous montre que quelque 50 millions d'années avant la limite cambrienne et même bien plus longtemps avant que certaines explosions cambriennes n'aient eu lieu, nous avons des preuves d'embryons métazoaires. Par là, nous entendons les embryons d'organismes qui appartiennent à l'un des groupes que j'ai montrés dans la diapositive précédente.
Comment savons-nous cela ? Nous le savons parce que les embryons eux-mêmes possèdent des caractéristiques des métazoaires. Ils ne sont pas simplement des organismes unicellulaires. Et s'il existe ces embryons, alors il y a des métazoaires présents. Cela ne signifie pas qu'il y a des trilobites, des escargots et des brachiopodes complets et tels quels, mais cela signifie qu'il y avait une forme de vie métazoaire.
Q. Et cela est-il bien établi dans la science ?
A. Oh, oui. C'est le sujet de milliers d'articles, de livres et de publications. Et quelques-uns d'entre eux sont ici, ainsi qu'un récent livre de Jim Valentine, qui est professeur émérite dans mon département, membre de l'Académie nationale des sciences, et l'un des quatre ou cinq plus importants paléobiologistes du siècle dernier, et il a traité ce problème et toutes ses ramifications en profondeur.
Q. Et si vous pouviez simplement lire les titres et les revues d'où ils proviennent pour le registre.
A. Le premier est, Fossiles, Molécules et Embryons : Nouvelles perspectives sur l'explosion cambrienne. Cela provient d'une revue appelée Development.
Or, le développement concerne la biologie du développement. S'attendriez-vous à voir des fossiles en biologie du développement ? Eh bien, comme je l'ai dit précédemment, nous sommes à l'ère nouvelle de la biologie intégrative. Les fossiles sont vraiment importants pour tous les types d'études évolutives. Ils sont incroyablement indispensables à ce genre de travail.
A un article ci-dessous, publié dans Integrative and Comparative Biology, qui, encore une fois, n'est pas un journal de paléontologie, écrit par Nick Butterfield et intitulé Exceptional Fossil Preservation and the Cambrian Explosion, car nous voyons cela comme un problème de préservation, et non seulement d'évolution rapide. Les deux phénomènes sont en cours ici.
Et, enfin, ci-dessous dans une revue appelée Molecular Phylogenetics and Evolution, encore une fois, pas une revue dans laquelle vous penseriez que le promeneur de roches moyen publierait, mais nous avons Current Advances in the Phylogenetic Reconstruction of Metazoan Evolution, a New Paradigm for the Cambrian Explosion ?
Et ce sont tous des revues et des articles qui montrent l'intégration des techniques moléculaires avec le registre fossile, avec la biologie du développement, et c'est pourquoi c'est l'un des domaines les plus passionnants que vous puissiez trouver.
Q. Et donc, les déclarations que vous nous avez lues il y a quelques minutes sur la manière dont Pandas caractérise la limite cambrienne et affirme qu'il n'y a pas d'ancêtres fossiles avant cette limite, ne sont pas soutenues par l'état de la science aujourd'hui ?
A. Eh bien, comme nous pouvons le voir, il existe certains métazoaires qui apparaissent bien avant la limite cambrienne. Si vous cherchez des ancêtres directs, si vous tenez à une série ininterrompue de fossiles intermédiaires pour documenter un cas, je crains que cela soit difficile à obtenir dans toutes les circonstances, mais c'est également tout aussi impossible pour le registre historique des humains.
Si nous devions trouver des preuves pour chacun de nos ancêtres directs, linéaires ou collatéraux, et tout savoir sur eux, ce serait impossible, pourtant nous ne remettons pas en question la filiation de nos amis et voisins car ils ne peuvent pas le faire.
Q. Maintenant, nous avons parlé de l'évolution des invertébrés. Pouvez-vous nous parler de la façon dont Pandas présente l'évolution des vertébrés ?
A. Oui, je voudrais aborder un peu certaines des transitions majeures qui sont discutées dans Pandas et qui concernent les animaux à colonne vertébrale, qui sont plus proches de nous, du moins pour nous, car nous appartenons aux vertébrés à colonne vertébrale. Le texte de Pandas indique que les types fossiles sont --
Q. Je suis désolé, vous citez ?
A. Je cite la page 22. Les types fossiles sont entièrement formés et fonctionnels dès leur première apparition dans le registre fossile. Par exemple, nous ne trouvons pas de créatures qui sont en partie des poissons et en partie autre chose, menant aux poissons d'aujourd'hui.
Ils disent, au contraire, que les poissons possèdent toutes les caractéristiques des poissons d'aujourd'hui dès les premiers fossiles de poissons connus, que les reptiles du registre ont toutes les caractéristiques des reptiles actuels, et ainsi de suite. C'est, encore une fois, la théorie de l'apparition brutale, l'apparition soudaine de complexes adaptatifs, l'argument de la complexité irréductible.
Q. Donc cela dit que les poissons ont été formés intacts ?
A. Oui, plus ou moins, oui. Voici leur traitement des amphibiens.
Q. Et voici une diapositive de la page 104 de Pandas ?
A. Page 104, oui. Ils indiquent en haut à gauche de la colonne que les darwinistes croient que les premiers amphibiens sont issus de poissons primitifs. « Darwinistes croient », c'est un langage problématique. Cela suggère aux étudiants qu'il s'agit simplement de questions de foi sans aucune preuve. Et pour ma part, je préférerais réserver les questions de croyance et de foi aux choses qui ne sont pas testées empiriquement.
Les auteurs du livre Pandas indiquent dans le paragraphe suivant que si les Crossoptérygiens, par lesquels ils entendent les êtres ressemblant à des poissons, ont vraiment évolué en amphibiens, par lesquels ils entendent les premiers animaux à avoir quitté la terre, des changements considérables doivent avoir eu lieu. Les nageoires auraient dû se transformer en quatre membres, le crâne aurait dû passer de deux parties à une seule pièce solide. Les os du bassin auraient dû s'agrandir et se rattacher à la colonne vertébrale. De nombreux changements auraient également dû survenir dans d'autres tissus mous et ainsi de suite.
