Objet:    Terre
Date:       16 février 2004
Message-ID: 4030E016.62721593@sgi.com

Jason Gastrich a dit :

>> Oh, and while I've got you on the line, I'll ask you Lenny Frank's big
>> questions : quelle est la théorie scientifique du créationnisme de la Terre jeune,

>La Genèse 1 et 2 vous semblent-elles difficiles à comprendre ? Cela me satisfait en tant que
>théorie de la création viable.

Alors que le sujet est à l'ordre du jour, je voudrais dire quelques mots sur le monde de la création de la Genèse. Il y avait un jardin qui poussait dans le sol. Il y avait de la poussière pour façonner un homme. Il y avait de la terre à cultiver après la Chute. Il y avait de l'argile pour les briques. Il y avait du sable pour les déserts à errer. Tout cela doit venir de quelque part. Oui, tout cela aurait pu être créé sur place, mais avant d'accepter cette réponse simple, bien que malaisée, d'où vient la terre maintenant ? Qu'est-ce que la terre ?

La terre est généralement un mélange de sable, de diverses tailles de grains, d'autres minéraux, principalement des silicates, contenant du silicium et de l'oxygène comme le sable, mais d'autres éléments comme le fer, le magnésium et l'aluminium, entre autres. Elle contient également de la matière organique, c'est-à-dire de la matière qui était autrefois vivante et qui fournit des nutriments aux plantes en croissance. La terre contient des quantités variables de ces éléments et peut varier de mélanges complets d'ingrédients à des états presque « purs », comme les argiles, les sables de plage ou l'humus.

D'où viennent les minéraux qui constituent la terre ? Ils proviennent initialement de l'érosion des roches ignées, comme les granites ou les basaltes. Ces roches sont composées de mélanges de minéraux, mais dans les termes les plus simples, elles sont faites de quartz, de feldspaths, de certains minéraux plus sombres et de micas, ainsi que de minéraux et d'éléments traces. Lorsqu'ils s'érodent, le quartz est le moins affecté et dure le plus longtemps. C'est pourquoi le sable est si prévalent dans la plupart des sols. Les feldspaths sont des silicates, de composition variable, et ils se décomposent en d'autres minéraux, et beaucoup finissent par devenir des argiles. Le reste des minéraux se transforme en d'autres formes. Ainsi, l'érosion produit la plupart des ingrédients du sol (à l'exception des organiques et des carbonates) et en examinant les minéraux du sol, on peut en déduire quelque chose sur la manière dont ces minéraux ont été érodés et sur les conditions qu'ils ont rencontrées depuis. Tout cela relève d'une chimie et d'une physique assez basiques.

L'érosion et le transport par le vent ou l'eau affectent la forme et la taille du grain minéral. L'usure mécanique, en projetant des particules les unes contre les autres, ne réduit pas seulement la taille des particules, elle affecte également le degré d'arrondi. Les minéraux nouvellement formés peuvent encore présenter des faces cristallines et des caractéristiques régulières. Après une érosion suffisante, ils perdent leur angulosité et deviennent plus ronds et uniformes en forme. Selon le type de transport, ils peuvent également être triés par taille. Le degré de tri, tant en taille qu'en arrondi, peut être observé et comparé avec une simple loupe. Nous pouvons aussi examiner le tri dans divers environnements actuels et catégoriser les sédiments et les sols selon leur environnement en fonction de leur tri, de la taille de leurs grains et de leur forme. Le sable de plage, par exemple, diffère du sable de rivière ou du sable de désert.

L'érosion affecte également la composition minérale des sols. Certains minéraux ne proviennent pas directement de la roche ignée ; ils sont des produits de deuxième, troisième et même quatrième génération de l'érosion. L'érosion vers différents minéraux affecte la forme et la structure cristalline du minéral. Les micas, par exemple, sont de petites feuilles minérales plates et aux bords tranchants qui forment des grains scintillants, mais ils s'érodent en argiles qui ont des cristaux plats, mais sont flexibles et très petits, conférant à l'argile cohésion et forme – des propriétés qui peuvent être utilisées pour fabriquer des briques, et lorsque les argiles se lithifient, en ardoise. Les argiles donnent de la texture au sol et aident à retenir l'eau pour la croissance des plantes.

Enfin, il existe des éléments des sols qui ne proviennent pas directement des roches, mais d'une activité chimique ou biologique. Les sables de plage de nombreux endroits sont composés de coquilles de créatures vivantes broyées plutôt que de quartz. Les coquilles peuvent également se transformer en calcaire, et le calcaire altéré, loin de son origine, ajoute du calcium (chaux) à de nombreux sols. Certains sols sont constitués principalement de matériel biologiquement généré, comme l'humus ou la tourbe, où peu de minéraux d'origine rocheuse sont ajoutés au mélange. Les marécages sont des zones avec très peu d'énergie pour déplacer les grains minéraux, mais avec beaucoup d'activité biologique, de sorte que le matériel biologique l'emporte sur les sédiments.

Les géologues peuvent examiner les environnements actuels et observer comment la proportion de minéraux diffère, comment le tri et l'arrondi diffèrent, comment les types de minéraux impliquent des quantités et des durées de temps de dégradation différentes et aboutir à une origine pour des sols différents.

Mais dans la Genèse, les sols étaient déjà là, donnés. Y avait-il déjà du matériel végétal et animal décomposé dans le sol du Jardin et dans le sol que Adam cultivait ? Les grains de poussière utilisés pour créer Adam étaient-ils arrondis et triés ? Les Israélites ont-ils fabriqué des briques pour les Égyptiens à partir d'argile altérée par le granite, ou l'argile était-elle placée dans le sol prête à l'emploi ? Les sables du désert en Égypte sur lesquels Moïse a marché étaient-ils arrondis et triés ? Ressemblaient-ils au sable de plage avant le Déluge, ou au sable du désert ? La terre que les Israélites labouraient à quelques pieds de profondeur ? À des dizaines de pieds de profondeur ? À des centaines ? Combien de terre y avait-il partout ? Dans un monde nouvellement créé, pourquoi Dieu aurait-il créé plus d'un ou deux pieds de terre arable pour cultiver ?

