LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, M. Walczak, vous continuerez l'examen direct.
M. WALCZAK : Votre Honneur, l'une des choses que nous n'avons pas faites, c'est de faire une demande formelle pour que le professeur Padian soit entendu comme expert, et je sais que les défendeurs ont accepté son expertise.
LA COUR : Pourquoi ne pas dire, je comprends cela, et je pourrais revenir à cela, mais c'est plus facile pour vous de le faire, énoncez le but exact pour lequel son témoignage est présenté dans le domaine d'expert.
M. WALCZAK : Nous proposons le Dr Kevin Padian en tant qu'expert en paléontologie, biologie évolutive, biologie intégrative et macroévolution.
LA COUR : Et ensuite, conformément à la stipulation, je suppose que vous n'avez aucune objection, M. Muise, est-ce correct ?
M. MUISE : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Alors, il a été admis, manifestement, à cette fin nunc pro tunc. Alors, laissez-moi vous demander avant que vous commenciez vos interrogatoires, avez-vous un accord sur la durée que vous allez tenir afin de réserver --
M. WALCZAK : Oh, je suppose que nous avons une heure à une heure et quinze. Comme je l'ai dit à M. Muise, si nous devons ramener le professeur Padian lundi, alors ce n'est pas la fin du monde et nous ne voulons certainement pas les couper dans leur course.
M. MUISE : Et je ferai de mon mieux pour le faire avant la fin de la journée.
LA COUR : D'accord. Eh bien, nous travaillerons avec cela, et vous pouvez continuer.
CONTINUÉ DIRECTEMENT PAR M. WALCZAK:
Q. Lorsque nous avons terminé, nous parlions de l'évolution des oiseaux, et il y a juste un dernier point que je veux faire à ce sujet avant de passer aux mammifères. Aux pages 99 à 100 de Pandas, il est fait la déclaration qui, je pense, a déjà été lue précédemment dans ce procès, selon laquelle « le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement par une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes », et il dit : « des oiseaux avec des plumes, des becs, des ailes, etc. ». Maintenant, en fait, le registre fossile montre-t-il si les oiseaux ont évolué avec ces caractéristiques intactes ?
A. Vous avez une chose concernant les oiseaux aujourd'hui. Dinosaure pour le déjeuner ? Pour répondre à votre question, cela ne montre pas que ces caractéristiques se sont développées toutes à la fois intactes, mais plutôt dans une progression en escalier de caractéristiques.
Q. Les oiseaux avaient-ils d'abord seulement des plumes, puis les autres caractéristiques ont-elles évolué ?
A. Nous avons vu la simplification, nous avons vu à partir d'une image très simplifiée de toutes les caractéristiques qui évoluent chez les oiseaux, mais elles commencent par de très simples structures filamenteuses en forme de poils qui sont des plumes, mais si j'avais montré toutes les caractéristiques des oiseaux en évolution, nous aurions vu l'os du bras apparaître très tôt avant que les oiseaux n'évoluent et deviennent une structure très en forme de boomerang bien avant que les oiseaux n'évoluent ou ne prennent leur envol. Donc cela a évolué pour des raisons complètement différentes de toute façon, mais les oiseaux utilisent aujourd'hui l'os du bras comme ancre pour certains des muscles de vol. Ce n'était pas le cas à l'origine pour les oiseaux. Il y a juste beaucoup de caractéristiques comme celle-là que nous pourrions examiner, bien sûr.
Q. Parlons des mammifères. L'un des exemples cités dans Pandas est l'oreille des mammifères, l'oreille interne. Pourriez-vous nous parler de la façon dont Pandas aborde l'oreille des mammifères et de ce que la science en dit ? Et vous avez préparé une démonstration à ce sujet ?
A. J'ai préparé quelques diapositives sur la transition dans l'évolution de l'oreille des mammifères, ce qui est inhabituel par rapport à tous les autres vertébrés. La diapositive suivante, je pense, montre un peu cela. Cela va devenir un peu complexe sur le plan anatomique, mais j'espère que cela ne fera mal que pour une minute. Les os de l'oreille moyenne, les mammifères en ont trois. Vous les avez peut-être entendus nommés le marteau, l'enclume et l'étrier.
Le marteau est un os qui se trouve toujours dans l'oreille, mais les mammifères possèdent cet enclume et ce marteau qui se situent juste à l'extérieur de cet os du marteau. Ces os de l'enclume et du marteau correspondent en réalité à des os qui constituaient précédemment l'articulation de la mâchoire supérieure et inférieure chez tous les autres animaux, pas seulement les reptiles ou des créatures similaires, mais chez presque tous. Ainsi, les auteurs de Pandas affirment que faire correspondre ces éléments est vraiment exagéré, car ils disent qu'il n'existe aucun registre fossile de ce processus étonnant.
Considérez que pour réaliser ce changement, l'un de ces os devait traverser la charnière de la mâchoire inférieure vers la région de l'oreille moyenne du crâne. Encore une fois, cela provient de la page 121 de Pandas. Ils affirment donc qu'il n'existe aucun registre de ce processus et que ce serait un changement étonnant à devoir réaliser. La diapositive suivante montre qu'il existe en réalité de nombreuses sources remontant à plusieurs décennies qui diffèrent, et qu'il n'y en a que quelques-unes là.
Le premier était en fait un article de Romer, qui était le chef de file de la paléontologie des vertébrés américains pendant la moitié du siècle, sur un sinodaun qui présente une articulation mandibulaire mammalienne incipiente, et je vous montrerai ce que c'est dans un instant. Cela provient du journal Science en 1969. Voici un article quelque peu plus tardif d'Edgar Allen de Madison, et maintenant de Chicago, sur l'évolution de l'oreille moyenne mammalienne, puis un troisième que j'ai ajouté est un texte très récent, un petit article dans Science par Thomas Marin d'Allemagne et Gigi Lowe, qui est conservateur au musée Carnegie ici à Pittsburgh, à seulement quelques heures de distance, l'un des plus grands musées du pays, et ils parlent de l'évolution de ces os de l'oreille moyenne, quelque chose qui n'est pas controversé en tant que principe en anatomie comparative des vertébrés en paléontologie.
Q. Maintenant, je note que le premier article dont je parle est, je crois, de 1969.
A. Était.
Q. Donc ce n'est pas un développement nouveau ?
A. Oh, non. Oh, non. Cela est connu depuis des décennies.
Q. Alors, ce que vous allez nous montrer est quelque chose qui était connu 25 ans avant la publication de Pandas ?
A. Oui, et ils en discutent. Bien sûr. La diapositive suivante je pense donne quelques détails sur ce qui se passe ici. En essayant de rendre cela aussi indolore que possible, il y a essentiellement deux ensembles d'os qui sont impliqués chez un animal ou un autre dans l'articulation entre la mâchoire supérieure et la mâchoire inférieure, et dessinés en différentes couleurs dans le crâne en haut, je pense que vous pouvez voir un os orange et peut-être un os de type violet, et dans la mâchoire inférieure vous pouvez voir un rouge et un bleu.
Or, il s'agit d'un animal qui n'est pas un mammifère. C'est un ancêtre lointain des mammifères, et l'articulation de la mâchoire chez cet animal est formée par deux os, celui de couleur bleu marqué d'un « Q » dans la mâchoire supérieure et celui de couleur rouge, appelé l'articulaire, dans la mâchoire inférieure. Ainsi, le quadrate et l'articulaire sont les deux os qui, chez tous les autres animaux à l'exception des mammifères, constituent la mâchoire.
L'image suivante représente un animal appelé probanigmasis, qui n'est pas un mammifère. Il est un peu plus proche des mammifères que le premier spécimen, et chez cet animal, vous verrez que nous avons non seulement l'articulation entre l'os Q et l'os art, qui sont le quadrat et l'articulaire dans les mâchoires supérieure et inférieure, mais aussi une articulation entre l'os de la mâchoire inférieure marqué d'un « D », appelé le dentaire, et le squamosal du crâne, et cela peut être observé, peut-être si je parviens à le montrer, dans cette zone ici où le dentaire et le squamosal se rejoignent juste à côté du quadrat et de l'articulaire.
Ainsi, ces animaux possèdent en réalité ce que nous appelons une articulation mandibulaire double de deux paires d'os qui s'articulent effectivement l'un à côté de l'autre sur les côtés supérieur et inférieur du crâne. La diapositive suivante est celle de morogenucidaun, qui est un autre animal, à nouveau légèrement plus proche des mammifères, qui partage également cette articulation mandibulaire double des deux os, et le sommet des deux os avec le bas, je ne vais pas m'embarrasser des détails, et enfin la quatrième diapositive est celle d'un opossum de variété commune, de variété bac à ordures, qui a maintenant modifié cette articulation de sorte que seuls les os dentaire et squamosal sont connectés.
Le quadrate et l'articulaire ne font plus partie de l'articulation de la mâchoire. Nous sommes donc passés d'une articulation quadrate-articulaire dans laquelle le dentaire et le squamosal ne participent pas à deux animaux, le deuxième et le troisième que j'ai montrés, il en existe d'autres comme Diarthrodonatus que j'aurais pu montrer, dans lesquels vous avez deux paires d'os situés côte à côte et s'articulant, formant cette articulation de la mâchoire, à une situation chez les mammifères, le possum en est un exemple, mais de nombreux, nombreux mammifères dans le registre fossile feraient aussi bien que tous les mammifères d'aujourd'hui dans lesquels seule la nouvelle articulation, le dentaire-squamosal, est formée.
Ainsi, vous pourriez vous demander ce qui est arrivé aux os quadrate et articular, et la diapositive suivante montre qu'en réalité, au fil du temps, vous pouvez voir que, pour résumer à nouveau cette transition, l'indication suivante est de l'état original de l'articulation quadrate-articulaire uniquement à l'état suivant où sont présents à la fois l'articulation quadrate-articulaire et l'articulaire dentaire-squamosale, ce qui est le cas chez ces deux animaux, jusqu'à l'articulation dentaire-squamosale uniquement, et c'est ainsi que les scientifiques comprennent que cette transition s'est produite.
