L'évolution de la fitness améliorée

Le Dr. Ross Olson, pédiatre créationniste, a assisté à mon débat avec le Dr. Duane Gish le 22 février 2001 et a initié une correspondance par Email avec moi. Après avoir lu mon essai Talk.Origins sur l'Évolution de la fitness améliorée, Olson a publié unecritiquesur un site Web créationniste qu'il gère. La critique d'Olson inclut des critiques des points que j'ai fait lors du débat et d'autres points que j'ai fait dans une correspondance privée avec lui. La présente page commence par ma réfutation de sa première critique, et continue avec une réfutation de sa deuxième et troisième critiques.

Cher Ross,

J'ai lu votre critique de ma page Web. En général, j'ai trouvé votre critique un essai assez léger, écrit pour un public non technique et rempli de nombreuses opinions personnelles et de procédés rhétoriques auxquels je ne vais pas prendre la peine de répondre. J'ai trouvé 18 déclarations spécifiques que je conteste, et je les ai citées ci-dessous suivies de mes commentaires. Dans de nombreux cas, vous avez mal lu ou mal interprété ce que j'ai dit dans mon essai (ou présenté lors de mon récent débat avec le Dr. Gish), ou vous posez une question que j'ai déjà répondu.

1. "[Le Dr Max] a critiqué le Dr Gish pour son initiale familiarité avec le phénomène [de la mutation somatique des gènes des anticorps]"

Faux. Je n'ai pas critiqué Gish pour son manque initial de familiarité, mais (1) pour avoir implicitement affirmé une expertise sur les gènes des anticorps qu'il ne possédait pas (tromper un public naïf en faisant croire qu'il savait de quoi il parlait, en affirmant que j'avais tort alors qu'il était totalement ignorant des preuves que j'ai décrites) et (2) pour avoir négligé d'examiner les preuves de la mutation somatique après le premier débat et ainsi formulé exactement les mêmes fausses affirmations lors d'un débat ultérieur. Pensez-vous que ces comportements sont appropriés et reflètent de bonnes normes de recherche ?

2. « Le Dr Max trouve des preuves corroborantes de l'évolution dans un modèle informatique. . . »

Faux. Je n'ai jamais affirmé que le modèle informatique constituait une « preuve corroborante ». Ce que j'ai dit était :

"L'importance de la simulation de Dawkins réside dans le fait qu'elle met en évidence l'erreur de tous les arguments créationnistes contre l'improbabilité statistique de l'évolution, en montrant que le choix des créationnistes entre un modèle à une seule étape et un modèle cumulatif à plusieurs étapes crée une estimation faussement basse du potentiel de dérivée d'une séquence particulière via la mutation aléatoire et la sélection. Bien que le modèle à une seule étape et le modèle cumulatif à plusieurs étapes impliquent tous deux des séquences aléatoires et une sélection, les conséquences prédites des deux modèles sont très différentes. Les créationnistes ignorent cette différence et discutent intentionnellement uniquement du modèle qui donne le résultat qu'ils aiment, même si ce modèle correspond le moins bien à la théorie de l'évolution."

Si vous pensez que le modèle informatique ne met pas en évidence la différence entre le modèle en une seule étape du créationnisme et le modèle cumulatif multi-étapes, veuillez expliquer pourquoi.

3. « Le Dr Max compare l'érudition et les méthodes de quiconque du camp créationniste à celles des défenseurs de la Terre plate ou des vendeurs de remèdes miracles... »

J'ai dit que « l'échec des partisans du créationnisme à présenter leurs arguments dans la littérature scientifique à comité de lecture révèle que leur niveau de recherche est à la hauteur de celui des devins, des amateurs d'OVNI et des croyants en une « Terre plate » ». Si vous connaissez un article créationniste publié dans la littérature scientifique à comité de lecture, veuillez me le faire savoir. Cependant, si j'ai raison et qu'il n'existe aucune telle publication, alors, en ce qui concerne la publication dans la littérature professionnelle, les créationnistes ont exactement le même score que les devins et les tenants de la Terre plate, c'est-à-dire zéro.

J'ai également déclaré : « Lors des débats, je signale de nombreux exemples de travail universitaire médiocre des créationnistes qui expliquent entièrement pourquoi leurs efforts ne répondent pas aux normes d'excellence pour la publication scientifique. » J'ai énuméré plusieurs exemples du travail universitaire médiocre du Dr. Gish lors du débat et dans mon essai ; et j'en liste quelques-uns ci-dessous [voir le dernier point du présent document]. À mon avis, ces exemples ressemblent en effet aux méthodes des défenseurs de la Terre plate et des vendeurs de remèdes miracles. Vous n'avez défendu aucun de ces exemples, ni le Dr. Gish. Pensez-vous que l'un des exemples que j'ai cités représente un bon travail universitaire ?

4. « Pourtant, si des mutations bénéfiques peuvent se produire et se propager dans une population, nous aurions dû voir au moins quelques indices de cela dans les expériences en cours sur les drosophiles dont le temps de génération est d'environ deux semaines. Et avec les bactéries, qui peuvent parfois se multiplier à un rythme d'une fois tous les 20 minutes, nous devrions nous attendre à des progrès plus dramatiques que la simple résistance aux antibiotiques. »

Il existe une vaste littérature sur la réponse des drosophiles et des bactéries au stress environnemental par la sélection de mutations favorables pour le nouvel environnement. Si vous avez besoin d'aide pour trouver ces articles, faites-le moi savoir.

La théorie de l'évolution explique les changements survenant au cours de millions d'années, ou, dans des cas rares, quelques dizaines de milliers d'années. Selon cette théorie, on ne s'attendrait pas à des changements « dramatiques » en quelques années, dans le cadre d'une expérience de laboratoire typique. Si vous pensez que l'évolution prédit que nous devrions nous attendre à des changements « plus dramatiques » que ceux observés dans des expériences de laboratoire à court terme, veuillez expliquer pourquoi, et quels changements spécifiques vous attendriez.

5.. "[Le Dr. Max] commet le sophisme de la pétition de principe en ce qui concerne l'explication évolutive de la divergence des gènes de l'hémoglobine :

Je n'ai pas "pris pour accordé" la question. J'ai fourni un exemple illustratif pour clarifier le concept de duplication et de divergence des gènes que je décrivais. À la fin du paragraphe, j'ai fait mon point :

"Si une analyse de la théorie de l'information prétend qu'une mutation aléatoire ne peut pas entraîner une augmentation de l'information, mais que l'analyse ignore la duplication des gènes et leur différenciation par des mutations indépendantes, une telle analyse est irrelevante comme modèle pour l'évolution des gènes, quelle que soit sa sophistication mathématique."

Si vous n'êtes pas d'accord avec ce point, veuillez l'expliquer.

6. « Le Dr Max pense qu'il n'a pas à se préoccuper de l'origine du premier être vivant »

L'évolution est une théorie expliquant comment les créatures modernes peuvent être apparues à partir d'organismes unicellulaires primitifs. La validité de la théorie ne dépend pas de la manière dont ces organismes primitifs sont apparus dans un premier temps. Le fait que je tente de défendre l'évolution contre les attaques créationnistes ne signifie pas que je suis obligé de répondre aux arguments créationnistes sur d'autres sujets. J'espère que vous pouvez voir que l'abiogenèse et l'évolution sont des questions distinctes.

7. "[Le Dr Max] pense qu'il est évident que l'ADN varie, provoquant des variations des protéines jusqu'à ce qu'elles soient capables de faire quelque chose de significatif pour la cellule. Ensuite, elles deviennent désirables"

Ces mots reflètent une méconnaissance grossière de la théorie de l'évolution et ne correspondent à rien que j'aie jamais écrit ou dit. Les cellules ne produisent généralement pas de protéines inutiles ; au contraire, des mutations aléatoires modifient la structure et la fonction de protéines fonctionnelles préexistantes, permettant ainsi de nouvelles fonctions.

8. "[Si] vous commencez à apporter des modifications aléatoires, des suppressions, des altérations et des substitutions dans le code informatique . . . les résultats les plus probables sont soit aucune modification, soit la perte d'une fonction"

Les résultats les plus fréquents des mutations génétiques sont similaires à ce que vous décrivez concernant le code informatique (c'est-à-dire « soit aucune modification [ou] perte de fonction »), comme je l'ai indiqué dans mon essai : « La plupart des cellules subissant une hypermutation finissent par produire des anticorps avec une affinité inchangée ou réduite pour l'antigène ; ces dernières cellules ne seraient plus activées par l'antigène. Cependant, des mutations rares conduisent à des anticorps d'affinité plus élevée pour l'antigène. » De même, la plupart des mutations dans l'ADN germinatif sont neutres ou délétères, mais une petite fraction permet des adaptations utiles. Si vous avez un désaccord avec ces propos, veuillez les expliquer. Les créationnistes ont tendance à répéter obsessionnellement l'idée que la plupart des changements aléatoires sont neutres ou délétères, comme si cela les dispensait d'admettre que des mutations aléatoires rares sont bénéfiques et que ces mutations bénéfiques pourraient expliquer les adaptations évolutives.

A propos, il existe une vaste littérature sur l'utilisation d'algorithmes évolutionnaires pour « faire évoluer » des programmes informatiques améliorés par de multiples cycles d'altérations aléatoires des paramètres suivies d'une sélection aléatoire.

9. « La réaction instinctive du Dr Gish était correcte : nous ne survivrions pas si notre capacité à combattre les infections reposait uniquement sur des changements aléatoires »

Malheureusement, le Dr Gish n'a pas dit ce que vous avancez ; vous avez altéré sa déclaration pour le faire paraître sous un meilleur jour. En ses propres termes : « Il [Gish] a affirmé catégoriquement qu'une personne malade mourrait bien avant que des mutations aléatoires ne puissent produire les anticorps nécessaires pour combattre une infection, et que le corps possède un mécanisme pour synthétiser des anticorps précisément conçus pour le protéger. » Le Dr Gish a ainsi (1) suggéré qu'aucun autre mécanisme immunitaire n'est disponible pour protéger les individus infectés au début d'une infection avant que la mutation ne mène à des anticorps à haute affinité, et (2) a nié que la mutation somatique des anticorps se produise. Ces deux « réactions de réflexe » sont incorrectes.