Les littéralistes affirment que le Déluge a redistribué les sols du monde et les restes des animaux pré-diluviens. Pourtant, il existe actuellement des sols, des sables et des plages d'une épaisseur de plusieurs centaines de pieds, ainsi que des tourbières et des marais dont l'épaisseur est bien trop grande pour s'être formée en quelques milliers d'années. S'il y a autant de sol aujourd'hui, d'où vient-il ? S'il provenait du fond de l'océan, nous pourrions le savoir grâce aux grains de sol (altération et tri) et aux minéraux présents. Il y a bien trop de terre à la surface de la terre pour nos besoins, et une grande partie est déposée là où nous ne l'utiliserons jamais, ou s'est durcie en roche. Il y a trop de terre maintenant s'il n'y avait eu que la quantité de terre nécessaire pour les hommes et les plantes à l'origine. Et si le Déluge a créé plus de particules de minéraux par abrasion des montagnes et des fonds marins, il n'aurait pas pu altérer les grains, transformer les minéraux, rassembler les argiles et trier les grains par rugosité en une seule année.

Alors, si Dieu a créé le désert, a-t-il créé chaque grain pour correspondre à un profil de l'apparence du sable désertique ? Nous ne le savons pas, car personne dans la Bible ne savait qu'il y avait une origine des sols, ou connaissait l'érosion, ou savait que les minéraux provenaient de roches ignées. Nous n'avons aucun moyen de savoir si le sol du Jardin était vraiment du sol, ou simplement un Jardin Chow parfaitement conçu. Le Déluge a peut-être lavé toutes les preuves. Mais la Bible ne stipule pas que Noé est sorti de l'Arche et a demandé « D'où vient toute cette terre ? », il est donc probable que son nouveau monde ressemblait principalement à son ancien.

Et ce monde possède des sols, de la terre et des sables, et chaque grain de cette terre a une histoire individuelle, une histoire d'une grande antiquité et d'une érosion lente et de transports. Ainsi, si le sol a été créé, il l'a été comme s'il était ancien ; comme si d'immenses quantités de roches et de sols avaient existé depuis des éons et avaient subi des cycles innombrables de lithification et d'érosion, mélangeant des roches provenant de nombreuses origines différentes dans certains cas. C'est un registre qui subsiste même sans fossiles, même sans colonne géologique, même sans évolution. Lorsque les auteurs de la Bible ont décrit le début de la terre, ils l'ont fait en termes qu'ils connaissaient, et parce qu'ils prenaient le sol pour acquis, tout comme ils prenaient les animaux autour d'eux pour acquis, ils ne voyaient pas les processus derrière la terre, ou la contradiction dans leur description.

Si la terre a été créée avec une apparence d'âge, nous sommes confrontés à la même contradiction que celle que nous trouvons en essayant de concilier l'âge de la lumière des étoiles, du fond diffus micro-ondes de l'univers, du registre fossile et de la colonne géologique. Les Israélites ne connaissaient pas la vraie nature de ces facettes du monde et ne pouvaient connaître aucun problème, mais il y a un problème pour quiconque voit le monde d'aujourd'hui et essaie de le concilier littéralement avec la Genèse. Donc, si Jason pense que la Genèse est une théorie parfaite pour la création des animaux et des plantes, dans quelle mesure tient-elle comme théorie pour la création de la terre ? Et pour prendre un avantage, cherchez « profils de sol ».

Tom Faller

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Objet : Citation mensongère de Phillip Johnson
Date : 16 février 2004
Message-ID : 9s20301dcdb0r1akki0n27cdb4mj33frr7@4ax.com

En examinant le livre de Phillip Johnson, Defeating Darwinism by Opening Minds (Intervarsity Press, 1997), pour une éventuelle utilisation dans le Quote Mine Project, j'ai découvert un exemple particulièrement malhonnête que je pense doit être porté à l'attention de tous, même s'il n'est pas vraiment adapté à l'inclusion dans le QMP. Bien que ce soit assez long, je pense qu'il s'agit d'un exemple si révélateur qu'il vaut la peine de le lire.

Tout d'abord, voici le contexte dans lequel Johnson utilise cette citation :

Ce qui est encore plus intéressant, c'est que les preuves des transformations macroévolutives darwiniennes sont les plus nettement absentes là où les preuves fossiles sont les plus abondantes -- parmi les invertébrés marins. (Ces animaux sont abondants en fossiles car ils sont si fréquemment recouverts de sédiments à leur mort, tandis que les animaux terrestres sont exposés aux charognards et aux éléments.) Si la théorie était vraie, et si l'explication correcte de la difficulté à trouver des ancêtres résidait dans l'incomplétude du registre fossile, alors les preuves des transitions macroévolutives seraient les plus abondantes là où le registre est le plus complet.

Voici comment Niles Eldredge, l'un des experts mondiaux les plus éminents sur les fossiles d'invertébrés, décrit la situation réelle :

"Pas étonnant que les paléontologues aient évité l'évolution pendant si longtemps. Cela ne semble jamais se produire. Une collecte assidue sur les falaises donne des zigzags, des oscillations mineures et l'accumulation très occasionnelle de changements légers -- sur des millions d'années, à un rythme trop lent pour expliquer tous les changements prodigieux qui se sont produits dans l'histoire évolutive. Lorsque nous voyons l'introduction d'une nouveauté évolutive, elle apparaît généralement avec fracas, et souvent sans preuve solide que les fossiles n'ont pas évolué ailleurs ! L'évolution ne peut pas se dérouler éternellement ailleurs. Pourtant, c'est ainsi que le registre fossile a frappé de nombreux malheureux paléontologues cherchant à apprendre quelque chose sur l'évolution."

Eldredge explique également les pressions qui pourraient facilement amener un malheureux paléontologue à interpréter un fossile douteux comme un ancêtre ou une transition évolutive. La science prend pour acquis que les ancêtres ont existé et que les transitions se sont produites, donc les scientifiques devraient trouver des preuves positives s'ils espèrent avoir des carrières réussies. Selon Eldredge, « la pression pour obtenir des résultats, des résultats positifs, est énorme. » [DD p. 60-61]

Johnson n'utilise pas de notes de bas de page ou de bibliographies standard pour documenter de telles citations, mais, à la place, il fournit des « Notes de recherche » informelles à la fin du livre, une pratique très inhabituelle pour un avocat et qui peut être utilisée pour cacher une multitude de péchés. Il ne donne que ces informations sur le passage ci-dessus : « La citation de Niles Eldredge sur la façon dont l'évolution « ne semble jamais se produire » provient de son livre Reinventing Darwin : The Great Debate at the High Table of Evolutionary Theory (New York : John Wiley & Sons, 1995), p. 95 » [DD p. 125]. Aucune mention n'est faite du passage qu'il cite dans le dernier paragraphe, même s'il tente de manière flagrante de l'utiliser pour accuser les scientifiques d'un biais intellectuel, au mieux, et de la plus pure mauvaise foi et cupidité, au pire.