La diapositive suivante vous donne une idée de ce à quoi ressemble cette anatomie à l'intérieur de l'oreille. Ce que vous voyez en haut est une représentation des os de l'oreille chez certains mammifères précoces. Si vous pouvez voir où le pointeur indique ici sur ce diagramme en haut à droite, cette longue structure ici avec un grand trou au milieu est appelée l'étrier, et c'est un os de l'oreille qui se connecte au tympan dans l'oreille interne, cette petite chose en forme d'escargot, cet os, l'étrier, est présent chez les animaux depuis qu'ils sont apparus sur terre.
En fait, même les ancêtres aquatiques des animaux terrestres présentent cela sous une forme ou une autre. À côté de cela, vous verrez un petit « Q » et un petit « A » qui correspondent respectivement au quadrate et à l'articulaire. Ce sont les deux parties qui, avant, constituaient simplement l'articulation de la mâchoire, mais qui constituent maintenant une partie de l'os de l'oreille. Elles se connectent à celui-ci. En bas, lorsque vous regardez cela, voici cet os en forme d'étrier ici que nous appellerions l'étrier, à côté d'un os marqué par un « I », qui est l'enclume, et de l'os à côté marqué par un « M », qui est le marteau.
Le marteau et l'enclume, ou le marteau et l'enclume, sont en réalité le carré et l'articulaire qui se trouvaient autrefois dans l'articulation de la mâchoire, et qui sont maintenant reliés à l'étrier ici de l'oreille. Ils étaient toujours connectés à l'étrier, mais ils ont maintenant été déplacés de sorte que le marteau, ou l'articulaire, soit maintenant déplacé dans le crâne plutôt que de faire partie de la mâchoire inférieure.
Or, Pandas indique que cette transition est très difficile à réaliser, et pourtant nous la voyons embryologiquement et nous la constatons dans le registre fossile lors de la transition des articulations de la mâchoire. Je pense que l'indication suivante sur la diapositive vous donnera une image, si je puis dire ; l'indication suivante, je pense, est la version de Pandas de cela, qui identifie ces os comme l'incus et les [os] malleus. Le stapes, comme je l'ai déjà montré, est l'étrier. Cela a toujours été dans l'oreille.
Je ne suis pas vraiment sûr de pourquoi ils appellent cela un relocation, car l'incus et le stapes y étaient déjà, alors que ce qui est réellement déplacé est vraiment l'os articulaire qui était autrefois dans la mâchoire inférieure et qui se trouve maintenant en partie dans l'oreille. Donc l'anatomie ici est un peu confuse, et je suis sûr qu'ils ne l'ont pas fait intentionnellement, mais encore une fois, s'ils se trompent là-dessus, combien d'autres choses se sont-ils trompés que nous ne savons pas, ou qui ne sont pas montrées aux étudiants, ou qui n'ont pas été manifestement corrigées dans la deuxième édition ou dans tout travail ultérieur, autant que je sache ?
Je pense que la diapositive suivante montre où se trouve l'osselet dans les deux cas. C'est juste pour que vous puissiez voir où se trouve l'osselet, les structures comparables. Elles peuvent avoir l'air différentes. L'une est beaucoup plus en forme d'étrier que l'autre, qui est plus en forme de tige, mais ce sont le même os. Elles se connectent aux mêmes structures.
Q. Donc, ici encore, le point que Pandas fait est qu'il ne peut pas y avoir et qu'il n'y a pas eu de processus naturels qui expliquent cette évolution ?
A. Et ceci n'est qu'un exemple du type d'argumentation qui est avancé pour tenter de dire que ces transitions sont difficiles à réaliser et que nous n'avons aucune preuve à leur sujet, mais comme je l'ai montré et comme vous l'avez vu, il existe des preuves fossiles remontant à des décennies qui nous montrent des animaux avec des paires doubles d'os dans les articulations de la mâchoire, ce qui constitue une forme intermédiaire parfaite. C'est un peu comme si vous teniez une tasse dans cette main et que vous vouliez la transférer dans l'autre main, eh bien, vous pourriez le faire ainsi, en la lançant d'une main à l'autre. Mais si vous la prenez des deux mains et que vous la déplacez ainsi, pendant un certain temps, vous la tenez des deux mains. C'est plus ou moins ce que faisait la mâchoire des mammifères.
Q. Maintenant, vous avez souligné que ce dont vous venez de témoigner était bien connu 25 ans avant la rédaction de Pandas. Je veux dire, que ces articles dataient de la fin des années 1960. Êtes-vous familier avec les qualifications ou les antécédents des auteurs de Pandas ?
A. Je les connais comme les auteurs de Pandas. Je ne sais presque rien d'eux d'expérience directe.
Q. Donc, il s'agit de Dean Kenyon, Percival Davis, Nancy Pearcey et Charles Thaxton. Avez-vous déjà rencontré l'un d'entre eux lors de conférences, en paléobiologie, en biologie évolutive, ou lu des publications évaluées par des pairs ? Que pouvez-vous nous dire sur ces auteurs ?
A. Je peux dire que aucun de ces auteurs, ni les autres personnes que je connais en tant que consultants sur leur masthead, je n'ai jamais vu ces personnes assister à des conférences scientifiques dans mes domaines, autant que je sache. Je n'ai jamais su qu'ils aient présenté des communications lors de ces conférences. Je n'ai jamais su qu'ils aient publié dans la littérature à comité de lecture de l'un des domaines liés à la biologie évolutive ou à la paléontologie, si vous voulez aller dans les détails ou dans tout autre domaine connexe, et je n'ai jamais vu leurs travaux cités par des scientifiques dans ces domaines lors de discussions sur les avancées scientifiques.
Q. Laissez-moi vous poser la même question concernant deux experts qui témoigneront dans les semaines à venir pour le district scolaire. L'un est Michael Behe, et l'autre est le professeur Scott Minnick. Même question : ces personnes sont-elles reconnues dans le domaine ?
A. Pas dans aucun des domaines dont je suis familier, mais il est possible qu'ils, comme les auteurs de Pandas, soient qualifiés dans d'autres domaines, mais autant que je comprends leur expérience et leurs réalisations dans les domaines liés à la biologie évolutive, je ne connais aucun travail particulier qu'ils aient accompli qui fournirait une expertise.
Q. N'avez-vous donc vu aucune publication à comité de lecture de ces personnes concernant la biologie évolutive ou la paléontologie ?
A. Non, pas dans ces domaines. Bien que je ne doute pas qu'ils puissent produire un travail parfaitement bon dans leur propre camp.
Q. Prenons-en un, juste un autre exemple de l'évolution des mammifères, et celui que Pandas identifie comme ne pouvant pas évoluer naturellement, à savoir les baleines, et je me demande si vous avez préparé une démonstration pour nous montrer comment Pandas traite les baleines et ensuite expliquer ce que la science sait sur le processus évolutif ?
A. Je souhaiterais en discuter un peu si je peux avoir la suite des diapositives. Dans Pandas, ici aux pages 101 et 102 --
Q. Pourriez-vous lire ce passage ?
A. Le passage entier ?
Q. Oui, s'il vous plaît.
A. « L'absence de fossiles transitionnels sans équivoque est illustrée par le registre fossile des cétacés. Les premières formes de cétacés apparaissent dans les roches de l'âge éocène, datées d'environ cinquante millions d'années, mais peu est connu de leurs possibles ancêtres. Dans l'ensemble, les darwinistes croient que les cétacés ont évolué à partir d'un mammifère terrestre. Le problème est qu'il n'existe aucun fossile transitionnel clair reliant les mammifères terrestres aux cétacés. Si les cétacés avaient bien des ancêtres terrestres, il est raisonnable de s'attendre à trouver certains fossiles transitionnels. »
Q. Fin de citation ?
A. Fin de citation.
Q. Et en fait, que montre la science ?
A. Eh bien, l'un des aspects troublants de cette citation est apparemment que l'évolution des cétacés est quelque chose que les darwinistes croient, et encore une fois, c'est une proposition fondée sur la foi qui semble ne reposer sur aucune preuve réelle. Les auteurs du Pandas affirment ensuite qu'il n'existe pas de fossiles transitionnels clairs. Cela soulève la question de ce qu'ils pourraient accepter comme fossile transitionnel, mais ce que je voudrais vous montrer, c'est certaines des preuves acceptées par les fossiles pour ces transitions de caractéristiques.
Encore une fois sur l'écran, vous avez vu des publications évaluées par des pairs provenant de Nature, Science et des Proceedings de l'Académie nationale des sciences des États-Unis d'Amérique.
Q. Pourriez-vous simplement lire quelques titres et articles de revue dans le compte-rendu ?
A.
A le titre ici est « Squelettes de cétacés terrestres », qui sont des baleines, et « La relation des cétacés aux artiodactyles », qui sont les mammifères à sabots.
Q. Et de quelle publication s'agit-il ?
A. Cela vient de la Nature, je crois. Un autre article ici de Science s'intitule Origine des baleines à partir de premiers artiodactyles, qui sont encore les mammifères à sabots, Mains et Pieds du Protocedite éocène, qui est un groupe précoce de baleines du Pakistan. Ce sont quelques exemples.
Q. Alors, le témoignage que vous êtes sur le point de donner sur les baleines, provient-il de cette étude et d'autres études évaluées par des pairs ?