Ils disent dans le paragraphe suivant, Combien d'espèces transitionnelles différentes ont été nécessaires pour combler le fossé ? Des centaines, voire des milliers ? Nous ne le savons pas, mais nous savons qu'aucune de ces espèces transitionnelles n'a été retrouvée.
Q. La diapositive suivante, s'agit-il d'un diagramme de Pandas ?
A. Ceci est un diagramme issu de Pandas représentant deux formes issues du registre fossile. Eusthenopteron, qu'ils considèrent comme un poisson, et Icthyostega, qu'ils considèrent comme un amphibien. Eusthenopteron ne ressemble guère à aucun poisson que vous connaissiez. Icthyostega non plus ne ressemble guère à aucun amphibien vivant. Mais en les nommant ainsi, les éditeurs, auteurs de Pandas, leur attribuent en réalité des rôles dans différents groupes entiers d'organismes et suggèrent que la transition entre eux serait très difficile à réaliser.
Il existe certainement des différences entre ces deux squelettes. Il y a des différences dans la manière dont ils sont dessinés, ainsi que de nombreuses caractéristiques de leurs spécimens que nous trouvons dans le registre fossile. Et la diapositive suivante --
Q. Je suis désolé, et cela provenait de la page 103 de Pandas ?
A. Oui. Nous avons préparé quelques diapositives qui montrent un peu plus précisément la manière dont les scientifiques comprennent ce registre fossile. Ce que nous avons fait ici, c'est de reprendre le texte de Pandas aux pages 103 et 104, mais pour illustrer notre illustration de certains des principaux animaux fossiles connus qui passent des créatures aquatiques, ressemblant à des poissons, jusqu'aux premiers animaux qui apparaissent sur terre.
Nous incluons ici l'Eusthenopteron, qui est le deuxième individu à partir du bas à gauche, et l'Icthyostega, qui se trouve trois positions plus à droite par rapport à lui, ce qui correspond aux deux animaux que vous avez vus dans la dernière diapositive de Pandas. Pandas vous présente deux animaux et vous invite à établir des contrastes entre eux. Ce que nous aimerions faire, c'est montrer les preuves dont disposent les scientifiques pour effectuer des comparaisons et pour mettre en évidence les caractères transitionnels que les auteurs de Pandas affirment n'exister pas.
Ainsi, par exemple, le texte en haut à gauche, repris ici de Pandas, insiste en bleu sur le fait qu'aucune espèce transitionnelle n'a été retrouvée.
Q. Pourriez-vous lire cette citation, s'il vous plaît ?
A. Il dit, Combien d'espèces transitionnelles différentes étaient nécessaires pour combler ce fossé ? Nous ne le savons pas, mais nous savons qu'aucune de ces espèces transitionnelles n'a été retrouvée.
Or, ici, bien sûr, nous allons nous concentrer sur ce que vous définissez comme une espèce transitionnelle. Doit-elle être un ancêtre direct, doit-elle être intermédiaire dans toutes ses caractéristiques ? Devez-vous savoir qu'elle avait la même composition génétique antérieure et ne pouvait donc être que le grand, grand, grand, grand, grand, grand-père de l'animal suivant sur le chemin ?
Cela semble être un standard de preuve très difficile à atteindre. Nous ne pouvons pas le faire avec les humains la plupart du temps, et je serais surpris si nous pouvions le faire avec des animaux qui ont 350, 400 millions d'années.
La diapositive suivante ressemble beaucoup à celle que vous venez de voir. Les auteurs du Pandas indiquent en bleu qu'il existe deux grands écarts dans le registre fossile dont nous parlons ici. L'un se situe entre les poissons ordinaires et les Crossoptérygiens, ce qu'ils considèrent comme les organismes les plus proches des animaux terrestres, et un deuxième écart encore plus grand entre ces poissons à nageoires lobées et les amphibiens, là encore, la transition vers la vie sur terre.
Cette diapositive indique simplement où se trouvent les poissons à nageoires rayonnées sur la gauche. Les poissons à nageoires rayonnées comprennent les quelque 25 000 espèces de poissons qui vivent encore aujourd'hui et que nous considérerions tous comme des poissons, c'est-à-dire les thons, les truites, les saumons, les raies de fond, les poissons-lanternes et les silures. Ils ne comprennent pas, par exemple, les requins, qui sont des animaux à squelette cartilagineux. Et ils n'incluent aucun des animaux que vous voyez courir le long du côté droit de cette diapositive. Personne ne pense qu'un animal comme une truite a directement donné naissance à un animal comme une grenouille.
Q. Quand vous dites « personne », personne dans la science ?
A. Personne dans la science ne le pense, mais je ne pense pas non plus qu'un créationniste le penserait clairement. Mais les scientifiques ne pensent pas cela. Au contraire, nous constatons que les poissons à nageoires rayonnées, cette grande radiation de 25 000 espèces aujourd'hui remontant au lointain passé, ont une longue histoire qui est indépendante, pour ainsi dire, de celle des autres créatures aquatiques. Et, en fait, leurs histoires sont tout à fait séparées.
Les deux petites croix situées sous le poisson à nageoires rayonnées et les deux petites croix situées à gauche du poisson-lune sont des représentations de deux paires d'espèces fossiles figurées à droite. Nous les appelons taxons stémiques car ce sont des parents anciens. Leurs noms ici, pour quelques exemples, Moythomasia et Howqualepis. Les noms sont vraiment peu importants. Et de l'autre côté, Psarolepis et Achoania. Encore une fois, les noms sont peu importants.
Mais cela montre simplement que nous avons des parents éteints en dehors des poissons pulmonés. Nous avons des parents éteints en dehors des poissons à nageoires rayonnées qui indiquent que les poissons à nageoires rayonnées ne sont pas directement ancêtres des poissons pulmonés et de tous les autres animaux du côté droit. Ils constituent plutôt une branche évolutive séparée, et ils le sont depuis bien longtemps, au Dévonien, il y a environ 400 millions d'années.