10. « Le mécanisme que le Dr Max tient tant pour son coup de grâce de l'évolution est en réalité un système incroyablement complexe qui est beaucoup plus une preuve d'un dessein sophistiqué... Oui, il y a des variations qui sont sélectionnées pour une fonction progressivement améliorée, et celles-ci surviennent par des mutations de l'ADN responsable de ces séquences de protéines. Mais la différence cruciale est que cela est fait par un système très sophistiqué »

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par « différence cruciale » ; différence entre quoi et quoi ?

J'adhère à votre affirmation selon laquelle le système des gènes des anticorps est complexe, mais cela est sans rapport avec le point central de mon essai : que plusieurs cycles de mutation et de sélection aléatoires peuvent conduire à une meilleure aptitude. Êtes-vous d'accord avec ce point ? Votre argument sur la complexité n'est qu'une répétition de la vision créationniste selon laquelle une structure fonctionnelle complexe ne peut provenir que d'un dessein par un agent intelligent. C'est précisément ce que l'évolution conteste, vous posez donc la question comme acquise.

11. "les cellules produisant des anticorps moins efficaces semblent rester en place"

Ceci est un point mineur, mais vous avez tort. Comme je l'ai indiqué dans l'essai : « Avec des quantités plus faibles d'antigène présentes, les cellules exprimant des anticorps à faible affinité sur leur surface deviennent progressivement moins capables de se lier et d'être stimulées par l'antigène ; dans l'environnement du centre germinatif, ces lymphocytes B mal stimulés sont programmés pour mourir par un processus spécifique connu sous le nom d'"apoptose." (Choe et al, J Immunol 157:1006, 1996) »

12. « Pour que le Dr Max dise que [l'argument de la mutation somatique des anticorps] prouve l'évolution . . . »

Encore une fois, vous avez mal formulé ce que j'ai écrit. J'ai spécifiquement indiqué que l'argument de la mutation des anticorps ne prouve pas l'évolution. J'ai écrit : « Ainsi, les preuves de l'immunogénétique moléculaire de l'évolution des anticorps que j'ai décrites montrent clairement que, contrairement aux affirmations des créationnistes, la combinaison de la mutation aléatoire et de la sélection naturelle PEUT être un moteur biologique créatif puissant pour la génération d'améliorations fonctionnelles progressives. Cette preuve seule ne prouve pas que la vie a évolué comme Darwin l'a suggéré, mais elle met en évidence la vacuité d'une autre objection créationniste invalide, bien que superficiellement attrayante, à l'évolution : l'idée fausse que la mutation aléatoire est un processus uniformément délétère qui ne pourrait jamais être la source d'une fonction biologique améliorée. Si vous croyez que la mutation aléatoire ne peut jamais être la source d'une fonction améliorée, veuillez alors expliquer comment votre point de vue est cohérent avec les résultats de la mutation des anticorps. »

13. « Les [évolutionnistes] insistent-ils que les créationnistes, en particulier les créationnistes bibliques, doivent accepter leur religion ? »

Je ne peux pas parler au nom des autres évolutionnistes, dont certains occupent des positions que je conteste. Pour ma part, je n'ai jamais suggéré que les créationnistes bibliques doivent accepter l'évolution (qui, bien sûr, n'est pas une religion). J'ai été très explicite à ce sujet lors du débat, mais vous semblez avoir eu du mal à m'entendre. Ce que j'ai dit lors du débat était : « Je respecterais la foi de quiconque croit que l'origine des espèces s'est produite exactement comme décrit dans la Bible ; personne n'est obligé de croire en son cœur uniquement ce qui a été vérifié par la science. Cependant, quiconque ressent cela devrait reconnaître qu'une croyance fondée sur la foi n'a pas sa place dans la salle de classe de sciences. » Êtes-vous en désaccord avec ces mots ? Si oui, veuillez expliquer.

14. « Voici le défi : docteur Max, en l'absence de tout mécanisme réel (et même d'un mécanisme hypothétique) pour l'abiogenèse, comment pouvez-vous ignorer ce domaine comme un point intellectuel possible pour les créationnistes ? »

Comme je l'ai indiqué ci-dessus, le fait que j'oppose les croyances créationnistes concernant l'évolution ne m'oblige pas à contester toutes les croyances créationnistes, par exemple celles relatives à l'origine de la vie.

15. « Ne serait-il pas logique de conclure, à partir des preuves, que les facteurs intrinsèques ne peuvent expliquer la présence de la vie dans l'univers naturel et qu'il faut donc tenir compte de l'action d'un facteur extérieur à l'univers naturel (donc « surnaturel ») ? »

Lorsque la science n'a pas pu fournir d'explication naturaliste pour des phénomènes dans le passé, beaucoup de personnes ont supposé que l'explication devait être surnaturelle. Ainsi, l'éclair, la maladie et les tremblements de terre (pour ne mentionner que quelques phénomènes) ont été considérés comme ayant des origines surnaturelles, jusqu'à ce que des explications naturalistes soient trouvées. Vous semblez soutenir que nous devrions postuler le surnaturel pour expliquer tout vide dans notre compréhension.

Beaucoup de gens trouvent cette notion du « Dieu des lacunes » blasphématoire ; elle implique une réduction du domaine de Dieu au cours des dernières centaines d'années alors que la science expliquait de plus en plus de phénomènes naturels, et une réduction supplémentaire se produirait à mesure que notre connaissance augmente.

Je trouve que le « Dieu des lacunes » est une mauvaise science. Pour moi, les phénomènes inexpliqués le restent : inexpliqués. Je n'ai aucun problème avec les croyants religieux qui consident le surnaturel comme une explication pour les phénomènes inexpliqués ou pour l'origine des espèces, mais à moins qu'ils n'évaluent leur hypothèse en utilisant la méthode scientifique, ce qu'ils font n'est pas de la science. Cela ne le rend pas mauvais ou erroné, comme je l'ai répété à maintes reprises, juste pas de la science.

16. « Et si c'est le cas, cela ne signifie-t-il pas que les créationnistes, malgré les fréquentes attaques de la part du monde académique et des médias, font en réalité de la bonne science lorsqu'ils rapportent des données qui soutiennent cette hypothèse ? »

Contrairement à ce que croient de nombreux créationnistes (apparemment vous inclus), ce qui détermine si quelqu'un « fait de la bonne science » n'est pas la conclusion qu'il soutient, mais dans quelle mesure il atteint des normes élevées en matière de collecte de données, d'interprétation et de rigueur scientifique. C'est sur ces bases que les créationnistes échouent. Lors du débat et dans mon essai, j'ai donné de nombreux exemples de tels échecs du Dr Gish, aucun desquels vous n'avez défendus ; peut-être vos normes sont-elles plus élevées que celles du Dr Gish, ce qui ne serait qu'à votre honneur. Mais je n'ai entendu aucun argument scientifique clair contre l'évolution de votre part.

17. "[Auriez-vous admis l'hypothèse selon laquelle le facteur surnaturel pourrait être décrit comme intelligent et puissant et ne pourrait pas être écarté comme un facteur dans plus que l'origine de la vie ?"

Comme je l'ai déclaré à de nombreuses reprises lors du débat et dans notre correspondance privée, je suis d'accord pour dire que le surnaturel ne peut pas être écarté en tant que facteur dans l'origine de la vie, tout comme il ne peut pas être écarté en tant que facteur dans l'évolution ou dans les orages, les maladies et les tremblements de terre. Mes paroles lors du débat étaient les suivantes : « Il n'y a pas de place dans la salle de classe de sciences pour l'idée que les preuves scientifiques de l'évolution réfutent Dieu ; tout enseignant de sciences qui affirme que la science réfute Dieu devrait certainement être réprimandé, car les conclusions athées ne font pas partie de la littérature scientifique professionnelle, tout comme le créationnisme. Donc, oui, les créationnistes ont raison de s'opposer à l'enseignement anti-religieux dans les salles de classe de sciences. »

18. « Veuillez rédiger un mémoire expliquant comment, en tant qu'évolutionniste, vous pouvez ignorer l'origine de la vie, admettre que Dieu l'ait peut-être accomplie, et tout de même décrire les créationnistes — dont l'argument le plus puissant est qu'il existe un dessein dans la vie qui nécessite un Créateur — comme comparables aux défenseurs de la Terre plate et aux vendeurs de remèdes miracles ? »

Je ne néglige pas l'origine de la vie, mais je la considère comme un domaine qui, jusqu'à présent, n'a pas été éclairé par des preuves scientifiques. Je ne sais pas pourquoi vous semblez penser que parce que j'oppose les vues des créationnistes sur l'évolution, je dois également m'opposer à leurs vues sur d'autres sujets, y compris l'origine de la vie.

L'affirmation créationniste selon laquelle « il existe un dessein dans la vie qui nécessite un Créateur » est précisément ce que les évolutionnistes contestent. Si l'argument le plus puissant des créationnistes est un argument qui pose la question comme dans cet exemple, alors les créationnistes seraient assez similaires à un habitant de la Terre plate qui affirmerait que son meilleur argument est que la Terre est plate. Lors du débat, j'ai montré plusieurs exemples de la manière dont la méthode scientifique (hypothèse, prédiction, collecte de données et interprétation) a conduit à des preuves cohérentes avec l'évolution et contraires au créationnisme de la Terre jeune. Ces exemples illustrent la méthode scientifique. Vous n'avez pas argumenté contre aucun de ces exemples spécifiques. J'ai également montré plusieurs exemples de la manière dont les créationnistes ont induit en erreur les auditoires avec de mauvaises données, de mauvaises interprétations ou de simples bluff. Ces exemples, comme indiqué ci-dessus, ressemblent en effet aux méthodes des habitants de la Terre plate et des vendeurs de charlatanisme.