A. Oui. Si je pouvais passer à la diapositive suivante, je pourrais vous montrer un peu plus à ce sujet. Encore une fois, nous allons utiliser ce diagramme de relations cladogramme de porte-manteau, et encore une fois, il est tourné sur le côté de sorte que vous ayez les cétacés vivants, les baleines, en bas en bleu. Ce groupe de baleines et de dauphins possède un certain nombre de parents fossiles. Les plus proches sont appelés basilosauridés. À l'extérieur d'eux se trouvent les protocétidés, et il y a quelques formes de l'Éocène appelées ambulocétis et pachycétis, et à l'extérieur de celles-ci se trouvent les hippopotames, qui sont les parents vivants les plus proches des baleines, et à l'extérieur de ceux-ci, nous avons simplement listé quelques artiodactyles de l'Éocène précoce, ou mammifères à sabots, à partir desquels nous avons reconnu certaines caractéristiques partagées entre les hippopotames et les baleines, aussi étrange que cela puisse paraître.
Les squelettes que vous voyez là sont des fossiles de mammifères à sabots de l'Éocène, membres du groupe des artiodactyles, ceux aux doigts pairs, et nous les avons simplement placés là pour montrer que nous disposons bien de fossiles de tels animaux. La diapositive suivante vous donne une idée des hippopotames, à qui personne n'a besoin d'une introduction, donc nous passerons à la diapositive suivante, qui est un ensemble particulièrement intéressant de vues photographiques d'un crâne, ou d'un crâne partiel et d'un boîtier crânien d'un animal appelé pachycétis, la créature en jaune, bon, en orange ou quoi que ce soit, délimitée par un terme, qui est à nouveau plus proche des cétacés d'aujourd'hui que des hippopotames et des autres artiodactyles de l'Éocène.
Ceci est l'une des plus anciennes baleines qui proviennent du Pakistan, de l'Inde, d'Égypte, cette région du monde, qui était autrefois le bord d'une mer ancienne au début de la période tertiaire, il y a cinquante, soixante millions d'années, lorsque tout cela se passait. Les images à droite sont des photographies de l'un des crânes et des boîtes crâniennes de pachycétidés, et la raison de montrer cela est simplement pour vous faire savoir, bien que je n'entre pas dans les détails, que ce que les pachycétidés partagent avec les baleines qui vivent aujourd'hui n'est pas qu'ils ont une fente respiratoire ou des nageoires caudales ou quelque chose de similaire, mais qu'ils ont une région auriculaire avec des caractéristiques qui ne sont trouvées que chez les baleines.
Et par là, nous inférons qu'ils partagent un ancêtre commun avec les premiers cétacés. Cela constituerait une preuve assez ténue si nous n'avions pas d'autres preuves, mais la diapositive suivante vous montrera que les preuves concernant cet animal ne le font pas non plus ressembler beaucoup à un cétacé. C'est manifestement une bête à quatre pattes. Il est heureux de courir sur le sol. Il ressemble à un quadrupède ordinaire, une bête à quatre pattes qui court faire ses affaires, peu importe ce qu'elle fait, et sauf pour cette région d'oreille étrange, vous n'auriez peut-être pas vraiment une idée de sa relation avec les cétacés.
Et ainsi nous notons qu'ils sont quadrupèdes, ou à quatre pattes, mais la diapositive suivante vous montre quelque chose d'intéressant à leur sujet. Cette diapositive d'arrêt a maintenant changé pour admettre un peu des insights que nous obtenons des isotopes. Ce sont des isotopes de l'oxygène, et l'oxygène existe sous différentes formes moléculaires, et le pourcentage de ces formes varie entre les horizons terrestres et aquatiques, les environnements, de sorte que lorsque nous trouvons des os faits d'éléments d'oxygène qui contiennent ce signal isotopique, nous pouvons avoir une idée de savoir si ces animaux étaient principalement terrestres ou aquatiques.
Sur la diapositive suivante, il y a une petite indication ici, vous pouvez voir que les isotopes du pachycétidé démontrent qu'il se situe dans le domaine des eaux douces marines. Donc, si cette preuve est correcte, nous pensons que cet animal passait au moins une partie de son temps dans l'eau, y compris des eaux saumâtres ou marines. Donc, il est déjà quelque part, mais il reste encore un quadrupède.
La diapositive suivante, je pense, vous donnera une idée de l'ambulocète, ce qui signifie baleine marchante. Encore une fois, elle possède toujours des pattes, et comme le montre la restauration en haut, elle semble parfaitement capable de se déplacer sur terre, mais l'indication suivante sur cette diapositive vous montrera que les membres sont larges et en forme de pagaie. Ainsi, les mains et les pieds sont clairement déjà élargis et semblent déjà être utiles à l'animal pour se déplacer dans l'eau, et ce sont encore des squelettes réels provenant de l'Éocène.
La diapositive suivante vous montre des protocétidés, qui sont des ancêtres lointains des cétacés un peu plus proches que le précédent des cétacés d'aujourd'hui, et les protocétidés sont assez intéressants. Si vous, l'indication suivante je pense montrera que les hanches de ces animaux ont été découplées de la colonne vertébrale. Cela signifie qu'elles ne sont plus connectées à la colonne vertébrale.
Pourquoi cela pourrait être difficile à concevoir, pardonnez la pun, sauf que ces animaux utilisent probablement leur colonne vertébrale, la faisant monter et descendre comme les baleines nagent dans l'eau, et si vos membres sont entravés par rapport à votre colonne vertébrale, cela rendra simplement la tâche encore plus difficile. Cela pourrait faire partie de la raison pour laquelle le découplage existe, et pourtant, comme vous le verrez dans l'indication suivante, ces animaux possèdent encore des crânes dans lesquels ils présentent certains caractères de plus en plus ressemblant à ceux des baleines, y compris les narines, qui commencent à se déplacer vers l'arrière le long du crâne.
Comme vous le savez, chez les cétacés, le trou de narines est situé tout près des yeux. La diapositive suivante montre, je pense, que même si ces animaux sont très aquatiques et possèdent de nombreuses caractéristiques de cétacés, ils conservent encore des os de cheville qui ressemblent beaucoup à ceux des mammifères à onglons dont ils sont issus, y compris des chevilles dotées d'une articulation à double poulie et d'un levier situé à l'extrémité.
Même si ces animaux passent de plus en plus de temps dans l'eau, ils peuvent toujours se débrouiller correctement sur terre. La diapositive suivante, je pense, montrera un basilosauridé, qui représente l'étape suivante vers les cétacés vivant, et c'est une proposition tout à fait différente. La prochaine indication vous montrera où se situent les narines ; elles se déplacent encore plus haut le long du crâne, et la prochaine indication montre à propos des os des membres postérieurs, qui sont à nouveau l'indication suivante : un gros plan de cela, les membres postérieurs ne sont plus simplement découplés de la colonne vertébrale, ils sont devenus extrêmement réduits.
Mais comme vous le remarquerez, juste au milieu de cette diapositive se trouve cet os en forme de poulie avec un petit crochet qui s'y attache. C'est le tarse. Et donc le tarse ressemble toujours à celui d'un animal terrestre, un mammifère à sabots, à partir duquel ils ont évolué, même si cet animal ne pouvait plus marcher sur terre qu'il ne pouvait voler. Ainsi, ce que nous voyons ici est la progression de caractéristiques de plus en plus caractéristiques des cétacés, à partir d'animaux terrestres et conventionnels, en passant par quelques caractéristiques vraiment mineures apparaissant dans des régions aussi étranges que l'oreille, ce que vous pourriez ne pas attendre être l'un des premiers éléments à changer, jusqu'à ceci, la dernière chose que nous avons ici est le cétacé vivant, qui ressemble, vous savez, beaucoup aux baleines d'aujourd'hui parce qu'elles sont les baleines d'aujourd'hui, et elles ont presque complètement perdu les membres postérieurs. C'est donc la situation telle que les paléontologues la connaissent, d'une manière, vous savez, très vague, en un mot.
Q. Et cela est complètement contradictoire avec ce que Pandas a dit ?
A. Bon, vous regardez le traitement qu'ils nous ont donné et que nous venons de voir, ils nous ont dit qu'il n'y a pas de fossiles transitionnels clairs et que le registre fossile des cétacés est un exemple type de l'absence de fossiles transitionnels non ambiguës, mais nous pensons que la transition est assez bonne.
Q. Maintenant, la plupart de ces fossiles que vous venez de mentionner ont en effet été découverts après la publication de Pandas en 1993 ?
A. Beaucoup d'entre eux l'étaient. Certains d'entre eux étaient encore présents. Les Basilosauridés, les derniers, les deux derniers que j'ai montrés, sont connus depuis la guerre de Sécession.
Q. Le fait que Pandas suggère qu'il n'existe pas de fossiles transitionnels et qu'il insère en quelque sorte un concepteur intelligent comme cause en raison de cela, quelles sont les implications de la découverte de nouvelles preuves là où Pandas affirme qu'un concepteur a agi ?
A. Bon, encore une fois, je pense que cela envoie un message très confus aux étudiants, ainsi qu'à tous, y compris au public, car je ne sais pas ce que vous êtes censé en penser. Soit il n'y a pas de concepteur, soit les méthodes du dessein intelligent sont très mal conçues, mais dans chaque cas, cela embrouille plutôt qu'il n'avance l'objectif éducatif.
Q. Eh bien, cela ne montre-t-il pas également une faille dans la logique du dessein intelligent, de sorte que le fait que nous n'ayons pas de fossiles transitionnels aujourd'hui signifie que la seule autre possibilité est qu'il doit y avoir eu un concepteur, alors qu'en réalité, ce que nous n'avons pas trouvé, c'est non, il existe d'autres possibilités que nous pourrions en fait trouver des causes naturelles ?
A. Et donc, la fallacie réside dans le fait que si nous n'avons pas assez de preuves pour l'évolution, nous devons donc conclure que ces choses avaient une origine surnaturelle.