La diapositive suivante parle un peu d'une autre transition ici où les auteurs de Pandas notent que les nageoires devraient avoir transformé en quatre membres, ce qui est certes tout à fait juste, mais ils disent qu'aucune telle espèce transitionnelle n'a été retrouvée.
Bien, encore une fois, voici ce cladogramme que vous voyez ici. Et je veux souligner, comme je l'ai fait précédemment, que le cladogramme en question, c'est-à-dire la manière dont nous avons établi les relations entre les dipneustes, l'Eusthenopteron, le Panderichthys et tous les autres animaux de cette diapositive, ne repose pas seulement sur quelques caractéristiques, mais sur des dizaines et des dizaines de caractères squelettiques dont nous n'allons en montrer qu'un petit nombre. Cependant, cela est étayé par beaucoup plus de preuves dans des publications à comité de lecture que je vous montrerai à la fin de cette présentation.
Les auteurs du livre Pandas affirment qu'aucune espèce transitionnelle de ce type n'a été retrouvée, mais, en réalité, nous avons ici des indications, à commencer par Eusthenopteron, d'un membre qui est un membre très intéressant avec des ossements en branches.
Q. Je suis désolé, la photographie juste en dessous du texte bleu sur Pandas, qu'est-ce que c'est ?
A. C'est une photographie d'un membre de Eusthenopteron. Et vous devrez m'excuser, je vous montre ici des restes de route du Paléozoïque. C'est la meilleure façon dont je puisse le décrire. C'est assez laid. Mais je voulais vous montrer les fossiles réels afin que vous puissiez voir que nous en avons, puis pour vous montrer à côté de cela un dessin de ce que ces os sont réellement.
Cela ne ressemble pas beaucoup à l' bras d'un animal aujourd'hui, mais les scientifiques ont pu comparer les éléments, que nous avons placés ici dans les mêmes couleurs, par le processus d'homologie, dont je vous parlerai plus tard. Et il n'y a vraiment aucun débat sur le fait que ce sont, en effet, les précurseurs des membres que nous observons chez les animaux aujourd'hui, les mêmes types de structures, l'humérus ici en jaune, le radius et l'ulna, qui sont, je suppose, en vert, puis certaines des caractéristiques qui deviennent des parties de la main et des autres doigts d'une couleur plus foncée là-bas.
Vous pouvez également voir que, dans le cours de l'évolution, les animaux qui commencent à avoir huit doigts, tels que Acanthostega ici, réduisent à sept doigts, à six doigts, et à cinq doigts. Je ne sais pas comment nous pourrions trouver quelque chose de plus en termes de formes transitionnelles ou de caractéristiques, sauf si nous allions à six et quatre-quarts ou cinq et demi doigts. Mais, je veux dire, cela peut être aussi bon que nous pourrons obtenir dans le registre fossile en termes de transition.
Nous avons donc un changement très net, non seulement dans la réduction des doigts, mais vous remarquerez également qu'ils ressemblent beaucoup plus à des structures digitales, plus vous vous rapprochez des animaux que nous reconnaissons comme des amphibiens vivants et ainsi de suite.
En revanche, plus haut, lorsque Pandas enseigne cela aux étudiants, il leur donne deux animaux et les invite à dessiner des contrastes. Il ne les identifie essentiellement pas, ne mentionne pas que l'on pourrait établir une identification entre ces deux os, les place dans des positions différentes, reconstruit un contour pour eux qui peut ne pas être déraisonnable, mais il est certainement dans une orientation différente.
Et sa fonction, l'effet cumulatif est vraiment de brouiller un peu les idées aux étudiants, et certainement je suis confus en le regardant sur ce que je dois retenir d'un diagramme comme celui-ci, sauf le fait que, bon, ceux-ci sont différents, et je ne vois pas comment nous pourrions passer d'une façon à l'autre. Ce serait beaucoup plus agréable s'ils avaient utilisé un diagramme comme celui en bas ou reconnu que nous avions au moins quelques caractères transitionnels que nous pourrions discuter.
Q. Et c'est la figure 4.9 de Pandas en haut de la diapositive ?
A. C'est la figure 4.9. La diapositive suivante présente une autre caractéristique. Comme mentionné précédemment, les auteurs de Pandas ont déclaré que le crâne devait passer de deux parties à une seule pièce solide, mais, encore une fois, aucune espèce transitionnelle n'a été découverte.
Q. Et, je suis désolé, c'est ce que disent les auteurs de Pandas ?
A. C'est ce que dit Pandas, oui. Mais comme vous pouvez le voir, sur cette diapositive, nous pouvons passer facilement de deux parties mobiles à deux parties immobiles, puis à deux parties fusionnées et dépourvues d'une fente ventrale, c'est-à-dire à un crâne à une seule partie, jusqu'à tous les vertébrés restants qui possèdent un crâne à une seule partie. Il s'agit d'une transition parfaitement raisonnable, sur le plan morphologique et physique, et il est difficile de voir comment on pourrait devenir plus transitionnel que cela.
Q. Donc ce sont des formes fossiles transitionnelles qui ont --
A. Ce sont des dessins de spécimens réels et des reconstructions de ceux-ci issues de la littérature scientifique.
La diapositive suivante indique, je pense, que bien que les auteurs du Pandas aient affirmé que les os des hanches devaient s'agrandir et se fixer à la colonne vertébrale, aucune espèce transitionnelle n'a été retrouvée, selon les auteurs du Pandas.
Mais nous pouvons voir, en passant de Eusthenopteron à Acanthostega et Icthyostega, que, en fait, on peut passer de petites pattes postérieures non attachées et de ceintures pelviennes à des structures quelque peu plus grandes, comme on peut le voir chez Acanthostega, et attachées à la colonne vertébrale par ce que nous appelons une côte sacrée. Notre sacro-iliaque est l'équivalent humain de cela.
