LA COUR : Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, M. Muise, nous continuons l'interrogatoire croisé.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : M. Millen est revenu.
M. GILLEN : C'est un plaisir, Votre Honneur. Il n'y a tout simplement pas assez de moi pour tout le monde.
LA COUR : Ne mentez pas à moi, M. Gillen.
(Rires dans la salle d'audience.)
CRÉATION DE LA LIGNE PAR M. MUISE (SUITE):
Q. Docteur Padian, vous avez témoigné directement sur l'explosion cambrienne, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Je voudrais vous demander si vous pensez que cette affirmation est exacte. « C'est l'apparition relativement brutale des phylums vivants qui a été surnommée l'explosion cambrienne. »
A. Oui.
Q. Savez-vous d'où provient cette affirmation ?
A. Non. C'est une question raisonnable.
Q. Je peux vous le représenter, et vous pouvez vérifier également, il s'agit de l'article que vous avez cité lors de votre témoignage direct par M. James Valentine.
A. Valentine.
Q. Intitulé Fossiles, Molécules et Embryons : Nouvelles perspectives sur l'explosion cambrienne.
A. D'accord.
Q. Donc d'autres scientifiques utilisent le terme « apparition brutale » dans des contextes différents, c'est correct ?
A. D'autres scientifiques utilisent le terme « apparition brutale » dans un contexte différent ?
Q. Bon, il y a eu beaucoup de témoignages jusqu'à présent, et vous aussi, faisant référence à l'utilisation du terme « apparition soudaine » dans Pandas, et je suis juste — je veux dire, vous reconnaissez que l'apparition soudaine apparaît si la littérature dans d'autres contextes ?
A. Oh, puis-je dire que cela signifie deux choses différentes ?
Q. Je crois que vous venez de le dire.
A. Cette apparition soudaine signifie deux choses différentes ? Oui. Une chose pour les scientifiques et une autre pour les partisans du dessein intelligent.
Q. Laissez-moi vous poser cette question. Voici ce que je vais vous présenter comme une déclaration de Stephen Gould publiée dans Natural History. Elle dit : « Le registre fossile, avec ses transitions brutales, ne fournit aucun soutien à un changement progressif. Tous les paléontologues savent que le registre fossile contient très peu de formes intermédiaires. Les transitions entre les grands groupes sont caractéristiquement brutales. » Croyez-vous cela, êtes-vous d'accord avec cette déclaration ?
A. Je pense que Steve parle de deux choses différentes. Donc, je dirais que je suis d'accord avec son énoncé général dans le contexte de cet article, qui je pense provient d'un article de 1980 ? Est-ce que j'ai raison à ce sujet ?
Q. 1986, c'est correct ?
A. 86, d'accord, oui.
Q. Je suis désolé. Juin/juillet 1977 ?
A. 77, d'accord. Cela se trouve en paléobiologie ?
Q. Histoire naturelle ?
A. Histoire naturelle. Bon, je m'en approche. Je vais continuer. Oui, Steve parlait de deux niveaux de compréhension. L'un est la transition dont nous avons parlé avant d'une espèce à la suivante, qui est abrupte dans le changement de morphologie au sein d'une lignée, et un autre qu'il dit qu'il y en a que parfois nous avons des transitions dans le registre fossile qui sont abruptes, et il y a des changements abrupts pour certaines lignées. Cela est une apparition abrupte au sens où elle semble être abrupte par opposition à une apparition abrupte sans possibilité d'un intermédiaire. Nous serions donc certainement d'accord pour dire que nous n'avons pas travaillé les stades transitionnels pour tous les organismes. C'est absolument vrai.
Q. Laissez-moi vous poser une question à propos de cette affirmation, « les paléontologues ont longtemps... » — rayez cela. « Les paléontologues avaient longtemps été conscients d'une apparente contradiction entre le postulat darwinien du gradualisme et les constats factuels de la paléontologie. Le suivi des lignées phylétiques à travers le temps semblait ne révéler que des changements progressifs minimaux, mais aucune preuve claire d'un changement d'une espèce en un genre différent ou de l'origine progressive d'une nouveauté évolutive. Tout ce qui était vraiment nouveau semblait toujours apparaître tout à fait brusquement dans le registre fossile », et je vous représenterai que cela provient de Mayr dans son long argument intitulé Charles Darwin et l'origine de la pensée évolutionniste moderne.
A. Oui, Ernst Mayr paraphrase ici les travaux de Steve Gould et il parle du niveau des espèces. En d'autres termes, le niveau auquel l'équilibre ponctué s'applique aux lignées uniques d'une espèce évoluant vers la suivante, comme nous l'avons discuté précédemment. Je pense qu'il ne parle pas réellement de l'origine de choses, comme je l'ai montré dans les diapositives ici.
Q. Donc, il ne parle pas de l'origine d'un nouveau type de fossile ?
A. Il ne parle pas de choses comme l'origine des oiseaux et des plumes, des baleines et de la sortie des créatures terrestres de l'eau. Ou plutôt, je ne peux pas le dire, car je ne connais pas tout le contexte en question, mais Ernst Mayr n'était pas un paléontologue et ne s'est pas familiarisé avec la date du registre fossile, et il n'était pas familier avec la plupart des preuves dont j'ai parlé aujourd'hui.
Q. Et donc, c'est l'apparition soudaine de ce à quoi ils font référence ?
A. Dans le cas de ce dont Gould parle avec l'équilibre ponctué, il parle vraiment de simples changements morphologiques nouveaux qui nous apportent de nouveaux types d'espèces, d'une espèce individuelle d'une lignée déjà présente à une lignée qui apparaît ensuite dans le registre fossile, et il parle de ce changement étant relativement rapide, ce que Mayr n'aurait eu aucun problème à accepter car nous savons que le changement rapide peut se produire dans l'évolution. Ce n'est pas un problème. La question entière était le manque de changement graduel dans le sens lent et régulier.
Q. Et une dernière affirmation, et encore je veux voir si vous êtes d'accord avec cela. « L'explosion cambrienne fait référence à l'apparition apparemment brutale de divers groupes métazoaires représentant un certain nombre de phyla étendus ainsi que de certains clades problématiques durant la période cambrienne. »
A. Cela ressemble à une description juste.
Q. Et ceci provient d'un article que je crois s'intituler Vertébrés du Cambrien inférieur de Chine du Sud.
A. D'accord.
Q. Auteur E.G. -- ou excusez-moi, Shu, S-H-U ?
A. D'accord.
Q. Êtes-vous familier avec cet auteur ?
A. Non.
Q. Mais c'est une affirmation exacte ?
A. Cela m'a semblé logique.
Q. Maintenant, est-il vrai — permettez-moi de revenir en arrière. Voyez-vous l'explosion cambrienne principalement comme un problème de préservation des fossiles ?
A. Je le vois principalement comme un problème de préservation fossile, bien que les personnes qui travaillent sur ce problème plus étroitement que moi et que j'accepte leurs conclusions à ce sujet disent certainement qu'il y a beaucoup d'évolution qui se produit durant la période de millions à des dizaines de millions d'années.
Q. Concernant la préservation des fossiles, le problème est qu'il faut bien sûr lire l'histoire de la vie passée à partir des roches préservées, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et évidemment, plus longtemps les roches ont été exposées, moins vous avez de chances de trouver ce que vous cherchez dans ces roches ?
A. C'est exactement ça.
Q. Et donc, plus nous remontons dans le temps, plus les lacunes dans le registre fossile s'accroissent ?
A. En règle générale, c'est vrai, car les roches de la croûte terrestre sont continuellement érosionnées, comme vous l'avez souligné, et aussi subduites par des processus géologiques, détruites à l'intérieur de la Terre.
Q. Est-il vrai que les preuves fossiles suggèrent que de nombreux phylums animaux qui sont apparus pour la première fois sans, qui apparaissent pour la première fois sans ancêtres évidents durant les cinq à dix millions d'années dans les roches cambriennes ?
A. Je pense que cela dépend de ce que vous entendez par précurseurs évidents. Vous avez raison, à une telle grande distance dans le temps, il devient de plus en plus difficile pour nous de trouver des roches d'un âge exactement approprié pour chaque élément intégral que nous aimerions avoir, mais le fait est que, comme je l'ai montré, dans les roches précambriennes, il existe déjà des animaux métazoaires complexes remontant, dans certains cas, à soixante-dix-neuf millions d'années avant la fin de l'explosion cambrienne. Ainsi, les métazoaires sont, en un sens, présents. Nous les appellerions des précurseurs.
Q. Donc, c'est votre compréhension qu'il existe des ancêtres multicellulaires de la faune cambrienne qui sont les métazoaires ?
A. Oui, au Précambrien.
Q. Y a-t-il des scientifiques qui ont estimé que ces organismes sont ancêtres de la faune pré-cambrienne ?
A. Que voulez-vous dire par le mot « ancestral ».
Q. Qu'ils sont des précurseurs de la faune que l'on trouve dans la période cambrienne.
A. Eh bien, si quelqu'un dit qu'ils ne sont pas directement ancêtres ou que nous ne pouvons pas établir qu'ils sont directement ancêtres mais pourraient être des ancêtres collatéraux, je pense que la plupart des paléontologues seraient d'accord avec cette affirmation. La raison en est que pour beaucoup de ces animaux, la conservation n'est pas excellente, ils ne nous offrent pas beaucoup de caractéristiques avec lesquelles travailler, toutes ces caractéristiques partagées dont j'ai parlé comme étant la base scientifique sur laquelle nous lisons les classifications.
Ainsi, nous pourrions voir un petit objet enroulé dans le registre fossile avec peut-être une coquille associée, mais est-ce vraiment un escargot lorsqu'il mesure quelques millimètres, alors que les escargots typiques, vous savez, sont plus gros. Je veux dire, allons-nous l'appeler un escargot ou allons-nous dire bon, peut-être que c'est juste un petit ver qui vivait dans un tube. Donc, nous ne connaissons pas tous les détails temporels ; sans suffisamment de caractéristiques, nous allons chercher de véritables caractères dérivés, vous savez, des caractères inhabituels des escargots avant de commencer à coller l'étiquette « escargot » ou « ancêtre direct de l'escargot » sur un petit fragment de coquille cambrienne ou pré-cambrienne.
Q. Est-ce que c'est ça, je ne sais pas si je dis ça bien, la faune Idiacrin ?
A. La faune Idiacrin est le corps mou à l'époque, je suis désolé, et c'est une chose difficile, et celles-ci sont, Idiacrin est normalement une faune des restes d'organismes à corps mou, dont beaucoup ne ressemblent pas du tout aux créatures que nous trouvons beaucoup plus tard dans le registre.
Q. Sont-ils considérés par certains scientifiques comme ancêtres de la faune cambrienne ?
A. La plupart des créatures que nous avons trouvées dans la faune de l'Idiacrin sont tout simplement étranges. Elles semblent représenter des métazoaires précoces, comme on le dit souvent dans les expériences de mots, mais c'est une expression trompeuse ; ce sont des animaux qui se sont divergés et ont connu une période prospère, et ils ont essentiellement, vous savez, joué leur partition et n'ont pas laissé beaucoup de descendants pendant très longtemps, et finalement, il ne reste personne, mais la question de savoir s'ils contenaient les ancêtres de la faune cambrienne est souvent difficile à trancher. Encore une fois, sans caractères appropriés, nous ne savons pas vraiment si les ancêtres d'un groupe particulier ont pu être trouvés. Puis-je vous donner un autre exemple qui pourrait éclaircir la situation ?
Q. Bon, nous parlons de la faune pré-cambrienne et cambrienne et de leurs relations, que je tente d'établir, car ma compréhension est que certaines recherches de Stephen J. Gould et Simon Conway Morris ont mis en doute si ces précurseurs multicellulaires des métazoaires étaient réellement ancêtres de la faune cambrienne. Est-ce que vous êtes familier avec cela ?