Je ne prétends pas que le créationnisme soit incompatible avec une bonne science, mais seulement que tous les exemples d'arguments créationnistes que j'ai vus (et j'en ai vu beaucoup) sont gravement défectueux et ne répondent pas aux normes de la science qui devraient déterminer ce qui est enseigné dans nos écoles. Et encore une fois, je note que vous n'avez pas défendu aucun des exemples de mauvaise recherche que j'ai cités lors du débat, donc peut-être êtes-vous d'accord avec moi que ces exemples représentent une recherche scientifique médiocre. J'ai listé ci-dessous plusieurs exemples de la recherche du Dr. Gish reflétée dans ses affirmations lors de débats précédents. Laissez-moi suggérer que, avant d'évoquer de nouveaux arguments créationnistes, vous preniez acte de votre opinion sur chacun de ces exemples.

Les séquences de protéines humaines sont supposées plus similaires à celles de la grenouille tarentule qu'à celles du chimpanzé (aucune telle donnée n'existe)

Les comparaisons de séquences de la cytochrome c entre espèces montrent que le pourcentage d'identités d'acides aminés pour la comparaison levure-homme est similaire à celui de la comparaison levure-poisson et levure-cheval, allégué comme étant en contradiction avec les prédictions de l'évolution (une mauvaise interprétation de bonnes données)

L'évolution violerait alléguément la deuxième loi de la thermodynamique (argument pseudoscientifique que le Dr Gish utilise lors des débats mais n'a jamais développé pour un public scientifique, même lorsqu'il a été défié de le faire)

La mutation somatique des gènes des anticorps ne se produit pas (faux). Nous mourrions de toutes les infections si c'était le cas (faux). Affirmation implicite que Gish connaît suffisamment la science des gènes des anticorps pour formuler une critique intelligente de mon argument (faux ; bien qu'après avoir entendu cet argument pendant tant d'années, il se soit peut-être un peu instruit)

Basilosaurus, proposé comme intermédiaire dans l'évolution des mammifères terrestres en baleines, ne pouvait pas être intermédiaire car il n'est pas un mammifère mais un reptile. (faux)

Les arguments du Dr Gish lors de notre débat le plus récent étaient substantiellement identiques à ceux qu'il avait avancés lors de débats antérieurs, mais il en avait un nouveau. Il a affirmé que l'organe de Corti, qui analyse les vibrations sonores dans les oreilles internes des mammifères, n'a pas d'équivalent chez les vertébrés inférieurs comme les reptiles, contrairement à ce que l'évolution prédirait. J'ai déclaré lors du débat que je pensais que cette affirmation était fausse, que les vertébrés inférieurs possédaient un organe similaire, probablement homologue, pour l'audition, mais qu'il n'était pas enroulé comme chez l'humain. Lorsque je suis rentré chez moi et que j'ai consulté la littérature, j'ai découvert que j'avais raison et que le Dr Gish, comme d'habitude, avait tort. Bien que le terme « organe de Corti » semble être réservé dans la littérature aux mammifères, les reptiles possèdent un organe très similaire. Si le Dr Gish avait observé une image au microscope électronique à balayage de la papille basilaire des Gekkota (un type de lézard), avec ses trois rangées de cellules ciliaires externes et sa rangée unique de cellules ciliaires internes (Miller, J Anat 138: 301, 1984 ; Figure #18), je doute qu'il aurait pu la distinguer d'un organe de Corti mammalien. Après le débat, j'ai écrit une lettre courtoise au Dr Gish lui demandant les références qui soutiendraient sa déclaration lors du débat. Je n'ai reçu aucune réponse. Je conclus que l'affirmation du Dr Gish selon laquelle l'organe de Corti mammalien n'a pas d'homologue putatif chez les vertébrés inférieurs est un autre exemple de travail de recherche créationniste de mauvaise qualité.

Ainsi, Ross, voici ma réponse à plusieurs points de votre critique. Je serais intéressé d'entendre toute riposte.

Si vous souhaitez ajouter cette réponse sur votre site Web, vous avez ma permission tant que vous incluez la réponse entière.

Cordialement,

Ed

Cher Ross,

Il semble que nous "parlions l'un à côté de l'autre", et je pense qu'une raison en est que vous ne comprenez pas ma position et mes objectifs, de sorte que vous ne voyez pas comment les arguments individuels que j'avance s'intègrent dans ma position globale sur la « science de la création ». J'ai essayé de clarifier cela lors du débat, mais cela a visiblement échoué. Voici ma position globale ; je vais la détailler en points que vous voudrez peut-être aborder individuellement.

1. Le créationnisme n'est qu'une des nombreuses opinions minoritaires dont les partisans souhaiteraient voir leurs vues représentées dans les salles de classe des écoles publiques, y compris ceux qui croient que la Terre est plate ou que les pyramides d'Égypte ont été conçues par des astronautes anciens. Nous ne pouvons pas enseigner toutes les opinions minoritaires discutées dans des livres de fous à barbe et avoir du temps restant pour la science dominante, alors comment décidons-nous ce qu'inclure et ce qu'omettre ? À mon avis, la publication dans les revues scientifiques professionnelles à comité de lecture devrait être une exigence pour que toute vue soit représentée dans la salle de classe de sciences. Une telle publication certifie un standard minimal : qu'un manuscrit était satisfaisant pour les rapporteurs et les éditeurs qui n'ont pas été choisis par l'auteur. Ce standard minimal n'a pas été atteint par la science créationniste. La littérature scientifique professionnelle moderne à comité de lecture contient beaucoup de preuves présentées en soutien à l'évolution mais aucun papier qui soutient explicitement un modèle créationniste. (Voir mes commentaires ci-dessous sur Gentry ci-dessous.) Par conséquent, l'éducation scientifique publique devrait inclure l'évolution mais pas le créationnisme.

2. Les créationnistes crient au forfait, affirmant que leurs vues ont été rejetées des revues professionnelles pour des raisons inappropriées, à savoir le refus de l'établissement scientifique "élite" de considérer quoi que ce qui défie le "dogme" de l'évolution (comme dans vos commentaires sur Gentry). Par conséquent, bien que les créationnistes puissent être d'accord que d'autres opinions minoritaires devraient être exclues de la salle de classe par manque de représentation dans la littérature scientifique professionnelle à comité de lecture, ils s'engagent dans un plaidoyer spécial pour leur propre cause. Ils affirment que leurs idées ont été rejetées pour des raisons inappropriées plutôt que pour une mauvaise recherche. Il suit, ils affirment, que l'absence du créationnisme de la littérature professionnelle ne devrait pas disqualifier le créationnisme de la salle de classe de sciences publique.

3. Ma position est que le rejet du créationnisme de la littérature professionnelle est dû à la échec des "scientifiques créationnistes" à atteindre les standards minimaux de recherche pour la publication dans une revue scientifique professionnelle à comité de lecture. Considérant cet échec, leur plaidoyer spécial n'a aucune valeur.

L'objectif principal de mon essai sur les « anticorps » Fitness et de toute notre correspondance a été de soutenir le point (3) ci-dessus. Je ne cherche donc pas à « prouver » l'évolution, ni même à esquisser des preuves qui la soutiennent ; ce dernier objectif a été bien atteint par les publications dans la littérature scientifique professionnelle. Vous avez donc peut-être raison lorsque vous dites : « vous n'avez vraiment rien fait du tout pour la cause de l'évolution ». Tout ce que je tente est l'objectif très restreint de montrer que des arguments spécifiques de la « science créationniste » sont erronés et reflètent un travail universitaire médiocre, et que ces faiblesses expliquent pleinement pourquoi ces arguments sont rejetés par les scientifiques professionnels de la communauté scientifique. Par conséquent, la « science » créationniste ne mérite aucune exception du principe selon lequel les affirmations qui ne sont pas représentées dans la littérature scientifique professionnelle à comité de lecture ne devraient pas être enseignées dans les salles de classe de sciences des écoles publiques.

Vous mentionnez mes critiques des arguments du Dr. Gish et dites ensuite : "Je me demande si vous insistez là-dessus pour éviter de traiter le véritable problème." Plus tard, vous faites référence à mes exemples d'arguments créationnistes erronés et dites : "Je ne vais pas m'en occuper à ce stade. Même si les créationnistes se sont tous trompés sur ces points, continuent de se tromper et refusent d'admettre qu'ils se sont trompés, vous devez quand même répondre aux problèmes fondamentaux que j'ai soulevés." Et vous faites référence à la "vaste littérature soutenant une Terre jeune et un système solaire." Vous semblez penser que peut-être il est vrai que mon "scrupuleux examen" aurait pu détecter quelques arguments créationnistes invalides, mais qu'il n'y a aucun intérêt à en discuter car il y en a beaucoup d'autres valides, de sorte que le cas créationniste reste solide. Ce que je me demande, c'est s'il vous est jamais venu à l'idée qu'un examen systématique et détaillé de TOUS les arguments créationnistes dans cette "vaste littérature" à laquelle vous faites référence montrerait que chacun d'eux -de la poussière lunaire à la concentration de soluté de l'océan- est tout aussi invalide que les arguments de Gish que j'ai discutés.

Je suis prêt à défendre ce que j'ai écrit dans mon essai « Fitness » et ce que j'ai dit lors du débat concernant le manque de rigueur dans certains arguments créationnistes ; mais je n'ai pas le temps d'offrir une défense large de la théorie de l'évolution, et je ne tenterai certainement pas de défendre les affirmations d'autres évolutionnistes que je ne pense pas être bien étayées par les preuves scientifiques. Si vous voulez soutenir que j'ai commis des erreurs dans mes tentatives de réfutation d'affirmations créationnistes spécifiques, il me semble que vous devez accepter la charge d'examiner ces affirmations créationnistes que j'ai discutées, plutôt que d'éviter ces affirmations, d'en soulever d'autres et de me demander de défendre d'autres arguments (par exemple sur l'origine de la vie) que je n'ai jamais avancés.