Et comme vous pouvez le voir chez l'Icthyostège et d'autres animaux, cela devient encore plus grand, s'élargit et se fixe à la colonne vertébrale alors que ces animaux commencent à utiliser leurs membres davantage pour soutenir le squelette. Et lorsqu'ils sortent sur terre, cela deviendra encore plus important, car c'est, bien sûr, le cas chez les animaux vivants, qui – presque tous – ont au moins deux côdes sacrées se fixant à leurs colonnes vertébrales.
Je pense donc que la diapositive suivante est simplement une représentation de certaines des références issues de la littérature scientifique à comité de lecture à partir desquelles les diapositives que je viens de vous montrer nous ont fourni les informations.
Q. Pourriez-vous peut-être lire quelques titres dans le compte-rendu, s'il vous plaît ?
A. Oui. De nageoires à membres, ce que disent les fossiles, paru dans Evolution & Development. Encore une fois, vous pouvez voir où la paléontologie et la biologie du développement observent une grande coopération et un grand nombre de nouvelles perspectives. De nageoires à doigts, encore une fois, un article publié dans Science par Jenny Clack, qui est une paléontologue à Cambridge. Branchies semblables à celles des poissons et respiration chez le tétrapode le plus ancien connu. Nous pouvons donc trouver des preuves fossiles même de certains tissus mous qui nous renseignent un peu sur ces sortes de choses. Et je voudrais souligner que ces travaux sont publiés dans Nature, dans Science, dans le Bulletin du British Museum of Natural History, et dans les Philosophical Transactions de la Royal Society of London, entre autres publications.
Q. Docteur Padian, je note que certains de ces articles semblent assez anciens, par exemple, Fins to Limbs semble avoir été publié en 1969, Bulletin of the British Museum est de 1984. Ces articles ont été publiés avant Pandas.
A. Oui.
Q. Donc le fait qu'il y ait eu, en réalité, des fossiles transitionnels était quelque chose que les scientifiques savaient au moment où Pandas a été écrit et publié ?
A. Oui. Il y avait de nombreux fossèles présentant des caractéristiques transitionnelles disponibles dans la littérature scientifique, telle que les scientifiques la comprenaient. Et donc, pour quelque raison que ce soit, ces fossiles n'ont pas été inclus par les auteurs de Pandas. Peut-être n'acceptaient-ils pas cela comme une preuve.
Q. Et savez-vous pourquoi, dans Pandas, ils semblent déformer ou ne pas représenter avec précision l'état des connaissances scientifiques à l'époque ?
A. Bon, le livre Pandas, comme indiqué, promeut la vue du dessein intelligent, selon laquelle ils précisent ici que diverses formes de vie ont commencé brusquement par une agence intelligente, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, poissons avec nageoires et écailles, oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. Je pense que cela vient peut-être de la page 99.
Q. C'est exact. Et ce que vous venez de nous montrer est une voie évolutive ?
A. Eh bien, cela est un peu inquiétant, car les scientifiques interpréteraient cela comme une voie évolutive, et le dessein intelligent semble exclure la possibilité que vous puissiez réellement obtenir ces voies. Maintenant, nous devons noter que, comme vous l'avez souligné, certaines des publications que je viens de montrer étaient disponibles lorsque Pandas a été écrit, et d'autres sont apparues par la suite.
Mais cela m'inquiète que les étudiants soient informés qu'ils doivent tirer une conclusion avant même d'avoir examiné toutes les preuves, selon lesquelles on ne peut pas passer de A à B, essentiellement par des moyens naturels. Cette citation de Pandas dit : « Devrions-nous fermer notre esprit à la possibilité que les différents types de plantes et d'animaux aient été conçus par un dessein intelligent ? » Cette alternative suggère qu'une explication naturelle raisonnable sur les origines ne sera peut-être jamais trouvée et que le dessein intelligent correspond le mieux aux données.
Et donc, la question que je me pose est la suivante : comment un enfant devrait-il réagir lorsque vous lui dites qu'il est impossible de passer du point A au point B, puis que des preuves sont découvertes montrant que, en fait, il semble tout à fait concevable de passer du point A au point B, et que nous ne fabriquons pas ces histoires.
Un élève est-il censé dire : eh bien, je suppose qu'il n'y a pas de concepteur ? Ou est-il censé dire : eh bien, je suppose que les méthodes du dessein intelligent ne sont vraiment pas très bonnes ? Ou est-il censé conclure autre chose ? Les partisans du dessein intelligent ne fournissent aucune orientation à ce sujet.
Q. Donc, lorsque Pandas affirme que les poissons ont dû être créés brutalement intacts avec nageoires et écailles, la science a-t-elle vraiment réfuté cette proposition ?
A. Oui.
Q. Et dans le passage sur lequel je pense que presque tous les témoins experts se sont concentrés lors de ce procès, pages 99 à 100, lorsqu'ils parlent de poissons se formant brusquement et de l'autre animal mentionné là, les oiseaux avec des ailes, des plumes et des becs déjà intacts, pouvez-vous nous parler de l'existence ou non d'un chemin évolutif, d'une explication naturelle pour l'évolution des oiseaux ?
A. Eh bien, je serais ravi de le faire, si je peux regarder la diapositive suivante. Il s'avère que lorsque je suis allé à l'école doctorale, mon directeur de thèse, John Ostrom, est la personne qui a en fait établi l'origine des oiseaux à partir de dinosaures carnivores. Et cela a été très bien accepté au cours des années suivantes. Nous sommes maintenant 30 ans après cela, et c'est l'une des grandes réalisations de la paléontologie du XXe siècle et de ce genre de science.
Et j'ai travaillé personnellement sur ce sujet au cours de 30 ans de recherches, sur l'origine des oiseaux, l'origine du vol et des plumes. Et je voudrais donc montrer un peu ce que la science a compris à ce sujet.
La diapositive suivante, je crois, vous donne deux citations de Pandas, ainsi qu'une image de l'Archéoptéryx, qui est le premier oiseau connu. Il a environ 150 millions d'années. Il provient de l'Allemagne. C'est un magnifique fossile. Il s'agit de l'exemplaire de Berlin. Il est connu à partir de plusieurs spécimens, sept ou huit maintenant.