A. Concernant les animaux spécifiques de la faune cambrienne, je pense qu'ils avaient un désaccord sur certaines parties de cela. Une partie de ce dont ils parlent est lorsque vous trouvez ces formes vraiment étranges du Cambrien, pré-cambriennes, pouvez-vous les faire entrer dans des groupes existants ou des parents de groupes existants, ou étaient-ils simplement des lignées précoces qui ressemblaient à certains égards à ces groupes mais qui sont ensuite devenues éteintes, et c'est encore une fois une évaluation au cas par cas par les gens, et la seule façon de le découvrir est de se mettre au travail et d'aller chercher ces caractères qui partagent des caractères dérivés par lesquels vous pouvez établir des relations.
C'est vraiment difficile de le dire. Par exemple, dans la célèbre shale de Burgess du Cambrien, comme Steve Gould l'a souligné une fois, vous savez, nous avons un petit animal là qui ressemble à un chordé ancestral, et les chordés sont des animaux qui incluent les vertébrés, et si ce petit animal, pychea, il a dit que si cet animal avait été éteint sans aucun parent pour continuer, que ce soit ou non l'ancêtre direct ou juste un ami proche de l'animal qui est devenu les chordés, toute la bande se serait arrêtée là pour nous, mais connaissons-nous ces créatures ? Eh bien, vous savez, nous avons juste eu la chance de trouver celui-là et celui-là a survécu. Donc nous ne pouvons pas toujours choisir ce que nous allons trouver dans les registres lorsque nous écrivons sur les caprices de la préservation.
Q. Je crois que vous avez appelé un cladogramme ?
A. Cladogram, oui, monsieur.
Q. Serait-il possible de construire une de celles-ci avec les métazoaires de la faune cambrienne ?
A. Oui.
Q. Mais il y aurait beaucoup de questions intermédiaires pour établir ce lien, est-ce exact ?
A. Eh bien, il y aurait des questions concernant la relation de nombreux animaux spécifiques trouvés dans le Précambrien, c'est exactement ça.
Q. Qu'est-ce qui vous permet alors d'établir ce lien entre la faune pré-cambrienne et le cambrien avec toutes ces questions ?
A. Parce que dans la faune cambrienne, en plus des animaux dont nous ne sommes pas sûrs de savoir ce qu'ils sont ou à qui ils sont apparentés, nous avons des animaux que nous savons au moins être des métazoaires, et certains des animaux dont j'ai parlé incluaient les fossiles traces, ce qui signifie le genre de traces que les animaux laissent lorsqu'ils se déplaçent, creusent ou marchent. Ces traces bien avant le Cambrien nous montrent que ces animaux se déplacent dans cette direction spécifique de l'avant vers l'arrière, une progression vers l'avant, et que par conséquent leurs côtés sont symétriques.
Donc, ce sont ce qu'on appelle bilatéraux, ce sont les bilatériens, et les bilatériens sont un sous-groupe des métazoaires. Donc, parce que nous avons des traces de bilatériens dans le Précambrien, nous pouvons comprendre que les métazoaires étaient présents. De la même manière, les embryons que j'ai décrits il y a des dizaines de millions d'années avant la limite du Cambrien, ont les caractéristiques des embryons de métazoaires. Cela nous indique que les métazoaires étaient présents, mais peut-être pas spécifiquement des brachiopodes ou des moules ou des escargots, mais que certains types de métazoaires étaient là. Et malheureusement, nous sommes tous désolés, nous n'avons pas de meilleurs registres de ces organismes.
Q. Revenons aux écrits de Gould et Morris, interrogent-ils ce lien entre les métazoaires et la faune cambrienne ?
A. Qu'il existe des métazoaires dans le Précambrien.
Q. Qu'ils soient ancêtres. Je sais que vous avez utilisé ce terme --
A. Oh, que ces animaux spécifiques que l'on trouve dans la faune pré-cambrienne soient directement ancêtres des métazoaires du Cambrien ?
Q. Oui.
A. Je pense que nous nous interrogeons tous là-dessus, oui. Je ne me souviens pas de leurs mots précis, mais beaucoup d'entre eux ne sont clairement pas directement ancêtres.
Q. Est-ce basé sur des preuves fossiles et/ou la systématique moléculaire ? Y a-t-il une affirmation de systématique moléculaire à ce sujet du tout ?
A. Les preuves moléculaires ne peuvent pas vous dire grand-chose sur les choses. Les preuves moléculaires sont surtout utilisées pour vous dire à quoi correspondent les temps de divergence approximatifs des groupes d'organismes vivants et de leurs ancêtres. Les fossiles sont ce sur quoi nous comptons pour ces choses que vous avez mentionnées.
Q. Serait-il donc exact de dire que la systématique moléculaire ne peut rien dire sur les relations ou les rôles des organismes fossiles les uns par rapport aux autres ou par rapport aux lignées vivantes ?
A. Si vous ne pouvez pas extraire de molécules d'un fossile, vous ne pouvez pas évaluer ses relations avec d'autres fossiles ou avec les organismes vivants. Par exemple, les ichthyosaures étaient des habitants des océans à l'époque des dinosaures. Ils ne sont pas étroitement apparentés à aucun animal connu, mais personne n'a encore extrait d'ADN d'un ichthyosaure. Donc, comment un ichthyosaure est apparenté à un plésiosaure ou à un dinosaure, ou comment il est apparenté à une tortue d'aujourd'hui, nous ne le savons vraiment pas.
Q. Mauvais rapporteur judiciaire. Il y a eu, je suppose, plusieurs analyses moléculaires récentes qui concordent pour dire que les baleines et les hippopotames sont les plus proches parents l'un de l'autre, n'est-ce pas ?
A. Oui. Parents vivants.
Q. Et à partir de cette conclusion, certains scientifiques ont suggéré que, puisque les deux types d'animaux passent du temps dans l'eau, leur ancêtre commun aurait été aquatique ?
A. Il y avait eu quelques biologistes moléculaires qui ont suggéré cette hypothèse.
Q. Et les registres fossiles montrent que cette inférence était incorrecte, est-ce exact ?
A. Le registre fossile montre que cette inférence est apparemment incorrecte.
Q. Selon le registre fossile, les premiers hippopotames étaient terrestres et non amphibies, est-ce correct ?
A. C'est ce que nous comprenons maintenant, et en outre qu'ils ont évolué à partir d'un groupe terrestre appelé anthracocères qui remonte à l'Éocène lorsque nous avons les cétacés pour la première fois en évolution.
Q. Et le registre fossile montre que les cétacés étaient entièrement aquatiques il y a environ 35 millions d'années avant l'apparition des premiers hippopotames par évolution ?
A. C'est ce que nous dit le registre fossile.
Q. Et que les baleines, elles aussi, ont évolué à partir d'animaux qui étaient entièrement terrestres ?
A. Comme nous l'avons montré.
Q. Donc, même si les baleines et les hippopotames sont les plus proches parents l'un de l'autre parmi les animaux vivants, ils n'avaient pas un ancêtre commun qui vivait dans l'eau, mais plutôt un ancêtre terrestre ?
A. C'est ce que nous comprenons.
Q. Donc, sur cette base, les preuves fossiles étaient plus importantes que les preuves moléculaires pour démontrer la descendance commune ? Est-ce exact ?
A. Non. Pour montrer la condition écologique de l'ancêtre commun. Les preuves moléculaires étaient merveilleuses car elles nous ont montré que les hippopotames et les cétacés partagent des caractéristiques moléculaires que personne d'autre n'a, et sur cette base, les scientifiques ont accepté que les cétacés et les hippopotames soient les plus proches parents l'un de l'autre.
Q. Mais les inférences qui ont été tirées des preuves moléculaires, lesquelles les biologistes moléculaires ont conclu que les ancêtres communs avaient été aquatiques, s'est avérée en fait fausse grâce au registre fossile --
A. Oui, ils ont fait une inférence, une hypothèse, qu'ils n'avaient tout simplement pas examinée dans les fossiles, et lorsque nous avons pu évaluer les preuves fossiles et déterminer, comme un étudiant post-doctoral et son équipe l'ont fait dans le laboratoire situé en face du mien à Berkeley, que les hippopotames sont en réalité issus de Anthracocères, ces autres animaux terrestres d'une époque antérieure, vers le moment où les cétacés commençaient tout juste à apparaître, il était vraiment très clair que ces animaux avaient des origines indépendantes dans l'eau, et que les hippopotames n'ont jamais entièrement devenu aquatiques, autant que nous le sachions.
Q. Et c'était quelque chose qui ne pouvait pas être déterminé à partir des preuves moléculaires ?
A. Parce que les preuves moléculaires ne vous diront pas sur les modes de vie des anciens et des espèces éteintes.
Q. Je crois que vous avez témoigné que le registre fossile apporte un soutien solide à l'évolution et que cela remonte au milieu du XIXe siècle ?
A. Oui.
Q. Et encore, lorsque vous utilisez le terme « évolution » ici, vous faites référence au changement au fil du temps, la vie a changé au fil du temps ?
A. La progression de la vie, dans ce sens. Et de plus en plus au cours du XIXe siècle, l'idée de descendance commune. Au milieu du XIXe siècle, il était tout à fait possible de parler des premiers registres d'oiseaux et de reptiles et d'autres animaux dans des roches très, très anciennes de l'ère Mésozoïque et ainsi de suite, si c'est ce que vous voulez dire.
Q. Comprenez-vous que le dessein intelligent réfute l'affirmation selon laquelle la vie a changé au fil du temps ?
A. Je ne pense pas que le dessein intelligent réfute quoi que ce soit en science dont je sois conscient.
Q. Pensez-vous que les partisans du dessein intelligent (intelligent design) ne soient pas d'accord avec l'idée que la vie a changé au fil du temps ?
A. Oh, je pense que comme le montrent les citations de Pandas, elles sont typiques, je pense qu'elles acceptent certains changements limités au sein des lignées. Cependant, le diagramme que j'ai montré pour eux représente l'interprétation littérale du registre fossile, ce diagramme montre des lignes droites du bas vers le haut sans beaucoup de changement, voire aucun.
Q. Vous avez témoigné sur la complexité irréductible, le concept, c'est bien cela ?
A. J'ai bien parlé de cela.
Q. Et votre caractérisation de la complexité irréductible est-elle qu'elle s'applique au-delà du niveau moléculaire de la biologie ?
A. J'ai témoigné que M. Behe dit qu'ils ne le font pas, mais que les autres partisans du dessein intelligent indiquent très clairement qu'ils le font.
Q. Et je crois qu'avec les diapositives que vous avez montrées, le terme « complexité irréductible » n'était utilisé dans aucune de ces diapositives, n'est-ce pas ?
A. Au lieu de cela, le terme « paquets adaptatifs » a été utilisé, qui sont des indications qu'ils ne peuvent pas être désassemblés sans ne plus fonctionner, et c'est le même concept que la complexité irréductible.
Q. Le Dr Behe a réfuté une telle application dans un article de journal qu'il a écrit dans Biology and Philosophy. Êtes-vous au courant de cela ?
A. Non.
Q. Est-il de votre opinion qu'il est impossible de tester le concept de complexité irréductible ?
A. Non, c'est possible.
Q. Est-il de votre croyance que les preuves ont infirmé l'affirmation de la complexité irréductible ?
A. Si l'affirmation de la complexité irréductible est faite comme une déclaration générale, il n'est pas possible de réfuter chaque cas jusqu'à ce que chaque cas soit testé. Ce que j'ai montré ici était de nombreux cas où les exemples donnés dans Pandas qui semblent suggérer que l'évolution de structures complexes telles que celles revendiquées pour la complexité irréductible peuvent être testées, il a été démontré que en fait nous pouvons montrer des transitions, et que la complexité irréductible dans ces caractéristiques n'est pas démontrée.
Q. Dans votre rapport, vous faites référence à une étude ou à une preuve concernant les flagelles, démontrant que l'affirmation de Dr. Behe sur la complexité irréductible a été infirmée.
A. En principe. En principe, la question de savoir si le flagelle bactérien peut évoluer ou non est une question testable.
Q. Je crois que, selon votre rapport, il s'agit de l'une des conclusions que vous avez tirées : « La conclusion raisonnable est que la structure que nous appelons flagelles a d'abord servi à un but sécrétoire (et avant cela, peut-être d'autres buts) et n'a changé de comportement et de structure que plus tard pour fonctionner dans la propulsion. » Souvenez-vous d'avoir fait cette conclusion ?
