Pourquoi un biologiste évolutionniste s'attendrait-il à trouver de telles appendices anormales et non fonctionnelles ? Cela va à l'encontre des idées très fondamentales de la biologie évolutive. Ce que nous attendrions des « appendices transitionnels » sont des appendices ayant deux fonctions ou plus, aucune n'étant exclusivement optimale pour eux, la fonction dominante précédente étant progressivement ou partiellement remplacée par la nouvelle ou la fonction novatrice. Par exemple, l'aile du chauve-souris est toujours utilisée comme appendice de locomotion terrestre (bien que arboricole ou cavernicole). Observez les chauves-souris frugivores grimper le long des branches et utiliser leurs griffes d'aile pour saisir et extraire du fruit et du nectar si vous ne me croyez pas. Ce n'est pas idéal pour cette fonction. Cette fonction de motilité arboricole, qui est toujours sélectionnée, d'un appendice qui fonctionne également dans le vol motorisé représente un « compromis » ou une solution « minimax ». Dans ce sens, l'aile du chauve-souris est un appendice transitionnel. Elle n'est pas entièrement dédiée à la fonctionnalité du vol et conserve encore des aspects de sa fonction antérieure en tant qu'appendice de motilité arboricole. Bien sûr, les ailes peuvent également jouer d'autres fonctions actuellement secondaires non liées au vol, telles que la capture de nourriture, l'affichage sexuel ou l'équilibre lors de la course bipède. Nous connaissons des organismes chez lesquels le vol motorisé est plus pleinement la fonction principale des ailes (oiseaux), mais même là, il existe des ailes qui ne servent plus cette fonction, mais servent une fonction différente, et il existe des ailes intermédiaires ou transitionnelles qui servent deux fonctions : des exemples incluent les pingouins, chez lesquels les ailes servent au vol dans un milieu différent et ne peuvent plus être utilisées pour le vol, et de nombreux autres oiseaux qui ont des ailes qui peuvent encore fonctionner pour le vol, mais qui sont également utilisées, pour de courtes périodes, pour un « vol » dans le même milieu pour lequel les ailes des pingouins sont pleinement adaptées.

De même, les nageoires des phoques et des morses représentent un compromis intermédiaire en termes de fonctionnalité entre des appendices pleinement fonctionnels uniquement dans des environnements aquatiques et des variations de ces appendices pleinement fonctionnelles uniquement sur terre. Ces appendices peuvent également être considérés comme des appendices « transitionnels ».

De même, il existe une série fossile étayée par une série ontologique de modifications de certains os, passant d'os de la mâchoire ayant une fonction secondaire de transmission des vibrations à l'oreille interne à des os impliqués uniquement dans l'ouïe et ne participant plus à la fonction de la mâchoire.

Tous les cas ci-dessus seraient qualifiés de « transitionnels » dans l'évolution précisément parce que il n'existe aucun fossé magique ou état magique d'appendices anormaux et non fonctionnels. Il n'y a que la transition quantitative ordonnée d'un appendice qui remplit une fonction principale (avec plusieurs fonctions secondaires) à un appendice qui remplit une fonction principale différente, dérivée de l'une de ces fonctions secondaires. Les formes transitionnelles dans un tel processus (le processus que les biologistes évolutionnistes malveillants considèrent comme l'évolution, par opposition à vos étranges idées de paille sur l'évolution) montreront une intermédiairesité fonctionnelle lors de la transition d'un état (avec sa fonctionnalité principale) à un état différent (avec une fonctionnalité différente). Autrement dit, les intermédiaires ou les formes transitionnelles rempliront deux fonctions, mais aucune de manière optimale. De tels états peuvent persister longtemps précisément dans des conditions où le manque de spécialisation est sélectivement favorisé. Il peut également conduire à la spécialisation dans l'une ou l'autre direction, si les conditions le favorisent et que d'autres aspects de l'organisme le permettent.

