Objet:    Re: Découverte de minuscules primates fossiles
Newsgroups: talk.origins
Date:       17 mars 2000
Message-ID: 8atuuq$4rm$1@darwin.ediacara.org

Dans l'article <38D2660C.815669C6@pioneer-net.com>, Dan Smith <dan@pioneer-net.com> écrit :
|Andrew MacRae écrit :
|> Dans l'article <38D20737.4594BB52@pioneer-net.com>, Dan Smith
|> <dan@pioneer-net.com> écrit :
|> |Larry Handlin a écrit :
|> |> Le 16 mars 2000 11:21:20 -0500, Dan Smith <dan@pioneer-net.com> a écrit :
|> |> >Mais, comment savent-ils que ces primates ont 45 millions d'années ?
|> |> >Eh bien, permettez-moi de citer l'article scientifique lui-même (disponible à
|> |> >http://www.niu.edu/pubaffairs/RELEASES/2000/MAR/primate/) :
|> |> >
|> |> >"Les faunes vertébrées de ces fissures ont été estimées
|> |> >dater approximativement à 45 Ma sur la base de la seule preuve biostratigraphique"
|> |> >
|> |> >"la preuve purement biostratigraphique" signifie qu'elles ont utilisé d'autres fossiles
|> |> >trouvés dans cette région pour dater les strates où ces primates ont été découverts.
|> |>
|> |> Dan, voulez-vous discuter concrètement du processus ? On vous a montré
|> |> que ce n'était pas circulaire, donc quel est votre point au fond ?
|> |
|> |J'ai vu qu'il n'était pas circulaire : vous et d'autres avez dit qu'il ne l'était pas —
|>
|> J'ai recommandé la page web suivante :
|>
|> http://www.talkorigins.org/faqs/dating.html
|>
|> Qui aborde un peu la question de la « circularité » et cite quelques
|> articles qui traitent de la question plus précisément.
|
|J'ai lu la FAQ et j'ai probablement besoin de la relire, mais mon problème principal
|avec la méthode entière de datation par index fossiles est qu'elle laisse peu de place
|pour que des fossiles soient trouvés en dehors de leur « âge » assigné.

Comment, exactement ? Si un fossile particulier est censé apparaître, disons, uniquement au Crétacé supérieur, et qu'il est ensuite retrouvé plus bas, dans des intervalles richement dotés de nombreux autres fossiles d'âge crétacé inférieur, ou simplement plus bas dans la stratigraphie que ce qui avait été échantillonné auparavant, pourquoi ne réviserait-on pas en conséquence sa gamme stratigraphique ? Avez-vous besoin d'exemples précis ?

|> |mais je ne suis pas convaincu.
|>
|> À quel point avez-vous étudié la question ?
|
|J'ai lu de nombreux articles sur Internet, sous des perspectives évolutionnistes et
|créationnistes.

C'est recevable, mais ce n'est qu'un début, et la plupart de ces explications
ne portent que superficiellement sur des exemples isolés. C'est même vrai de la FAQ que j'ai rédigée, qui ne fait qu'effleurer le sujet. C'est pour cette raison que j'ai recommandé plusieurs autres références, même si je reconnais que ces sujets demandent beaucoup de temps à évaluer et que votre temps est limité.

|Je ne prétends pas être un expert en aucune manière.
|Il y a une grande diversité d'opinions et je ne suis pas convaincu
|que quelqu'un puisse dater avec précision des fossiles.

Il y a toujours des questions quant à la précision avec laquelle une interprétation d'âge peut être tirée d'un ensemble particulier de fossiles. Toujours. Cependant, c'est une question de résolution et du degré auquel la distribution de certains fossiles a été testée, à la fois par la distribution d'autres fossiles et par des méthodes totalement indépendantes. Si vous voulez savoir si quelque chose provient de la zone de nanofossiles Micula mura, cela peut être bien plus délicat à corréler de manière fiable que de déterminer si une roche correspond à une période quelconque du Crétacé, ou à l'ensemble du Mésozoïque. Un paléontologue peut être incertain sur le fait qu'un fossile soit du Lutétien ou du Bartonien (deux subdivisions de l'Éocène moyen), mais il serait probablement plus certain qu'il provient de l'Éocène moyen, de l'Éocène en général, et encore plus certain qu'il appartient au Paléogène, la première partie du Cénozoïque. En général, la précision de l'estimation d'âge reflète l'incertitude, mais dans les comptes rendus destinés au grand public, hélas, la plupart de cela est ignoré. Ce problème n'est pas propre à la paléontologie ni à la science en général en ce qui concerne la manière dont les détails d'une question sont présentés par les médias populaires.