Vous contestez ma comparaison entre les créationnistes, les flat-earthers et les charlatans de l'huile de serpents. Mais il y a une ressemblance qui me semble incontestable : leurs affirmations ne sont pas soutenues par la littérature professionnelle. Une différence significative entre, d'une part, les scientifiques et, d'autre part, les créationnistes et les charlatans, réside dans la manière dont ils traitent les affirmations qu'ils ont faites et qui se sont avérées erronées. Vous avez cité l'homme de Piltdown et l'homme du Nebraska comme exemples montrant que la science mainstream commet parfois des erreurs, comme si les erreurs des créationnistes n'étaient pas pires. Mais l'examen de la manière dont ces erreurs ont été traitées par la science mainstream, par opposition à la manière dont les erreurs créationnistes sont traitées au sein de la communauté créationniste, montre que la façon dont les créationnistes traitent leurs erreurs les fait ressembler davantage à des flat-earthers et à des charlatans de l'huile de serpents qu'à des scientifiques. Dans la science mainstream, une fois qu'une erreur est pointée du doigt dans la littérature publiée, la communauté scientifique en apprend par la lecture de cette littérature, de sorte que cette idée erronée ne pourrait jamais à nouveau être utilisée pour soutenir un futur argument sans être immédiatement rejetée. En effet, je vous défie de trouver une publication scientifique professionnelle moderne tirant des conclusions basées sur les interprétations erronées originales de l'homme du Nebraska, de Piltdown ou de Haeckel. En revanche, toutes les erreurs de Gish que j'ai citées ont été utilisées à plusieurs reprises après avoir été réfutées. La raison pour laquelle les créationnistes sont capables de recyclage des erreurs réfutées est que - contrairement aux scientifiques écrivant pour leurs collègues professionnels - les créationnistes s'adressent à un public non averti qui ne sait pas que les arguments erronés ont déjà été réfutés. La plupart des créationnistes apprennent les arguments créationnistes auprès d'autres créationnistes. Ils retournent presque jamais à la littérature scientifique professionnelle originale (non créationniste) pour vérifier si les arguments sont basés sur de bonnes données et une bonne logique ; au contraire, ils sont heureux d'accepter tout argument qui semble contredire l'évolution, indépendamment des mérites de l'argument. Et les rares créationnistes qui découvrent qu'un argument créationniste est faux tentent presque jamais de contester ou de critiquer l'un des leurs. Cela permet aux faux arguments de persister et d'être recyclés à nouveau et à nouveau, tout comme les fausses affirmations des charlatans de l'huile de serpents qui sont réutilisées dans chaque nouvelle ville.

Et, hélas, vous semblez prêt à continuer la tradition du recyclage des déchets créationnistes en évitant de traiter frontalement les erreurs du Dr. Gish. Dans ma réfutation précédente, j'ai écrit : « Laissez-moi suggérer que, avant d'évoquer de nouveaux arguments créationnistes, vous consigniez votre opinion sur chacun de ces exemples. » Si vous vouliez faire avancer la cause de la vérité comme un véritable scientifique, vous auriez pu suivre ma suggestion et examiner mes arguments concernant chacune des erreurs du Dr. Gish. Vous auriez pu utiliser la tribune de votre site Web pour critiquer la recherche négligente du Dr. Gish et appeler à de meilleurs standards parmi les créationnistes et au rejet de ces faux arguments. Au lieu de cela, vous avez dit « Je ne défends pas nécessairement tout ce que le Dr. Gish a dit et fait » et vous avez refusé de préciser clairement si vous êtes d'accord pour dire que les exemples que j'ai listés reflètent en effet une recherche négligente qui ne répondrait pas aux standards de publication dans la littérature scientifique professionnelle. Si vous deviez reconsidérer et décider d'entreprendre une évaluation des exemples de ma liste, alors peut-être, après être parvenus à un accord sur certains de ces arguments, pourrions-nous aborder d'autres affirmations créationnistes (une par une, s'il vous plaît) que je crois tout aussi erronées, comme celles que vous avez mentionnées concernant la poussière sur la Lune et les concentrations de solutés des océans.

(Comme je l'ai noté précédemment dans notre correspondance, Archeoraptor n'a jamais été publié dans la littérature professionnelle à comité de lecture, sauf pour exposer la fraude [Rowe et al, Nature 410:539, 2001]. Par conséquent, l'archéoraptor n'est pas un exemple d'erreur dans la littérature scientifique professionnelle comme vous le suggérez, mais plutôt un exemple de la manière dont un examen minutieux et critique peut éliminer les affirmations erronées et empêcher qu'elles ne contaminent la littérature professionnelle. Je suis d'accord pour dire que les dessins de Haeckel sont des représentations trompeuses qui ne devraient pas être perpétués dans les manuels de biologie élémentaires, mais ces dessins n'ont pas été acceptés comme une base pour des arguments dans la littérature scientifique professionnelle moderne, tout comme Piltdown.)

Voici quelques commentaires sur certains points que vous avez soulevés.

1. Sur le style : Je préfère le bref, direct et sans ambiguïté. Je suis désolé si cela peut paraître arrogant. Je trouve les arguments suffisamment intéressants pour qu'ils n'aient pas besoin d'être ornés de fioritures tangentes. Je n'ai pas voulu sous-entendre que ce que vous avez écrit était « inutile », seulement que vous avez écrit plus que je ne pouvais répondre. De plus, ce que vous appelez « la critique minutieuse », je le vois comme une attention aux détails et une évitement des erreurs. Le diable est dans les détails. Et ces arguments à votre sujet que j'ai dit ne pas comprendre – je n'essayais pas d'être pervers ou contrariant ; désolé, mais je ne les ai vraiment pas compris.

2. Ce que j'ai appris du Dr Gish : rien, hormis son style de débat. Si vous pensez qu'il a offert des preuves scientifiques valables contre l'évolution que je devrais apprendre, ou des arguments valables défendant contre mes critiques de son travail universitaire, veuillez identifier des spécificités. Parfois, chez les créationnistes, j'apprends quelque chose indirectement - en traquant leurs arguments et en apprenant la science détaillée de pourquoi ils se sont trompés. Par exemple, en recherchant l'affirmation du Dr Gish concernant l'absence d'homologues de l'organe de Corti chez les vertébrés non mammaliens, j'ai appris quelque chose sur la cochlée reptilienne, qui semble parfaitement homologue à l'organe de Corti mammalien. Dans des cas rares, j'ai réellement appris une science valide d'un créationniste (mais jamais du Dr Gish, autant que je me souvienne).

3. Dans certains de vos commentaires, vous semblez « poser la question » sans vous en rendre compte. Vous écrivez :

"les preuves d'un dessein devraient pointer vers un concepteur"

Ce que nous avons dans les organismes vivants est une preuve de mécanismes astucieusement complexes qui effectuent des fonctions adaptatives complexes, lesquels ressemblent, à certains égards, à des mécanismes conçus par des humains intelligents. Mais les évolutionnistes pensent que cette ressemblance est trompeuse ; ils hypothétisent que des mécanismes astucieusement complexes qui effectuent des fonctions adaptatives complexes peuvent surgir par des mécanismes évolutifs à partir d'organismes plus simples sans dessein intelligent. Par conséquent, sauf si vous excluez a priori l'hypothèse évolutionnaire en faisant appel à la pétition de principe, il n'y a pas de « preuve de dessein » dans le sens de preuve qui impose la croyance en une origine par une agence intelligente par opposition à une origine par des mécanismes évolutifs.

4. Concernant Gentry. J'avais précédemment écrit : « Si vous connaissez un article créationniste dans la littérature scientifique à comité de lecture, veuillez me le faire savoir. » Vous avez répondu :

Je suppose que vous n'avez pas vraiment lu mes réponses à vous mot pour mot. Car, dans l'introduction du débat en ligne, toujours publiée sur le site Web du TCCSA, j'ai mentionné Robert Gentry, dont les travaux sur les halos de polonium figuraient dans les revues à comité de lecture . . . Mais, bien sûr, vous ne l'avez même pas vérifié. Je suppose que cela vous rend un mauvais érudit ! Voulez-vous remettre vos titres ou même tomber sur votre épée tout de suite ?

J'ai lu vos réponses en détail, mais comme je l'ai indiqué précédemment, je n'ai pas eu le temps de commenter chaque point. Puisque vous mentionnez à nouveau Gentry, je vais commenter. J'ai lu plusieurs articles de Gentry dans la littérature professionnelle il y a des années, lorsque je me suis intéressé pour la première fois au débat créationnisme/évolution. Bien que je n'aie pas pu accéder à tous ses articles, je n'ai jamais trouvé une publication professionnelle évaluée par des pairs de sa part qui argumente explicitement la position créationniste contre l'évolution. Je liste ceux que j'ai lus (Science 160:1228, 1968; Science 169:670, 1970; Nature 244:282, 1973; Nature 252:564, 1974; Science 184:62, 1974). Parmi ceux-ci, seul le dernier fait référence à une sorte de remise en question des croyances scientifiques actuelles, où à la fin de son article, il dit : « La question est, peut-on expliquer... [les halos isolés de polonium] par les concepts cosmologiques et géologiques actuellement acceptés relatifs à l'origine et au développement de la Terre ? » Cette phrase est loin d'argumenter explicitement une position créationniste. Puisque vous suggérez que je suis un « mauvais érudit » pour ne pas savoir que Gentry a publié un article professionnel évalué par des pairs argumentant pour le créationnisme, j'apprécierais que vous démontriez votre propre érudition en m'envoyant la citation à laquelle vous faites référence. Je suis conscient que Gentry a écrit des matériaux non évalués par des pairs qui argumentent une position créationniste plus explicitement (peut-être le livre que vous avez mentionné est-il un exemple), mais je ne suis pas intéressé par des matériaux non évalués par des pairs, car je sais bien qu'il y a beaucoup de publications créationnistes dans cette catégorie. Si vous fournissez la citation, je la relirai et je serai heureux que mon erreur sur ce point soit corrigée.