A. Oui.
Q. Cette conclusion serait-elle cohérente avec ce que prédirait la théorie de Darwin ?
A. Je ne pense pas que la théorie de Darwin prévoie un résultat spécifique dans chaque cas. Ma déclaration dit simplement que si vous pouviez prendre une fonction d'un flagelle sous une forme plus simple et que ce flagelle acquière une seconde fonction et devienne plus complexe dans le processus, tout comme l'aile d'un oiseau est devenue plus complexe au fur et à mesure qu'elle a évolué pour le vol, alors cela serait une proposition testable et il serait raisonnable de conclure que c'est l'une des façons dont cela pourrait se produire.
Q. Et est-ce que c'est votre conclusion que cela a été infirmé sur la base de ce que je viens de lire ?
A. Oh, non, je ne sais pas si c'est ainsi que cela s'est passé ou non. Je dis que c'est une manière raisonnable de le dire.
Q. Connaissez-vous des chercheurs qui ont travaillé sur ce flagelle et ont conclu que le flagelle est apparu en premier et que le TTS a en réalité été dérivé plus tard du flagelle ?
A. Certains chercheurs ont conclu que, mais d'autres chercheurs ont conclu le contraire, je crois, mais encore une fois, ce n'est pas mon domaine d'expertise.
Q. Mais votre conclusion raisonnable, le terme que vous utilisez, serait l'opposé de ce que certains chercheurs disent réellement --
A. La conclusion inverse serait également raisonnable, et la question est de savoir si, en la testant avec suffisamment de preuves, vous parviendrez à une bonne conclusion.
Q. Deux des principaux concepts que les partisans du dessein intelligent avancent, l'un est la complexité irréductible dont nous avons parlé et l'autre est la complexité spécifiée, est-ce correct ?
A. Complexité spécifiée, correct.
Q. C'était un concept avancé par le Dr William Dembski ?
A. Oui.
Q. Connaissez-vous le Dr Dembski ?
A. Personnellement ? Je l'ai rencontré.
Q. Connaissez-vous lui ?
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je vais faire une objection. Cela dépasse le cadre de l'interrogatoire direct.
M. MUISE : Votre Honneur, je ne vais pas entrer dans les détails. L'un des points que je souhaite souligner est qu'il a témoigné qu'ils n'ont publié aucun de leurs travaux, et je vais simplement aborder certains détails de ce que le Dr Dembski a effectivement publié, sans entrer dans les détails de la complexité spécifiée.
M. ROTHSCHILD : Je m'oppose à cette caractérisation. Je ne crois pas que le Dr Padian ait témoigné qu'il n'a publié dans aucune autre œuvre, mais il a publié dans de nombreux livres et magazines, mais il n'a pas publié dans des publications à comité de lecture dans son domaine d'expertise.
LA COUR : Reformulez l'objectif, M. Muise, de la ligne d'interrogatoire.
M. MUISE : Votre Honneur, la façon dont je comprends son témoignage est qu'ils n'ont pas, ils n'ont pas publié de matériel crédible avançant leurs affirmations dans des revues par les pairs --
LA COUR : Eux ?
M. MUISE : Partisans du dessein intelligent.
LA COUR : D'accord.
M. MUISE : Dans la littérature à comité de lecture.
LA COUR : Très bien. Je l'admettrai pour cet objectif limité. Je rejette l'objection.
Q. Monsieur, savez-vous que le Dr William Dembski détient un doctorat en mathématiques de l'Université de Chicago ?
A. Oui.
Q. Comprenez-vous que ses idées ont été publiées dans un livre intitulé The Design Inference ?
A. Oui.
Q. Et il s'agissait d'un monographie académique qui faisait partie d'une série de monographies avec le comité éditorial académique de l'Université de Cambridge ?
A. Je le sais.
Q. Et le nom de la série dans laquelle il a été publié, Cambridge Studies and Probability Induction and Decision Theory, êtes-vous au courant ?
A. Oui.
Q. Êtes-vous conscient que ce livre a été publié — rayez ceci. L'Université de Cambridge effectue des relectures par les pairs des livres qu'elle publie, n'est-ce pas ?
A. Dans un certain sens, oui.
Q. Et son livre aurait été examiné par des pairs par l'université de Cambridge ?
A. Je ne sais pas.
Q. Le dessein intelligent nécessite-t-il l'adhésion à l'affirmation selon laquelle la Terre n'a pas plus de six à dix mille ans ?
A. Le dessein intelligent, en tant que dogme qu'il est, postule-t-il une Terre âgée de six mille ans ?
Q. En tant que théorie, exige-t-elle l'adhésion à l'idée que la Terre n'a pas plus de six à dix mille ans ?
A. Wow. Je ne connais aucune théorie qui exige une adhésion à une, certainement pas une théorie scientifique, mais je suis d'accord avec vous : je pense que le dessein intelligent concerne la création spéciale des choses, et non l'âge de la Terre.
Q. Pensez-vous que le dessein intelligent nécessite l'adhésion à l'événement de création de six jours qui est l'interprétation littérale du Livre de la Genèse ?
A. Je ne pense pas que cela soit nécessaire. Les promoteurs individuels peuvent être d'accord ou non.
Q. Le dessein intelligent nécessite-t-il d'adhérer au point de vue sur la géologie du déluge avancé par les créationnistes ?
A. Je ne sais pas si cela l'exige ou non.
Q. Votre compréhension est que le dessein intelligent nécessite l'action d'un créateur surnaturel ?
A. Je pense que cela est nécessaire car ils éliminent les forces naturelles, et si vous éliminez les forces naturelles, alors le surnaturel subsiste. Maintenant, s'ils parlent toujours d'un surnaturel qui ne pourrait pas être des forces naturelles, ce serait un point qui pourrait être contesté par les partisans du dessein intelligent.
Q. Laissez-moi vous poser la question ainsi. Comprenez-vous que le dessein intelligent exclut toutes les explications naturelles du dessein ?
A. Eh bien, comme vous l'avez vu à partir de certaines des déclarations que nous avons citées là à partir de Pandas, ils éliminent les explications par des causes naturelles, ils les retirent de la table et postulent une intelligence créatrice pour expliquer ces choses. Dans ce sens, je pense que je dois être d'accord avec cette déclaration selon laquelle ils exigent vraiment une intelligence surnaturelle qui fait cela et le déni ou l'élimination des causes naturelles qui peuvent être découvertes par les moyens scientifiques conventionnels.
Q. Si je comprends bien votre témoignage, c'est que vous estimez que le dessein intelligent ne formule aucun argument positif en faveur du dessein, mais seulement un argument négatif contre l'évolution ?
A. Environ 90 % ou plus de leur argumentation porte certainement sur la critique de la théorie de l'évolution, tout comme la science créationniste. Il y a cette partie sur la complexité irréductible et il y a cette partie sur la complexité spécifiée, mais très peu de travail a été effectué à ce sujet. Par exemple, je ne sais pas si M. Behe — excusez-moi, M. Dembski — a cité un seul exemple naturel, un cas où la complexité spécifiée constitue une explication d'un incident biologique particulier dans le registre.
Q. Vous avez dit que 90 % sont négatifs envers l'évolution. Est-ce que, je suppose, au moins 10 % de l'argumentation démontre un argument positif en faveur du dessein ?
A. Jusqu'à 19 si je veux être charitable, j'essaie de l'être, mais je ne vois vraiment pas qu'il y ait beaucoup de choses ici. Si vous regardez Of Pandas and People, il y a très peu de preuves en faveur d'un concepteur. Tout est une preuve contre les concepts biologiques conventionnels.
Q. Avez-vous déjà lu La Boîte noire de Darwin ?
A. J'ai examiné des parties de celui-ci.
Q. Les éléments que vous avez examinés, le Dr Behe les a-t-il cités comme des preuves scientifiques ?
A. Pour le dessein intelligent ?
Q. Correct.
A. Je n'en ai pas souvenir.
Q. Maintenant, lorsque vous avez fait référence à une agence surnaturelle dans votre témoignage, vous avez dit que cela signifie : « Causes, mécanismes, processus et influences qui ne font pas partie du comportement normal du monde naturel tel que nous le connaissons. Choses qui suspendent ou surpassent ces processus, les perturbent ou les influencent d'une manière extraordinaire. » Adhérez-vous toujours à cette définition du surnaturel ?
A. Je crois que cela devrait être surnaturel plutôt que naturel.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que des forces peuvent exister dans le monde naturel que nous n'avons pas encore découvertes, par exemple la fusion thermonucléaire, à un moment donné, nous ne savions pas quelle était la force qui alimentait le soleil, mais plus tard, la science a découvert cette force connue sous le nom de fusion thermonucléaire ?
A. Bien sûr, et voici maintenant la page d'accueil du New York Times il y a plusieurs années, un article sur une cinquième force dans la gravité qui fait toujours l'objet de discussions.
Q. Donc, ces exemples ne correspondent peut-être pas au comportement normal du monde naturel tel que nous le connaissons aujourd'hui ?
A. Eh bien, dirions-nous qu'il pourrait être conforme aux lois naturelles et aux processus cohérents avec celles-ci, ou devrions-nous dire qu'il serait incohérent avec celles-ci ?
Q. Bon, je vous pose simplement la question, c'était votre définition. Je veux voir si cela correspond à cette définition. Ces exemples seraient-ils considérés comme un comportement normal du monde naturel tel que nous le connaissons ?
A. Bon, ces mots, ces termes que vous dites proviennent de mon déposition, et cela pourrait être le cas si je voulais réfléchir à une définition vraiment soigneusement élaborée que je pourrais formuler et qui serait claire pour tout le monde. Peut-être que certains mots de cette définition pourraient être confus ou ambigus pour certaines personnes, mais dans l'ensemble, je dirais que c'est une description généralement bonne.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que c'est une bonne définition générale d'une théorie en science, « Une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations » ?
A. Oui.
Q. Cela définirait-il correctement la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Oui.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que la théorie de Darwin continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes ?
A. Oui.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que la théorie de l'évolution de Darwin n'est pas une vérité absolue ?
A. Je ne pense pas qu'il y ait quelque chose dans la science qui soit une vérité absolue.
Q. Et cela inclurait la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Je n'utilise pas le mot vérité en science.
Q. Certains scientifiques le font ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Est-il vrai que tous — effacez cela. Est-il vrai que les scientifiques débattent encore de questions telles que la façon dont de nouvelles espèces apparaissent ?
A. Oui.
Q. Et ils débattent toujours de la raison pour laquelle les espèces disparaissent ?
A. Oui.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'origine de la vie est un problème scientifique non résolu ?
A. Il y a toujours plus à découvrir, oui.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'il existe peu de preuves fossiles directes dans ce domaine ?
A. Oui.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la théorie de l'évolution de Darwin continue d'évoluer au fur et à mesure que de nouvelles données sont recueillies et que de nouvelles façons de penser émergent ?
A. Oui.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que les registres fossiles sont incomplets ?
A. Oui.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la théorie de l'évolution de Darwin est complète ?
A. Par la théorie de Darwin, voulez-vous dire ce que Darwin a dit en 1859, ou voulez-vous dire le corpus actuel de la théorie de l'évolution ?
Q. Je pense que certains l'ont appelée la synthèse néodarwinienne ?
A. Oh, la synthèse néodarwinienne. Oui, la synthèse moderne. Oui, elle est incomplète, certainement.
Q. Et même la théorie de Darwin telle qu'il l'a postulée au XIXe siècle serait également incomplète ?
A. Au sens où la sélection naturelle n'est pas un bon processus pour expliquer beaucoup d'évolution ou qu'il y a plus à la sélection naturelle ou que nous n'avons pas encore trouvé tous les processus ?
Q. Bon, lorsque vous avez répondu que la synthèse néodarwinienne est incomplète, le même critère que vous appliquez là, s'appliquerait-il à --
A. Oh, cela n'a bien sûr pas résolu tous les problèmes, certainement.
Q. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord ou non avec ce standard national d'éducation scientifique : « Dans les domaines où les données ou la compréhension sont incomplètes, comme les détails de l'évolution humaine ou les questions entourant le réchauffement climatique, de nouvelles données peuvent tout à fait conduire à des modifications des idées actuelles afin de résoudre les conflits actuels. »
A. C'est certainement vrai.
Q. Donc, vous seriez d'accord pour dire que notre compréhension des données est incomplète en ce qui concerne les détails de l'évolution humaine ?