> >Un écureuil volant
> >serait-il considéré comme un fossile transitionnel entre un mammifère arboricole et un mammifère entièrement volant ?
>
> non, car il n'y a rien de non fonctionnel de manière transitionnelle chez
> l'écureuil volant. Vous pourriez aussi bien regarder une Volkswagen
> entièrement fonctionnelle et une Porsche entièrement fonctionnelle, et
> affirmer que la Porsche est une transition d'une Volkswagen vers une Cadillac.
>
> >Pourquoi ou pourquoi pas ? Un insecte fossile montrant six ailes
> >courtes et rudimentaires serait-il considéré comme transitionnel entre
> les insectes sans ailes et les insectes avec quatre ailes pleinement
> développées ?
>
> non.
>
> >Pourquoi ou pourquoi pas ?
>
> il doit y avoir une morphologie en développement qui n'est pas encore
> pleinement fonctionnelle, et cet appendice non fonctionnel doit être
> reproduit chez la descendance.

Un insecte dont les pièces buccales (mâchoires) sont clairement légèrement modifiées à partir de pattes serait-il considéré comme un fossile transitionnel ?

Je répondrai à cela. Selon votre définition exigeant que l'appendice passe par une étape d'aucune utilité fonctionnelle, non. Selon ma compréhension de la manière dont les étapes transitionnelles évolutives devraient se présenter, à la fois l'insecte fossile aux ailes courtes et trapues incapable de vol, mais capable d'autres fonctions (les ailes sont des 'secondes' rami modifiées et elles peuvent également servir de pagaies chez les insectes aquatiques et d'absorbeurs de chaleur chez les insectes terrestres) sur plus de deux segments actuels (un chez les Diptères), et les 'mandibules' qui sont clairement de simples pattes légèrement modifiées près de la bouche, représentent des étapes 'transitionnelles'. L'aile a changé sa fonction principale. Les pattes qui forment les mandibules ont changé leur fonction et sont devenues plus spécialisées pour mâcher la nourriture.

Un schéma évolutif courant est que les fossiles anciens montrent des caractéristiques répétitives simples, comme des dents similaires répétitives simples, et que l'évolution conduit à une réduction du nombre, ainsi qu'à une spécialisation et une différenciation au sein de l'organisme. Ainsi, le nombre d'ailes chez les insectes, initialement présent sur plusieurs segments, se réduit à deux, et, dans le groupe préféré de Dieu, les coléoptères, les ailes antérieures deviennent spécialisées comme armure, et dans le groupe le moins préféré de l'humanité, les Diptères, l'aile postérieure se réduit à des halteres. De même, les dents répétitives simples des reptiles deviennent le nombre réduit de dents spécialisées chez les mammifères, avec les dents antérieures montrant souvent une spécialisation pour la carnivorie (mais indépendamment chez les marsupiaux et les eutheriens). C'est vous qui devez trouver un mécanisme qui fait simplement apparaître les choses par magie. L'évolution n'est pas le « créationnisme sans Dieu ». Son mécanisme est entièrement différent (et est compatible avec les idées chrétiennes standard, plutôt que cultuelles, sur le rôle de Dieu dans sa nature). L'évolution ne prédit pas de fossiles transitionnels de la sorte que vous impliquez. En fait, elle implique que de tels fossiles transitionnels seront extrêmement rares s'ils se produisent jamais. Plutôt, l'évolution prédit la descendance avec modification et que les appendices qui changent de fonction principale auront des états intermédiaires dans lesquels la fonction originale et la nouvelle fonction coexistent comme une solution minimax. Cela représente une analyse quantitative avec une transition progressive d'une fonction principale à une autre, avec des degrés variables de fonction originale restante comme fonctions secondaires possibles.