En ce qui concerne la validité des affirmations de Gentry, je ne peux pas leur donner une évaluation significative car je n'ai pas d'expertise dans son domaine. Je note que d'autres scientifiques disposant d'une expertise et de qualifications appropriées ont publié des articles professionnels évalués par des pairs interprétant les halos de Gentry de manière qui ne remet pas en cause la science conventionnelle (par exemple, Von Wimmersperg et Sellschop, Phys Rev Lett 38:886, 1977 ; Moazed et al., Science 180:1274, 1973 ; Odom et Rink, Science 246:107, 1989). D'autres critiques des vues de Gentry sont disponibles à

http://www.infidels.org/library/modern/lorence_collins/polonium.html

http://www.csun.edu/~vcgeo005/revised8.htm

http://www.csun.edu/~vcgeo005/wood.html

http://www.csun.edu/~vcgeo005/gentry/tiny.htm

Mon avis sur Gentry est que ses observations peuvent être expliquées par plusieurs interprétations qui ne contredisent pas la science moderne ou l'évolution. Si un scientifique objectif typique apprenait que son interprétation initiale était contredite par une science publiée considérable (essentiellement toute la géologie dans le cas de Gentry), et s'il savait que les mêmes observations pouvaient être interprétées de manières alternatives qui étaient cohérentes avec la science acceptée, cette connaissance le persuaderait d'abandonner son interprétation initiale. Gentry veut au contraire s'accrocher à son interprétation et abandonner la géologie conventionnelle. Pour que la théorie de Gentry soit correcte, la vaste littérature géologique incluant la datation radiométrique devrait être réinterprétée, et Gentry n'a fourni aucune telle réinterprétation dans la littérature à comité de lecture que j'ai vue. Ses écrits non à comité de lecture reflètent clairement un biais motivé religieusement ; et bien que cela ne signifie pas qu'il a tort, cela soulève certainement une question dans mon esprit quant à savoir si son jugement est obscurci par une motivation qui ne devrait pas faire partie du raisonnement scientifique. Il me semble que Gentry argue pour un modèle dans lequel un Créateur a créé la Terre récemment, complète avec des myriades de détails de la géologie conventionnelle qu'Il a conçus pour donner à la Terre une fausse apparence d'âge, mais que Gentry a surpassé en détectant un indice sur l'âge récent de la Terre qu'Il n'a pas réussi à cacher. Je trouve le point de vue de Gentry scientifiquement peu convaincant (ainsi que théologiquement répugnant) et conclus que Gentry n'a contribué rien qui devrait affecter l'instruction dans la science des écoles publiques.

5. Vous affirmez "J'ai mis en évidence la flou de votre raisonnement". Pour quelqu'un qui accuse une personne de raisonnement flou, vous-même semblez surprenamment enclin à mal interpréter ce que j'ai dit et à débattre contre votre propre mauvaise interprétation plutôt que contre ce que j'ai écrit. Cela est particulièrement vrai pour vos commentaires sur la réponse de Gish à mon argument sur la mutation des anticorps et pour vos commentaires sur mes déclarations concernant le surnaturel.

5.a D'abord, voici quelques idées sur la mutation que vous m'attribuez mais que je n'ai jamais écrites ou dites :

Vous observez une hyper-mutation dans une petite portion de l'ADN, précisément contrôlée et limitée, et vous en tirez la conclusion que tout est mutation.

Si la mutation aléatoire de tout était notre seul moyen de défense [comme vous l'impliquez], nous mourrions en effet.

Par conséquent, il est trompeur de dire que les mutations sont la seule source d'immunité ou même le mécanisme principal.

Je n'ai jamais conclu que "tout est mutation". Je n'ai jamais dit que la mutation somatique était notre "seul moyen de défense" ou "le seul source d'immunité ou même le principal mécanisme". En fait, j'ai souligné qu'il existe de nombreux autres mécanismes qui contribuent à la défense contre les infections. Vous avez d'une manière ou d'une autre ignoré ou mal compris ce que j'ai dit lors du débat et ce que j'ai écrit dans nos échanges, et vous m'attribuez des idées qui sont incorrectes.

De plus, considérez la réaction « réflexe du genou » que vous attribuez au Dr Gish et que vous prétendez être « juste » : que « [si] notre capacité à combattre les infections reposait uniquement sur des changements aléatoires [alors] nous ne survivrions pas » Il s'agit d'un syllogisme de la forme

Si A alors B

B est faux

Par conséquent, A est faux.

J'accepte que A soit faux, mais ce n'est pas faux pour la raison que le Dr Gish tentait de tromper son public pour qu'il accepte, à savoir l'idée que la mutation somatique ne se produit pas comme je l'ai décrite. Au contraire, A est faux parce que les autres mécanismes immunitaires que j'ai exposés dans mon essai nous protègent avant que la mutation somatique ne prenne le dessus, des mécanismes de protection dont le Dr Gish était ignorant. La mutation somatique se produit bel et bien et permet aux anticorps à haute affinité d'évoluer exactement comme je l'ai décrit. Si vous êtes en désaccord, veuillez exposer vos raisons ; si vous êtes d'accord, veuillez le dire. Votre implication selon laquelle il était acceptable que le Dr Gish trompe son public pour qu'il accepte une réaction « réflexe » qui était fausse, intentionnellement trompeuse et fondée sur l'ignorance du Dr Gish de la littérature scientifique, alors qu'il se présentait comme un expert, m'étonne. Si vous ne pouvez pas admettre que le comportement du Dr Gish dans ce cas reflétait une mauvaise qualité de recherche et une intégrité défaillante, alors il n'y a aucun point à continuer notre échange, car vous êtes manifestement prêt à accepter des normes de recherche scientifique bien en deçà de la norme pour la profession.

Or, la signification du modèle de mutation des anticorps pour l'évolution est une autre question. Je ne sais pas comment être plus clair que de répéter le point très précis que j'essayais de faire dans l'essai : les créationnistes ont avancé, sur diverses bases théoriques, que la mutation aléatoire et la sélection ne peuvent jamais conduire à une meilleure aptitude ; tout ce que j'argue, c'est que cette affirmation créationniste est erronée et que l'histoire de la mutation des anticorps fournit un contre-exemple illustratif à cette affirmation. Dans ce modèle, après un défi environnemental (exposition à un antigène), un gène qui n'a pas précédemment fonctionné pour se défendre contre ce défi s'avère avoir une capacité modeste à aider à faire face au défi (c'est-à-dire à encoder un anticorps non muté qui se lierait à l'antigène avec une faible affinité) ; puis, des cycles successifs de mutation aléatoire suivis de sélection des mutations les plus adaptatives conduisent à une population avec une fonction adaptative significativement améliorée, sans aucun dessein intelligent ou séquence « cible » pré-sélectionnée. Que le système nécessite des mécanismes complexes que vous interprétez comme « conçus » est totalement sans rapport avec le fait que l'amélioration de l'affinité des anticorps découle de la mutation aléatoire et de la sélection. Selon les théoriciens créationnistes, une meilleure « aptitude » ne peut découler de mutations aléatoires et de sélection, quelle que soit la complexité du mécanisme de sélection. Cet exemple prouve que leur théorie est fausse, et c'est tout ce que j'essayais de montrer dans mon essai.

Je dois également remarquer que pour discréditer l'idée de mutation aléatoire et de sélection, vous avez fait des commentaires plutôt étranges qui semblent refléter soit une mécompréhension significative du rôle de la mutation dans le modèle de l'évolution, soit une écriture plutôt imprécise. Vous dites :

les mutations mettent souvent fin à l'expérience entière en détruisant le système

Vous semblez oublier que les mutations surviennent chez une minorité de la population. Une mutation peut entraîner la mort d'un individu, mais le « système », c'est-à-dire le reste de la population, survit, permettant à d'autres individus de subir différentes mutations, y compris certaines rares qui peuvent être bénéfiques. De même, vous affirmez :

Les organismes morts n'évoluent pas. Je ne vois pas pourquoi vous n'arrivez pas à le comprendre, sauf pour votre réaction automatique de rejeter tout ce qui est énoncé par les créationnistes.

Bien sûr, les organismes morts n'évoluent pas. Qu'est-ce qui vous fait penser que je ne "vois pas cela" ? Mais la population entière ne meurt pas si un organisme subit une mutation létale. Au contraire, la population évolue alors que la sélection naturelle opère pour favoriser la survie des individus dotés de mutations produisant des caractères avantageux dans l'environnement.

Dans une autre partie de votre critique, vous niez encore comprendre mon argument. Vous demandez :

Comment savez-vous que la myoglobine est une mutation (excusez-moi - « duplication et différenciation ») de l'hémoglobine ?

Je ne sais pas si la myoglobine et l'hémoglobine sont apparues par duplication et différenciation, et je ne soutiens pas que ce soit nécessairement ce qui s'est produit. Je mentionne ces protéines uniquement pour illustrer un exemple plausible d'une famille de protéines qui pourrait être expliquée par l'hypothèse évolutionniste de duplication et de différenciation. Mon point est que cette hypothèse – qu'elle soit correcte ou incorrecte – a été ignorée par de nombreux experts créationnistes de la « théorie de l'information ». Ils affirment que les mutations aléatoires ne peuvent pas être la source de nouvelles informations, puis ils ignorent la possibilité hypothétique d'une duplication de gènes suivie d'une mutation aléatoire suivie de sélection. Ce qu'ils ignorent est exactement ce que les évolutionnistes postulent, donc leur analyse est sans pertinence pour évaluer le modèle de l'évolution.

5.b. L'autre domaine majeur dans lequel vous semblez incapable de saisir ma position, malgré de multiples reformulations et réitérations, concerne mes vues sur le surnaturel et sur le créationnisme en tant que croyance religieuse. Vous dites :

vous continuez à vous opposer à la création

J'ai répété lors du débat que je respecte la croyance en la création et que je ne m'y oppose absolument pas en tant que croyance religieuse. J'ai même brandi une Bible et je l'ai recommandée comme une ressource précieuse pour les croyants. Pensez-vous que je me trompe en affirmant que la Bible est la meilleure source pour étudier la création ? Ce que je continue à opposer, ce n'est pas l'idée religieuse de la création, mais de mauvaise science ; et c'est de cette mauvaise science que j'entends parler lorsque les « scientifiques » créationnistes, comme dans les exemples que vous évitez de discuter, en parlent.