Bien sûr, lorsqu'un créationniste cite Gould ou Eldredge, il est presque certain qu'il s'agisse de l'Équilibre ponctué. Ce n'est pas une exception. La longue citation d'Eldredge est un exemple assez standard de citation tronquée, que j'aborderai ailleurs. C'est l'extrait qui est particulièrement peu honnête et que je souhaite traiter ici.

Comme je pense que cela deviendra clair, il n'est guère surprenant que Johnson n'ait pas pris la peine de fournir une référence pour l'extrait : « la pression pour obtenir des résultats, des résultats positifs, est énorme ». Il provient de l'ouvrage d'Eldredge Time Frames : La Réévaluation de l'évolution darwinienne et de la théorie de l'équilibre ponctué, p. 59. Comme on pouvait s'y attendre, la question générale abordée est la stase dans le registre fossile.

Mais, d'abord, un peu de contexte. Dans cette section du livre, Eldredge discute de ses débuts en tant que paléontologue étudiant des fossiles de trilobites, travaillant sur sa thèse de doctorat. Il décrit ses nombreux voyages à travers le Nord-Est et le Midwest des États-Unis pour collecter des fossiles de Phacops rana, l'espèce particulière qu'il étudiait, ainsi que son étonnement initial face à l'absence de changement évolutif évident dans les spécimens qu'il collectait dans différentes couches géologiques. Selon la vision alors prévalente, une accumulation lente mais discernible de changement évolutif aurait dû être observée. Comme il le rappelle maintenant sa confusion :

La collision entre l'Europe et l'Amérique du Nord, qui a commencé il y a environ 380 millions d'années, a non seulement transformé la surface de la planète, mais a également affecté de manière considérable la face de la vie en Amérique du Nord. De nombreuses espèces de Hamilton [trilobites] qui allaient dominer la vie américaine pendant les 8 millions d'années suivantes étaient des immigrants venus d'Europe et d'Afrique... Mais je ne savais rien de cela... J'ai choisi de douter de ma propre capacité à analyser l'anatomie des trilobites... Tous les trilobites ressemblaient vraiment les uns aux autres... pas de véritable source d'inquiétude lorsque je conduisais à travers New York, peut-être, mais bientôt à devenir un foyer de désespoir à mesure que la recherche s'élargissait et que l'analyse s'approfondissait. (p. 58-59)

Et maintenant pour la partie où le fragment apparaît :

Comme tous les autres humains qui se lancent dans une quête, dans un projet avec un but défini, les scientifiques sont déterminés à obtenir des résultats. Ce qui complique la routine normale est la difficulté d'obtenir un doctorat. Une recherche doctorale est vraiment un apprentissage, et la thèse un rapport complet qui montre la capacité du candidat à formuler et à mener à bien une recherche scientifique originale. Cela semble raisonnable, mais la pression pour obtenir des résultats, des résultats positifs, est énorme. Si votre choix est d'étudier l'évolution, et que vous avez soigneusement sélectionné une espèce de trilobite qui répond à tous les critères d'un bon exemple, et que vos premières explorations révèlent une ressemblance plutôt déprimante chez les animaux de New York à l'Iowa, du début de l'époque de Hamilton jusqu'à son dernier souffle, 8 millions d'années plus tard, un sentiment de désespoir est inévitable. Que peu ou pas de changement soit facilement apparent sur toute cette période et ce territoire semblait alors inconcevable – compte tenu des objectifs, des aspirations et, vraiment, des hypothèses de base que j'ai apportées à l'étude en premier lieu. Le désespoir est arrivé à plein régime un après-midi particulier à Alpena, au Michigan, lorsque, pendant que mes vêtements séchaient dans une laverie, j'ai sorti un spécimen exquis de ma poche, l'ai examiné attentivement avec une loupe et ai conclu qu'il s'agissait du même créature que j'avais observée tout au long des Appalaches et dans tout le Midwest. (p. 59)

Il consacre ensuite de nombreuses pages à expliquer les études exhaustives qu'il a menées sur les fossiles qu'il avait collectés et sa redécouverte du fait, déjà noté dans la littérature, que le nombre de lentilles composant l'œil composé de P. rana a varié au fil du temps. Il résume cela comme suit :

Maintenant, sur l'ensemble des 8 millions d'années de temps de Hamilton, la plus grande (bien que non unique) quantité de modifications apportées par l'évolution chez le stock de Phacops rana fut la réduction nette de 18 à 15 colonnes de lentilles. À peine prodigieux, ce degré de réaménagement anatomique se situe bien dans les limites normales de la « microévolution » -- parlant de manière vague, le type et le degré de changement relativement mineur qui marque la différence entre des espèces étroitement apparentées, et le genre de changement que l'on peut observer sous une forme rudimentaire au sein d'une seule espèce variable. La variation interne, au sein de l'espèce, est alors censée fournir la matière première pour les différences que nous observons entre les espèces -- et, ultimement, jusqu'aux genres, aux familles et aux groupes d'organismes vraiment plus vastes.

Mais, du moins dans le Midwest où les parties de l'histoire évolutive des lentilles ont commencé à se clarifier, nous voyons quelque chose qui ne correspond pas aux attentes dominantes -- deux choses, en réalité. Nous avons, il est vrai, un bon mais loin d'être parfait registre, et un échantillonnage moins que parfait de ce qui y est réellement. Mais à mesure que nous montons sur ces roches et que nous vérifions ces échantillons, sur une période qui doit, dans le total, s'étendre sur 3 ou 4 millions d'années, nous observons certaines oscillations, certaines variations, d'avant en arrière (les deux sous-espèces venant et allant avec un substrat changeant) -- mais aucune véritable modification nette du tout, et aucun changement particulièrement dans la caractéristique anatomique, ces colonnes de lentilles dans les yeux, qui finissent par montrer la plus grande quantité de changement au sein de l'ensemble de la lignée. C'est le premier élément : un simple manque de changement. (p. 70)

Il procède ensuite à discuter de la manière dont les résultats de cette étude ont, pour lui, été la genèse de la réflexion qui a conduit à l'équilibre ponctué. La chose importante à noter, cependant, est comment cette histoire est l'exact opposé de ce que Johnson voudrait que vous tiriez du fragment.