A. Ils sont incomplets en ce qui concerne pratiquement tout dans l'évolution, comme dans tout le reste de la science.
Q. Cela inclurait-il l'évolution humaine selon ces critères ?
A. Je le penserais, en jugeant par ma compréhension du registre fossile humain, oui, nous avons encore beaucoup à apprendre.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le saut de la non-vie à la vie constitue le plus grand fossé dans les hypothèses scientifiques concernant les débuts de l'histoire de la Terre ?
A. Je ne suis pas sûr, car je ne suis pas un expert sur l'histoire primitive de la Terre avant l'apparition de la vie. Il peut y avoir beaucoup d'autres grands problèmes que nous ignorons.
Q. N'êtes-vous pas d'accord avec cette affirmation ou vous ne savez-vous tout simplement pas ?
A. Je ne sais pas si je serais d'accord avec cela car je ne suis pas très familier avec l'évolution de la Terre protozoïque.
Q. Maintenant, Pandas a été publié en 1993, je crois, est-ce correct ?
A. Deuxième édition.
Q. Deuxième édition, c'est ça ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et c'est celui que vous citiez aujourd'hui ?
A. Oui, monsieur.
Q. Est-il de votre opinion qu'il n'y a eu aucune nouvelle pensée originale des partisans du dessein intelligent depuis la publication de ce livre ?
A. Oh, je pense qu'il y en a eu. Différents ouvrages de partisans du dessein intelligent ont été publiés depuis 1993.
Q. Maintenant, ceux-ci – avez-vous appelé cela un cladogramme ?
A. Cladogramme.
Q. Un cladogramme, est-ce essentiellement un arbre phylogénétique ?
A. Ils sont structurellement un peu différents, mais ils sont bien des précurseurs logiques.
Q. Et je crois que vous avez témoigné qu'elles reflètent un regroupement basé sur des caractéristiques partagées ?
A. Oui, monsieur.
Q. Ces éléments seraient-ils également décrits ainsi ? J'ai entendu le terme « arbre de la vie », ces éléments seraient-ils considérés comme un arbre de la vie ?
A. Dans la mesure où elles montrent des relations, la métaphore pour cela est l'arbre de la vie. Parfois, c'est représenté ainsi, oui. En fait, il existe un excellent site web --
Q. Pardon ?
A. Il existe un grand site web où des personnes tentent de rassembler tous les cladogrammes biologiques dont elles disposent, en les reliant tous dans un grand arbre de la vie.
Q. Je crois que vous avez témoigné que personne dans la science ne pense qu'un truite a donné naissance à un crapaud. Je pense que c'était l'exemple que vous avez utilisé, est-ce correct ?
A. Correct.
Q. Je crois que vous avez dit que leurs histoires sont tout à fait séparées ?
A. Depuis environ l'époque digonienne, voire même plus tôt, bien sûr. Donc pendant environ 400 millions d'années.
Q. Existe-t-il donc un seul arbre de la vie ou pourrait-il y avoir plusieurs arbres de la vie ?
A. Eh bien, si nous n'avons qu'une seule réalité et si nous avons une histoire de la vie, alors il semble que nous devrions avoir un seul arbre de la vie, mais si nous pouvons le découvrir dans toutes ses ramifications, c'est probablement un processus sans fin.
Q. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec cette affirmation, monsieur. « L'extrême rareté des formes transitionnelles dans le registre fossile demeure le secret bien gardé de la paléontologie. Les arbres évolutifs qui ornent nos manuels ne contiennent des données qu'aux extrémités et aux nœuds de leurs branches. Le reste est une inférence, aussi raisonnable soit-elle, et non la preuve fournie par les fossiles. »
A. Steve Gould a dit il y a quelques années.
Q. C'est exact. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Non. Steve ne savait pas de quoi il parlait. Dans de nombreux domaines de la paléontologie, il était l'un de nos plus grands scientifiques, penseurs et érudits, et je pense que cela s'applique à tout, mais ce qu'il savait n'était pas parfait. Steve étudiait les escargots, et si vous me demandiez d'essayer de vous donner une phylogénie complète des escargots, je ne pourrai pas le faire, et Steve non plus. Mais cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas le faire pour d'autres organismes ou que nous ne trouvons pas de transitions. C'était juste l'un des aspects sur lesquels Steve ne s'est pas concentré très étroitement. Il était -- son secret professionnel s'applique vraiment à ce niveau d'équilibre ponctué d'une espèce puis de la suivante qui semble apparaître ou se détacher d'elle.
Q. N'est-ce pas le regretté Stephen Gould qui était présenté comme l'un des évolutionnistes darwiniens les plus éminents ?
A. Oui, il l'était, tout au long du siècle. Ernst Mayr l'était aussi, mais Ernst Mayr ne savait rien des fossiles, et il ne travaillait pas sur l'évolution macroscopique. Par contraste, je ne travaille pas sur la génétique des populations. Je ne vais pas vous parler, vous savez, de la sélection équilibrée et stabilisante des choses. Ce n'est pas mon domaine, mais je pense que Steve serait le premier à le faire, et Ernst Mayr dirait certainement qu'il reconnaîtrait ce sur quoi il n'a pas travaillé. Ernst Mayr a travaillé sur les oiseaux.
Q. Bon, cette citation a été publiée dans un article qui a été publié dans Natural History. Natural History est-il un journal révisé par des pairs ?
A. Non. Et Steve était notoire. Il était un grand écrivain, mais personne ne pouvait toucher à sa prose. Ses colonnes y étaient insérées, et si vous y touchiez, il aurait une colère. Donc personne n'a corrigé un seul mot. Je le sais par expérience personnelle en travaillant avec Steve. Il était un grand homme, il était un grand écrivain, mais il travaillait sur une ancienne machine à écrire, ne faisait pas de brouillons, il tapait le texte, et c'était tout, et il n'a jamais utilisé d'ordinateur dans sa vie.
Q. Laissez-moi voir si vous êtes d'accord avec cette affirmation. « Les caractéristiques les plus frappantes de l'évolution à grande échelle sont la divergence extrêmement rapide des lignées au moment de l'origine, suivie de longues périodes durant lesquelles les plans corporels de base et les modes de vie sont conservés. Ce qui manque, ce sont les nombreuses formes intermédiaires hypothétisées par Darwin et la divergence continue des lignées majeures dans l'espace morphologique entre les types adaptatifs distincts, » et cela a été écrit par Robert Carroll.
A. Oui. Bob a écrit cela dans environ 1989.
Q. Dans un article intitulé Vers la nouvelle synthèse évolutionniste, publié en janvier 2000 ?
A. D'accord. Oui, je pense que je ne suis pas d'accord en détail à ce sujet. Bob, dans une certaine mesure, reformule un principe que nous avons compris depuis, eh bien, au moins les années 1940 avec George Gaylord Simpson, et c'est que les grands groupes d'animaux semblaient diverger en premier. Évidemment, vous devez considérer les niveaux supérieurs, comme les phylums apparaissant avant les classes et les ordres et les familles individuelles, mais ces choses apparaissent puis elles semblent se déplacer rapidement dans une variété de niches écologiques. Il y a une sorte d'explosion, si vous voulez, puis cela commence à trier les choses, et vous obtenez moins de diversité au fur et à mesure que le temps passe et moins de production de types. C'est un motif qui a été noté pour de nombreuses sortes d'animaux à travers le registre fossile, et je ne peux pas vous dire tant de choses sur les plantes.
Q.
A Voici encore quelques citations que je voudrais que vous approuviez. « Les paléobiologistes se sont précipités vers ces visions scientifiques du monde, dans un état constant de flux et de mélange. Au lieu de trouver les changements lents, fluides et progressifs que Lyell et Darwin s'attendaient à découvrir, ils ont observé dans les registres fossiles des rafales rapides de changement, l'apparition soudaine de nouvelles espèces ex nihilo, puis leur immobilité pendant des millions d'années, des motifs effrayamment ressemblants à la création. » Et cela provient de Mark Pagel, zoologiste de l'Université d'Oxford, écrivant dans le magazine Nature.
A. Pouvez-vous me dire, peut-être à partir du contexte, de quelles années il parle, lorsque ces scientifiques vivent cette expérience ?
Q. En 1999. Et comme je l'ai dit en 1999 en écrivant dans Nature ?
A. Je suis désolé, je veux dire de la -- quand il parle du paléontologue, de quelle époque parle-t-il, vous le savez ?
Q. Je ne sais pas. Et il fait référence aux paléobiologistes. Je ne sais pas si c'est --
A. D'accord. Je ne sais pas non plus. Je veux dire parce que je pense qu'il est tout à fait possible que, dans les premiers jours de la paléontologie, ce soit probablement un modèle plus acceptable qu'il ne le serait plus tard, mais je ne sais pas.
Q. Et voici une citation de 2001 rédigée par Ernst Mayr. « Partout où nous observons la phylogénie vivante, les discontinuités sont massivement fréquentes. Les discontinuités sont encore plus marquées dans le registre fossile. Les nouvelles espèces apparaissent généralement dans le registre fossile de manière soudaine, sans être reliées à leurs ancêtres par une série d'intermédiaires. » Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Bon, analysons-le, c'est long, si vous le décomposez un peu, c'est une longue affirmation, et il parle d'abord de, si j'ai bien compris, il parlait de la biote vivante et de la façon dont elle est disjointe par des formes, nous n'avons pas toutes les formes transitionnelles vivantes aujourd'hui. Mayr répète simplement l'une des conclusions de base les plus importantes de l'Origine des espèces de Darwin, à savoir que vous obtenez une branche ou un buisson comme celui-ci, mais au fil du temps, l'extinction sélectionnée accomplit son œuvre et elle élimine toutes ces formes intermédiaires, laissant celles qui créent ensuite des écarts artificiels entre les espèces, et donc c'était un principe de base, un principe très, très important du travail de Darwin. En fait, la seule illustration que Darwin donne dans l'Origine des espèces est un schéma, un arbre de la vie où il montre exactement ce principe sous forme schématique.
Ainsi, dans la mesure où cela s'applique à la biote vivante, c'est une affirmation parfaitement ordinaire que tout le monde sait être vraie. Lorsque Ernst a ensuite dirigé son attention vers le registre fossile, il parlait alors de la progression d'intermédiaires d'une forme à une autre, où l'on observe quelque chose qui progresse à travers le registre, puis il n'y a pas beaucoup d'intermédiaires, et ensuite une autre forme progresse à travers le registre.
Si je vous ai bien compris, il y a une description parfaite de l'équilibre ponctué, ce que Gould et Eldridge ont en effet pris soin de créditer à Mayr lorsqu'ils ont d'abord développé cette idée, qui était déjà en germe dans son travail. Je pense donc que ce qu'il dit là est simplement une compréhension de base, rien de radical.
Q. Dans votre témoignage direct lorsque vous parliez des Pandas, et je crois que l'un des points dont vous parliez était l'origine des plumes ?
A. Oui.
Q. Et les preuves que vous avez citées étaient des preuves qui sont apparues après la publication de Pandas, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, vous avez témoigné sur la déclaration d'une minute qui est lue aux élèves, mais je souhaite simplement explorer votre compréhension de ce qui se passe ou ne se passe pas réellement dans le cours de biologie. Est-il de votre compréhension que la théorie de l'évolution sera enseignée dans le cours de biologie de neuvième année à Dover conformément aux normes de l'État ?
A. Je comprends qu'il est obligatoire de l'enseigner.
Q. Est-il de votre compréhension que les normes étatiques qui exigent que les élèves apprennent la théorie de l'évolution de Darwin incluent un test qui aborderait des aspects de l'évolution ?
A. Je comprends que c'est la exigence ou que c'est l'attente pour les étudiants.
Q. Savez-vous que le livre acheté pour être utilisé en classe de biologie de neuvième année est une version de 2004 du livre de biologie de Miller et Levine ?