Q. Qu'est-ce que l'homologie ? Dernière notion, Votre Honneur.
A. L'homologie est le concept central de la biologie comparative. C'est l'idée qui vous permet de comparer des structures chez différents animaux, les types de structures qui vous permettent d'affirmer que l'os que vous avez ici, que nous appelons humérus, est un humérus chez l'humain, c'est un humérus chez le chauve-souris, la chèvre, l'oiseau ou la grenouille, et c'est un concept très ancien. La notion d'homologie, la capacité de comparer des parties comparables entre les organismes, remonte au XVIIIe siècle. Goethe fut l'un des premiers à développer ce concept chez les vertébrés ainsi que chez les plantes, car, outre d'être l'auteur du Faust et un grand poète, il était également un grand morphologiste.
Il a travaillé sur les plantes et les animaux et a été un grand contributeur à ces idées de morphologie. Goethe, bon nombre des autres savants allemands qui ont travaillé avec lui, certains des savants français de l'époque, et bon nombre des savants en Grande-Bretagne à cette même époque, ont contribué à cela, y compris notamment Sir Richard Owen, qui était un peu plus âgé que Darwin mais vraiment contemporain de lui, mais un anti-Darwinien complet au sens où il n'acceptait pas la sélection naturelle et n'acceptait pas la possibilité de changement d'une espèce à l'autre de la manière proposée par Darwin et les évolutionnistes.
Ce qui est si intéressant dans la présentation de l'homologie par les défenseurs du dessein intelligent, ainsi que par la science créationniste, les scientifiques et autres, c'est qu'ils prennent un concept qui n'est même pas évolutionniste et parviennent à détruire complètement la base fondamentale sur laquelle il est construit. Retournons à la pensée de Richard Owen. En 1846 et 1848, un homme qui est le pire ennemi de Darwin, il est le seul homme dont Darwin ait jamais dit qu'il l'aimait, donc ce n'est pas exactement un grand fan, ces gars ne forment pas une société d'admiration mutuelle, mais Owen est un morphologiste cosmique, il est le plus grand paléontologue et anatomiste comparatif de sa génération, et Owen a dit écoutez, nous devons pouvoir comparer les structures, et nous pouvons le faire selon plusieurs critères différents.
Et il ne parle pas de l'évolution en disant regardez, cet os est un humérus parce qu'il se connecte aux mêmes os chez tous les animaux que nous examinons. Il se connecte à l'articulation de l'épaule d'un côté, sur un bras, et il se connecte aux os de l'avant-bras de l'autre côté, et c'est ainsi que nous le trouvons et c'est ainsi que nous pouvons dire que c'est un humérus, et c'est la même chose chez une chèvre.
Donc, c'est dans la même position, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il est fait de la même matière, c'est de l'os, et cet os -- donc ce n'est pas du muscle ou ce n'est pas du verre, ce n'est rien d'autre. Il est fait de la même matière, et c'est un autre moyen de savoir qu'il s'agit de la même chose. Un autre critère qu'il utilise est qu'il se développe de la même manière. Par exemple, il se développe le long du primordium de l'avant-bras et il commence d'abord à se former en cartilage et le cartilage est largement remplacé par de l'os à mesure que l'os se développe à sa place.
Ainsi, vous avez des critères de position, de ce dont il est fait et de la manière dont il se développe, et ce ne sont là que quelques-uns des critères que les gens utilisent. C'est avant que les gens ne parlent d'évolution en lien avec l'homologie. Maintenant, ce que Darwin a fait en publiant L'Origine des espèces, beaucoup plus de personnes ont accepté que les organismes avaient des ancêtres communs, que l'ascendance commune expliquait la diversité de la vie. Et maintenant, l'homologie a acquis une seconde dimension. C'est-à-dire que l'homologie, les ressemblances dont Owen avait parlé et dont de nombreux autres morphologistes avaient parlé, pourquoi étaient-elles similaires ? Parce qu'elles étaient héritées d'ancêtres communs. Ainsi, l'ascendance commune n'est pas le fondement de l'homologie. C'est une explication des similitudes que nous observons, c'est-à-dire celles qui ont été établies en termes pré-darwiniens par la plupart des savants classiques que nous avons.
Q. Et donc l'homologie est un concept très bien établi dans le domaine de la biologie ?
A. Oui, et lorsque j'ai commencé en parlant de la façon dont nous classifions les choses, de la manière dont nous construisons ces cladogrammes, nous devons nous assurer d'utiliser des caractères homologies, ce sont des caractères qui peuvent réellement être comparés et non de simples caractères aléatoires qui ne sont pas corrélés entre eux. Sinon, nos systèmes de classification seraient invalides.
Q. Et ce dont vous parlez est quelque chose qui a été établi non seulement depuis quelques années, mais depuis vraiment très longtemps ?
A. Des centaines d'années.
Q. Et que fait Pandas avec l'homologie ?
A. C'est vraiment bizarre. Si je peux vous donner un exemple, celui-ci provient de leur figure 5-2. Il s'agit de leur dessin d'un chien, d'un loup et d'un animal appelé le loup-tasmanien, qui est considéré par tous les scientifiques comme un marsupial et non comme un mammifère placentaire. Les marsupiaux sont des animaux comme les opossums, les kangourous, les phalangers, les koalas et les wombats, qui appartiennent à une branche tout à fait différente de celle des mammifères placentaires, humains, primates, chauves-souris, loups, etc.
La légende ici semble faire très peu de cas de la similitude entre le chien et le loup et beaucoup de l'identité supposée entre le loup de Tasmanie en bas, qu'ils disent dans la légende être alléguément seulement distamment apparenté à lui. Si je pouvais avoir la diapositive suivante, c'est ce dont ils parlent en faisant ces comparaisons.
Q. Et maintenant, ceci provient de la page 29 de Pandas ?
A. Oui, c'est le cas. Il dit : « Malgré ces parallèles étroits, car les deux animaux, à savoir le loup de Tasmanie et le loup conventionnel, diffèrent par quelques caractéristiques, l'approche standard consiste à les classer dans des catégories largement différentes. » Ainsi, le loup avec le chien et le loup de Tasmanie avec le kangourou comme un marsupial. D'accord, et ils disent que si la similitude est le fondement de la classification, que faisons-nous lorsque ces similitudes entrent en conflit ?
Le loup marsupial est remarquablement similaire au loup placentaire pour la plupart de ses caractéristiques. Pourtant, il ressemble au kangourou pour une caractéristique importante, à savoir la poche. Sur quelle similitude fondons-nous notre schéma de classification ? Devrions-nous utiliser la poche ou tout le reste qu'ils avancent. En d'autres termes, ils essaient de dire que les ressemblances entre le loup et le chien sont simplement superficielles, et que le fait que d'autres marsupiaux aient une poche ne signifie pas que nous devrions toujours les classer ensemble.
Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu de doute à ce sujet depuis la découverte des marsupiaux. Je ne pense pas qu'il y ait eu une confusion massive entre marsupiaux et placentaires. Mais pour la diapositive suivante, si je puis me permettre, j'aimerais vous montrer comment un morphologue aborderait cette question.
Q. Je suis désolé, ces photos ont-elles été prises à partir de Pandas ?
A. Non. Ce sont des photos prises à partir de la littérature.
Q. Et ces représentations sont-elles réalistes de l'apparence de ces animaux ?
A. Oui. Je pense que, comme photos de police, elles sont acceptables. Le loup de Tasmanie, le dernier est mort dans un zoo dans les années 1930. Je ne pense pas que nous connaissions de population vivante depuis lors. Les chiens et le loup d'Amérique du Nord sont, bien sûr, toujours présents. Le loup de Tasmanie est un animal très étrange. On peut voir ses rayures, ses oreilles drôles, son museau et ainsi de suite, mais les similitudes superficielles que nous avons vues ne sont pas la base sur laquelle nous établissons la science. Regardons l'ensemble suivant de diapositives. Ce que nous avons fait ici, c'est de prendre des crânes réels de notre musée. Voici un chien et un loup.
Q. Et c'est ainsi que les scientifiques, de vrais scientifiques, feraient ces comparaisons ?
A. Oh, oui, et dans chaque cas, nous avons pris des caractéristiques des mâchoires et des dents juste pour vous montrer la comparabilité entre elles. Je n'ai pas besoin de passer en revue toutes les caractéristiques. Je veux juste que vous jetiez un coup d'œil et que vous voyiez que sur cette diapositive, les non et les oui et les nombres correspondent assez bien entre le chien et le loup. Voulez-vous que je passe en revue les similitudes ? D'accord, c'est assez précis pour le travail gouvernemental.
Ensuite, le suivant ici est le loup d'Amérique du Nord et le soi-disant loup de Tasmanie, et dans ces caractéristiques encore chacun d'eux est à l'opposé, où vous obtenez des non, vous obtenez des oui, les chiffres sont faux, et la dent carnassienne que nous voyons chez le loup ci-dessus est absente chez le loup de Tasmanie. Donc, dans ces caractéristiques, ils sont complètement différents.
Passons à la diapositive suivante, en l'observant de face, ce qui n'était pas montré dans Pandas, mais le chien et le loup, simplement pour montrer qu'ils ont tous deux des os nasaux étroits ou effilés, avec trois incisives. La diapositive suivante met en contraste le loup avec le loup de Tasmanie. Le loup de Tasmanie a des os nasaux larges et il possède quatre incisives, ce que vous ne verriez pas sur la vue de profil que les auteurs de Pandas ont montrée.
La diapositive suivante vous montre quelques-uns de ces crânes de dessous. Le loup de Tasmanie a des trous dans le toit de sa bouche, ou des trous palatins, qui sont absents chez le chien et le loup d'Amérique du Nord. Et la diapositive suivante montre les mâchoires de ces animaux qui ont un nombre opposé de molaires et de prémolaires entre le loup de Tasmanie, et le chien et le loup.
Aussi, vous verrez que le loup de Tasmanie possède quelques structures à l'arrière de la mâchoire que nous appelons lamina réfléchie. Le terme n'est pas important, mais il s'agit simplement d'une caractéristique significative qui n'est pas présente chez le chien et le loup. Bon, faisons notre prochaine comparaison et regardons le loup de Tasmanie en relation avec le kangourou, que nous savons être un marsupial.