Eldredge cherchait, bien sûr, à obtenir son doctorat et à faire progresser sa carrière, il n'est donc guère surprenant qu'il se sente désespéré de découvrir ce qui était « faux » dans ce qu'il faisait ; pourquoi il ne trouvait pas ce qu'il « devrait » selon la meilleure théorie de l'époque. Mais une telle pression n'est en rien unique aux scientifiques. Devrions-nous supposer que, par exemple, des avocats en herbe, confrontés à l'impossibilité d'adapter leurs connaissances aux questions posées lors de l'examen du barreau, adopteraient une démarche « douteuse » en trichant « s'ils s'attendent à avoir des carrières réussies » ?

En fait, malgré avoir constaté des différences chez les trilobites qu'il étudiait, il n'a pas tenté de « présenter un fossile douteux comme une . . . transition évolutive » dans une tentative de sauver sa carrière. Il n'a pas non plus ignoré les données contraires face à ses « hypothèses sous-jacentes » avouées. Au contraire, il a fait face aux données, présenté ses résultats et a finalement participé à l'extension, plutôt qu'au « soutien » de la vision dominante. Bien que je préfère croire que cela était le résultat de l'honneur personnel d'Eldredge et de son engagement envers sa profession, il n'aurait guère pu y avoir un autre résultat. Les conclusions et les données d'Eldredge auraient été examinées de près, non seulement par les examinateurs de la thèse, mais, s'il avait tenté de la publier, comme il était presque obligé de le faire, elles auraient été minutieusement étudiées par tous les experts du domaine. Tenter de faire passer une conclusion soutenant la « vision reçue » sur la base de données contraires ouvertement partagées aurait été la mort de sa carrière, non son salut.

La préférence de Johnson à ce stade aurait pu être que Eldredge et le reste de la science levassent leurs mains collectives et déclarent que toute la vie sur Terre est le résultat inexplicable d'un "concevoir" mystérieux (ou pas si mystérieux), plutôt que de chercher des réponses différentes au sein de la théorie large. Mais pour que Johnson utilise les mots d'Eldredge dans une tentative de lancer des accusations sur les motivations des scientifiques est le comble du cynisme, surtout lorsque l'objectif exprimé de son livre est de protéger les étudiants qui ont un "fort engagement chrétien" contre l'allégué "matérialisme" de la science.

Je ne pense pas qu'il soit déplacé de suggérer que, si Johnson souhaite vraiment encourager l'engagement chrétien, il ferait mieux de commencer là où les Écritures le suggèrent : par l'exemple personnel.

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J. Pieret
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Nous avons réalisé un travail remarquable pour créer un mouvement culturel, mais nous ne devons pas exagérer les succès du dessein intelligent sur le plan scientifique.
                - William A. Dembski -

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Objet :    Re: Lauréat du prix Nobel YEC
Date :       21 février 2004
Message-ID: BC5C4725.44B5A1%tiffirgrReverse@ctc.net

dans l'article xSvZb.10543$Le2.5795@twister.socal.rr.com, Jason Gastrich a écrit le 2/20/04 17:25 :

> Bonjour,
>
> Parmi les adeptes et partisans du créationnisme de la Terre jeune (YEC), qui diriez-vous qu'a le plus influencé votre pensée ? En d'autres termes, quel homme ou quelle femme du YEC diriez-vous est le plus intelligent et honnête et vous a enseigné des choses importantes sur la science et le créationnisme de la Terre jeune ? Cette question s'adresse d'abord aux évolutionnistes, puis à tous les autres.
>
> Note : Je ne cherche pas de commentaires sarcastiques comme : « Ken Ham m'a appris qu'il est un idiot. » Veuillez vous abstenir de remarques à double sens car il s'agit d'une question sincère. Et le sujet du « Prix Nobel » n'était là que pour l'effet.
> Je ne suggère pas nécessairement qu'un créacionniste YEC particulier devrait recevoir ce prix.
>
> Merci pour votre temps.
>
> Jason

Sans aucun doute, le YEC le plus influent de ma vie aurait dû être Henry Morris. J'ai toujours ses livres. Mais "influent" et "honnête" ne vont pas nécessairement de pair.

Je grandis sous l'influence du créationnisme de la Terre jeune. Il était le leader du mouvement, et dans mon milieu fondamentaliste, j'acceptais ce qu'il écrivait sans la moindre réserve. Lorsque je suis allé à un collège chrétien, ses livres étaient en vente dans la librairie, et un cours exigeait l'un de ses ouvrages — « Le créationnisme scientifique », si je me souviens bien. J'appréciais son commentaire sur la Genèse. On pourrait dire que je « pensais le monde de lui ».

Morris et ceux qui étaient avec lui réinterprétaient continuellement les Écritures, y ajoutant des éléments, essayant de faire paraître les Écritures modernes et scientifiques -- et j'admets qu'il a fait une tentative impressionnante. Il a fait un travail si soigné que quand vous lisez la Bible, vous insérez ses interprétations directement là-dedans, sans jamais penser que vous ajoutiez au texte sacré. Il prenait des citations de revues scientifiques -- hors contexte bien sûr, mais je ne le savais pas -- et les tissait dans son récit du catastrophisme et du créationnisme de la Terre jeune. Il utilisait un vocabulaire scientifique, le simplifiant et faisant apparaître les scientifiques comme des imbéciles alors qu'il démontrait l'impossibilité de l'évolution.

C'est pourquoi apprendre réellement quelques notions de science s'est avéré être un tel choc.

Je suis allé enseigner les mathématiques à un collège communautaire. L'un des doyens était un biochimiste et un chrétien fervent. À un moment donné, j'ai fait une remarque méprisante sur l'évolution et il m'a regardé avec une certaine surprise. Puis il m'a dit que j'avais besoin de faire plus d'études – en commençant par les définitions. Il était gentil, montrait un caractère chrétien de qualité – et il enseignait l'évolution en classe.

J'ai donc étudié et je suis retourné lui parler. J'ai comparé Morris aux ouvrages de biologie, de physique et de géologie – et j'ai découvert que Morris était significativement faux sur les définitions et les bases, encore et encore. S'il était si faux même sur les définitions, sur quoi d'autre était-il faux ?

J'ai donc effectué d'autres recherches. En essence, ce fut Morris et ses erreurs qui m'ont convaincu que le créationnisme était faux. Morris avait si tort sur le plan scientifique qu'il a dû nier les preuves claires de la création elle-même ! Morris a fait plus que cela. Il m'a convaincu qu'on ne pouvait pas maintenir un point de vue littéraliste de l'Écriture sans être obligé d'y ajouter, d'ignorer des parties, d'expliquer des énoncés clairs ou de leur faire dire ce qu'ils ne signifient pas, et de déprécier le rôle des auteurs pour en faire de simples automates de l'Auteur -- alors que l'Écriture elle-même rend clair leur rôle actif dans la formation de l'Écriture. Il a forcé l'Écriture à sortir de son contexte grammatical et historique pour en faire une affirmation scientifique.