A. Que cela a finalement été acheté, oui.
Q. Et que le livre Pandas dont vous avez témoigné aujourd'hui sera placé dans la bibliothèque ?
A. A-t-il d'abord été placé dans la bibliothèque ou dans la salle de classe ?
Q. Quelle est votre compréhension ?
A. Je ne suis pas sûr. Je crois que je le sais, ou on m'a fait comprendre qu'il se trouve maintenant à la bibliothèque.
Q. Est-ce que vous comprenez qu'il s'agit d'un texte obligatoire pour le cours ?
A. Je comprends que non, il a été rejeté comme texte obligatoire. Je pense que les enseignants ne voulaient pas l'utiliser.
Q. Donc, en termes de la manière dont cela sera appliqué ou utilisé dans le cours de biologie de neuvième année, vous comprenez qu'il a été placé dans la bibliothèque et qu'il n'y est présent que si les élèves souhaitent s'y rendre volontairement ?
A. Ils sont recommandés pour s'y rendre afin d'en savoir plus sur d'autres idées concernant les origines.
Q. Votre compréhension est-elle que les étudiants ne seront pas interrogés sur aucun des concepts du dessein intelligent ?
A. Je ne suis pas au courant qu'ils le seront.
Q. Êtes-vous familier avec le livre de biologie de 2004 de Miller et Levine ?
A. Non.
Q. Connaissez-vous le Dr Miller ?
A. Oh, oui.
Q. Avez-vous la compréhension que le livre de biologie aborde l'évolution d'une manière cohérente avec son statut dans la communauté scientifique ?
A. Je suis sûr qu'il en est ainsi. Je sais que Ken a toujours été très déterminé à inclure l'évolution dans son livre.
Q. Sur la base de ce que vous savez du Dr Miller et de ce qu'il fait avec ses livres de sciences, conclurez-vous que le traitement du registre fossile dans le livre de biologie serait conforme à ce que vous croyez que les preuves scientifiques montrent dans le registre fossile ?
A. N'ayant pas examiné cela, je ne serais pas en mesure de vous le dire spécifiquement, je suis désolé.
Q. Avez-vous un certain niveau de confiance basé sur le fait que vous connaissez le Dr. Miller en tant que co-auteur ?
A. Je pense que Ken serait le premier à dire qu'il n'est pas un expert en fossiles. J'espère qu'il obtient de bonnes preuves et de bonnes critiques de la part d'autres personnes, mais je n'ai pas vu cette partie du livre.
Q. Êtes-vous le président du National Center for Science Education ?
A. Oui, monsieur.
Q. Et parmi les réalisateurs figure le Dr. Brian Alters, est-il l'un de vos réalisateurs ?
A. Oui.
Q. Et le Dr Barbara Forrest ?
A. Oui.
Q. Et le Dr Miller est considéré comme l'un des partisans du National Center for Science Education ?
A. Je crois qu'il figure sur notre en-tête comme soutien, soutien scientifique.
Q. Le National Center for Science Education est-il une organisation de plaidoyer politique ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Êtes-vous familier avec le site web de l'organisation dont vous êtes le président ?
A. Eh bien, je dois dire que je ne le regarde pas tous les jours, et je devrais expliquer que le rôle du président n'est pas de surveiller les activités quotidiennes du personnel du centre, mais plutôt de présider le conseil d'administration.
Q. Êtes-vous familier avec votre site web ?
A. Je consulte bien cela, mais je n'ai rien à voir avec sa production et je n'ai pas mémorisé son contenu, ni même, pour ainsi dire, une grande familiarité avec ce qu'il y a là en ce moment.
Q. Savez-vous s'il existe une page intitulée « 25 façons de promouvoir l'éducation scientifique » ?
A. Je ne le sais pas.
Q. Savez-vous si votre site Web encourage les individus, lorsqu'il y a une controverse au sein de la communauté de l'évolution, à organiser des conférences de presse avec des collègues, à enregistrer des annonces d'opinion publique, à envoyer des lettres ou des éditoriaux soutenant l'éducation à l'évolution aux journaux locaux, êtes-vous conscient que votre site Web fait ces représentations ?
A. Je ne pense pas avoir lu cette page en particulier.
Q. Maintenant, les experts des plaignants dans cette affaire et moi-même, d'après votre témoignage également, avons critiqué les partisans du dessein intelligent pour ne pas avoir publié leurs idées dans des revues à comité de lecture. Partagez-vous leur critique ?
A. Dans les champs appropriés, oui.
Q. Connaissez-vous le Dr Richard Von Sternberg ?
A. Je ne le crois pas.
Q. Monsieur, savez-vous si le Bureau du conseiller spécial des États-Unis a mené une enquête préliminaire sur une plainte déposée par cette personne, selon laquelle des représailles lui auraient été faites pour avoir effectivement publié un article sur le dessein intelligent écrit par le Dr. Steven Meyer dans les Proceedings of the Biological Society of Washington, êtes-vous au courant de cette controverse ?
LA COUR : Très bien, continuez.
M. WALCZAK : C'est bien au-delà du champ de la preuve directe, et le témoin a témoigné qu'il ne savait pas qui était le Dr. Sternberger.
M. MUISE : Je lui ai demandé au sujet de la controverse, Votre Honneur, en tant que suivi.
LA COUR : Je suppose que s'il ne le connaît pas sur cette base, la deuxième question pourrait être contestable. Il ne peut pas l'identifier, alors comment pourrait-il le savoir ?
M. MUISE : Il peut être au courant de la controverse entourant un article qui n'a pas été publié dans les Proceedings, et je vois que le témoin hochant la tête en ce moment. Donc il est probable qu'il ait une certaine compréhension de la controverse.
LA COUR : D'accord, je vais vous accorder une certaine latitude. Je vais rejeter l'objection.
LE TÉMOIN : J'ai reconnu le nom lorsque vous avez commencé à expliquer les circonstances. Désolé, je ne veux pas vous donner une fausse impression.
Q. Donc, vous êtes familier avec le débat entourant la publication de ce qui était censé être un article sur le dessein intelligent écrit par le Dr Steven Meyer ?
A. Bon, je suis conscient qu'il y a un débat.
Q. Le Bureau du conseiller spécial des États-Unis a mené une enquête préliminaire, et laissez-moi vous lire une partie de cela.
LA COUR : Je vais maintenir l'objection maintenant. Je ne pense pas que cela dépasse le cadre.
M. MUISE : Votre Honneur, s'ils vont se plaindre que les partisans du dessein intelligent ne publient pas d'articles, et que son organisation a été identifiée dans une enquête préliminaire comme exerçant une pression et une influence excessives sur une organisation parce qu'il a accepté un article, un article sur le dessein intelligent, qui va clairement au cœur du biais, et vous savez, il y a une chose pour qu'ils critiquent et c'est une autre chose pour qu'ils fassent tout leur possible, utilisent tout leur poids politique qu'ils peuvent pour empêcher ces articles d'être publiés dans des revues à comité de lecture.
M. WALCZAK : Je pense que nous avons ici aussi un problème de rumeur, Votre Honneur.
LA COUR : Bon --
M. WALCZAK : Et cela dépasse largement le cadre de --
LA COUR : Le but de la question, M. Muise, est donc, si je comprends bien, et je ne suis pas sûr que je le fasse, mais aidez-moi, vous entreprenez une ligne d'interrogation qui découle d'une plainte initiée par les témoins, par l'entité, par le groupe dont le témoin est le président.
M. MUISE : Non. La plainte portait sur le fait que cet individu, le Dr Richard von Sternberg, était rédacteur en chef d'une revue à comité de lecture dans laquelle un article sur le dessein intelligent avait été soumis pour examen. En tant que rédacteur en chef, il a accepté de l'accepter. Des représailles ont ensuite été prises contre lui pour cela, au point qu'il a initié une plainte auprès du Bureau du Conseiller spécial des États-Unis. Le Bureau du Conseiller spécial des États-Unis a mené une enquête préliminaire, et une partie de cette enquête a révélé que son organisation, le National Center for Science Education, était impliquée dans la création, dans l'aide à la stratégie pour obtenir, des représailles contre M. Von Sternberg.
LA COUR : Eh bien, vous pouvez l'établir par témoignage, je suppose. Je pense que ce n'est pas une ligne de questionnement inappropriée, mais je suppose que, ostensiblement, je suppose que cela va au biais de la part de ce témoin. Je pense que je poserais la question d'une manière plus ciblée, que sait-il à ce sujet.
M. MUISE : Et je voulais lire une section du rapport et voir --
LA COUR : Et/ou qu'est-ce qu'il avait à voir avec cela.
M. MUISE : Votre Honneur, je pense que la section du rapport que je voulais lire allait fournir la base pour ces questions de suivi, ou le fondement pour ces questions de suivi, qu'il sache si c'est vrai, qu'il ait eu une part dans cela.
LA COUR : Bon, vous avez lu cela. Je veux dire, grâce au dialogue que nous venons d'avoir, vous l'avez compris. Je pense qu'il est maintenant clair dans quelle zone vous souhaitez vous aventurer. Je pense donc que vous pouvez affiner vos questions en fonction du dialogue que nous venons d'avoir, car cela touche vraiment à ce qu'il sait et à ce qu'il a éventuellement fait. N'est-ce pas ce que vous essayez d'obtenir ?
M. MUISE : C'est exact, Votre Honneur, mais le dialogue que nous avons eu était entre le tribunal et moi. Pas entre le --
LA COUR : Nous n'avons pas mis le cône de silence sur lui pendant que nous avons eu le dialogue. Je suppose qu'il l'a entendu. Alors pourquoi ne pas restreindre vos questions en conséquence ? Je veux dire, tout le monde comprend maintenant de quoi nous parlons. Demandez-lui ce qu'il sait à ce sujet, et si possible, ce qu'il a fait, quel rôle il a joué. Monsieur Walczak, que voulez-vous dire ?
M. WALCZAK : Si nous pouvions voir quel document est celui que M. Muise prétend désigner, nous ne saurions pas s'il caractérise correctement la situation ici ou non.
LA COUR : Eh bien, je ne pense pas que vous ayez à le faire pour le moment. Je vais laisser M. Muise continuer. Cela peut être nécessaire et peut-être qu'il va le faire, mais continuez et voyez --
M. MUISE : Votre Honneur, je voulais dire que s'il ne croit pas que j'ai une base de bonne foi pour ma question lors de l'examen croisé, j'ai une copie de la lettre du Bureau du Conseiller spécial des États-Unis, je serai heureux de la montrer à l'avocat adverse --
LA COUR: Voulez-vous voir cela maintenant ?
M. WALCZAK : Je ne lui impute pas une bonne foi. Je ne sais pas, en me tenant ici, si sa caractérisation de ce que dit ce document est équitable et exacte.
LA COUR : Eh bien, cela peut ou ne peut pas être un problème selon les réponses que nous obtenons. Alors, continuez donc --
M. MUISE : C'est partie de la raison pour laquelle je comptais lire ce seul paragraphe, Votre Honneur, afin qu'il n'y ait aucune déformation sur ce que constituait la base de la question.
LA COUR : Que dites-vous de cela ?
M. WALCZAK : Il semble s'agir d'un document multipage. En relisant un paragraphe, je ne sais pas si cela est extrait hors contexte ou --
LA COUR : Bon, vous l'aurez lors de la réplique. Alors, pourquoi ne pas le partager, avez-vous une copie, M. Muise ? M. Gillen semble chercher une copie.
M. GILLEN : Je crois que nous le faisons, Votre Honneur. Il s'agit de la pièce à conviction 282 du Défendeur.
LA COUR : Très bien. Alors, M. Muise, votre point est bien pris. Pourquoi ne pas continuer et lire cela à ce moment-là et je vous accorderai une certaine latitude, puis poursuivez avec vos questions sur ce point, et en même temps, les avocats des plaignants seront alors alertés du numéro de l'exposé et ils pourront le vérifier. Continuez.