Dans toutes les caractéristiques que nous avons examinées jusqu'à présent, le kangourou et le loup de Tasmanie correspondent exactement, sauf une exception, à savoir que le kangourou n'a pas trois prémolaires, et il n'a pas trois prémolaires parce que l'avant de sa face est modifié d'une manière que de nombreux animaux herbivores sont modifiés. Ils perdent ces dents de la joue antérieures et ils développent les dents les plus antérieures du crâne en un organe de coupe qu'ils utilisent pour, un organe de coupe qu'ils utilisent pour couper l'herbe et autres plantes. Sauf pour cela, les caractéristiques des deux crânes correspondent. Le suivant, si vous aimez, voici le loup de Tasmanie face au possum, et bien que --
Q. C'est un autre marsupial ?
A. Un autre marsupial, oui, notre opossum de jardin ici, et bien que nous ayons vu que le kangourou n'avait pas ces trois premières prémolaires à l'avant, l'opossum les possède. Et l'opossum correspond à tous égards à ces caractéristiques chez le loup de Tasmanie. Allons un peu plus loin et regardons-les de face. Dans chaque cas, les trois, le kangourou, l'opossum et le loup de Tasmanie, ont des narines larges. Ils ont un nombre différent de incisives, mais ils n'en ont pas trois, sauf le kangourou, qui a des incisives frontales très étranges.
La diapositive suivante montre ces trois marsupiaux depuis le bas. Je peux donc revenir en arrière, merci. Elle montre ces trois crânes depuis le bas. On peut voir qu'ils ont tous des trous palatins, des trous dans le palais, que le chien et le loup n'ont pas. Et la diapositive suivante montre, je crois, les mâchoires de ces trois animaux, que tout le monde classe comme des marsupiaux, qui ont tous quatre molaires, trois prémolaires, sauf le kangourou pour des raisons expliquées précédemment, et ils ont tous cette lamina réfléchie à l'arrière de la mâchoire.
Alors, quelles conclusions devons-nous tirer de cela ? Comme le montre la diapositive suivante — oh, il existe également des similitudes génétiques. Je devrais mentionner qu'il a été mené plusieurs études moléculaires qui ne laissent aucun doute sur le fait que les marsupiaux ne sont pas seulement unis par la poche. Ils sont même unis par de nombreuses similitudes moléculaires qui n'ont rien à voir avec la poche, autant que nous puissions le dire.
Q. Pouvez-vous simplement lire dans le registre les noms de ces articles et de ces revues ?
A. Bien sûr. L'une provient de Molecular Phylogenetics and Evolution. Son titre est : « Nuclear Gene Sequences Provide Evidence that a Monophyly of Australodelphian Marsupials », par quoi monophylie signifie qu'ils proviennent tous des mêmes ancêtres, les marsupiaux australodelphiens désigne ceux que nous connaissons qui se trouvent en Australie et certains mammifères sud-américains.
Voici « Une analyse des relations interordinales des marsupiaux », ce qui signifie les relations au sein des marsupiaux, « Basées sur les séquences de l'ARN 12-S, TRN A Valine, 16-SR RNA et du Cytochrome B ». Voici donc quatre molécules différentes essentiellement, et cela se trouve dans le Journal of Mammalian Evolution.
Voici un article de la Royal Society de Londres sur les génomes mitochondriaux. Encore une fois, il s'agit d'ADN provenant des mitochondries des cellules, chez un bandicoot et un possum à queue en brosse, confirmant à nouveau la monophylie des marsupiaux australodélphiens.
Q. Ces exemples ne sont-ils qu'un échantillon représentatif de la littérature examinée par des pairs qui existe ?
A. Oui.
Q. Donc, il y en a beaucoup plus que cela ?
A. Oui.
Q. Alors --
A. Je pense que la diapositive suivante pourrait nous donner une indication selon laquelle, en résumé, ce n'est pas seulement la poche. Ce sont toutes ces similitudes ici qui lient le loup de Tasmanie aux autres marsupiaux et les excluent des placentaires, et cela devrait probablement être souligné auprès des étudiants. Je crois que la diapositive suivante nous donne une indication de --
Q. Bon, laissez-moi vous arrêter là. Donc, d'après ce que vous venez de nous expliquer, cette homologie est utilisée pour comparer systématiquement les animaux ?
A. Oui. C'est une méthode, comme je l'ai dit, qui remonte au XVIIIe siècle, consistant à rechercher des similarités inhabituelles, à les lister toutes, à les rassembler toutes, et à voir quelle combinaison de caractéristiques a le plus de sens.
Q. Et cela est-il largement accepté dans la science ?
A. Oui. Comme je l'ai noté précédemment, c'est la base sur laquelle nous pouvons effectuer la classification. Ces caractéristiques partagées que nous utilisons pour la classification n'existeraient nulle part si nous n'utilisions pas le concept d'homologie.
Q. Et comme nous l'avons vu, Pandas semble suggérer que la classification et les comparaisons sont arbitraires. Comment Pandas utilise-t-il cette fausse représentation de l'homologie ?
A. Je pense que la diapositive suivante pourrait donner quelques indications à ce sujet. Il semble tout à fait clair à partir de leur texte qu'ils préfèrent l'explication de la création spéciale par rapport à la descendance. Les passages mis en évidence ici, tirés de la page 125 de Pandas, demandent s'il existe une explication alternative. Ils disent oui, une autre théorie est que les marsupiaux ont tous été conçus avec ces structures reproductives.
On dit qu'un concepteur intelligent pourrait raisonnablement être attendu pour utiliser une variété, si limitée soit-elle, d'approches de conception afin de produire une seule solution d'ingénierie. On dit que même si nous admettons qu'un concepteur intelligent avait une bonne raison pour toutes ces décisions, cela ne signifie pas que ces raisons seront évidentes pour nous. C'est une déclaration déroutante, car elle signifie que même si nous n'avons pas été capables de trouver un motif convaincant, et même si nous ne savons pas quel est le plan global, nous pouvons toujours conclure que quelque chose a été conçu et n'aurait pas pu évoluer.
Ils ajoutent ensuite que « ces questions peuvent néanmoins générer des recherches dans des domaines que nous n'investiguerions peut-être jamais ». Je pense qu'en tant que scientifique, je serais très préoccupé par la manière dont on peut générer des questions de recherche lorsque l'on ferme une voie empirique, une voie empirique très conventionnelle d'investigation, à savoir que ces similitudes sont le résultat d'une descendance commune et ne fournissent aucun programme pour analyser ce qu'est le dessein intelligent, quelle est la nature du concepteur, quelles sont les règles de conception de ce concepteur, et c'est, je pense, classiquement un frein à la science, surtout quand on dit aux étudiants que ces idées devraient être considérées, puis qu'on interdit la discussion, qu'on interdit les questions.
Q. Maintenant, il est dit là que le dessein intelligent devrait générer des recherches. Êtes-vous au courant d'un corpus important de recherches scientifiques sur le dessein intelligent ?
A. Bon, avant de partir, j'ai consulté notre base de données électronique en biologie, accessible via notre bibliothèque, qui recense des milliers de revues scientifiques à comité de lecture, et j'ai cherché le dessein intelligent dans le domaine de la biologie. Tout ce que j'ai trouvé étaient des cas où les humains avaient, par exemple, conçu des chaises ergonomiques. Et ils voulaient que ce soit considéré comme du dessein intelligent. D'accord ? Mais ils n'ont rien dit sur un créateur ou sur le fait que ces objets avaient évolué, et évidemment, nous ne pensons pas que les chaises aient évolué, nous savons qu'elles sont conçues par les humains.
D'autres exemples sont cités, par exemple le splicing de l'ADN, où les gens conçoivent de l'ADN, si l'on peut dire. Ils veulent le faire de manière intelligente. Des choses comme cela, mais je n'ai jamais vu un seul cas où le dessein intelligent avait été utilisé comme programme de recherche ou même comme concept scientifique. Et des études similaires menées par d'autres personnes ont, je crois, révélé le même manque de stimulation de la recherche dans tout domaine scientifique.
Q. Nous entendons donc les partisans du dessein intelligent affirmer que certaines de leurs propositions sont testables. Comment conciliez-vous cela ?
A. Eh bien, ils ont commencé par affirmer que le dessein intelligent devrait être considéré sur le même terrain que la science conventionnelle. Ils ont maintenant eu quelques décennies pour démontrer qu'il le devrait. Ils ne semblent pas particulièrement intéressés à produire des rapports, une littérature évaluée par les pairs qui documenterait réellement cela et changerait le paradigme scientifique. Je ne suis donc pas vraiment sûr des efforts qu'ils tentent de faire pour changer la science.
Q. Je suppose que je demande ce qui suit : le dessein intelligent formule des affirmations qui sont testables, et ce sont des affirmations qu'ils ont faites sur l'évolution.
A. Je ne pense pas qu'aucune société scientifique qui s'est prononcée sur ce sujet ait accepté le dessein intelligent comme étant testable. Parlant pour moi-même, je ne considère pas le dessein intelligent comme une idée testable scientifiquement. Je le considère comme une proposition de choses qui ne peuvent pas être testées scientifiquement, mais auxquelles on a recours lorsque les explications scientifiques ont échoué. Certaines des choses qui sont alléguées composer le dessein intelligent ou qui y sont associées, telles que la complexité irréductible, pourraient être une proposition testable, mais regardons cela de plus près.
La complexité irréductible, à première vue, est une affirmation simple concernant une machine ou une sorte de structure qui possède plusieurs parties. Si vous enlevez l'une de ces parties, alors elle cesse de fonctionner. Eh bien, n'importe quel enfant de 8 ans ayant une chaîne de vélo cassée sait qu'il ne peut plus rouler avec une chaîne de vélo cassée ; si cette pièce est cassée, elle ne fonctionnera pas. Personne n'a reçu le prix Nobel pour cette proposition. Cela n'a de sens que dans le contexte du dessein intelligent lorsque la complexité irréductible est invoquée comme un moyen d'affirmer qu'aucune structure n'aurait pu évoluer par des moyens naturels.