À la fin, j'ai découvert que perdre la foi dans le créationnisme ne signifiait pas perdre la foi en Christ, abandonner ma foi, la Bible ou justifier le péché. Ce que cela signifiait, c'est que je pouvais savoir que Dieu s'est révélé aux hommes selon leur capacité à comprendre, que Dieu leur a donné ce qu'ils pouvaient assimiler. Et Sa révélation n'a jamais consisté à révéler le monde, mais à Se révéler Lui-même et Son caractère. Dieu voulait que les hommes Le connaissent. Le dévoilement du monde qu'Il a laissé à l'humanité m'a été confié. Je cherche toujours à connaître et à faire Sa volonté. Je prie. J'étudie les Écritures. Je parle aux autres du salut de Christ. Je cherche la bénédiction de Dieu dans ma vie, et Il a béni !

En relisant les livres de Morris, je suis maintenant en mesure de pointer les erreurs scientifiques et factuelles qu'ils contiennent. Lorsque j'ignorais la science, il était facile de croire ce que Morris disait. Et c'est sur quoi Morris s'est appuyé. Je n'ai aucun doute que le Dr Henry M. Morris savait où il citait mal les autres, où il tordait la science, où il mentait carrément, et où il ajoutait et déformait les Écritures afin de soutenir son interprétation de celles-ci. Après tout, il est « Docteur » et devrait bien connaître la science. Pourquoi alors a-t-il pu être si erroné ? Que pourrait-il être d'autre que délibéré ?

Je nomme donc le Dr Morris comme le YEC le plus influent de ma vie. Je souhaitais simplement que les choses aient été différentes. Au lieu de le voir comme un grand chrétien, je le vois maintenant comme un fraudeur, un menteur et un imposteur. Et cela fait mal.

C'est une bonne chose que vous ne suggériez pas qu'un YECiste particulier devrait recevoir le prix Nobel. Aucun d'eux n'a accompli, à ma connaissance, de véritable science notable.

Cordialement,

Raymond E. Griffith

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Objet :    Re: YECs.org - Créationnistes de la Terre jeune - Sciences de la création de la Terre jeune - Formations de grottes
Date :       24 février 2004
Message-ID : pan.2004.02.24.19.51.04.47070@terralink.net

Le lundi 23 février 2004 à 19:16:25 +0000, le pasteur Dave a écrit :

> Le Mon, 23 févr. 2004 17:47:07 +0000 (UTC), "Daniel Harper" a parlé ainsi:
>
>>Le Mon, 23 févr. 2004 14:02:36 +0000, Pastor Dave a écrit:
>>
>>> Le Sun, 22 févr. 2004 23:02:48 +0000 (UTC), "Richard S. Crawford" a parlé ainsi:
>>>
>>>>>>> "Semblait-il"? Vous appelez cela un fait scientifique? Pouvez-vous le reproduire
>>>>>>> ou non?
>>>>>>
>>>>>>Qu'est-ce au diable qu'un "fait scientifique", Dave? Les observations peuvent être
>>>>>>reproduites. Voici un moyen de reproduire une observation clé à
>>>>>>la maison. Allumez votre télévision et changez de chaîne pour obtenir
>>>>>>uniquement de la neige. Une partie du bruit de fond est le rayonnement
>>>>>>du fond cosmique.
>>>>>
>>>>> L'événement ne peut pas être reproduit et donc tout ce qui vous reste, ce sont
>>>>>des conclusions que vous tirez en regardant certaines pièces de preuves,
>>>>>qui peuvent ou non signifier réellement ce que vous affirmez.
>>>>
>>>>Vous avez tout à fait raison en ce qu'il n'y a PAS eu de Big Bang.
>>>
>>> C'est tout ce que je cherchais. :)
>>>
>>Richard serait très probablement d'accord avec l'énoncé, "Il n'y a PAS eu de Guerre de 1812" ou "Il n'y a PAS eu de Peste Noire" par
>>les mêmes règles.
>
> Maintenant, vous mentez à nouveau. L'évolution telle que vous la croyez qu'elle s'est produite, n'est
> pas une question de fait, comme ces événements historiques le sont.
>
> Vous prétendez être honnêtes. Vous prétendez que la science n'est pas dans le
> business de la preuve. Puis quand on vous fait remarquer que ce que vous avez
> est une croyance, vous essayez de tordre le langage au-delà du point de rupture et
> de comparer l'inavéré à l'avéré.

Je m'efforce d'être aussi scrupuleusement honnête dans mes relations avec les personnes sur Usenet que cela est possible. Si vous connaissez un exemple particulier de mon manque d'honnêteté, veuillez m'indiquer les circonstances que vous estimez démontrer mon manque d'honnêteté, et je m'excuserai immédiatement et prendrai toutes les mesures nécessaires pour réparer le tort causé à ceux que j'ai lésés. À moins que vous ne puissiez m'indiquer exactement comment j'ai été malhonnête, je préférerais vraiment que vous ne m'appeliez pas un "menteur". Cela me rend un peu... en colère contre ceux qui m'accusent d'une laxité morale qui ne me représente pas.

Oh, et d'ailleurs, le simple fait que mes opinions diffèrent des vôtres ne signifie pas que je mens. Ni parce que je connais fortuitement plus que vous sur les méthodes de la science.

>>La science ne traite pas de certitudes (de la Vérité);
>
> Il est certain que les événements historiques se sont produits. Ce que vous croyez n'est pas certain, mais vous saviez cela et pensiez être honnête à la place.

Vous dites que la guerre de 1812 est « certaine », hein ? Eh bien, il se trouve qu'il existe ce groupe d'historiens appelé la Recherche In-Crédule : Institut Incorporé (ICR:II) qui travaille juste en face de chez moi. Ils se définissent comme une organisation historique, mais en réalité, ils sont plus un groupe religieux qui croit que la Grande-Bretagne est un outil du diable et n'a jamais pu gagner une guerre contre les États-Unis, qui sont entièrement bons et saints. Ils n'accepteront pas la guerre de 1812 à moins que je ne puisse leur prouver à 100 % qu'elle a eu lieu.

Maintenant, je pense qu'il existe plusieurs lignes d'évidence indépendantes concernant la guerre de 1812, mais il s'avère que ces types de choses sont moins certains que je ne l'imaginais.