Cependant, ce que vous semblez dire, c'est qu'aucune cause surnaturelle ne peut être postulée. Comment pouvez-vous le dire ?

Je ne dis pas cela ; je dis le contraire !

Et, je dois vous rappeler qu'il est impossible d'affirmer scientifiquement qu'une fois que vous avez découvert les causes des tremblements de terre, vous pouvez assurer avec certitude qu'un tremblement de terre particulier était naturel et qu'il n'y avait absolument aucun élément surnaturel impliqué dans son ampleur ou son timing.

Puisque... vous n'avez pas de données scientifiques pour un mécanisme [pour l'origine de la vie], pensez-vous qu'il est approprié d'exclure -- a priori -- une cause en dehors du domaine de la science ?

Je trouve vraiment étonnant que vous puissiez poser cette question après tout ce que j'ai dit lors du débat, dans nos correspondances et dans ma réponse formelle à votre réplique. Encore une fois, voici mon point de vue : JE NE REJETS PAS UNE CAUSE EN DEHORS DU CADRE DE LA SCIENCE, ET JE NE PENSE PAS QU'IL EST PROPRE DE LE FAIRE!!!! Je ne rejette pas la participation de causes surnaturelles à l'origine de la vie, à l'évolution, aux éclairs, aux tremblements de terre ou aux maladies. Comment puis-je le rendre plus clair ?

J'accepte qu'un cours de sciences dans un établissement scolaire public puisse raisonnablement aborder toute raison scientifique valide pour conclure à une cause surnaturelle (s'il en existe dans la littérature professionnelle), mais une cause qui est véritablement « hors du champ de la science » (c'est-à-dire non soutenue par aucune raison scientifique dans la littérature) devrait être hors du champ des programmes scientifiques. Si vous êtes en désaccord, je vous prie de m'expliquer pourquoi.

6. Vous avez écrit :

Si une personne était morte pendant trois jours, confirmée comme étant morte, même en début de décomposition, puis revenait à la vie, serait-il raisonnable d'attendre une explication naturelle ?

Et vous demandez :

Si c'était vraiment quelque chose de surnaturel, comment pourriez-vous le savoir ?

Ceci, je pense, est la question la plus intéressante que vous ayez posée dans toute notre correspondance, et j'y ai réfléchi. Il me semble que deux classes de manifestations surnaturelles peuvent être imaginées. Il pourrait y avoir des manifestations surnaturelles qui ne violent pas notre compréhension de la science naturaliste (par exemple, orienter des mutations dans une direction particulière, provoquer un éclair ou un séisme à un endroit précis), une sorte d'influence cachée sur le chaos apparent. Pour de tels exemples qui ne violent pas notre compréhension de la science naturaliste, il ne peut y avoir aucune preuve scientifique pour ou contre une intervention surnaturelle. C'est pourquoi je n'exclus pas le surnaturel dans de tels cas, bien que je ne sache pas comment quelqu'un pourrait déduire une intervention surnaturelle dans les mêmes exemples sans référence à un cadre fondé sur la foi.

Ensuite, en tant que deuxième catégorie, il pourrait y avoir une intervention surnaturelle qui viole notre compréhension – un miracle ? Pour que j'accepte un tel exemple comme un produit du surnaturel, il faudrait qu'il soit bien documenté, et les interprétations alternatives devraient être sérieusement examinées mais écartées. En tant qu'exemples d'interprétations alternatives, je considérerais :

1. mensonges de ceux qui rapportent l'événement (si je ne l'ai pas vu moi-même)

2. embellissement d'un événement naturaliste authentique (surtout si l'histoire du miracle apparent a été transmise par de nombreux intermédiaires et si aucun document contemporain original n'a survécu)

3. tours de magie, c'est-à-dire des prestiges intentionnellement conçus pour tromper. Les « miracles » vus par les fidèles à l'Oracle de Delphes semblent avoir relevé de cette catégorie, tout comme les « guérisons miraculeuses » truquées par des guérisseurs peu scrupuleux de nos jours. (J'ai assisté à de nombreux tours de magie que je ne peux expliquer, donc je sais que je peux être trompé par une tromperie bien exécutée.)

4. hallucinations, interprétations erronées ou diverses formes d'auto-illusion concernant des phénomènes naturalistes qui n'ont pas été conçus pour tromper

5. exemples de phénomènes naturalistes dont l'explication est connue, mais pas par moi

6. exemples de phénomènes naturalistes dont l'explication n'est connue par personne, impliquant que notre compréhension de la science doit être élargie, mais pas nécessairement que les phénomènes doivent être attribués au surnaturel

7. un véritable événement surnaturel

Je pense que vous seriez d'accord pour dire qu'il peut être difficile de distinguer entre certaines de ces possibilités, selon les circonstances spécifiques de l'exemple. Je suis curieux de savoir comment VOUS seriez en mesure de détecter le surnaturel ; quelles sortes de garanties de véracité estimez-vous nécessaires pour que vous abandonniez les hypothèses quotidiennes du naturalisme et pour invoquer le surnaturel ? Il existe de nombreux phénomènes apparemment inexplicables qui sont rapportés, et je me demande : quelles de ces affirmations acceptez-vous, et sur quelles bases ? Par exemple

Efficacité des médicaments homéopathiques dans des dilutions « infinies »

OVNIs, y compris des rencontres sexuelles et des enlèvements par des extraterrestres

toucher thérapeutique (c'est-à-dire la guérison accomplie par le contact physique de la peau d'un patient)

communication facilitée de patients autistes

modalités de médecine alternative telles que

Qi Gong, réflexologie, iridologie (examen de l'iris pour diagnostiquer une maladie), théorie de la subluxation chiropratique de la maladie, médecine ayurvédique, acupuncture, traitement magnétique pour la douleur

baguettes de divination pour localiser du pétrole ou de l'eau souterraine

perception extrasensorielle, psychokinèse, pliage de cuillère par force mentale

En ce qui concerne l'exemple que vous avez suggéré, le critère de David Hume me semble raisonnable : est-il plus probable que le témoin oculaire ait été trompé/menait, ou que l'homme mort soit revenu à la vie ?

Je pèse l'un contre l'autre ; et selon la supériorité que je découvre, je prononce ma décision, et je rejette toujours le miracle le plus grand. Si le mensonge de son témoignage serait plus miraculeux que l'événement qu'il relate, alors, et non avant cela, peut-il prétendre commander ma croyance ou mon opinion. [Hume, Enquêtes]

Avez-vous de meilleurs critères ?

Peut-être, en plus des deux interprétations possibles que Hume pesait, aurait-il dû considérer les « technologies avancées » comme une troisième interprétation possible de certains phénomènes déroutants. Avez-vous vu le téléfilm sur le « Six Million Dollar Man », ou les films « WestWorld » ou le récent « Artificial Intelligence » ? Tous ces exemples concernent des technologies de science-fiction pour créer des pièces corporelles artificielles qui dépassent la science actuelle mais ne sont pas inconcevables pour le futur. De telles technologies pourraient devoir être considérées comme une alternative à un exemple de résurrection surnaturelle, et d'autres technologies pourraient expliquer d'autres phénomènes si l'on est ouvert à l'existence possible de technologies plus avancées que les nôtres. Les technologies avancées sont indiscernables de la magie, comme l'a souligné Arthur C. Clarke. Les explorateurs atterrissant en avion dans des régions isolées avec des peuples primitifs étaient considérés comme des êtres surnaturels par les indigènes. Je oserais dire que David Hume pourrait être persuadé de l'existence du surnaturel s'il rencontrait Robert Tools, qui se promène tout à fait en vie après que son cœur a été retiré, sans explication que Hume puisse imaginer basée sur les technologies de son époque. L'inclusion de la technologie avancée comme cause possible de phénomènes déroutants aurait pu être moins évidente pour Hume que pour nous, compte tenu des progrès plus lents de la technologie dans son époque.

Laissez-moi conclure en réaffirmant que je ne peux pas prendre le temps d'un débat libre et informel sur l'évolution. Je défendrai les points que j'ai avancés lors du débat et dans mon essai « Fitness » si vous avez des critiques que je n'ai pas déjà abordées. Mais j'insiste pour que, d'abord, vous preniez position sur chacun des éléments que je prétends refléter une mauvaise recherche créationniste. De mon côté, j'ai clairement indiqué où et pourquoi je me sépare des évolutionnistes qui tentent d'utiliser la science pour s'opposer à la religion, et je vous demande de faire de même. Si vous êtes déterminé à épargner à vos confrères créationnistes la critique, même dans des situations sans équivoque comme les exemples de mauvaise recherche du Dr Gish que j'ai pointés (et qu'il n'a pas défendus), alors je ne vois aucun intérêt à poursuivre notre discussion.

Cordialement,

Ed

Ces derniers mois, j'ai réfléchi à votre dernière réponse, mais j'étais trop débordé par les délais pour m'asseoir et vous écrire auparavant. Maintenant qu'un grand projet est terminé, j'ai encore quelques échéances devant moi, mais je prends le temps de rassembler quelques commentaires. Tout d'abord, laissez-moi dire que je suis heureux que vous ayez récupéré de votre accident, et j'espère que vous resterez en bonne santé.

Encore une fois, je ne pourrai pas commenter tout ce que vous avez dit, mais je voulais commencer par aborder plusieurs points sous votre en-tête :

ÉLÉMENTS PLUS LONGTEMPS SOULEVÉS

1. Modèle d'évolution informatique de Dawkins : les séquences intermédiaires auraient dû être des phrases significatives qui étaient utiles en elles-mêmes

C'est exact ; les séquences intermédiaires sont supposées dans le modèle de Dawkins avoir une certaine fonction. Vous semblez penser que cette hypothèse invalide le modèle d'une certaine manière. Ce n'est pas le cas, à mon avis. Aucun modèle ne capture toutes les caractéristiques du processus qu'il tente d'éclairer. La valeur du modèle dépend d'un jugement sur la mesure où les différences entre le modèle et le processus réel sont si grandes qu'elles invalident les points particuliers que le modèle était conçu pour transmettre. Le point restreint de Dawkins était de distinguer entre le concept de sélection en une seule étape de l'homme de paille créationniste et le modèle cumulatif multi-étape ; et à mon jugement, cette distinction est validement transmise par le modèle du renard. J'ai déjà discuté des faiblesses du modèle de Dawkins dans la Boîte de mon essai sur l'adaptation, et je ne vois pas que vos préoccupations dépassent ma discussion là-bas.