Et comme vous pouvez le voir, il possède de magnifiques ailes, des plumes, et son apparence semble très moderne, et pourtant l'Archéoptéryx possède une longue queue osseuse, son crâne conserve encore des dents, et il présente diverses configurations d'os que nous ne trouvons pas chez les oiseaux d'aujourd'hui. De nombreux os de ses pattes et de ses pieds ne sont pas soudés comme chez les oiseaux vivants. Et ainsi, depuis sa découverte dans les années 1860, l'époque de la guerre de Sécession, juste après la publication de L'Origine des espèces par Darwin, les scientifiques ont accepté que ce soit un animal qui présente de nombreuses caractéristiques intermédiaires entre les oiseaux et d'autres animaux, en particulier certains types de reptiles.
Q. Et que dit Pandas à ce sujet ?
A. Bon, Pandas dit qu'il n'existe pas de série graduelle de fossiles qui mènent des poissons aux amphibiens ou des reptiles aux oiseaux, mais que ces animaux sont entièrement formés.
Q. Et vous citiez la page 106 de Pandas ?
A. 106, oui. Et c'est un problème qu'ils soulèvent. Et un second problème dont ils parlent à la page 22 est qu'ils déplorent l'absence de fossiles montrant l'évolution des écailles vers la propriété des plumes. Ils disent que nous aurions alors plus d'éléments à considérer, mais le registre fossile ne fournit aucune preuve de tels changements.
J'ai sélectionné ces deux citations car je souhaite insister sur le fait que, dans le premier cas, il existait de très bonnes preuves de l'évolution des oiseaux à partir des dinosaures au moment où ils ont écrit Pandas. Et dans le second cas, ils avaient raison à l'époque, nous n'avions pas beaucoup de fossiles qui montraient quelque chose concernant l'origine des plumes.
Mais au cours de la dernière décennie, nous avons eu une série de fossiles remarquables qui ont fait cela. Et cela soulève donc à nouveau la question : si vous dites aux enfants qu'on ne peut pas aller d'ici là-bas, puis qu'on trouve des preuves, que allez-vous faire ?
La diapositive suivante, je crois, parle de certains de ces -- il s'agit vraiment d'un montage de quelques-uns, je veux dire, il s'agit d'un très petit nombre de papiers sur les dinosaures à plumes, des dinosaures qui ne sont pas des oiseaux, ils ne volaient pas, mais ils avaient divers types de plumes très rudimentaires.
Et ceux-ci ont été découverts dans un dépôt remarquable en Chine du Nord-Est, le premier en 1996, donc après la rédaction de Pandas. Et nous ne nous attendrions pas que ces auteurs sachent quoi que ce soit sur ces découvertes, mais cela montre simplement qu'il y a des choses vraiment intéressantes qui surgissent.
Q. Et pourriez-vous lire dans le registre les titres de certains de ceux-ci ?
A. Un Thérapside Exceptionnellement Bien Conservé Dinosaure de la Formation de Yixian en Chine. Il s'agit d'un dinosaure à plumes. Le suivant est Deux Dinosaures à Plumes de l'Est de la Chine. Un autre ici est Structures Intégrumentaires Ramifiées chez Sinornithosaurus et l'Origine des Plumes.
Q. Dans quel type de revues ont-elles été publiées ?
A. Ces articles proviennent tous du journal Nature, l'une des deux revues que j'ai mentionnées et que tous les scientifiques lisent chaque semaine. Ce sont les revues les plus prestigieuses pour publier.
Q. Et ce que vous allez nous montrer maintenant sur l'évolution des plumes est basé sur ces articles évalués par des pairs --
A. Oui, et bien d'autres encore. Dans la série suivante de diapositives, si je puis me permettre, j'aimerais vous montrer trois choses se produisant en même temps, car je veux vous dire que cela ne relève pas simplement de la spéculation ou d'une observation et d'une inférence isolées, que cela provient de lignes d'évidence indépendantes, et non seulement du registre fossile.
Ce que j'ai fait dans cette série de diapositives est de prendre, à gauche, l'un de ces cladogrammes de porte-chapeaux qui montrent les relations entre les organismes, et encore une fois, je l'ai retourné sur le côté. Ainsi, vous pouvez voir que l'Archéoptéryx et les oiseaux modernes sont en bas, et que successivement les groupes au-dessus d'eux sont divers groupes de dinosaures qui sont étroitement liés à eux.
Je tiens à souligner que ce schéma de relations repose, encore une fois, sur des dizaines et des dizaines de caractéristiques qui ne font l'objet d'aucun débat au sein de la communauté scientifique, et bien que nous ayons des incertitudes concernant certaines relations mineures entre ces animaux, c'est ce schéma qui est généralement accepté par les paléontologues.
En haut à droite, je souhaite vous montrer une série d'images qui ont été prises à partir d'un article paru dans Scientific American qui reflète le travail de Rick Prum à Yale et d'Alan Brush et Scott Williamson et de leurs coauteurs sur le développement des plumes, c'est-à-dire comment les plumes se développent chez les oiseaux vivants.
Et la raison de faire cela est de coupler ceci avec une série de diapositives que je vais vous montrer en bas, qui sont des fossiles de dinosaures à plumes, c'est-à-dire des dinosaures qui ne sont pas des oiseaux mais qui ont des plumes ou certaines structures qui sont des plumes rudimentaires.
Et ce que je veux vous montrer, c'est que, en avançant vers la gauche, le long de l'arbre menant aux oiseaux, nous verrons également que les plumes présentes dans ces petits dinosaures carnivores situés en bas à droite deviennent de plus en plus complexes et qu'elles reflètent la complexification de la structure des plumes observée dans la série de diagrammes en haut à droite, alors que les plumes se développent embryologiquement.