1. J'ai d'abord commencé à les montrer dans les livres d'histoire principaux sur l'histoire américaine précoce ; la guerre de 1812 est considérée comme un fait dans tous. J'ai conjecturé que puisque tout le poids de l'opinion historique était en faveur de cette notion, qu'il y avait peut-être quelque chose à cela. L'ICR:II a argumenté que les livres étaient bien principaux, oui, mais qu'ils croyaient que tous les auteurs des livres étaient simplement en train de « copier les uns les autres » pour ainsi dire, et ne regardaient pas les vraies preuves en faveur d'une vision de l'histoire non-guerre de 1812. De plus, puisque ce sont des éditeurs de manuels scolaires, alors ils ont un intérêt financier à dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, c'est-à-dire le message anti-américain que la Grande-Bretagne a une fois vaincu les États-Unis dans une guerre. Donc ils ont rejeté tous les manuels scolaires.

2. Ayant pris cela avec philosophie, j'ai commencé à rassembler des témoignages contemporains de l'époque en question, des récits de certains marins et soldats impliqués, de diplomates, des traités originaux et des ordres d'approvisionnement, ainsi que toutes ces preuves de type « piste papier » que je jugeais assez concluantes pour démontrer qu'un événement s'était produit qui pouvait être appelé la « Guerre de 1812 ». Mais les historiens du ICR:II ont secoué la tête devant moi et ont affirmé que tous ces documents papier pouvaient avoir été falsifiés, et que, de toute façon, la plupart étant conservés dans des institutions d'enseignement majeures, les historiens scientifiques du courant dominant avaient eu largement l'occasion de falsifier tous ces documents pour étouffer la Vérité Réelle sur la Guerre de 1812. De plus, tous ces « témoins », même si les documents n'étaient pas falsifiés, n'ont vu que des bribes de ce qui aurait pu être appelé la « Guerre de 1812 » ; ils n'ont vu que ce qui se trouvait sur leur navire ou sur leur champ de bataille, et ils auraient donc pu en réalité se battre dans une autre guerre/bataille, contre des ennemis très différents. Nous ne pouvons donc pas être à 100 % certains que la Guerre de 1812 a eu lieu, c'est pourquoi ils ont refusé de l'accepter.

3. Désorienté, je me suis mis à visiter les sites des batailles originales d'il y a près de deux siècles. Je voulais voir si je pouvais trouver des preuves empiriques et solides que ces batailles avaient eu lieu. Malgré les ravages du temps, j'ai trouvé des traces de brûlures dans la terre dans certaines zones indiquant des explosions d'artillerie, des restes de poudre et autres munitions, des latrines centenaires, quelques restes corporels (maintenant des squelettes décomposés), etc. J'ai présenté cela aux bons gens de l'ICR:II et je les ai montrés. J'étais certain qu'ils seraient forcés d'accepter l'interprétation dominante des événements. Mais ils ont examiné toutes ces preuves et, pour chaque pièce, ont répété ce qu'ils disaient concernant les documents que j'avais fournis. Vous voyez, ces pièces de preuve, bien qu'elles puissent être réellement exactes (pas falsifiées par l'établissement historique), ne révélaient que de tout petits fragments de ce que les historiens dominants appelaient la « Guerre de 1812 ». Quelques éclats d'obus ici et là, un peu de terre brûlée ; ils ont accepté avec moi que certaines sortes de batailles (des micro-guerres, disaient-ils) avaient eu lieu dans ces zones, mais ils ont désaccordé avec l'interprétation qui plaçait ces micro-guerres ensemble pour former l'ensemble plus large.

Car, ils ont continué, qu'est-ce qu'une « Guerre », de toute façon ? Ce n'est pas aussi concret que nous aimons le penser ; les batailles individuelles peuvent ou non avoir un lien concret avec la Déclaration de Guerre, et toute pièce de preuve que je trouve pourrait ne pas faire partie de la Guerre elle-même, mais simplement d'une micro-guerre livrée sur un territoire ou quelque chose de similaire. Et la Déclaration de Guerre n'a pas fourni une liste de personnes qui combattraient dans la Guerre, n'a pas donné une liste des champs de bataille qui seraient disputés, et après la guerre, il n'y avait aucune mention dans le Traité de Paix concernant les types de dommages considérés comme ayant eu lieu pendant cette Guerre. Ainsi, bien qu'ils aient convenu que mon interprétation dite « naturaliste » des preuves puisse être valide, elle n'était qu'une interprétation des faits donnés, et n'avait donc pas plus de raison d'être appelée histoire vraie que leur propre version des événements.

4. Ah, ha ! ai-je crié, ce qui les a un peu effrayés. Vous voyez, ai-je dit, aucune pièce de preuve unique ne prouve que la guerre de 1812 a eu lieu ; c'est la convergence de plusieurs lignes de preuves indépendantes, au sein d'un cadre interprétatif naturaliste, qui fournit des preuves convaincantes pour accepter quiconque hypothèse concernant les informations historiques. La guerre de 1812 est acceptée par tous les historiens de note ; c'est la vision dominante de ceux qui ont passé des décennies, dans certains cas, à comprendre les preuves. L'ICR:II, s'ils ne s'accordaient pas avec la vision dominante, devraient mettre au point une compréhension alternative des lignes de preuves indépendantes et essayer de la faire publier dans un journal historique à comité de lecture. De cette manière, leurs idées pourraient être testées par les historiens réels qui ont étudié le domaine. D'ailleurs, ai-je demandé, quelle est exactement votre interprétation des preuves soutenant la guerre de 1812 ; quelle est votre version des événements ?

L'homme avec qui je parlais (je crois qu'il s'appelait Dwayne Fish) hésitait et balbutiait, disant qu'ils travaillaient là-dessus, que les historiens naturalistes refusaient de financer leurs entités de recherche, et qu'une « Théorie historique de l'anti-guerre de 1812-isme » était probablement encore loin. Puis il m'a expulsé de son bâtiment, en disant quelque chose à propos d'une réunion au conseil scolaire de l'Ohio à laquelle il était en retard....