> >Qu'est-ce qui pourrait être considéré comme de nouveaux débuts ?
>
> des croissances anormales qui ne contribuent à rien à la fonction actuelle
> de la forme de vie (l'« anormal » indiquant que le reste de son espèce ne
> porte pas ces croissances) et cette anomalie doit être transmise génétiquement
> lors de la reproduction réussie sur plusieurs générations, devenant de plus
> en plus fonctionnelle à chaque génération.

Qu'est-ce qui vous fait penser que c'est ce que l'évolution exige ?

> >Et si on prenait une seule bactérie
> >qui se développe en une colonie, et que cette colonie se diversifie en trois
> >populations spécialisées pour différentes parties de l'
> >environnement où vivent les bactéries, et que ces spécialisations s'avèrent
> >avoir une base génétique ?
>
> non, elles sont toujours des bactéries.

Les bactéries diffèrent les unes des autres au moins autant qu'un eucaryote varie du suivant (et oui, cela inclut la variation entre la levure et l'humain). Peut-être même davantage, puisque vous classez probablement les Archae et les Eubacteria ensemble sous le terme de « bactéries ».

Il semble que vous ayez la vision créationniste de la vie, qui est similaire à la vision proverbiale du New Yorker sur la géographie américaine (tout ce qui se trouve à l'ouest de l'Hudson est une toute petite bande de terre étiquetée « la terre stérile » jusqu'à ce que vous arriviez à Los Angeles) : la définition créationniste de « genre » devient plus large plus on s'éloigne de H. sapiens. Lorsqu'elle regarde les humains, seuls H. sapiens (et parfois pas même tous ces fossiles) constituent un « genre » clair et distinct, mais lorsqu'elle regarde les bactéries, les photosynthétiseurs mangeurs de roches, les Rickettsias et Chlamydias parasitaires, le géant Epulopiscium fishelsoni, les spirochètes et les myxobactéries qui forment des corps fructifères multicellulaires (et je n'ai même pas abordé les archées extrêmophiles), tous sont regroupés ensemble en un seul genre appelé « bactéries ». Cela représente un usage magique des mots. Les « genres » définis de cette manière sont un mot sans sens utilisé comme un amulette ou un talisman pour se cacher de ce que les créationnistes considèrent comme une réalité laide. Cela signifie ce que le locuteur veut qu'il signifie et ainsi réconforte et aveugle l'utilisateur sans tromper personne d'autre.

> Je veux quelque chose qui reflète ces
> affirmations extravagantes de dinosaure à oiseau ou de primate à humain. Si vous dites
> que l'ancêtre commun du chimpanzé et de l'humain n'existe plus,
> alors vous affirmez que vous n'avez AUCUNE preuve de cette descendance commune
> sauf quelques similitudes entre les deux -- similaires aux similitudes
> entre un camion et un SUV.

Curieusement, la plupart des SUV sont directement construits sur des structures de camions. Mais affirmer que nous sommes incertains quant à quel fossile représente « le » ancêtre humain (bien qu'il soit assez clair que l'ancêtre direct et immédiat de H. sapiens était probablement H. erectus -- il existe des fossiles difficiles à classer à cette limite) est différent de dire que nous n'avons aucun fossile ou ADN ou preuve morphologique des ancêtres humains ou que cette preuve pointe infailliblement vers une descendance commune entre les humains et les autres grands singes africains.

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Objet :    Re : Signatures de la sélection naturelle dans le génome humain
Groupes de discussion : talk.origins
Date :       5 février 2003
Message-ID : 75200cbc.0302050406.70c27e3b@posting.google.com

Charlie Wagner a écrit dans le message news : <3E4039D7.5030705@charliewagner.com>...
> Cela me semble un peu myope. Je préfère utiliser mon imagination pour repousser les limites. Se limiter aux effets connus produit de la stagnation. Le « dogme central » nous a toujours appris que le rôle de l'ARN est celui de « messager », par lequel l'information contenue dans l'ADN est simplement copiée et transférée à l'appareil de synthèse des protéines. Il s'avère qu'il y a beaucoup plus à savoir sur l'ARN et son fonctionnement, une grande partie encore mal comprise.