Donc, nous regardons en fait la phylogénie ou les relations à gauche, nous regardons les fossiles à droite, et nous regardons les structures développementales et l'embryologie en haut à gauche -- en haut à droite, je veux dire. C'est acceptable ? D'accord.
Ensuite, à cette étape, nous voyons un petit animal en bas à droite, et cette fourrure noire qui semble suivre sa colonne vertébrale est reconnue comme les traces les plus basales des structures qui deviendront des plumes. Et ces structures sont poilues. Elles ressemblent aux structures en haut à droite. Il y a eu des observations suggérant qu'elles sont même creuses dans leur structure. Et nous trouvons ces structures à ce point dans le cladogramme indiqué à l'étape 1 sur le côté gauche.
La diapositive suivante devrait nous montrer l'étape 2. Nous venons de faire un bond en avant dans le cladogramme. Et ici, nous commençons à trouver non seulement ces caractéristiques filamenteuses uniques, mais aussi des plumes qui commencent à se ramifier et à présenter différents types de touffes associées. L'échantillon en bas à droite, je le réalise, est un animal mort sur la route et il est difficile à interpréter, mais laissez-moi voir si je peux vous donner une idée de -- là, c'est ça. Ici en bas, nous avons les os de la colonne vertébrale et de la queue. Et ces marques noires et blanches ici en haut sont des vestiges de ces structures ramifiées et plumeuses qui apparaissent chez ces dinosaures.
La diapositive suivante montre une complexification supplémentaire des plumes à l'étape suivante sur le cladogramme vers les oiseaux, où nous avons un groupe de plumes au centre. Il s'agit simplement d'un groupe de plumes qui, comme vous pouvez peut-être le voir, possède un type de tige central où vous pouvez voir tout cela se rassembler au milieu. Vous pouvez voir cela se produire lors du développement précoce d'une plume en haut à droite. Ensuite, vous voyez la plume se différencier en veines le long d'une tige centrale, tout comme vous le voyez à l'étape suivante du développement d'une plume chez un oiseau qui vit aujourd'hui.
La diapositive suivante, encore une fois, à ce stade, nous voyons également un autre type de plume qui est une plume organisée très bien en veines de chaque côté. Et ces veines sont très bien organisées le long du rachis central. Dans ce fossile que je vous ai montré au centre, vous pouvez voir peut-être faiblement le contour de ces structures noires et blanches rayonnant le long de cette bande blanche, qui est l'axe central des plumes.
Et donc, il s'agit de plusieurs plumes de la queue de l'un de ces animaux, simplement empilées les unes contre les autres dans l'un de ces fossiles. Et, encore une fois, cela est également reflété dans le processus de développement, de la plume issue d'un seul bourgeon folliculaire jusqu'à une plume complète que nous observerions aujourd'hui.
Les dernières étapes que je veux vous montrer, alors que nous nous rapprochons des oiseaux, sont une plume dont les nervures sont asymétriques, c'est-à-dire que d'un côté de la plume est plus grand et de l'autre plus petit. Et cela est observé chez les oiseaux d'aujourd'hui, mais il est également observé chez certains autres dinosaures carnivores proches des oiseaux, mais pas chez tous.
Ainsi, à nouveau, ce que nous observons est que, lorsque nous remontons le cladogramme vers les oiseaux, nous passons des plumes filamenteuses les plus simples à des structures plus complexes qui sont ensuite regroupées autour d'un axe central et produisent des veines. Ces structures sont interconnectées par des barbes et des barbules, et elles deviennent finalement les structures aérodynamiques que les oiseaux utilisent dans leurs ailes.
Mais je voudrais souligner, si je peux, dans la diapositive suivante, que la question évidente est : que font-ils avec ces plumes avant de voler ? Et les preuves que nous avons trouvées dans le registre fossile au cours des dix dernières années indiquent au-delà de tout doute raisonnable que les plumes n'ont pas évolué pour le vol. Le vol a été une réflexion tardive pour les oiseaux. Ils ont acquis cette adaptation d'une manière ou d'une autre plus tard.
Que savons-nous sur ces tout premiers petits plumes velues que nous observons ? Eh bien, une chose que nous savons, c'est que si vous mettez une fourrure sur quelqu'un, il restera plus chaud. Et ce petit revêtement de fibres denses vous procurera une isolation. Cela nous apprend quelque chose sur le statut métabolique de ces animaux dès cette époque.
Une autre chose est que vous avez peut-être remarqué certains motifs sombres et clairs sur ces plumes. Les fossiles préservent cela. À quoi servent les motifs de couleur ? Eh bien, chez ces animaux, ils pourraient servir de camouflage, de signalisation, ou même pour les aider à reconnaître les espèces.
Je vais vous montrer dans un instant une autre fonction qui indique que ces animaux utilisaient également les plumes pour abriter les œufs pendant qu'ils couvaient leurs petits. Et tous ces exemples sont ce que nous appelons l'exaptation et l'évolution. Et par là, je veux dire qu'une structure évolue pour un but, mais elle est ensuite sélectionnée pour acquérir un second but, sans, bien sûr, perdre le premier instantanément. Elle conservera le premier.
Et alors qu'il développe le second, car il a l'opportunité écologique ou la pression de le faire, cette seconde structure, cette seconde fonction, peut devenir de plus en plus importante pour la structure, elle peut être sélectionnée pour changer davantage afin d'accommoder cette nouvelle fonction. Et c'est ainsi que l'exaptation fonctionne pour transformer un type de fonction en un autre par l'évolution.
Q. Vous avez en haut là, À quoi sert une demi-aile ? Que voulez-vous dire par là ?
A. Eh bien, si vous voulez – c'est la question qui a toujours été posée aux évolutionnistes. St. George Mivart a posé cette question à Darwin dans les années 1870 : à quoi bon une demi-aile ?
Et la réponse est, eh bien, si vous ne le considérez pas comme quelque chose que vous devez utiliser pour voler, vous pouvez découvrir d'autres fonctions si vous laissez simplement les faits vous le dire. Et voici quelques-unes de ces lignes de preuves. Je vais brièvement montrer, si je puis, quelques-unes de ces autres fonctions.