Je suis allé dans une épicerie de proximité voisine et j'ai acheté une tasse de café, car cela m'aide à réfléchir. Je me suis assis sur un coin de rue et j'ai considéré M. Fish et son groupe à l'ICR:II. Il m'est venu à l'esprit qu'aucun élément de preuve unique n'est vraiment convaincant en soi pour beaucoup de choses, en particulier les théories historiques et scientifiques, et qu'une personne suffisamment motivée pourrait rejeter pratiquement toute hypothèse avec la même ardeur, si elle entrait en conflit avec des opinions déjà établies et profondément enracinées (particulièrement celles de nature religieuse). Ce qui compte n'est pas la vérité à 100 %, mais la convergence de lignes de preuves indépendantes vers une seule conclusion qui soit testable et théoriquement réfutable. Et, si un groupe comme l'ICR:II voulait être en désaccord avec cela, tout ce qu'ils auraient à faire, c'est trouver un nouveau moyen d'interpréter tout le qui s'insère dans un cadre d'interprétation établi. Il est dommage que, au lieu de faire cela, M. Fish et ses collègues aient passé tout leur temps dans des réunions de conseils scolaires.

J'espère que vous avez apprécié mon petit conte. Je vais maintenant continuer avec le message déjà en cours.

>>il traite du « meilleur ajustement aux données » à tout moment donné.
>
> Vous l'appellez « la meilleure preuve ». La preuve ne prouve pas un événement
> qui pourrait être attribuable à autre chose. La science examine les preuves et
> tire des conclusions sur ce qui les a causées. Ce n'est pas la même chose que
> l'existence de la gravité, que vous citez toujours, car je peux observer une
> balle tomber. Je ne peux pas observer un Big Bang.

Vous pouvez certainement observer une balle tomber, mais que signifie ce fait ? Cela n'implique pas, en soi, l'existence d'une force gravitationnelle. Les premiers philosophes grecs (je crois qu'Aristote fut le premier à proposer cela) ont soutenu que l'univers était composé de quatre éléments : la Terre, l'Air, le Feu et l'Eau, et que chaque élément cherchait sa propre nature. Ainsi, une balle (fabriquée en matériaux solides qui sont ultimement de la Terre) cherchait sa « nature » et revenait vers la plus grande Terre. Nous pourrions également envisager des hypothèses alternatives comme « la Terre aspire » lorsqu'on considère une balle qui tombe. Vous ne pouvez certainement pas prouver la gravité simplement en laissant tomber une balle.

De plus, ce que nous appelons « la gravité » est une force universelle qui explique bien plus que la simple chute d'une balle. Elle explique également des phénomènes tels que les mouvements des planètes, les galaxies spirales, les systèmes d'étoiles binaires, etc. Et la formation des grandes structures de l'univers peut être expliquée par la théorie des cordes, qui repose en partie sur la compréhension de la gravitation. Les trous noirs sont des objets d'une densité telle que même la lumière ne peut s'en échapper ; la gravité explique cela également. Ce qui caractérise la théorie de la gravité, c'est qu'elle explique tant de phénomènes différents et qu'elle est soutenue par de multiples lignes d'évidence indépendantes. C'est bien plus compliqué que simplement : « une balle tombe, c'est la gravité ! »

>>Ainsi, bien que nous puissions avoir un grand degré de certitude quant au fait qu'un événement tel que le Big Bang s'est produit,
>>nous ne pouvons pas le savoir avec 100 % de certitude. Ceci 1) est toujours admis par tout scientifique honnête
>>étudiant le sujet et 2) ne rend en aucun cas les affirmations de la science invalides lorsqu'elles sont comparées à la mythologie. Plus bas.
>
> Et pourtant, vous essayez de reformuler cela afin que tout le monde croie qu'il est
> 100 % certain. Il est également évident que vous ne suivez pas cette règle, ou vous
> auriez laissé de la place au doute, au lieu d'essayer de le comparer à des événements
> historiques connus, ce que le Big Bang n'est pas.

Rien n'est à 100 % certain. Sauf, peut-être, « Je pense, donc je suis ». Toute connaissance repose sur une inférence tirée de l'expérience passée ; ce que nous appelons « science » n'est qu'un ensemble rigoureux et codifié de règles pour déterminer les niveaux de certitude que nous avons concernant l'univers observable. La théorie de l'évolution est au moins aussi certaine que tout fait historique que vous pourriez avoir le malheur de nommer, et je dirais que les preuves en faveur de l'évolution sont beaucoup plus certaines que d'autres choses que nous accepterions probablement comme « fait » dans d'autres contextes, telles que la vie de Jésus ou de Socrate.

>>>>Mais la prépondérance des preuves rend cela très probablement vrai.
>>>
>>> Vous voulez dire que vous y croyez. Vous ne pouvez pas le prouver.
>>>
>>"Preuve" est un terme utilisé en mathématiques et dans d'autres logiques formelles.
>
> Admettez-le, vous ne pouvez pas le prouver. Pourquoi ne pas simplement l'admettre, sans reformuler ?

Je ne peux « prouver » autre chose que les mathématiques dans un sens strict. La théorie de l'évolution n'est pas une exception. Dites-moi pourquoi vous pensez que la guerre de 1812 est un « fait » mais que l'évolution ne l'est pas. Quels standards de preuve acceptez-vous dans le cas de la guerre de 1812, que vous rejetteriez dans le cas de la biologie évolutive ? Gardez à l'esprit ces bonnes gens de l'ICR :II lorsque vous répondrez.

>>> Voulez-vous dire que la science correcte rejette la vérité pour un mensonge ?
>>> Lorsque la science cherche des réponses, n'est-elle pas à la recherche des bonnes
>>> réponses ? Et ne sont-elles pas les bonnes réponses la vérité ?
>>>
>> Essayez d'être Socrate maintenant, nous, « Qu'est-ce que la vérité ? » ;->
>
> C'était Pilate, mais cela n'a pas d'importance.

Socrate a posé la question en premier. <smile> Et vos questions m'ont rappelé certains dialogues platoniciens, d'où ma remarque.

> C'est la question que des gens comme
> vous posez, lorsqu'ils sont confrontés au fait que tout ce que vous avez, c'est une croyance. Une foi.

J'ai de multiples lignes d'épreuves indépendantes qui soutiennent la théorie de l'évolution, et ces preuves ne reposent sur aucune hypothèse plus que celle que vous et moi faisons chaque jour lorsque nous conduisons au magasin pour acheter des provisions. On appelle cela le naturalisme méthodologique, et les seules alternatives sont soit le solipsisme (qui rejette l'idée que nous pouvons avoir n'importe quel savoir du tout en dehors de "Je pense donc je suis") soit la schizophrénie (qui rejette l'idée que l'univers est auto-cohérent). Chaque alternative rejette un savoir que, si vous êtes capable de vous nourrir et d'utiliser l'ordinateur, vous acceptez déjà implicitement. Je vous demande simplement d'être assez honnête avec vous-même pour comprendre que l'inférence scientifique est au moins aussi valide que les hypothèses que vous faites dans votre vie quotidienne.