2. Cristallisation de la glace à la surface d'une sphère métallique

il existe une différence cruciale entre la structure observée dans la glace, qui est régulière et répétitive (comme ABCABCABC), et la structure dans la vie qui est pleine d'informations

L'argument de Gish selon lequel l'évolution viole la 2e loi de la thermodynamique est invalide car il ignore le principe suivant, que j'ai énoncé au moins quatre fois lors de notre débat : « Des régions localisées d'ordre accru peuvent survenir dans des processus spontanés sans violer la Seconde Loi. » Le Dr Gish soutient que l'ordre accru dû à la vie dans la biosphère viole la Seconde Loi, mais il n'a pas réussi à démontrer une diminution globale de l'entropie associée au développement de la vie. Il ne traite qu'une diminution localisée de l'entropie de la biosphère et ignore les autres changements en dehors de la biosphère qui devraient être pris en compte dans tout bilan des changements d'entropie totale. Par conséquent, il n'a pas démontré toute violation de la Seconde Loi, car les augmentations localisées d'entropie ne constituent pas une violation. Si vous ne vous accordez pas avec le principe que j'ai cité ci-dessus, veuillez expliquer pourquoi. Le modèle de glace sur la boule de cuivre dont j'ai parlé lors du débat n'était qu'un exemple illustratif destiné à aider le public à comprendre le principe selon lequel l'ordre accru localisé ne viole pas la Seconde loi. Les différences sur lesquelles vous insistez dans votre critique (information vs. ABCABCABC) sont sans rapport avec la validité du principe cité, et sont également sans rapport avec mon point selon lequel l'argument de Gish est invalide car il n'a pas effectué un bilan complet de l'entropie pour tout système défini. Par conséquent, je considère toujours mes critiques à l'encontre de l'argument de Gish comme valables. D'ailleurs, avez-vous lu l'article que j'ai recommandé sur ce point par Allan Harvey, un expert en thermodynamique (qui est également un chrétien évangélique) à l'URL ci-dessous ?

http://members.aol.com/steamdoc/writings/thermo.html

Si vous pensez toujours que l'argumentation du Dr. Gish est correcte, vous pourriez peut-être commenter individuellement les points suivants :

(1) Êtes-vous d'accord pour dire que « Des régions localisées d'ordre accru peuvent survenir dans des processus spontanés sans violer la deuxième loi » ?

(2) Pensez-vous qu'une analyse thermodynamique valide de la biosphère puisse négliger l'énergie du soleil et la dissipation de l'énergie solaire dans l'espace ?

(3) Pensez-vous vraiment que vous ou le Dr. Gish sachiez plus sur la thermodynamique qu'un professionnel comme le Dr. Allan Harvey ?

3. Durée de génération des mouches des fruits et des bactéries : nous aurions dû observer des changements plus dramatiques chez les mouches des fruits et les bactéries . . ..

Et que dire du temps de génération de 20 minutes d'une bactérie ? Dans ce cas, 50 ans d'observation sont équivalents à environ 25 millions d'années d'un organisme ayant un temps de génération de 20 ans. Et, je pense, nous avons observé les bactéries pendant environ 100 ans.

Ceci est une extension de votre argument précédent :

On suppose qu'il se passe beaucoup de choses en 25 à 50 millions d'années. Les humains auraient dû se différencier des créatures ressemblant à l'Australopithèque en seulement quelques millions d'années ! Lors de l'explosion cambrienne, toutes sortes d'organismes multicellulaires en une pléthore de tailles et de formes sont apparus « soudainement ». Pourquoi n'avons-nous pas vu ces petits micro-organismes passer du micro au macro ? Ou devenir « postaux » ? Ou syndiqués ? Ou montrer une forme de spécialisation ?

Réfléchissez-y ! Même si vous voulez discuter des chiffres, où sont les organes incipients ? Où sont le premier, le deuxième et le 43e de ces étapes multi-étapes qui mènent à quelque chose de merveilleux pour leur espèce ? Ou est-ce que nous examinons simplement par hasard uniquement des organismes qui préfèrent la « stase » ? N'est-ce pas comme l'éléphant « rose » invisible et totalement indétectable, généralement associé aux croyances religieuses irrationnelles ?

Selon le point de vue évolutionniste, la chronologie approximative de la vie précoce, basée sur le registre fossile et sur les datations telles qu'elles sont acceptées dans la littérature géologique, est la suivante :

4,5 milliards d'années avant le présent : la Terre s'est formée

3,5 MYA Première cellule procaryote

1,5 MYA Première cellule eucaryote

0,7 MYA Organismes multicellulaires

Étant donné ces dates dans le modèle de l'évolution, les expériences de laboratoire sur « l'évolution dans une éprouvette » ne devraient pas être susceptibles de reproduire des bactéries « passant au macro », car les expériences de laboratoire impliquent de très petites fractions des millions d'années nécessaires aux types de changements que vous décrivez. Une partie de la raison pour laquelle il a peut-être fallu si longtemps pour passer de la première bactérie à la première cellule eukaryote est que, si les organismes modernes sont un guide pour les tailles de génome de ces « premiers », une grande expansion du contenu en ADN et en gènes aurait été nécessaire. (Plusieurs bactéries libres ont 1,5 million de paires de bases d'ADN et seulement environ 1500-1700 gènes, tandis que le plus simple eucaryote séquencé à ce jour, une levure, a environ 12 millions de paires de bases et 6000 gènes.) Cette expansion prendrait beaucoup de temps, même chez les espèces de bactéries à prolifération rapide. En revanche, l'évolution de l'Australopithèque à l'humain s'est produite sans augmentation significative de l'ADN ou du contenu en gène (si les grands singes modernes sont un guide) et aurait pu se produire beaucoup plus rapidement. Vous demandez pourquoi les expériences de laboratoire ne produisent pas d'« organes incipients », mais je ne peux pas penser à aucun organe totalement nouveau qui soit apparu chez les mammifères terrestres, même au cours des millions d'années depuis la radiation mammalienne. Nous avons observé des changements de taille et des changements structuraux pour accomplir des changements de fonction (par exemple, les membres antérieurs adaptés au vol, ou le gonflement du foregut pour devenir le rumen des ruminants, ou la formation de poches dans le hindgut pour devenir la glande à spray de la fouine), mais ce ne sont pas des organes totalement nouveaux et, de toute façon, ils auraient pu prendre des dizaines de millions d'années pour évoluer. Je ne vois donc pas pourquoi vous pensez que l'évolution prédit que nous devrions voir de nouveaux « organes incipients » dans les expériences d'évolution à court terme en laboratoire. Si vous souhaitez examiner des exemples de changements rapides par mutation aléatoire et sélection, un exemple est la diversification des races de chiens au cours des 10 000 dernières années, conduisant à de grandes différences de taille et de forme corporelle. Cette « expérience » d'évolution a conduit à des changements phénotypiques très rapides avec un changement génomique minimal.

4. Le concept de complexité irréductible de Michael Behe

Behe a montré comment [l'évolution étape par étape] est impossible car une structure irrédûblement complexe doit être complète pour être fonctionnelle et ne peut pas être produite par de petites étapes et des approximations progressives.

Le concept de complexité irréductible de Behe ignore la possibilité qu'un composant qui est maintenant critique pour la fonction d'une structure biomoléculaire moderne se soit évolué à partir d'un composant non essentiel dans une version antérieure de la structure, une version qui avait une fonction différente de l'homologue moderne. L'exemple donné par H. Allen Orr dans sa revue du livre de Behe est approprié pour illustrer le concept : un poumon est maintenant critique pour nous mais semble s'être évolué à partir d'une vessie natatoire. La vessie natatoire n'était pas critique pour la survie du poisson dans lequel elle est apparue, puisqu'elle n'assiste que dans le « contrôle de la flottabilité », tandis que la fonction critique d'oxygénation était assurée par les branchies. Évidemment, nous ne pouvons pas accéder aux précurseurs moléculaires du système de coagulation ou du flagelle bactérien parce que ces structures se sont évolué il y a des millions d'années et que les protéines ne laissent pas de preuves « fossiles ». Ainsi, nous ne pouvons pas documenter comment les composants protéiques qui sont actuellement critiques pour un flagelle se soient évolué en tant que composants bénéfiques mais non essentiels d'une structure précurseure qui avait une fonction différente de la motilité active ; mais il n'y a aucune raison de conclure que de tels précurseurs n'existaient pas. Dans son livre, Behe néglige cette idée, répétant sans cesse comment le SYSTÈME ACTUEL nécessite chaque composant pour obtenir une fonction, tout en ignorant la possibilité que les composants individuels aient pu être superflus dans des homologues plus primitifs avec une fonction différente. Parce que Behe ignore ce point central, son argument n'est pas convaincant pour les scientifiques évolutionnistes.

Bien sûr, certains partisans de Behe sont allés plus loin et ont affirmé qu'il est même impossible de concevoir des précurseurs qui manquent d'un composant donné d'une structure de complexité irréductible. Cela place les évolutionnistes dans une situation stratégique difficile. S'ils proposent un scénario spéculatif comme une explication possible de la manière dont de telles structures peuvent avoir évolué, ces scénarios sont dévorés par les créationnistes en tant que « histoires justes-à-cause ». Pourtant, s'ils refusent de proposer un scénario spéculatif, les créationnistes affirment que cela prouve qu'il n'existe aucun chemin évolutif concevable vers les systèmes moléculaires modernes « IC ». Les évolutionnistes acceptent le fait que nous ne pouvons pas accéder à des preuves scientifiques de structures moléculaires datant de centaines de millions d'années, mais cela ne les conduit pas à conclure que ces structures n'ont pas existé. Il est un fait historique que, aussi récemment qu'il y a 40 ans, personne n'avait conçu des mécanismes de recombinaison qui génèrent la diversité des anticorps, mais ces mécanismes sont maintenant bien connus. Peut-être y a-t-il 40 ans, certains scientifiques semblables à Behe auraient pu affirmer que chaque séquence d'acides aminés d'un anticorps devait être conçue de manière intelligente pour un antigène particulier, car il était impossible de concevoir une explication naturaliste satisfaisante ; mais ces scientifiques auraient eu tort. De même, le fait que nous ne puissions pas actuellement concevoir le chemin évolutif qui a mené à une structure moléculaire moderne « IC » n'est pas une raison pour conclure que cette structure n'a pas évolué. La plupart des scientifiques autres que Behe ont l'humilité de reconnaître que notre ignorance est profonde et que l'évolution peut être plus « intelligente » que nous ; Behe semble penser que tout ce qu'il ne connaît pas ne peut vraiment exister.