Par conséquent, il est irréductiblement complexe. Et comme nous l'avons vu dans des cas où des ouvrages comme Pandas ont affirmé cela, nous avons souvent trouvé des preuves à l'inverse que nous pouvons produire des séquences transitionnelles de choses, ou que les partisans du dessein intelligent ont simplement omis beaucoup d'informations, probablement parce qu'ils ne les acceptent pas.
Q. Donc, un composant essentiel de l'argument du dessein intelligent est que l'évolution ne fonctionne pas ?
A. C'est correct.
Q. Et ils ont donné plusieurs exemples impliquant le registre fossile, impliquant vos domaines d'expertise, que ce soit l'absence d'ancêtres pré-cambriens ou l'incapacité des poissons d'avoir évolué ou des oiseaux d'avoir évolué ou que nous ayons vu des baleines évoluer, et en fait, que la science a fait avec toutes les prédictions scientifiques ou ces affirmations où l'évolution ne fonctionne pas ou que Pandas vient --
A. Eh bien, ils ont été testés par la découverte de nouvelles preuves, telles que des fossiles, telles que des preuves moléculaires, telles que de nouvelles preuves en biologie du développement, et dans de nombreux cas, nous avons constaté que les difficultés ou les absences de preuves précédentes ont disparu. C'est un principe important en philosophie que l'absence de preuves n'est pas une preuve d'absence.
Q. Mais en fait, les exemples que Pandas a donnés pour montrer que, en fait, l'évolution ne fonctionne pas ont été réfutés par la communauté scientifique ?
A. Je pense que ce serait l'interprétation de la communauté scientifique, oui.
Q. Et en fait, les exemples que Pandas a sélectionnés ne sont qu'une infime partie des nombreuses preuves qui existent pour soutenir l'évolution ?
A. Oui.
Q. Et ils n'ont pas attaqué ces autres éléments de preuve ?
A. Non.
Q. Mais même ces quelques éléments de preuve qu'ils ont sélectionnés pour soutenir que l'évolution ne fonctionne pas ont été largement invalidés par des études empiriques ?
A. Dans de nombreux cas, nous dirions que nous avons une bien meilleure résolution à ce sujet. Je ne veux certainement pas présenter que nous avons résolu tous les problèmes. Sinon, je devrais revenir chez moi et prendre ma retraite.
Q. Nous allons essayer de vous ramener chez vous ce week-end. Tournez-vous vers la dernière diapositive que nous avons ici. Diriez-vous que le dessein intelligent est une proposition scientifique ?
A. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de scientifique dans le dessein intelligent. Comme je le dis, je pense qu'il s'agit d'une sorte d'idée à laquelle on revient lorsque vos explications scientifiques échouent.
Q. Pensez-vous qu'il s'agit d'une proposition religieuse ? Et je vous invite à consulter la page 122 de Pandas, et peut-être si vous pouvez lire ce passage dans le compte-rendu.
A. Eh bien, cela m'inquiète. Ils disent : « Pour le promoteur du dessein, il existe une autre explication de l'origine des caractères analogues et des groupes non apparentés. » Ils disent : « Par exemple, les crânes de loups marsupiaux et de loups placentaires sont similaires parce qu'un crâne particulier convenait le mieux aux besoins des deux organismes. » Nous appelons cette idée la téléologie. C'est-à-dire qu'ils définissent cela comme un organisme conçu pour certaines fonctions ou certains buts.
Or, lorsqu'ils disent qu'un organisme est conçu, c'est peut-être une affirmation, une affirmation statique, elle peut être à la voix passive, mais quelqu'un l'a-t-il conçu. Encore et encore dans Pandas, ils disent qu'un concepteur intelligent a conçu cela pour certaines fonctions ou des buts. Ceci est en effet de la téléologie, que les choses sont là pour, créées pour une fin ou un but certain, et c'est une notion philosophique et explicitement religieuse qui est absente des idées de la biologie évolutive.
Q. Donc la téléologie n'est pas un terme scientifique ?
A. Non, pas dans le sens dans lequel ils l'utilisent du tout.
Q. Docteur Padian, êtes-vous familier avec la déclaration en quatre paragraphes que le district scolaire de Dover lit aux élèves ?
A. Je l'ai déjà lu.
Q. Je ne vais pas vous demander de le critiquer paragraphe par paragraphe, d'autres témoins ont déjà fait cela. Laissez-moi simplement vous demander : la réponse du district scolaire de Dover a été qu'il s'agit d'une déclaration d'une minute, les élèves n'ont pas à rester en classe pour l'écouter, vous savez, quelle est la grande affaire ? Pourquoi luttons-nous contre cela ? Pourquoi les élèves sont-ils lésés ? Pourquoi quelqu'un serait-il lésé par la lecture de cette déclaration d'une minute aux élèves ?
A. Bon, à mon avis, après avoir enseigné à des étudiants pendant trente ans, et donc à des niveaux variés, de l'école secondaire jusqu'aux étudiants de niveau doctoral, mon impression est qu'il est très difficile de limiter l'investigation simplement en disant que vous allez l'interdire, et qu'il est très difficile d'affirmer que si l'on lit simplement une affirmation, cela ne nuira à personne. Il est tout à fait clair, à partir des preuves qui ont été présentées et du fait que nous sommes assis ici et de la situation qui s'est développée à Dover, clair à partir des rapports d'actualité de personnes se disputant entre elles, de parents se disputant avec d'autres parents et des enseignants, des enseignants se disputant avec le conseil scolaire, des membres du conseil scolaire se disputant entre eux et démissionnant, qui sait combien de conversations amères ont eu lieu dans les allées des supermarchés et à travers les fils téléphoniques.
M. MUISE : Je vais faire une objection, Votre Honneur. Cela va trop loin dans le domaine de la spéculation.
LA COUR : Je vais rejeter l'objection dans la mesure où je n'entends rien que je n'aie déjà entendu, mais pourquoi ne pas poser une question à ce stade.
Q. En tant qu'enseignant des sciences, en tant que quelqu'un qui a formé des élèves pendant trente ans, pourquoi cette affirmation est-elle un problème ?
A. Cela a clairement provoqué une grande division parmi les étudiants, une grande confusion. Si certains étudiants sont autorisés à — eh bien, si les étudiants sont tenus ou autorisés à entendre une affirmation qui n'est pas lue par leur enseignant, et qui, contrairement à toute autre affirmation du programme, ne peut pas donner lieu à des questions à ce sujet et ne peut pas être discutée davantage, cette mise à l'écart de ce type d'affirmation signifie qu'elle doit être traitée différemment.
Il exclut essentiellement ce domaine d'étude. Il rend les étudiants confus, et ils posent effectivement des questions. Mes étudiants me posent des questions sur ce genre de choses tout le temps. Je ne pense pas que l'on puisse dire que couper court à l'interrogation va empêcher les gens de poser des questions. Il y a des questions que le dessein intelligent soulève pour les étudiants, et pas seulement sur la science.
Ils vont demander si nous sommes dans une situation où certaines structures ne peuvent pas évoluer, que les processus naturels qui ont peut-être été créés par un créateur ne sont pas suffisants pour accomplir certaines choses, alors que signifie cela pour la perfection de la création ou du créateur ? Que signifie cela pour la capacité du créateur à intervenir dans les processus naturels ? Si le créateur peut intervenir, pourquoi ne le fait-il pas plus souvent pour soulager la douleur et la souffrance ? Et si c'est un problème, à quoi bon la prière ?
Cela me préoccupe en tant que personne qui enseigne aux étudiants dans le domaine des sciences, car ils ne posent pas seulement des questions sur la science. Et si nous fermions l'enquête aux étudiants et disions que quelque chose ne peut plus être discuté dans la science, qu'il faut simplement l'accepter ainsi, ou si nous intégrons des propositions religieuses au programme scientifique, alors vous ne pouvez pas empêcher qu'elles soient examinées de manières qui sont, à mon avis, complètement inappropriées, dans le cadre des sciences naturelles, qui ne prétendent jamais répondre à ce genre de questions.
Q. Et de votre point de vue en tant que scientifique, quel est le problème avec cette déclaration d'une minute ?
A. Je pense que cela rend les gens stupides. Je pense essentiellement que cela les rend ignorants. Cela les embarrasse inutilement sur des choses bien comprises en science, sur lesquelles il n'y a pas de controverse, sur des idées qui existent depuis le XVIIIe siècle, sur un vaste corpus de connaissances scientifiques qui a été développé au fil des siècles par des personnes de milieux religieux et de toutes conditions, de tous les pays et de toutes les croyances, que tout le monde peut comprendre.
Je peux faire de la paléontologie avec des personnes au Maroc, au Zimbabwe, en Afrique du Sud, en Chine, en Inde, partout dans le monde. J'ai des co-auteurs dans de nombreux pays à travers le monde. Nous ne partageons pas tous la même foi religieuse. Nous ne partageons pas le même point de vue philosophique, mais une chose est claire, et c'est que lorsque nous nous asseyons autour de la table et faisons de la science, nous laissons le reste derrière nous.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Pourquoi ne pas commencer, nous n'y travaillons que depuis environ une heure. Nous pouvons donc commencer votre interrogatoire croisé, puis nous prendrons une pause.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Pourquoi ne pasessayer de nous séparer, M. Muise, dans environ quinze minutes. Cela vous donnera le temps de commencer.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE PAR M. MUISE:
Q. Bonjour, docteur Padian.
A. M. Muise.
Q. Monsieur, vous venez de témoigner que vous croyez que cette lecture de cette déclaration d'une minute provoquera clairement une grande division parmi les étudiants ?