Comme toute interprétation, il peut y avoir des erreurs, des preuves contradictoires, ou une simple imprécision, mais pour l'essentiel, les paléontologues étudient la distribution des fossiles depuis plus de 200 ans, et il existe des aspects du schéma de leur succession qui sont très bien établis. Il est hautement improbable que le fossile étudié ne vienne pas, par exemple, du Crétacé, même si des choses étranges peuvent se produire, et les remplissages de fissures sont beaucoup plus difficiles à dater que de nombreux autres contextes géologiques (je peux entrer dans les détails du pourquoi, si vous le souhaitez).

|> |C'est toujours "les roches datent les fossiles, les fossiles datent les roches".
|>
|> Pourriez-vous être plus précis sur la manière dont cela s'applique ici, ou
|> exactement qu'y a-t-il de faux dans ce principe ? En l'espèce, des roches en Europe, |> trouvées intercalées entre d'autres plus hautes et plus basses dans la
|> stratigraphie, ont une succession de fossiles caractéristique. Quand les
|> roches et leur contenu fossile ont été subdivisées en intervalles discrets,
|> cet intervalle particulier a été assigné à l'époque appelée Éocène. |> ..[certains des fossiles du nouveau site sont les mêmes] |> Quoi, exactement, ne va pas avec cette procédure et l'hypothèse
|> selon laquelle (lorsqu'elle est appliquée à la biostratigraphie) ces roches corrèlent avec des roches
|> d'âge similaire ailleurs, sur la base du contenu fossile ?
|
|C'est la « succession de fossiles caractéristique » — qui suppose |l'évolution — contre laquelle je m'oppose.

Non, pas du tout. Les fossiles sont simplement là, observés dans une succession de roches en Europe, dans l'intervalle qui en est venu à être appelé l'Éocène. Si ce que vous dites était correct, les gens n'auraient pas pu pratiquer la biostratigraphie avant que l'évolution ne soit proposée, n'est-ce pas ? Pourtant, on le faisait depuis plusieurs décennies bien auparavant, jusqu'à la fin du XVIIIe siècle.

L'évolution explique pourquoi la biostratigraphie fonctionne si bien. Ce n'est pas une hypothèse nécessaire pour la pratiquer (voir ci-dessous l'exemple des boîtes Coca-Cola).

|On a supposé - puisque des fossiles ont été trouvés
|en Europe dans un ordre particulier puis assignés à des dates, que cet ordre
|sera cohérent dans le monde entier.

Non, cela n'a pas été « supposé » : c'était une propriété des successions rocheuses et fossiles qui a été découverte. En fait, il existe de nombreux exemples où une telle supposition serait tout simplement fausse pour certains fossiles, donc ce ne serait pas une supposition fiable. L'hypothèse que certains fossiles sont trouvés dans des successions cohérentes à l'échelle mondiale est testable, en examinant simplement la succession de fossiles observée dans différentes régions. Sont-elles vraiment cohérentes ? Parfois, des espèces fossiles individuelles ne le sont pas. Elles peuvent être absentes d'une autre région, ou apparaître quelque peu plus tôt ou plus tard par rapport à la majorité des autres fossiles de la succession. Surtout, il existe parfois des lits d'événements spéciaux ou des indices d'autres événements ayant des caractéristiques uniques, et qui peuvent être trouvés dans le monde entier dans une succession similaire. Cela démontre que, quelles que soient les imperfections, le schéma global de la succession fossile ne peut pas être un artefact dérivé de manière circulaire.