Je sais que cela sort du sujet, mais j'y reviens plus bas. Charlie, les scientifiques le savent depuis des années que la fonction de l'ARN n'est pas bien comprise. Le « dogme central » de l'ADN->ARNm->protéine ne s'applique qu'à cette chaîne d'événements ! Personne n'a dit que l'ARN n'avait aucun autre rôle. Nous savons déjà que l'ARN joue un rôle central dans la machinerie de la cellule... regardez les SNRPs, regardez l'ARN catalytique, regardez l'ARN ribosomique, et la liste pourrait continuer... tous des phénomènes bien étudiés, et il est connu qu'il y a encore beaucoup de surprises en attente.

Nous SAVONS qu'une grande partie de la fonction de l'ARN et de son histoire évolutive n'est pas bien comprise. Par exemple, il existe toute une société d'ARN là-bas, et ce depuis des années. Il y a des conférences actives sur la structure et la fonction de l'ARN. Il existe des revues entières consacrées à l'ARN. Cela ne indique certainement pas que l'étude de l'ARN est un sujet dogmatique de « livre fermé » pendant toutes ces années.

Soyez honnêtes. Cette représentation d'une libération soudaine d'une vision étroite de la fonction de l'ARN est purement basée sur les médias. Vous savez, quand les médias disent : « Cette vision de l'ARN bouleverse complètement le dogme et la tradition actuels »... ce genre de slogan est généralement une charge de bêtises. Cela pourrait éclairer quelqu'un non formé en biologie, quelqu'un qui n'a eu qu'une éducation basée sur un manuel d'introduction à la biologie, mais pour ceux qui travaillent avec des systèmes biologiques, cela ne bouleverse aucun dogme du tout. Cela n'ajoute simplement que des informations que nous connaissons déjà.

Et devinez quoi... les découvertes ne sont généralement pas faites par un individu aux idées extravagantes dans un petit laboratoire sous-financé et inconnu. Ce sont des personnes ayant de l'expérience dans tout ce « dogme » qui savent distinguer ce que nous savons de ce que nous ne savons pas.

C'est un indice, Charlie. Vous ne pouvez pas découvrir quelque chose de nouveau à moins de savoir ce qui est déjà connu.

>Comment découvrez-vous de nouvelles choses si vous ne pensez pas
> à des pensées extravagantes ?

Car vous pouvez penser à des idées extravagantes autant que vous le souhaitez, mais les systèmes biologiques sont hautement complexes. Penser à quelque chose d'extravagant en dehors du contexte de ce que nous savons déjà sur les systèmes biologiques signifie que vous gaspillerez votre argent et votre temps. Vous devriez penser de manière créative avec les informations « dogmatiques » déjà bien comprises, étudier les phénomènes que vous ne comprenez pas encore, et essayer de les assembler. Si cela ne s'intègre pas dans le paradigme actuel, c'est alors que vous avez fait une découverte passionnante.

Vous comprenez ? Vous devez comprendre avec, et travailler avec les connaissances accumulées par des générations, de milliers de, scientifiques et des millions d'heures de laboratoire, étudier un système d'intérêt, et si le phénomène est inconnu dans l'ensemble des connaissances actuel, vous pouvez commencer à penser des pensées créatives pour générer de nouvelles expériences afin d'obtenir de nouveaux résultats pour essayer d'adapter votre résultat à l'image plus large. C'est la science. Pas en partant de zéro, jeter par terre des années de dur travail qui a utilisé ce genre de méthode.

Si nous agissions tous comme des cow-boys scientifiques, jetions notre éducation aux vents et essayions d'inventer une toute nouvelle réalité autour de nous, nous aurions essentiellement gaspillé des millions d'heures de travail humain pour aider à construire un échafaudage empirique, une vérification de la réalité observée, et nous finirions par avoir un conte de fées avec un peu de science qui lutte à l'intérieur pour le soutenir, et qui échoue lamentablement. C'est insensé.