A. Ai-je vraiment prononcé ces mots exactement ?
Q. Je crois que c'était --
A. Quelque chose dans ce sens ?
Q. -- quelque chose dans ce sens, est-ce correct ?
A. Bon, je ne sais pas sans regarder le transcript ou quelles étaient mes mots exacts.
Q. Est-ce similaire à ces mots ?
A. Je pense que ce que je dirais, c'est que cela causerait une grande confusion chez les étudiants.
Q. Vous n'avez jamais interviewé d'étudiants, c'est correct ?
A. J'ai parlé à mes propres étudiants. Je n'ai pas parlé aux étudiants de Dover.
Q. Aucun des étudiants qui auraient pu entendre cette affirmation ?
A. Pas les étudiants qui auraient pu entendre cette affirmation.
Q. Mais c'est votre opinion que cela amènerait les étudiants à poser des questions telles que quel est le bien de la prière ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi y a-t-il la souffrance ?
A. Oui.
Q. À partir de la lecture de cette déclaration d'une minute ?
A. Oui.
Q. Et c'est votre avis d'expert ?
A. Eh bien, cela y est pour beaucoup.
Q. Monsieur, vous n'êtes pas microbiologiste, n'est-ce pas ?
A. Non, monsieur.
Q. Vous n'êtes pas un expert en théorie des probabilités ?
A. Non, monsieur.
Q. En tant que paléontologue, est-il exact de dire que ce que vous faites consiste essentiellement à reconstruire la vie du passé en accumulant des données concernant les motifs, puis à essayer d'inférer les processus qui expliquent le changement de la vie au fil du temps ? Cette description serait-elle exacte ?
A. C'est une déclaration raisonnablement bonne.
Q. Cela repose de manière raisonnable sur des preuves comparatives, est-ce correct ?
A. Oui, monsieur.
Q. Par exemple, vous savez quelle est la fonction des plumes de différentes formes chez les oiseaux d'aujourd'hui, et vous examineriez ces mêmes structures chez les animaux fossiles pour en déduire qu'elles étaient utilisées à une fin similaire chez l'animal fossile ? Est-ce le genre de raisonnement que vous appliquez ?
A. Ils pourraient l'être, oui. Cela constituerait une ligne de preuves. D'autres pourraient exister.
Q. Mais c'est le genre de raisonnement que vous appliquez en tant que paléontologue ?
A. C'est en partie vrai.
Q. Et vous avez beaucoup entendu parler de plumes en forme de poils. Dans le cas de plumes en forme de poils qui recouvrent le corps ou l'ensemble du corps des fossiles, vous inférez qu'elles sont de facto une isolation, correct ?
A. Oui.
Q. Et elles devraient être de l'isolation car elles ne se contenteraient pas d'exister sur le corps sans avoir quelque chose à voir avec le réchauffement ou le refroidissement, n'est-ce pas juste ?
A. Et c'est parce qu'ils piègent de l'air.
Q. Et vous concluez qu'ils sont utilisés pour l'isolation en vous basant sur ce que nous savons sur les poils et les plumes aujourd'hui, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est de la raison scientifique ?
A. C'est une partie de la vérité, sauf si nous avons des preuves du contraire provenant d'une autre source.
Q. Les paléontologistes font-ils donc des inférences raisonnées sur la base des preuves comparatives ? Est-ce correct ?
A. Nous faisons de notre mieux.
Q. Mais toutes les inférences raisonnées formulées par les paléontologistes ne sont pas correctes ?
A. Je ne revendiquererais certainement pas cela.
Q. Par exemple, votre directeur de thèse John Ostram a, à un moment donné, raisonné qu'il existait un état intermédiaire pour la première aile utilisée pour le vol, et que cette étape impliquait l'utilisation de ces caractéristiques ailes pour chasser des insectes, et il l'a appelée l'hypothèse des insectes, c'est correct ?
A. Il a suggéré que, en tant qu'hypothèse, c'est correct.
Q. Et cela était basé sur son inférence raisonnée à partir des preuves ?
A. Oui.
Q. Maintenant, quelques scientifiques avaient une autre inférence raisonnée basée sur les mêmes preuves, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et cela impliquait de déplacer la fonction de capture de proies des mains vers la bouche, puis ils se sont appuyés sur ces caractéristiques en forme d'ailes pour l'équilibre et la portance, est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Cela semblait donc fonctionner mieux, n'est-ce pas ?
A. Oui, il a surmonté un problème d'équilibre.
Q. Donc, vous aviez des scientifiques examinant les mêmes preuves et tirant des conclusions raisonnées différentes ?
A. Séquentiellement.
Q. L'approche de la paléontologie est-elle similaire à la façon dont les scientifiques considèrent la similitude structurelle en embryologie ?
A. En quel sens ?
Q. Les mêmes types de déductions raisonnées à partir de similarités structurelles.
A. Oui, avec la différence que nous pouvons observer comment les embryons individuels se développent, mais il est vraiment difficile de faire cela avec les fossiles car vous n'avez qu'un seul spécimen qui est à un seul stade de mort, et alors que chez les embryons d'animaux vivants, nous pouvons faire beaucoup de travail comparatif.
Q. Le type de travail comparatif qui a été réalisé avec les embryons de Heckle, êtes-vous familier avec les embryons de Heckle ?
A. Un peu. Ce n'est pas exactement mon domaine de spécialisation, l'histoire des sciences. Je connais un peu le dossier, oui.
Q. Et ce sont des dessins qui figuraient dans les manuels de biologie depuis de nombreuses années ?
A. Certaines versions de ces dessins ont figuré dans des manuels de biologie pendant de nombreuses années, oui.
Q. Et il a été ultérieurement déterminé qu'elles étaient frauduleuses, c'est bien cela ?
A. Je ne sais pas si j'utiliserais le mot frauduleux. Je dirais qu'ils étaient certainement inexactes. Il n'est pas clair pour moi que Heckle ait l'intention de montrer quoi que ce soit de manière frauduleuse, mais comme dans la situation de l'aile d'insecte ou de l'hypothèse du filet d'insecte, lorsque nous obtenons plus de preuves, nous obtenons de meilleures réponses, et John Ostram, dès qu'il a entendu l'hypothèse du filet d'insecte, avait en réalité un gros problème avec elle, surmonté par ces gars de l'Arizona qui ont très ingénieusement postulé ce qui se passerait avec le déséquilibre. Il a dit que l'hypothèse du filet d'insecte était morte. Elle a fait son travail. Et de la même manière, lorsque nous obtenons de meilleurs dessins d'embryons, si nous en savons quelque chose, nous essaierons de les utiliser.
Q. Maintenant, en ce qui concerne ces embryons, comprenez-vous qu'ils ont été truqués à certains égards ? Parce que vous avez dit que vous ne voulez pas utiliser le mot frauduleux car --
A. Oui, je ne connais pas les détails, M. Muise. Je ne suis pas embryologiste.
Q. Merci.
A. Je n'ai pas étudié ceux-ci, je suis désolé.
Q. Monsieur, Darwin n'était pas le premier à proposer le concept d'évolution, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et je veux être clair à ce sujet. Lorsque nous utilisons le terme évolution dans ce sens, nous parlons de changements au fil du temps. La vie a changé au fil du temps. Est-ce exact ?
A. C'est une partie de la question. Il y a aussi là la descendance commune de tous les organismes, qui est un aspect distinct de l'évolution qui revient et repart, oui.
Q. Lorsque nous utilisons généralement le terme évolution, vous dites que l'ascendance commune est similaire au terme général d'évolution ?
A. Le changement au fil du temps est un bon point de départ pour une explication générale de l'évolution afin d'être plus précis. D'autres individus, y compris Darwin, ont une définition plus précise ou différente. Je crois que celle de Darwin est, par exemple, la descendance avec modification.
Q. Et cela ferait référence à un changement au fil du temps ?
A. Oui, bien sûr.
Q. Et je crois que vous avez témoigné qu'il était précédé par d'autres, je crois que c'était d'autant plus de deux siècles ?
A. Oui. Buffon, comme beaucoup des précédents, Lamarck avait une théorie de l'évolution très différente de la sienne.
Q. Mais les preuves de Darwin, bien qu'elles aient convaincu les gens d'accepter l'évolution comme une explication de la diversification de la vie, sont-elles correctes ?
A. C'était le cas, même si, comme mentionné précédemment, son livre portait sur la sélection naturelle.
Q. Et je crois, comme vous l'avez noté précédemment, qu'il a utilisé la sélection artificielle comme analogie pour la sélection naturelle, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est bien cela. Oui.
Q. Et la sélection artificielle est ce qu'utilise par exemple un éleveur de chiens pour reproduire une variante d'un chien particulier, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Donc, lorsque Darwin écrivait, il ne parlait pas de la façon dont les changements adaptatifs majeurs se produisaient. Il parlait de la façon dont les variations mineures pouvaient être sélectionnées par les forces naturelles, n'est-ce pas ?
A. Parce qu'il voulait amener les gens à accepter les petits pas, puis il laisserait les plus grands se faire tout seuls.
Q. Exactement. Vous avez également utilisé ce terme « petits pas » dans votre rapport. C'est de cela que Darwin parlait ?
A. Relativement, oui.
Q. Et je crois que vous avez indiqué qu'il n'a fait qu'une référence éphémère quant à la manière dont de nouveaux types adaptatifs majeurs pourraient émerger, est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Donc, la principale préoccupation de Darwin dans ses écrits était le mécanisme de la sélection naturelle ?
A. C'était de quoi parlait son livre, ce premier livre.
Q. Maintenant, ce mécanisme de sélection naturelle, n'est-il pas vrai qu'il ne peut pas être observé directement dans le registre fossile ?