La diapositive suivante fournit quelques preuves supplémentaires du problème dont nous avons parlé, non pas tant les plumes, mais la question de l'évolution des oiseaux. Nous avons d'énormes preuves à ce sujet, mais une ligne de preuves provient de la main elle-même. Si vous regardez la main des crocodiles, ils ont cinq doigts. Si vous allez tout à fait à gauche, vous voyez l'Archaeopteryx, le premier oiseau, qui n'en a que trois.
Bien, encore une fois, voici un cladogramme de diagrammes de relations montrant comment ces organismes sont liés en fonction de nombreuses caractéristiques. Et à mesure que nous remontons des crocodiles vers les différents types de dinosaures, nous constatons que le quatrième et le cinquième doigts, d'abord le cinquième puis le quatrième, deviennent réduits et finissent par disparaître, jusqu'à ce que, lorsque vous arrivez à des animaux comme Allosaurus, Deinonicus et Archaeopteryx, ils n'aient plus que trois doigts, qui sont les trois premiers doigts. Le deuxième doigt est le plus long, et vous pouvez voir que, au fil du temps, ces doigts et les os de la main deviennent encore plus longs et plus grêles.
Ces trois doigts que vous voyez chez l'Archéoptéryx à l'extrémité sont toujours des doigts séparés, mais chez les oiseaux d'aujourd'hui, ils sont fusionnés. Vous les reconnaîtriez mieux comme la partie pointue de l'aile dans le poulet frit du Kentucky.
Donc, si vous étiez en mesure de disséquer votre poulet frit du Kentucky, ce que je ne recommande pas, mais je peux vous parler des dindes et de Thanksgiving, ce qui est très amusant, vous découvrirez que vous pouvez atteindre les os individuels des pattes, nous pouvons observer le développement de l'oiseau, et ce sont des os individuels qui se soudent plus tard. Et c'est parce que l'oiseau n'utilise plus sa main pour autre chose que le vol. Il n'utilise plus ses doigts pour attraper des objets, griffer ou rayer.
Et au début de l'évolution des oiseaux, lorsqu'ils se sont consacrés au vol avec les quatre membres et très peu d'autre chose, il n'y avait plus besoin d'utiliser ces doigts pour quoi que ce soit, et il était plus logique de les fusionner en position plutôt que d'utiliser des muscles pour les maintenir en place. Et c'est là la preuve dont nous disposons sur la façon dont ces organes évoluent.
La diapositive suivante, je crois, nous donnera une chose de plus sur les plumes et le comportement également. Il s'agit d'un dinosaure, un parent extraordinaire de l'autruche. C'est un dinosaure Oviraptor. Le nom n'est pas important. Mais une chose que vous pouvez voir à propos de ce spécimen, qui est très beau, il provient du Crétacé de la Mongolie, c'est que sur la photographie en haut, je vais vous montrer, voici le bras droit, voici l'humérus, les os de l'avant-bras, et trois doigts griffés de la main droite. En passant à l'autre côté, le bras sort ici, et voici les trois doigts griffés de la main gauche.
Ces objets blancs que vous voyez dans ce spécimen sont des œufs. Et voici la jambe postérieure et le pied du côté gauche. Voici la jambe postérieure et le pied du côté droit. Voici une partie de la queue. Et la cage thoracique de l'animal se trouve ici. Il y a plus d'œufs sous cet animal. Cette bête couvait ses œufs exactement dans la même position que les poules couvent leurs œufs aujourd'hui.
De plus — eh bien, une chose à retenir de cela, c'est que certains comportements que nous associons aux oiseaux n'ont pas évolué avec les oiseaux ; ils étaient en fait déjà présents chez les parents dinosaures des oiseaux, et ils ont simplement été transmis aux oiseaux au fur et à mesure de leur évolution.
Mais l'autre chose que cela montre est quelque chose de drôle. Les doigts, vous remarquerez, sont écartés de manière à couvrir les œufs. Et chez les parents fossiles de ce dinosaure particulier, pas cet exemplaire car ils ne sont pas conservés, mais nous avons des plumes chez d'autres dinosaures Oviraptor qui partent des doigts et qui sont longues et gracieuses. Et si ce dinosaure particulier avait conservé ses plumes, il les aurait utilisées pour abriter les œufs pendant qu'il les couvait. C'est une preuve de comportement, et non seulement de structure, que nous pouvons trouver très anciennement dans le registre fossile.
La diapositive suivante, je crois, montre une découverte tout aussi extraordinaire. Et il s'agit d'un dinosaure, pas d'un oiseau. Il ressemble beaucoup à un oiseau, mais il est dans une position de sommeil. Et ce qui est inhabituel chez cette bête, c'est que voici son crâne ici avec son grand œil juste ici, et voici son petit bec et sa queue, des os comme ceci. Ici-haut sont les os des bras du bras gauche. Et ce que fait cet animal -- son extrémité postérieure est orientée vers l'arrière et son extrémité antérieure est vraiment vers la gauche, mais il a replié sa tête et son cou sous son bras gauche. En d'autres termes, il dort comme le fait un oiseau. Ce n'est pas un oiseau. C'est un petit dinosaure carnivore qui est proche des oiseaux.
Ainsi, à nouveau, il existe des preuves remarquables que non seulement les structures des oiseaux, mais aussi les comportements des oiseaux peuvent parfois être trouvés dans le registre fossile et qu'ils précèdent les oiseaux. Ils sont en fait plus généraux. Ils s'appliquent également au registre fossile de nombreux dinosaures.
Q. Et, encore une fois, tout cela repose sur des recherches évaluées par des pairs ?
A. Le papier que vous voyez là provient de Nature.
Q. Et les scientifiques comprennent-ils aujourd'hui que, en fait, les oiseaux ont évolué et n'ont pas été créés brusquement ?
A. En fait, qu'ils ont évolué à partir de petits dinosaures carnivores à un moment donné au milieu ou à la fin du Jurassique, il y a environ 150 millions d'années.