En d'autres termes, vous devez montrer comment un flagelle bactérien peut être construit par de petites modifications au cours de générations successives, chacune survivant car elle est avantageuse sur le plan de la sélection pour cet individu.

Pour contredire l'idée selon laquelle une voie évolutionniste naturaliste vers le flagelle ne peut être imaginée, je souhaite décrire une telle voie, bien qu'elle ne puisse être plus qu'une spéculation et soit donc vulnérable à la critique du « juste-ainsi ». Nous partons d'une espèce bactérienne initiale sans flagelle et vivant dans de l'eau en mouvement. Elle peut extraire certains nutriments de la boue qu'elle contacte, mais uniquement si elle reste suffisamment longtemps pour mener à bien certaines réactions biochimiques. Certaines bactéries évoluent une protéine de surface qui se fixe à des molécules sur un support solide comme des rochers ou des grains de sable dans la boue et empêche la cellule d'être emportée par les courants ; et cette souche de bactéries prospère et se multiplie. Le développement suivant est que, après avoir épuisé tous les nutriments à portée, les bactéries arrivent à une impasse métabolique, jusqu'à ce que certaines cellules évoluent des projections en forme de poils fixées à la paroi cellulaire qui leur permettent de se fixer à leurs grains de sable mais de se nourrir sur une plus grande surface sans être emportées par les courants d'eau. (Ces structures sont similaires dans leur structure et leur fonction aux pili bactériens modernes.) La prochaine étape est que ces projections en forme de poils s'allongent (permettant une plus grande surface pour la recherche de nutriments) jusqu'à ce que certaines bactéries meurent lorsque les courants d'eau les font tourner et dévissent leurs projections en forme de poils. Ensuite, certaines bactéries évoluent un mécanisme qui permet aux projections de tourner par rapport à la surface des bactéries de sorte que les projections en forme de poils ne se dévissent pas lorsque les courants font tourner les cellules. Lorsque ces engrenages moléculaires deviennent efficaces, les bactéries dont la croissance est empêchée par des approvisionnements énergétiques limités évoluent un mécanisme pour convertir l'énergie mécanique du mouvement de rotation à la base des poils en ATP ; elles le font en empruntant des composants de la F1ATPase déjà évolus pour convertir la rotation en ATP. Lorsque ce mécanisme de conversion de l'énergie de rotation en ATP a évolué, certaines bactéries qui se sont détachées de leurs grains de sable évoluent un mécanisme pour faire fonctionner le mécanisme de conversion à l'envers, c'est-à-dire de sorte que l'ATP est utilisé pour générer la rotation de la projection en forme de poil afin de fournir la motilité. Voilà, un flagelle primitif, évolué par des étapes séquentielles multiples, dans lesquelles chaque composant individuel est dispensable lorsqu'il est ajouté car les versions antérieures du complexe fournissent une fonction différente de celle de l'homologue moderne, la motilité. Évidemment, je ne prétends pas que ce soit nécessairement la véritable voie évolutionnaire qui a mené aux flagelles bactériens puisque nous n'avons aucun moyen d'accéder à cette voie, mais j'offre ce scénario pour montrer la nullité de l'idée selon laquelle aucune telle voie n'est concevable. (De plus, il existe certaines preuves de similarité de séquence entre les composants protéiques bactériens archéens des flagelles et des pili [Bayley & Jarrell J Mol Evol 46:370, 1998]).

Ainsi, pour chacun de vos quatre « éléments non abordés », le fait que je ne les aie pas traités précédemment ne signifie pas que j'ai admis que ma position antérieure était invalide.

Vous avez dit que j'avais "décrié" le Dr. Gish et utilisé des arguments ad hominem contre lui, et que vous rejetez mon invitation à "bousiller Gish" ; et vous dites qu'« un homme de science traiterait simplement les concepts sans avoir à constamment revenir à l'assassinat de caractère et à l'empoisonnement de la réputation ». Je trouve ces accusations totalement ridicules, car c'est VOUS qui avez obstinément refusé de « traiter des concepts » que j'ai soulevés (à l'exception de la question de la thermodynamique). Je n'ai jamais décrié le Dr. Gish ni suggéré que tout ce qu'il dit est faux, mais j'ai seulement souligné des erreurs dans des arguments spécifiques qu'il a avancés, et vous avez refusé de les discuter. J'ai accepté de discuter d'autres arguments créationnistes après que nous aurons traité de votre affirmation selon laquelle j'ai été injuste dans mes critiques du Dr. Gish. Je ne peux conclure que vous êtes d'accord pour dire que les arguments de Gish sont erronés (c'est-à-dire que les considérer serait « bousiller » Gish) ; mais que vous ne serez jamais prêt à admettre qu'un argument créationniste est flawed, même si vous savez que c'est le cas. Notre discussion entière a commencé à la suite de vos critiques des points que j'ai fait lors du débat contre les arguments du Dr. Gish. À quoi bon continuer notre discussion si vous refusez de considérer si les points que j'ai fait sont valables ?

En plus de souligner les arguments erronés du Dr Gish, j'ai également remis en question son intégrité scientifique pour avoir implicitement affirmé une expertise dans un domaine qu'il ne maîtrisait pas, et pour répéter des affirmations erronées sans prendre la peine de vérifier la littérature scientifique après que ses erreurs aient été signalées. Vous persistez à fantasmer des scénarios que vous pensez pourraient en quelque sorte excuser ces comportements. Je ne suis pas autant intéressé par la discussion sur l'intégrité du Dr Gish, et je préférerais laisser tomber cette question. Mais si nous ne discutons pas de la validité des arguments créationnistes – ce que je pensais être la raison principale pour laquelle vous m'avez contacté après le débat - alors laissons toute cette correspondance tomber.

Avant de conclure, je ferai quelques brèves remarques sur certains de vos autres points.

vous êtes d'accord avec le POINT PRINCIPAL du défi créationniste à l'origine naturaliste de toutes choses

Je ne donne aucun crédit aux créationnistes pour leur fanfare sur notre ignorance concernant l'origine de la vie. Ils n'ont apporté aucune contribution.

les preuves contre une origine naturaliste de TOUT sont automatiquement des preuves de sa création,

L'ignorance des mécanismes naturalistes qui auraient pu donner naissance à la vie n'est pas la même chose que des « preuves contre » une origine naturaliste.

la foi dans l'établissement qui n'est pas justifiée par une lecture équitable de l'histoire de la science ou de la recherche

Je n'ai pas de "foi" que la science dans les revues professionnelles soit toujours correcte. Mais je crois que c'est la meilleure source dont nous disposons pour les informations scientifiques et qu'elle devrait servir de base à ce qui est enseigné dans les salles de classe de sciences.

Une preuve concluante du dessein l'emporte sur tous les scénarios plausibles d'origine naturelle et un cas concluant en faveur d'une Terre jeune renverse tous les arguments sur l'âge ancien.

Il n'existe aucune preuve concluante d'un dessein ou d'une Terre jeune. La science avance rarement sur la base de preuves concluantes de toute façon. Une prépondérance de preuves est tout ce que nous devrions jamais attendre, et c'est ce que nous trouvons pour soutenir l'évolution dans la littérature scientifique.

Même si je ne m'attends pas à ce que vous examiniiez et critiquiez nécessairement tous ces articles qui sont manifestement en dehors de vos principaux domaines d'intérêt et d'expertise, j'espère que vous remarquerez qu'il s'agit d'écrits savants, la plupart publiés dans des revues à comité de lecture au sein de la communauté créationniste.

Je continuerai à examiner les revues créationnistes, et je réexprime mes remerciements pour les abonnements. Jusqu'à présent, j'ai été impressionné par un niveau de rigueur scientifique supérieur à celui du Dr. Gish, mais encore inférieur à celui attendu dans la littérature scientifique mainstream.

les preuves du dessein ne pointent pas vers un concepteur car vous avez une hypothèse

Si nous avions des preuves d'un dessein, cela indiquerait un concepteur. Ce que nous avons, en revanche, ce sont des preuves d'adaptations complexes. Ces dernières pourraient être le résultat d'un dessein intelligent, mais pourraient alternativement résulter de l'évolution.

Je dois honnêtement savoir si vous pensez qu'il est théoriquement possible de faire de la « bonne science » à partir d'une perspective créationniste ou si les deux sont mutuellement exclusives.

Je crois que la « bonne science » repose sur la méthode scientifique consistant à utiliser des preuves observables pour choisir entre des hypothèses concurrentes en utilisant des déductions impartiales. Dans la mesure où la science créationniste dépend de la Bible plutôt que de preuves observables, elle n'est pas, à mon avis, une bonne science. Mais je pense qu'il est théoriquement possible que les créationnistes découvrent des preuves qui remettraient sérieusement en question l'évolution et constitueraient une « bonne science ». Jusqu'à présent, cependant, rien de ce que j'ai vu des « scientifiques » créationnistes ne rentre dans cette catégorie. Les arguments du Dr Gish et ceux que vous avez mentionnés concernant une Terre jeune sont typiques : ils reposent sur des données erronées ou sur un raisonnement défectueux.

J'ai apprécié notre correspondance et vous souhaite le meilleur.

Cordialement,

Ed