A. Comme je l'ai mentionné lorsque M. Walczak m'a interrogé, il existe deux façons d'envisager la sélection naturelle. La vision de Darwin, consistant à observer des individus remplaçant des individus au sein des populations, s'articule à un niveau, mais la sélection naturelle joue également un rôle très important dans l'évolution des adaptations, et si vous savez que la cause de l'adaptation est la sélection naturelle, ce qui est par définition le cas, alors vous pouvez observer les adaptations émerger dans le registre fossile, et les scientifiques concluront de cela qu'ils observent la sélection naturelle à l'œuvre. La manière dont nous savons qu'il s'agit de sélection naturelle plutôt que d'un processus aléatoire réside dans le fait que nous observons une amélioration fonctionnelle, le changement de fonctions d'une chose à l'autre avec l'émergence de nouveaux types d'organismes et d'organes.
Q. Vous vous souvenez que dans votre rapport, vous avez écrit une phrase, « Sa principale préoccupation », en parlant de Darwin, « était en réalité celle d'un mécanisme de sélection naturelle, qui ne peut pas être observé directement dans le registre fossile ».
A. Dans son sens, oui. Mais en ce qui concerne l'examen des individus et l'affirmation que ce fossile de moule était plus apte que ce fossile de clam ou le nombre de descendants qu'il a laissés.
Q. Voulez-vous dire que, dans son sens de sélection naturelle, vous ne pouvez pas observer cela directement dans le registre fossile ?
A. Dans son sens de la sélection naturelle, c'est très difficile.
Q. Et je veux vérifier si je comprends bien votre argument. Est-ce que c'est l'utilisation de la démonstration de l'adaptation comme proxy pour la sélection naturelle que vous prétendez pouvoir observer dans le registre fossile, est-ce correct ?
A. Plutôt qu'un proxy, je dirais qu'il s'agit d'un effet de la sélection naturelle.
Q. Je suis désolé, je n'ai pas entendu --
A. C'est un effet de la sélection naturelle au niveau individuel, exactement ce dont Darwin parlait, mais au lieu de le voir au niveau individuel, nous observons ses effets dans la transformation massive des lignées au fil du temps.
Q. Maintenant, est-ce que ces effets, à quoi vous concluez, sont le résultat de la sélection naturelle ?
A. C'est l'interprétation standard des biologistes évolutionnistes, car l'adaptation est définie comme étant produite par la sélection naturelle.
Q. Maintenant, vous êtes familier avec, je ne suis pas sûr s'il s'agit d'un terme ou d'un concept, l'équilibre ponctué ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et cela a-t-il posé un défi significatif à la théorie de l'évolution ?
A. Non.
Q. Ou n'a-t-il pas mis en cause l'idée, qui était l'idée dominante, selon laquelle le modèle de l'évolution est lent et pourtant graduel ?
A. C'est une question intéressante. Lorsque Darwin utilise le mot « progressif », et que nous acceptons tous que Darwin a accepté l'évolution progressive, nous devons nous rappeler que les mots avaient des sens différents au temps de Darwin qu'ils n'ont aujourd'hui. Les significations des mots ont changé. Ainsi, par exemple, lorsque Darwin était sur le Beagle, tout juste sorti de Cambridge, et qu'il voyageait autour du monde pendant cinq ans, et qu'il est allé au Chili au cours de la collecte d'échantillons certains jours où il était hors du bateau, et qu'il est monté dans les montagnes et qu'il était autour de Concepción, et à cette époque, il y a eu un violent tremblement de terre qui a secoué toute la côte.
Il renverse des bâtiments, détruit la ville, des centaines de personnes sont mortes. La côte est déformée d'environ vingt pieds dans certains endroits, laissant des créatures marines en putréfaction accrochées aux rochers. Darwin, dans son journal, décrit cela comme un changement graduel. Si vous disiez à quiconque en Californie que les tremblements de terre sont graduels, ils penseraient qu'il faudrait vous arrêter et vous exécuter. Mais dans ce cas, graduel signifie en escalier, et lorsque Darwin parlait de changement graduel, il entendait à la fois en escalier et progressant lentement et régulièrement.
Il est donc parfois très difficile d'interpréter Darwin uniquement en le lisant à travers les lentilles d'aujourd'hui. L'équilibre ponctuel, je pense que vous avez tout à fait raison, est une idée différente de celle de changements vraiment, vraiment, vraiment, vraiment infimes qui changent constamment, constamment, constamment, constamment comme ceci, mais cela revient au même, car l'équilibre ponctuel est une affirmation sur la façon dont la morphologie dans une lignée change au fil du temps, et les preuves empiriques que Niles Eldridge et Steve Gould, qui ont proposé cela en 1972, ont proposé que pour la plupart du temps dans le registre fossile, huit espèces, c'est-à-dire des individus d'une espèce particulière, et non des groupes entiers de marsupiaux ou des groupes entiers de cétacés, vont rester statiques.
Plutôt que cela, au sein d'une seule lignée individuelle, il n'y aura pas cela, à savoir un changement graduel d'un point vers un autre point
A une manière très lente et majestueuse, mais plutôt que cela va être pratiquement comme d'habitude, puis un changement assez rapide vers une autre forme qui devient ensuite progressivement plus stable, et au cours des années intermédiaires, cela a en effet été confirmé par un certain nombre d'études paléontologiques.
Q. Je vous laisse consulter cela pour référence si vous le souhaitez. Dans votre déposition, vous avez déclaré : « L'équilibre ponctuel remet en question l'idée selon laquelle le modèle dominant de l'évolution est lent et graduel. C'est un défi énorme. Il était considéré comme tel. En fait, il était considéré comme un défi plus grand que celui suggéré par son promoteur. »
A. C'est exact. Cela a été perçu ainsi non pas parce qu'il mettait les paléontologues à l'épreuve, ils étaient satisfaits de cela, et l'une des choses intéressantes que Eldridge et Gould ont faites lorsqu'ils ont proposé cela est qu'ils n'ont pas dit aux biologistes des populations et aux biologistes de la spéciation : « Vous savez, messieurs, regardez, vous avez le modèle complètement faux ici. Vous avez pensé à cette chose lente et régulière. »
En réalité, ce qu'ils ont dit, c'est que nous avons prêté attention au mauvais modèle en évolution car Ernst Mayr, dans les années 1940 et 1950, a proposé que ce qui se passe probablement est que vous avez une grande gamme d'espèces, et puis il y a cette petite population à la périphérie dans laquelle l'évolution peut évoluer très — excusez-moi, dans laquelle les gènes et la constitution génétique peuvent évoluer beaucoup plus facilement que ce qui peut se produire à travers toute la gamme de la population, et que ici l'évolution peut être très rapide.
C'est peut-être là que la nouvelle espèce entre en jeu, et Eldridge et Gould ont dit que peut-être maintenant elle revient simplement et reprend le domaine ancestral. Ils pensaient que le biologiste de l'évolution serait heureux de cela, les gens qui travaillent au niveau des populations et étudient la spéciation. Au lieu de cela, ils étaient furieux. Ils ne pensaient vraiment pas que c'était un mécanisme. Ils n'avaient tout simplement jamais étudié la stase avant, car, vous savez, si vous voulez rédiger une subvention pour la recherche afin d'étudier l'évolution, vous dites que je veux étudier comment les choses ne changent pas, ils penseraient que vous êtes fous.
Et donc personne ne l'avait vraiment regardé de cette manière. Alors, ils ont retourné toute l'étude à l'envers, et c'est plus ou moins ainsi que cela a conduit à des décennies d'enquêtes par différents types de scientifiques à son sujet, et nous discutons toujours de ce qui fait que ces populations atteignent des états de stabilité au fil du temps. C'est une excellente, excellente question.
Q. Donc, pour reprendre la question de l'équilibre ponctué, et je pense que c'est ainsi que vous l'avez mentionné dans votre déposition : vous avez dit : « Fondamentalement, les scientifiques ne savent pas si cela s'applique à 90 % des cas ou à 40 cas sur les cas, » mais dans les deux cas, que vous ayez un modèle ponctué ou un modèle graduel, vous supposez que la sélection pourrait tout de même fonctionner au sein de ces modèles, » est-ce que --
A. Oui.
Q. En résumé, ce que vous venez de décrire ?
A. La sélection n'est pas exclue de fonctionner à aucun de ces niveaux. C'est juste que tout cela est une déclaration sur ce que nous dirions être la morphologie à travers le temps en réalité.
Q. Et encore, vous ne pouvez pas observer le processus de sélection dans le registre fossile, vous observez ce que vous croyez être ses effets dans cette première sélection ?
A. Et dans le cas de la ponctuation --
Q. Est-ce que c'est oui ? Je ne suis pas sûr --
A. Oui, je suis désolé, c'est un oui, mais dans le cas de la ponctuation où la morphologie est statique, les biologistes des populations, les généticiens des populations ont dit que la raison pour laquelle ces morphologies restent stables dans le temps est exactement à cause de la sélection, et le terme qu'ils utilisent est un certain type de sélection qui est appelé sélection stabilisatrice. C'est une forme de sélection naturelle qui élimine les extrêmes qui sont produits dans une population et canalisise le milieu. Donc, tant que les biologistes des populations étaient concernés, et cela m'a surpris, ils ont senti qu'ils pouvaient voir les processus de population, individuels et individuels, dans ces séquences fossiles. Maintenant, si c'est le cas, ce n'est pas pour moi de le dire.
Q. La sélection naturelle est-elle responsable de l'équilibre ponctué ?
A. C'est une excellente question. Nous ne sommes pas vraiment sûrs de ce qui se produit lors de la transition, et comme je l'ai dit, même en maintenant une morphologie statique, cela peut être une forme de sélection que nous connaissons très bien à partir des populations qui existent aujourd'hui.
M. MUISE : Cela pourrait être un bon moment pour faire une pause, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien, alors pourquoi ne pas le faire. Nous prendrons une pause de quinze minutes, nous aurons une récréation de l'après-midi, et nous reviendrons pour la poursuite de l'interrogatoire croisé par M. Muise après cela.