M. WALCZAK : Votre Honneur, je sais qu'il y a eu plusieurs références à la nourriture ici. J'ai un dernier sujet très court que j'aimerais aborder avec le professeur Padian, et ce sera un bon endroit pour faire une pause.
LA COUR : Après ce point ?
M. WALCZAK : Oui.
LA COUR : C'est parfait. Je pensions que nous irions jusqu'à environ 12 h 15, mais si cela prend plus de temps, c'est parfait. Trêvons au moment que vous jugerez logique afin que nous ne rompons pas inutilement le témoignage.
Q. Professeur Padian, vous avez parlé de ce changement de fonction, et je pense que vous avez utilisé le terme « exaptation ».
A. Oui.
Q. Est-ce un concept biologique bien établi ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et comment les partisans du dessein intelligent traitent-ils l'exaptation ?
A. Bon, autant que je puisse le dire, ce n'est pas vraiment le cas. Il est très difficile pour eux de traiter l'exaptation car elle implique que l'on puisse prendre une structure et modifier sa fonction pour lui donner une nouvelle fonction. Et tout le but du dessein intelligent est d'identifier des structures et des fonctions qui sont trop complexes pour avoir changé naturellement d'un état antérieur à un nouvel état.
Je crois que les preuves que je fournis ici tentent de montrer que nous avons, pièce par pièce, l'assemblage de grandes adaptations. Je crois que nous avons montré cela avec la transition des animaux aquatiques vers les animaux qui sont venus sur terre, par exemple, une très bonne transition de caractéristiques étape par étape, et que ce n'est pas comme un ensemble adaptatif d'animaux terrestres qui aurait dû être assemblé brusquement, mais plutôt que les structures sont modifiées dans leur fonction.
Ainsi, par exemple, la nageoire d'un poisson se déplace vers le haut et vers le bas et l'aide à naviguer dans l'eau, c'est-à-dire à pousser l'eau, à la déplacer ou à diriger et à faire des choses de ce genre dans un milieu qui est mille fois plus dense que l'air.
Comment passe-t-on de cela à un animal qui place ses membres sous son corps et se tient sur ce membre ? Eh bien, comme nous l'avons vu, ce qui se produit dans l'évolution des membres à partir de nageoires de base, c'est que ces os deviennent plus épais et plus solides. Leurs articulations changent. Elles deviennent beaucoup plus capables de supporter le poids, et elles passent d'un grand nombre de ces rayons individuels que l'on voit dans toute nageoire de poisson à un nombre réduit d'éléments recouverts de chair. En fait, ce sont ces nageoires charnues que nous avons, nos mains. Ce sont exactement les mêmes structures.
Et nous avons vu à partir des diapositives que ces structures, le nombre de doigts, la manière dont ils s'articulent, changent selon un motif très en escalier, et non pas d'une manière abrupte du tout. Donc la réponse est que les partisans du dessein intelligent, c'est la dernière chose qu'ils veulent entendre, car cela leur indiquerait qu'il existe des moyens de passer du point A au point B, alors qu'ils souhaitent parler d'apparition abrupte et de complexité irréductible.
M. WALCZAK : Je voudrais mettre fin à cette séance maintenant pour que nous puissions déjeuner.
LA COUR : Je ne sais pas s'il y aura une course aux poulets. Mais nous ferons une pause ici jusqu'à -- comment procédez-vous en termes de temps ?
Nous pourrions prendre un déjeuner abrégé, une heure plutôt que le déjeuner plus long, ou nous pouvons aller à 13 h 30, ce qui pourrait être un peu plus raisonnable. Je vous laisserai une chance de le faire car vous savez combien de temps vous avez pour l'interrogatoire direct et vous voulez gagner du temps — je sais que vous ne voulez pas ramener ce témoin — vous voulez gagner du temps, réserver du temps pour un contre-interrogatoire approprié.
M. WALCZAK : Je dirais une heure, peut-être un peu plus. Nous avons des mammifères, nous avons des baleines.
LA COUR : Monsieur Muise, si nous arrêtions à 14 h 30 ou si nous accordions à M. Walczak jusqu'à 14 h 30, si nous reprenions la séance à 13 h 30, cela vous donnerait-il assez de temps pour l'interrogatoire croisé ?
M. MUISE : 2 h 30 et arrêt à 4 h 00, Votre Honneur ?
LA COUR : Non, nous arrêterions vers 16 h 30. Cela vous donnerait deux heures complètes. Mais si vous pensez que ce ne sera pas suffisant, je voudrais essayer de réguler ce que nous faisons ici.
M. MUISE : Il est toujours difficile de juger, Votre Honneur, vous savez, pour l'interrogatoire croisé, selon, vous savez, comment les réponses arrivent, évidemment.
LA COUR : Eh bien, je dis que je retiendrai M. Walczak, car je sais qu'il y a un problème – ce témoin a parcouru une grande distance. Je le retiendrai jusqu'à 2 h 30. Vous devez le tenir dans les deux heures. Maintenant, vous ne pouvez pas utiliser deux heures, mais je dis, est-ce que c'est suffisant ? Maintenant, si vous voulez un peu plus, c'est bien. Je cherche juste à obtenir une précision sur –
M. MUISE : Faisons un déjeuner abrégé puisque nous voulons nous assurer de terminer.
LA COUR : Prenons exactement une heure. Nous reviendrons à 13 h 15. Et pourquoi ne pas avoir une conversation pendant la pause déjeuner sur la façon dont vous souhaitez organiser l'après-midi, car je pense que c'est la chose appropriée à faire.
Donc, M. Walczak, si vous ne vous enfoncez pas trop dans l'après-midi et que vous ne donnez pas à M. Muise assez de temps, dans l'intérêt de ne pas faire revenir ce témoin -- ce que je pense que vous essayez de faire. Ai-je raison ?
M. WALCZAK : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Alors, par courtoisie, assurez-vous qu'il ait assez de temps. D'accord ?
M. WALCZAK : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Nous reprendrons la séance à 13 h 15.