Q. Et afin que le compte rendu soit clair quant aux acronymes qui seront utilisés, lorsque j'utilise l'acronyme SI, je fais référence à l'Institut Smithsonian, et l'acronyme NMNH fait référence au Musée national d'histoire naturelle, et je souhaite simplement vous lire une partie de cette enquête préliminaire, monsieur. « Il est d'une grande importance le fait que ces mêmes employés de l'SI et du NMNH se soient immédiatement alignés sur le National Center for Science Education, NCSE. Notre enquête montre que le NCSE est une organisation de plaidoyer politique dédiée à la défaite de toute introduction du dessein intelligent, du créationnisme ou de la religion dans le système éducatif américain. »
"En fait, des membres de l'NCSE ont travaillé en étroite collaboration avec les membres de l'SI et du NMNH pour élaborer une stratégie visant à vous faire enquêter et discréditer au sein de l'SI. Des membres du NCSC ont, en outre, envoyé par e-mail aux hauts responsables du NMNH des déclarations détaillées de répudiation de l'article de Meyer. À leur tour, ils les ont envoyées à la société. Il existe des e-mails d'une longueur de plusieurs pages qui décrivent leur stratégie.
Les recommandations de l'NCSE ont été diffusées au sein de l'IS et sont finalement devenues partie intégrante de la réponse officielle publique de l'IS aux articles de Meyer. OSC, Office for Special Counsel, ne fait pas de déclaration sur le fait que l'IS ou le NMNH avait tort ou raison en s'alignant sur l'NCSE, bien que l'OCS mette en question l'utilisation de fonds alloués pour collaborer avec un groupe de plaidoyer extérieur à cette fin.
"Ceci n'est évoqué que pour montrer que les mesures prises par les employés de SI avaient clairement une composante politique et religieuse. Par conséquent, cela peut renforcer la crédibilité de vos allégations selon lesquelles votre religion et vos affiliations politiques ont été examinées et intégrées aux mesures prises à votre encontre," et le "vous" auquel il est fait référence est le Dr. Richard Von Sternberg à qui cela était destiné. Monsieur, êtes-vous conscient, en tant que président du NCSE, si le NCSE a pris ou non les mesures qui ont été identifiées et que je viens de vous lire dans cette enquête préliminaire ?
A. Je n'étais personnellement impliqué dans aucune de ces actions.
Q. Avez-vous connaissance de l'un de ces actes en train de se produire ?
A. Bon, je ne suis pas sûr que — laissez-moi le dire ainsi. Je m'attends à ce qu'il y ait eu des communications. Je n'étais pas en copie de la communication entre le NCSE et quiconque au Smithsonian, mais il est courant que des agences, ainsi que des individus, consultent le NCSE, qui, d'ailleurs, est une organisation à but non lucratif, et non un groupe de plaidoyer politique comme l'indique le paragraphe, lorsqu'il y a une question sur la convenance de l'introduction de matériel créationniste dans, par exemple, des programmes scientifiques ou de telles idées. Ma compréhension est que M. Von Sternberg, est-ce que son nom est von Sternberg ou Sternberg ?
Q. C'est Von Sternberg. Les gens le désignent également par M. Sternberg.
A. Monsieur Sternberg, d'accord. Le fait qu'il ait été rédacteur en chef des Proceedings of the Biological Society of Washington, s'agit-il d'un organe de l'Institut Smithsonian ou du Musée national d'histoire naturelle ?
Q. Vous ne savez pas ou êtes-vous --
A. Je ne sais pas. Je demande.
Q. Eh bien, cela ne fonctionne pas que je réponde aux questions. Si vous ne savez pas, c'est tout à fait acceptable.
A. Ensuite, je ne peux probablement pas vous aider davantage, je suis désolé. C'est tout ce que je sais sur la participation de NCSE à cela.
Q. Savez-vous si quelqu'un au sein de NCSE a envoyé des e-mails à l'un des membres de SI ?
A. Je n'ai aucune connaissance personnelle d'e-mails spécifiques.
Q. Genie Scott est-elle membre de la NCSE ?
A. Elle est notre directrice exécutive.
Q. Savez-vous si elle a simplement eu la chance de se trouver dehors pour donner une conférence le 12 octobre à l'Université de l'Idaho, en s'opposant à l'enseignement du dessein intelligent ?
A. Je ne sais pas où elle était à cette date, désolé.
Q. Connaissez-vous le Dr Scott Mennick ?
A. Personnellement, non.
Q. Connaissez-vous qui il est ?
A. Je pense qu'il sera déposé dans cette affaire, et je pense qu'il a soumis un rapport d'expert.
Q. Savez-vous qu'il est professeur à l'Université de l'Idaho ?
A. Je pense être conscient de cela. Est-ce l'Idaho ou l'État de l'Idaho ? L'Idaho, d'accord.
M. MUISE : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : M. Walczak, reprise ?
Q. Le National Center for Science Education, NCSE, est-il un groupe à but non lucratif ?
A. C'est un groupe à but non lucratif exempt d'impôts.
Q. Et quelle est la mission de la NCSE ?
A. La mission de NCSE est de clarifier la science pour le public. Normalement, les principales personnes à qui nous clarifions cela sont les responsables gouvernementaux, y compris les responsables de l'éducation et les conseils scolaires, les parents, les PTA, les membres de la presse, ainsi que les parents individuellement concernés et les membres de la communauté.
Q. Est-ce un secret que le NCSE a pris position afin que le créationnisme ne soit pas considéré comme une science ?
A. Oh, ce n'est pas du tout un secret.
Q. Est-ce un secret que le NCSE a pris position afin que le dessein intelligent ne soit pas de la science ?
A. Non, dans ce sens, le NCSE s'est aligné sur les principales sociétés scientifiques.
Q. Et est-ce un secret que l'Académie nationale des sciences a pris position en affirmant que le dessein intelligent n'est pas une science ?
A. Ils l'ont certainement fait.
Q. M. Muise vous a demandé au sujet de l'apparition brutale, et il a lu un certain nombre de citations d'individus. Je crois qu'ils ont parlé de, je ne me souviens pas du langage exact, de l'apparition relativement brutale au Cambrien, et à un moment vous avez dit que l'utilisation de cette expression d'apparition brutale en termes scientifiques est différente de l'utilisation d'apparition brutale en termes de dessein intelligent. Pourriez-vous expliquer cela, s'il vous plaît ?
A. Oh, oui, bien sûr. Quand nous disons qu'un scientifique dirait qu'une forme évoluerait brusquement ou apparaîtrait brusquement, je veux dire qu'elle a l'apparence, c'est-à-dire qu'il semble, selon nos enregistrements, se produire très rapidement. Mais l'apparition brusque, en remontant au langage de la science créationniste, signifie quelque chose de tout à fait différent. Wendell Bird, par exemple, qui est un avocat et un avocat chrétien conservateur anti-évolutionniste, a écrit un livre il y a une couple de décennies sur la théorie de l'apparition brusque.
Et donc, pour lui, je veux dire que c'est un mot-codé dans la vieille science créationniste, antérieur à bien des égards à la phraseologie et au langage souvent utilisés dans le dessein intelligent : une apparition brutale signifie que vous obtenez ces groupes très complexes, très distincts, apparaissant d'un coup, sans possibilité d'intermédiaires, certainement aucune preuve d'intermédiaires dans le registre fossile, de sorte qu'il y a une implication là-dedans selon laquelle il n'y a pas d'ancêtres et qu'ils ne seront pas trouvés, par opposition à un scientifique qui fait simplement une déclaration sur ces choses qui semblent apparaître maintenant plutôt que plus tard ou à quelle vitesse.
Q. La période cambrienne a duré combien de temps ?
A. Oh, quelques dizaines de millions d'années.
Q. Donc, lorsque vous voyez une barre sur un graphique et qu'elle commence à l'ère cambrienne, cela signifie-t-il qu'elle s'est formée brusquement à une certaine minute ou jour ?
A. Cela signifie qu'il s'agit du premier endroit où nous le trouvons. Je dois souligner que la première apparition, la plus ancienne apparition dans le registre fossile, est pour nous une apparition minimale précoce car nous pouvons toujours manquer des cas plus anciens, tout comme le dernier n'est pas nécessairement le dernier animal à s'étouffer.
Q. Mais vous parlez de dizaines de millions d'années. Donc vous ne parlez pas d'apparition instantanée. Vous parlez d'une période relativement courte qui, en termes géologiques, correspond à des millions d'années ?
A. Si nous observons l'apparition dans le registre fossile des grands groupes d'animaux marins, cela se produit sur une séquence de millions d'années.
Q. Et en termes géologiques, c'est soudain ?
A. C'est vraiment relativement rapide. Pour vous donner une idée, l'astéroïde qui a frappé la Terre à la fin du Crétacé, lorsque les derniers dinosaures qui n'étaient pas des oiseaux et de nombreuses autres choses ont disparu, est daté d'environ 66,5 millions d'années, plus ou moins 40 000 ans. Cela signifie qu'à une distance de 65 millions d'années, la meilleure précision que nous puissions obtenir est d'environ 40 000 ans dans un sens ou dans l'autre pour une détermination. Maintenant, 40 000 ans suffit pour couvrir quatre périodes glaciaires, vous savez, de nos jours jusqu'à l'extinction de tous les grands mastodontes et mammouthes du Pléistocène et des élan d'Irlande et autres choses, faites-le quatre fois et mettez-le dans un sens ou dans l'autre et réduisez-le à un instant, et nous ne pouvons pas le dire. Cela vous donne une idée de la manière dont la résolution de la datation peut souvent être limitée.
Q. M. Muise, vous avez demandé à propos de William Dembski.
A. Oui.
Q. Et il vous a demandé au sujet d'un livre que M. Dembski a publié ou auquel il a contribué.
A. Oui.
Q. Quel livre était-ce ?
A. Est-ce qu'on l'appelle le Dessein de la vie ? Je ne me souviens pas du --
Q. Et cela a été publié par une maison d'édition académique ?
A. Cambridge.
Q. Cambridge Academic Press ?
A. L'inférence du dessein. Merci.
Q. Est-ce la même chose que les publications à comité de lecture dont vous parliez ce matin ?
A. Les éditeurs de livres, y compris ceux des presses universitaires, publient une variété de différents types de livres. Certains d'entre eux sont très académiques, d'autres ne le sont pas autant. Je fais partie du comité éditorial de la University of California Press et je sais qu'ils publient parfois des biographies ou des mémoires ou des livres de cuisine ou des choses de ce genre, ainsi que des livres académiques en sémiotique, en sociologie et en biologie moléculaire ou ce qu'ils font de temps en temps.
Le simple fait qu'un ouvrage soit publié par une maison d'édition savante ne vous indique pas nécessairement ce qu'est la relecture par les pairs. De plus, dans un cas précis, vous ne savez pas quel type de compréhension les auteurs et les éditeurs ont quant à qui ou comment quelque chose serait relu. Si quelqu'un qui publie un livre dans une maison d'édition savante, basé sur mon expérience avec UC Press et de nombreuses autres maisons d'édition avec lesquelles j'ai travaillé, est un indicateur, et qu'un éditeur chez la maison d'édition, la presse elle-même, est un éditeur d'acquisition quelqu'un qui souhaiterait faire des affaires avec la presse.
Et ainsi, la première préoccupation concerne les livres publics qui seront lus, qui seront bons pour la presse publique, car ils seront discutés, d'une manière ou d'une autre, susciteront l'intérêt dans la presse, et permettront de vendre d'autres livres de la presse. Ils veulent certainement inclure des œuvres savantes et ils veulent que les choses soient aussi exactes que possible, mais vous savez, vous servez plusieurs maîtres, alors que dans une revue savante, un éditeur reçoit beaucoup de soumissions et n'a pas à se soucier de vendre des revues.
S'il le fait, il ne gère probablement pas très bien son journal, car les gens de son domaine vont s'y intéresser. Il peut donc exiger des auteurs un certain standard, à savoir : écoutez, si les réviseurs disent que vous pouvez le faire, et il les envoie à des réviseurs anonymes pour cette raison. Maintenant, je pense qu'il faut souligner ici que peut-être le livre de M. Dembski a été examiné par des personnes qui connaissent les mathématiques et la théorie des probabilités.
Je n'ai pas de chien dans cette arène. Je m'en fiche ou je ne connais rien à ce genre de choses, mais je sais que ce n'est pas de la biologie. Ce n'a pas été publié dans une série de biologie, cela n'a rien à voir avec la biologie de l'évolution, et donc quand quelqu'un a dit que c'était une contribution évaluée par des pairs qui porte sur la biologie évolutive, nous disons où est le steak.