> La plupart des sciences sont peut-être comme vous les décrivez : « les... forces dont nous avons connaissance sont celles qui comptent... », ce qui pourrait être la raison pour laquelle la plupart des scientifiques passent leur carrière entière sans rien découvrir de nouveau.
>

Une fois encore, vous insultez une foule de personnes créatives et audacieuses qui, tout au long de leur vie, tentent de repousser les limites et de découvrir quelque chose de nouveau, de différent et d'inconnu. C'est le rêve du scientifique. C'est pourquoi les gens se lancent dans la science. Ce n'est certainement pas pour devenir riche, vous le savez bien. La raison pour laquelle les gens se lancent dans la science EST de découvrir quelque chose de nouveau, et ils le font.

Des statistiques prouvent-elles que la plupart des scientifiques ne découvrent rien de nouveau ? La plupart des scientifiques que je connais découvrent quelque chose de nouveau tout le temps. Il faut le faire pour publier ou pour progresser dans une entreprise. Sinon, vous n'êtes pas un scientifique. Vous êtes un technicien.

>Les vrais scientifiques, à mon humble avis, sont les vrais iconoclastes qui
>remettent tout en question et ne sont jamais satisfaits des idées actuelles.

En d'autres termes, un « vrai scientifique » est quiconque est prêt à démolir toutes ces heures d'observation scientifique humaine, à ignorer un siècle d'effort humain, tout cela qui ne va pas à l'encontre de votre vision du monde ? :)

Soyez honnêtes. Vous n'aimez que l'idée d'un « cow-boy scientifique » parce que les preuves actuelles de l'évolution sont soutenues par toutes les données que vous aimeriez voir être rejetées et re-synthétisées. Espérez-vous que, si vous parveniez simplement à éliminer toutes les vérifications de la réalité (preuves empiriques), un nouveau paradigme du créationnisme/ID émerge soudainement comme un phénix des cendres ?

Si vous re-synthétisiez toutes les informations dont nous disposons à ce jour, les cent mille (probablement plus) de papiers de biologie, les papiers sur le génome, les papiers sur la génétique, etc. etc., vous obtiendriez le même paradigme mou, de plus en plus complexe et charmant dont nous avons opéré, toutes ces années.

Une dernière chose : vous semblez labourer sous l'illusion que les scientifiques sont des esclaves d'une sorte de nature robotique qui répète (comme un mantra) « dogme central, dogme central ». C'est du scientisme hollywoodien... né purement de ces films où le vieux scientifique à barbe blanche se tape le front et s'exclame : « Par ma foi ! Petit Jimmy avait raison tout le temps ! Les Martiens EXISTENT bel et bien ! J'étais un tel imbécile ! »

Ce n'est pas ainsi que fonctionne la réalité. L'article que j'ai cité ci-dessus contient de nombreuses discussions sur la manière de tester les idées actuelles ou où chercher de nouvelles idées de recherche. Si le « paradigme », comme nous pouvons l'appeler, est erroné, alors ces recherches devraient le révéler. Si de nouvelles recherches révèlent quelque chose d'erroné dans les idées fondamentales de la biologie, elles sont révisées. C'est ainsi que fonctionne la science.

Je désespère, Charlie, que tu aies jamais une compréhension de l'immense entreprise que constitue la science, dans laquelle sont incluses les trêves incertaines, les arguments, les chamailleries, les mesures et les re-mesures, la critique, la rivalité, la compétition entre les laboratoires.... Il n'y a pas une grande conspiration scientifique qui maintient des théories comme le dessein intelligent en bas. La "conspiration" est dans le dessein intelligent lui-même. Il conspire pour ne pas fonctionner.

Merci,
Deanne

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