>>>> Par conséquent, les humains et les singes ont quelque chose en commun.
>>>>
>>>>Et ensuite, les scientifiques travaillent à comprendre ce que pourrait être ce « quelque chose en commun ».
>>>>
>>> C'est du sang et un cœur. Cela ne signifie pas que l'homme est venu du singe.
>>>
>>Pas tout seul, non. Mais les observations (ainsi que littéralement des millions
>>d'observations beaucoup plus détaillées) peuvent en effet pointer dans cette direction.
>>Richard n'essayait que de vous montrer à quoi ressemblait une inférence scientifique.
>>Il semble qu'il ait visé un peu trop haut pour votre compréhension.
>
> Il n'existe pas de telles « observations » supposées. Il n'y a aucune
> preuve qui conclue automatiquement à l'évolution, comme vous le croyez qu'elle
> s'est produite.

Veuillez expliquer cette hiérarchie double-nidifiée. Si vous ne savez pas de quoi il s'agit, commencez par la FAQ exceptionnelle « 29 Preuves de la macroévolution » de Douglas Theobald, disponible sur l'archive talk.origins.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/index.html

>>>>>>>>>> Par conséquent, il repose sur la foi,
>>>>>>>>>> ce qui est tout à fait logique, compte tenu du fait qu'il ne peut être reproduit.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Les observations sont reproductibles. C'est suffisant pour la science.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Pas selon les règles. Mais bon, tout ce qui vous permet de nier
>>>>>>>>> Dieu, vous l'accepterez sans question.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Le Big Bang n'a rien à voir avec le déni de Dieu.
>>>>>>
>>>>>> Bien sûr qu'il y a quelque chose.
>>>>
>>>>Comment ? Je suis chrétien, avec une foi très forte, et je ne ressens pas que
>>>>le Big Bang nienne en quoi que ce soit Dieu ou la capacité de Dieu à créer
>>>>l'Univers ou la manière dont Il choisit de se manifester. En fait, tout
>>>>ce que j'ai appris sur l'Univers, sur son fonctionnement et sur la manière
>>>>dont il pourrait être apparu, me remplit d'une plus grande admiration et
>>>>d'émerveillement devant Sa puissance formidable. Comment, alors, cela constitue-t-il
>>>>un déni de Dieu ?
>>>
>>> Si vous avez une telle foi forte, permettez-moi de vous demander, pourquoi
>>>niez-vous la parole de Dieu ? C'est une question sérieuse.
>>
>>Et bien que je ne sois pas Richard, vous obtiendrez une réponse sérieuse de ma part. Vous
>>et moi commençons tous les deux par le texte de la Bible, en termes de notre
>>compréhension du but de Dieu. Vous voyez le texte comme littéralement écrit par
>>Dieu, qui avait des intentions littérales à travers tout le texte (ou du moins
>>de grandes portions de celui-ci), et dont les mots sont compréhensibles pour
>>toutes les personnes à tout moment.
>>
>>Je soutiens, au contraire, que si les auteurs de la Bible étaient, dans un
>>certain sens, inspirés par Dieu (comme nous tous), qu'ils ont écrit leur propre
>>interprétation très imparfaite de ce qu'ils ont vu. Une grande partie de la Bible (particulièrement
>>le Pentateuque) a atteint sa forme actuelle après une grande quantité de
>>réinterprétation de l'histoire ; la Bible telle que nous la lisons aujourd'hui n'est pas un
>>livre unique, mais de nombreux livres séparés qui ont été combinés de manière
>>hasardeuse pour créer une collection de documents. Ces documents sont précieux en ce
>>qu'ils montrent une progression dans la compréhension de l'Homme de Dieu, mais ils ne
>>reflètent pas nécessairement la Pensée Propre de Dieu sur les sujets.
>>
>>Je ne rejette pas la parole de Dieu. Je comprends les mots de la Bible dans
>>le contexte dans lequel ils ont été écrits, et dans le contexte de leur
>>dépôt final à moi sous leur forme actuelle. Je comprends que la
>>Bible est presque vieille de quatre mille ans dans certains endroits, et écrite pour une
>>culture qui est très, très différente de la mienne, et que cette culture
>>a mis l'accent sur certaines valeurs qui n'ont aucune pertinence pour la société
>>moderne, avec son système social et économique très différent.
>>
>>La Genèse chapitre un et deux ne sont pas des récits littéraux. Ce sont des tentatives
>>pour décrire la nature de Dieu dans le contexte des mythes existants de la
>>culture environnante. Par conséquent, ils n'ont pas besoin de refléter, en aucune
>>façon, forme ou apparence, la compréhension actuelle de la vérité cosmologique. Dire le contraire
>>consiste à réduire ce puissant document de l'existence humaine et religieuse que nous
>>appelons la Bible à un livre de contes pour adultes qui n'ont pas encore appris
>>à faire face aux réalités qui les entourent. L'Univers est Ancien, l'humanité a évolué
>>à partir d'organismes inférieurs. Cela ne signifie pas que la conception chrétienne de Dieu
>>est fausse ; cela signifie seulement que nous devons travailler plus dur afin de comprendre
>>Lui.
>
> Tout ce que vous dites, c'est que vous ne croyez pas à la Bible. Si elle n'est pas
> précise, alors jetez-la. Elle ne devrait pas être faite confiance et votre
> foi entière s'en va.

La Bible n'est pas exacte sur les questions scientifiques. Je refuse de fermer les yeux sur le monde qui m'entoure pour une foi limitante que vous semblez avoir. Si vous choisissez de le faire, c'est votre droit, mais s'il vous plaît, arrêtez de prétendre que votre vision du monde est « scientifique », et s'il vous plaît, dites à ceux qui tentent de faire enseigner votre vision du monde dans les écoles qu'ils doivent rentrer chez eux et arrêter d'essayer de détruire l'éducation américaine.

> Le fait est que si Genèse 1 & 2 ne sont pas de l'histoire, alors votre Sauveur est un faux et la Bible est une blague.
>

Ce n'est pas vrai. Mais si c'est ainsi que vous vous sentez, je me demande combien de personnes vous amenez à venir vers le Christ.

--
...et je crois qu'aucun plus grand bien ne vous est jamais arrivé dans cette ville que mon service à mon Dieu. [...] La richesse n'apporte pas la bonté, mais la bonté apporte la richesse et toutes les autres bénédictions, tant à l'individu qu'à l'État.

Platon, citant Socrate, dans L'Apologie

--Daniel Harper

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