Q. Donc, il y a quelques points là-dessus. L'un est que cette maison d'édition académique n'est pas soumise à la même revue par les pairs que celle qui, par exemple, se produirait à Nature ou Science ?
A. Pas nécessairement du tout, bien sûr.
Q. Et nous ne savons pas ce que pouvait être la relecture par les pairs pour cela, s'il y en a eu une ?
A. Nous ne savons pas. Je ne sais pas. Je n'ai aucune connaissance personnelle.
Q. Et deuxièmement, le Dr Behe a-t-il, à votre connaissance, un quelconque diplôme en biologie ?
A. Je ne sais pas ce qu'il a en biologie. En ce qui concerne la biologie évolutive ou la paléontologie, j'ai mentionné que je ne connais aucune expertise dans ce domaine.
Q. Je suis désolé, je pense déjà au professeur Behe. Je veux dire --
A. Oh, Monsieur Dembski. Non, je ne suis pas au courant qu'il possède des qualifications dans l'une des sciences naturelles. Je pense que ce soit les mathématiques et la théologie, peut-être, ou la théologie.
Q. Et laissez-moi vous poser la même question que j'ai posée précédemment aux auteurs de Pandas. Avez-vous vu M. Dembski lors de l'une des conférences auxquelles vous participez ?
A. Non.
Q. Avez-vous déjà vu des présentations de M. Dembski lors de conférences en biologie évolutive ou en paléontologie ?
A. Non. Je n'ai jamais entendu parler de lui.
Q. Avez-vous déjà vu des publications dans votre domaine de M. Dembski ?
A. Non.
Q. M. Muise vous a demandé au sujet de plusieurs personnes, et a en effet lu des citations de personnes. Il a mentionné Stephen J. Gould ?
A. Oui.
Q. Et il semble que la suggestion était que Stephen J. Gould avait certains problèmes avec l'évolution. Il semble que vous connaissiez Stephen J. Gould ?
A. Oui. Bon.
Q. Et êtes-vous familier avec ses écrits ?
A. Oh, oui.
Q. Était-il quelqu'un qui remettait en question l'évolution ?
A. Il a certes interrogé l'importance relative de divers mécanismes et modèles dans l'évolution, mais pas l'idée que l'évolution avait eu lieu ou que les organismes étaient liés par une descendance commune. C'était un grand thème de l'écriture de Gould qu'il était toujours frustré que les anti-évolutionnistes essaient de faire croire qu'il y avait une question, au sein de la communauté scientifique, sur le fait que l'évolution ait en réalité eu lieu, alors qu'en réalité, il s'agissait simplement de savoir quelle est l'importance de la ponctuation par rapport à un changement lent et régulier et de questions comme celle-ci, mais le fait et le modèle globaux de l'évolution n'étaient pas remis en question.
Q. Êtes-vous au courant de savoir si Stephen J. Gould a jamais témoigné en tant qu'expert dans une affaire ?
A. Je crois qu'il a témoigné dans l'affaire McClean contre l'Arkansas, est-ce correct ?
Q. Et cela aurait-il été un procès en 1981 concernant le créationnisme scientifique ?
A. Présidé par le juge Overton, je crois, oui.
Q. Et était-il témoin expert dans ce procès, tout comme vous êtes témoin expert ici aujourd'hui ?
A. Oui, sauf qu'il aime les Yankees et moi, les A's d'Oakland.
Q. Et en fait, sur quel côté du dossier a-t-il témoigné ?
A. Les Yankees. Je suis désolé, il a témoigné du côté de l'évolution.
Q. Et je crois que le professeur Gould était l'un des partisans de l'équilibre ponctué ?
A. Lui et Niles Eldridge.
Q. Je ne vais pas vous demander de l'expliquer. Je sais que vous me l'avez déjà expliqué. Je ne le comprends pas entièrement, mais est-ce un argument contre l'évolution ?
A. Pas du tout. Il s'agit simplement d'un débat sur le rythme du changement.
Q. Et en effet, les scientifiques ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses, n'est-ce pas ?
A. Oh, oui.
Q. Et ils ne sont pas d'accord sur beaucoup de choses au sein de l'évolution ?
A. Oh, oui.
Q. Mais cela ne signifie pas qu'ils ne croient pas fermement aux bases de l'évolution ?
A. Bon, je n'utiliserais plus le mot croyance. Je dirais qu'ils l'acceptent comme la meilleure explication des choses. Mes amis de la communauté physique débattent de la théorie des cordes. Certains pensent que c'est une bonne idée, d'autres pensent que c'est du nonsense. Je n'ai aucune idée de ce que c'est, mais c'est clairement quelque chose qui les motive et qui a des implications pour une compréhension importante du monde naturel.
Q. Et M. Muise a-t-il mentionné Ernst Mayr ?
A. Oui.
Q. Et êtes-vous familier avec les travaux de M. Mayr ?
A. Oui, je connaissais Ernst Mayr et son travail.
Q. Est-il un partisan de l'évolution ?
A. Eh bien, je dirais qu'il est probablement reconnu comme l'un des principaux biologistes évolutionnistes du XXe siècle.
Q. Et Robert Carroll ?
A. Bob Carroll est un vieil ami, il est l'un des pères de la paléontologie des vertébrés. Il est à l'université McGill à Toronto.
Q. Et parmi ces individus, y a-t-il des partisans du dessein intelligent ?
A. Non.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Très bien. Recroiser, M. Muise ?
M. MUISE : Je n'en ai pas, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Je vous remercie de votre témoignage, et vous pouvez maintenant faire un voyage en toute sécurité de retour avec l'aide de vos avocats pour recueillir votre témoignage. Nous examinerons les pièces à conviction dans un instant, mais vous pouvez vous retirer, monsieur. Nous vous remercions. Très bien, nous avons quelques pièces à conviction à prendre, tant de la part des deux derniers témoins, mais --
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, nous avons une suggestion. Nous avons un dernier plaignant qui doit témoigner. Nous nous attendons à ce que ce soit très court, et si cela vous convient, nous aimerions l'interroger.
LA COUR : C'est ce que je voulais demander. Voulez-vous prendre un autre témoin plutôt que de perdre du temps aujourd'hui ? Serait-ce votre dernier témoin, à part le fait que vous allez faire sortir les journalistes hors d'ordre ? Est-ce que j'ai bien compris ?
M. ROTHSCHILD : Et M. Buckingham hors d'ordre et nous avons des désignations qui, je pense, iront probablement hors d'ordre également.
LA COUR : Donc techniquement, vous ne comptez pas vous arrêter après ce prochain témoin ?
M. WALCZAK : Exact.
LA COUR : Pour être clair, mais allons-nous commencer par le cas du défendeur, d'accord entre les avocats, lundi ?
M. GILLEN : Oui, nous aimerions commencer.
M. ROTHSCHILD : Si nous pouvions faire comparaître ce témoin maintenant, nous n'aurions aucune objection --
LA COUR : Continuons et commençons, si nous allons un peu plus loin, nous commencerons avec les pièces à conviction lundi, nous nous en occuperons, afin de ne pas insister sur cela aujourd'hui. Continuez.
M. ROTHSCHILD : Merci.
M. HARVEY : Votre Honneur, les plaignants font comparaître le plaignant Joel Leib.
(Joel Leib a été appelé à témoigner et a prêté serment devant le greffier de la salle d'audience.)
JUGE DU PROCÈS : Dites et écrivez votre nom complet.
LE TÉMOIN : Joel A. Leib, L-E-I-B.
Q. Où habitez-vous, Monsieur Leib ?
A. J'habite à Dover.
Q. Depuis combien de temps habitez-vous à Dover ?
A. Je suis né il y a cinquante ans, donc j'ai vécu à et autour de Dover toute ma vie.
Q. Votre famille élargie, vos parents et --
A. Oui. Si quelqu'un faisait exploser une bombe à Dover, ce serait la fin du monde.
Q. Depuis combien de temps votre famille habite-t-elle à Dover ?
A. Nous sommes arrivés ici avant que ce ne soit les États-Unis.
Q. Avez-vous des enfants, Monsieur Leib ?
A. Oui, je le fais.
Q. Combien d'enfants ?
A. J'en ai personnellement trois.
Q. Avez-vous des enfants à l'école secondaire de Dover ?
A. Oui. Eh bien, au collège.
Q. Quel est le nom de cet enfant ?
A. Ian.
Q. Quel âge a Ian ?
A. Ian a 13 ans.
Q. Et quelle est sa classe ?
A. Il est en 8e année.
Q. Va-t-il fréquenter le lycée de Dover ?
A. Oui, il l'est.
Q. Et vous êtes marié(e) ?
A. Non. J'ai une partenaire.
Q. Dites-nous le nom de votre partenaire.
A. Deb Fenimore.
Q. Et est-elle également une partie civile dans cette action ?
A. Oui, elle l'est.
Q. Elle est la mère d'Ian, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Que faites-vous pour vivre, M. Leib ?
A. Je suis professeur à la Bradley Academy.
Q. Que enseignez-vous ?
A. Que puis-je enseigner ? Arts graphiques, arts de l'animation, des choses de cette nature.
Q. Y eut-il un moment où vous avez appris qu'il y aurait un changement dans le programme de biologie du lycée de la zone de Dover ?
A. Oui.
Q. Et dites-nous ce que vous avez appris ?
A. La première fois que j'ai été confronté à quelque chose appelé dessein intelligent dont je ne savais pas exactement ce que c'était.
Q. Quand cela s'est-il produit ?
A. Août, septembre, quelque part autour de là. Je ne me souviens pas exactement.
Q. Saviez-vous que le conseil d'administration a adopté une résolution le 18 octobre 2004 modifiant le programme de biologie ?
A. Oui.
Q. Comment avez-vous appris cela ?
A. Voyons, je suivais plutôt les articles de journaux dès le premier que j'avais lu un peu en septembre.
M. GILLEN : Juge, si je puis le dire pour les archives, la même objection que nous avons formulée précédemment. Apparemment, le témoin ne possède aucune connaissance personnelle autre que ce qu'il a lu dans le journal, donc il n'est pas compétent pour témoigner. C'est du témoignage indirect. Ce que nous allons entendre est du témoignage indirect.
LA COUR : Je prends note de l'objection pour la même raison que celle énoncée précédemment par la cour. L'objection est rejetée. Vous pouvez continuer.
Q. Veuillez continuer votre réponse, M. Leib.
A. Pouvez-vous répéter la question pour moi une fois de plus ?
Q. Oui. Vous avez appris la résolution du conseil scolaire du 18 octobre, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Et vous avez appris cela en le lisant dans le journal, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Y avait-il une autre source pour vous d'informations concernant le changement du conseil scolaire du programme scolaire ?
A. Parlez-vous de ma conversation avec Jeff Brown ?
Q. Oui.
A. Casey Brown ?
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur. Témoignage indirect.
M. HARVEY : Non présenté pour la vérité de la chose affirmée, Votre Honneur.
M. GILLEN : Alors, quel est son but ?
LA COUR : Eh bien, allons droit au fond de la question. Il n'y a aucun doute que le programme a été modifié, n'est-ce pas ?
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : Alors, ne nous attardons pas aux cérémonies.
M. GILLEN : Vous savez, je dois préserver le procès-verbal, juge. S'il n'a entendu que ce qu'il a entendu de Jeff et Carol Brown, ils étaient en cour, ils ont témoigné. Mais c'est du témoignage indirect.
LA COUR : Eh bien, ce n'est pas une ouï-dire si cela ne va pas à la vérité, et la vérité n'est pas en cause ici quant au changement de programme d'études. Maintenant, cela peut l'être pour d'autres choses qu'il pourrait témoigner, mais pas sur ce point. Est-ce le cas ?
M. GILLEN : Non, vous avez raison, Votre Honneur, les preuves montrent que le programme a été modifié.
LA COUR : À ce stade, je pense que nous ne sommes pas dans une situation de témoignage indirect, ou du moins – eh bien, je ne veux pas insister sur ce point aujourd'hui. Il est tard dans la journée. Je vais rejeter l'objection.
M. HARVEY : Je vais essayer de rendre cela plus facile, Votre Honneur.
LA COUR : Je pense qu'il est probable que vous puissiez éviter certaines de ces objections. Pourquoi ne pas le faire, alors continuez.
Q. Bien sûr. Vous savez que le programme de biologie scolaire a été modifié pour inclure des références aux prétendus lacunes dans les problèmes de la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution, y compris le dessein intelligent. Vous le saviez, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et vous saviez qu'il était inclus pour, modifié afin d'inclure une référence à un manuel intitulé Of Pandas and People, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Vous saviez que l'école du district scolaire de la zone de Dover a publié un bulletin d'information en février 2005 ?
A. Correct.
Q. Saviez-vous cela ?
A. Correct.
Q. Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
A. Oui, c'est bien celui-là.
Q. Que P-127, ce que je viens de vous remettre, soit en effet le bulletin que vous avez reçu ?
A. Correct.
Q. Monsieur Leib, croyez-vous que vous avez été nuis par le changement apporté par le conseil d'administration de la zone scolaire de Dover au programme de biologie et à la publication du bulletin d'information ?
A. Oui, je le fais.
Q. Comment croyez-vous avoir été lésé ?
A. Deux façons. Numéro un, j'ai un enfant à l'école. Le dessein intelligent n'est pas de la science. Chaque seconde qu'il passe soit en classe à l'écouter, soit dans le couloir à s'y opposer, c'est une seconde qu'il ne reçoit pas d'éducation et qu'il ne peut pas être fonctionnel sur le marché mondial. Ces enfants ont besoin d'éducation. Laissez-moi traiter de l'aspect religieux de cela.
Q. Pensez-vous que les actions du conseil d'administration du district scolaire de Dover vous ont affectés et la communauté de Dover ?
A. Eh bien, c'est un moteur et un coin là où il n'y en avait pas avant. Les gens ont peur de parler aux gens par peur, et cela m'est arrivé. Ils ont peur de parler à moi parce que je suis du mauvais côté de la clôture.
M. GILLEN : Eh bien, ce fut ma seule objection, Votre Honneur. Dans la mesure où il témoigne sur les dommages causés à la communauté, c'est la même objection qu'aujourd'hui. Il a le droit de témoigner sur ses propres dommages.
LA COUR : Eh bien, je pense qu'il a mis fin à sa réponse, donc je vais rejeter l'objection.
M. HARVEY : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LE TRIBUNAL : Vous croisez l'examen, Gillen ?
EXAMEN EN CROISEMENT PAR M. GILLEN:
Q. Bonjour, M. Leib.
A. Bonjour.
Q. Bonjour. Nous nous sommes rencontrés lors de votre audition. Quelques questions concernant votre témoignage aujourd'hui, la base de votre présence ici. Je crois que vous avez témoigné avoir un fils, Ian ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et je ne suis pas sûr, est-il en cours de biologie cette année ?
A. Il est en cours de sciences. Il s'agit d'un cours de sciences générales à ce stade. L'année prochaine, il sera en 9e année, et ce sera la biologie, je crois.
Q. Savez-vous si vous allez dire à votre fils Ian -- permettez-moi d'abord, je crois que Ian est la base de votre affirmation dans cette affaire, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Savez-vous si vous allez dire à votre fils Ian de ne pas assister au cours de biologie pendant que le texte est lu ?
A. Je préférerais qu'il ne le fasse pas, mais je le considère également comme un adulte relativement jeune. Nous allons en discuter comme nous l'avons fait par le passé. Mais non, je lui conseillerais de ne pas faire partie de cela.
Q. Bon, et c'est tout ce que j'essaie de dire. Vous comprenez qu'il peut choisir de ne pas entendre la lecture de la déclaration s'il le souhaite, n'est-ce pas ?
A. Il peut choisir de ne pas participer, mais cela signifie que pendant ces quinze ou vingt minutes, il ne reçoit pas d'éducation. C'est l'une de mes grandes objections. J'enseigne un cours d'éducation post-secondaire et je demande encore aux gens s'ils savent lire et écrire. C'est faux. Nous devons éduquer ces enfants afin qu'ils puissent entrer sur le marché du travail et être productifs. Cela ne suffit pas pour eux.
Q. Donc, je vous comprends correctement, M. Leib, que votre témoignage sur les dommages est que si Ian sort, pour aussi longtemps qu'il faut pour lire cette déclaration, il est privé d'une éducation ?
A. Il est privé d'une éducation, oui.
Q. Vous n'avez pas, vous ne faites pas avancer l'affirmation sur la base de vos autres enfants, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Vous réalisez que le texte, savez-vous que le texte Of Pandas a été placé dans la bibliothèque du lycée Dover Area High School ?
A. C'est exact.
Q. Vous n'avez aucune objection à cela ?
A. Non.
Q. Je crois que Ian a déjà reçu des enseignements sur l'évolution et la création à l'école St. Rose, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Et lorsque vous utilisez le terme création, vous faites référence au récit biblique de la création, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Vous n'auriez aucun objection à ce que le dessein intelligent soit enseigné dans un cours de religions comparées, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Ou un cours d'études sociales ?
A. Non.
Q. Vous ne pensez tout simplement pas que ce soit de la science ?
A. Ce n'est pas de la science.
Q. Vous n'avez pas de diplôme en éducation scientifique, c'est correct ?
A. J'ai un diplôme, mais pas en sciences.
Q. D'accord. Vous comprenez que l'évolution est une théorie ?
A. Oui, je le fais.
Q. Comprenez-vous que c'est une théorie qui ne sera probablement jamais entièrement prouvée ?
A. Oui.
Q. Comprenez-vous qu'il existe un débat concernant la théorie de l'évolution ?
M. HARVEY : Objection. Hors de la portée de direct.
M. GILLEN : Votre Honneur, je tente de comprendre la nature du préjudice qu'il avance pour son fils. Je pose quelques questions sur la théorie de l'évolution et je vais lui demander s'il reconnaît qu'elle sera enseignée à son fils.
M. HARVEY : Votre Honneur, cela dépasse de loin tout ce dont nous avons discuté.
LA COUR : Je lui accorderai une certaine latitude. Je vais rejeter l'objection.
LE TÉMOIN : Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?
M. GILLEN : Vous savez quoi ? Je vais demander à Wes. Wes, seriez-vous assez gentil pour relire la question ?
(Le rapporteur a lu le registre.)
LE TÉMOIN : Je ne le vois pas comme un débat sur la théorie de l'évolution. Je n'ai aucun problème avec les lacunes, comme vous l'avez dit précédemment. Il est possible qu'on ne puisse jamais le prouver totalement, totalement. Les fossiles n'existent pas partout. Nous n'avons pas trouvé tous les fossiles qu'il y a à trouver, ni n'avons mené toutes les recherches scientifiques qu'il est possible de mener. Donc, je ne vois pas qu'il y ait un débat en ce qui concerne l'évolution.
Q. Bien sûr. La première réunion du conseil d'administration à laquelle vous avez assisté, je crois, a eu lieu en février 2005, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Vous objectez-vous au fait que votre fils Ian, s'il assiste à un cours de biologie, sera instruit dans la théorie de l'évolution ?
A. Pouvez-vous répéter cela pour moi ? Je suis désolé.
Q. Je suppose que vous n'avez aucune objection au fait que Ian sera enseigné la théorie de l'évolution s'il suit un cours de biologie à l'école secondaire Dover Area.
A. Non. Je n'ai aucune objection à cela.
Q. Comprenez-vous que le texte reconnu par le corps professoral de sciences par Miller et Levine est le texte qui sera attribué à votre fils ?
A. Oui.
Q. Vous n'avez aucune objection à ce texte ?
A. Non.
Q. Mais c'est votre témoignage ici aujourd'hui que la lecture de cette déclaration va saper l'éducation scientifique pour votre fils ?
A. Oui, cela affaiblit bien l'éducation scientifique.
Q. C'est parce que vous croyez que le dessein intelligent n'est pas de la science, n'est-ce pas ?
A. Le créationnisme, pour moi et probablement pour la plupart des personnes dans cette salle, est une chose très personnelle. Si vous l'enseignez dans un cours de religions comparées, vous parlez de toutes les religions, pas seulement du christianisme, pas seulement du bouddhisme, pas seulement d'une religion particulière. Vous les examinez, vous les comparez, vous voyez en quoi elles se ressemblent et en quoi elles diffèrent. Je n'ai aucune objection à cela. Je vous dis simplement qu'il ne s'agit pas d'une science. Vous comparez des pommes et des oranges, et l'une n'a pas sa place dans l'autre. C'est comme enseigner la science depuis la chaire. Il n'y a pas de place pour la science depuis la chaire.
Q. Je déduis de votre réponse que vous considérez la théorie du dessein intelligent comme étant le créationnisme, c'est bien cela ?
A. Oui.
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Redirection ?
Q. Très brièvement, Votre Honneur. Vous avez témoigné que votre fils a appris le créationnisme et l'évolution à l'école St. Rose's, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. Savez-vous dans quelle classe votre fils a appris le créationnisme ?
A. Le créationnisme était une religion.
Q. St. Rose's School était une école privée religieuse que votre fils a fréquentée auparavant avant de fréquenter les écoles publiques, n'est-ce pas correct ?
A. Correct.
M. HARVEY : Aucune autre question.
Q. Étant donné que votre fils a appris le créationnisme à l'école St. Rose en cours de religion, croyez-vous qu'il penserait que le dessein intelligent est de la science lorsqu'il était en classe ?
M. HARVEY : Objection, Your Honor. Il demande ce que l'enfant pense. Pas de fondement, et c'est du témoignage indirect.
LA COUR : Vous avez ouvert la porte. Je vais rejeter l'objection. Je vais lui permettre de répondre à la question.
A. Je ne suis pas tout à fait sûr. Nous en avons discuté, mais c'est un adolescent typique de 13 ans. S'il ne s'agit pas de jeux vidéo ou du dernier film, il ne parle pas beaucoup de choses de ce genre. Cependant, je suis sûr qu'à mesure qu'il grandira, il aura des questions à la fois sur la science et sur la religion des choses. Je compte être là, j'espère être là pour répondre à certaines de ces questions. Je suis un fan de The Discovery Channel et de The Learning Channel ainsi que de divers autres programmes de nature scientifique. Nous avons un programme religieux que nous suivons et il en apprend sur les deux. Il apprend essentiellement la religion de nous, de nos ministres, et ainsi de suite, et j'espère que mon école lui enseigne plus de science que je ne le sais.
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Vous payez votre nickel et vous partez en balade. C'est tout ce que nous pouvons faire.
M. GILLEN : Et je peux dire sans aucune intention de mépriser ce témoin que son témoignage sous serment et son déposition aujourd'hui ont été une véritable expérience.
LA COUR : C'est donc fini. Monsieur, nous vous remercions pour votre témoignage. Vous pouvez vous retirer. Cela achèvera le témoignage d'aujourd'hui, n'est-ce pas une bonne formulation ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur. Nous avons quelques pièces à conviction. Nous pouvons le faire lundi.
LA COUR : Eh bien, remarquablement, nous avons terminé près de 16 h 30. Je rends à tous un hommage pour cela, et je ne vois pas pourquoi nous aurions torturé tout le monde avec le processus laborieux de tenter d'admettre des pièces à conviction à 16 h 30 un vendredi après-midi. Cela ne semble tout simplement pas juste à mes yeux.
M. HARVEY : Je seconde la motion.
M. GILLEN : Mais réfléchissez au lundi matin, Votre Honneur.
LA COUR : Eh bien, cela semble encore si loin.
M. GILLEN: Je le souhaite.
LA COUR : Nous allons alors prendre une pause, nous ajournerons pour la journée et nous reprendrons en séance jusqu'au lundi matin et nous commencerons avec le premier témoin de la défense, un peu hors d'ordre par coopération avec le conseil. Je vais vous faire confiance, si j'oublie je placerai la charge sur les plaignants de me rappeler de prendre les pièces en premier avant que nous ne prenions ce témoin lundi matin. C'est raisonnable ?
M. HARVEY : Très bien, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il autre chose à faire dans l'ordre avant que nous ne prenons notre pause ? Nous reprendrons la séance à 9 heures lundi matin.