Même de nombreux partisans du « déluge global de la Terre jeune » acceptent la succession de fossiles, ce qui se comprend, puisque le schéma général fut élaboré par des géologues créationnistes à la fin du XVIIIe et au début du XIXe siècle. Pour un exemple plus moderne, n'avez-vous pas récemment cité l'article de Bernard Northrup « The Genesis of Geology » ? Ses affirmations dépendent largement de la réalité de la succession fossile.

|Certains scientifiques acceptent ce point de vue, d'autres non.

C'est une minorité extrêmement réduite qui contesterait une interprétation aussi fondamentale et bien testée.

|Ceux qui l'acceptent citent des preuves corroborantes,
|ceux qui ne l'acceptent pas citent des anomalies.

Lesquelles ? La plupart des « anomalies » que j'ai vues citées par ces gens sont mal documentées ou ont des explications claires pour la raison de la présence des fossiles dans une position apparemment incohérente. Par exemple, des personnes qui citent des fossiles trouvés associés à des « falaises inversées » (thrust faults) comme une anomalie ignorent la nécessité de déterminer la succession fossile dans des successions rocheuses intactes, ou bien de reconnaître d'abord toute discontinuité structurale. Ils minimisent ensuite les preuves de l'existence de failles inverses en affirmant que la présence de ces failles n'est proposée que pour expliquer les fossiles, ce qui est absurde, puisque les failles inverses peuvent être reconnues même sans fossile du tout.

Il existe d'innombrables autres exemples, mais la plupart négligent le fait que les paléontologues s'attendent à ce que certains types d'« anomalies » apparaissent. Par exemple, comme n'importe quel autre type de roche, des fossiles peuvent être érodés hors de strates plus anciennes et redéposés dans des sédiments plus jeunes, dans un processus appelé réouverture/retravail. Vous pouvez observer un tel processus vous-même si vous visitez un gisement de fossiles actuel et voyez des fossiles anciens, érodés, rouler sur les sédiments d'une plage ou d'une rivière moderne où des sédiments récents s'accumulent aussi. Est-ce un problème pour les géologues conventionnels à détecter ? Pas généralement, car les fossiles portent souvent des preuves de la réouverture (par ex., ils sont fréquemment usés, ou sont remplis d'une roche sédimentaire différente de celle qui les entoure, de sédiments plus récents, ou ils peuvent être minéralisés différemment). Ces preuves, et la capacité à détecter des exemples de réouverture, sont couramment négligées par les personnes qui prétendent que ces occurrences sont de véritables « anomalies ».

|> Il existe souvent d'autres méthodes |> pour établir les corrélations de toute manière, et donc pour tester indépendamment l'hypothèse de corrélation biostratigraphique.
|
|Quelles autres méthodes ? Et à quelle fréquence sont-elles employées ?

J'une je la mentionne dans la FAQ : la détection d'une concentration d'iridium géochimiquement distinctive à la limite entre le Crétacé et le Tertiaire, ainsi que la présence de sphérules d'impact, de quartz choqué et, à quelques localités, de dépôts de tsunami. Ce type de « lit d'événement » est très distinctif et se trouve sous une forme ou une autre dans le monde entier à de nombreux endroits près du point où, au sens des fossiles, les dinosaures et les ammonites et de nombreux autres animaux et plantes deviennent éteints. Coincidence ? Peut-être, mais si tel était le cas, il y aurait une quantité incroyable de coïncidences pour expliquer la succession des événements biologiques et physiques. Il existe aussi de nombreux lieux où des niveaux de cendres géochimiquement distinctifs sont présents. Chaque lit de cendres a une « empreinte » géochimique unique à une éruption volcanique particulière. Cela permet de les suivre latéralement sur de grandes distances afin de tester des hypothèses sur la corrélation détaillée des unités de roches et des faunes ou flores qu'elles contiennent. Par exemple, consultez cet article :

Mitchell, C.E., Goldman, D., Delano, J.W., Samson, S.D., et Bergstrom, S.M., 1994. Répartition temporelle et spatiale des biozones et des faciès par rapport aux k-bentonites géochimiquement corrélées dans le foredeep taconique de l'Ordovicien moyen. Geology, v.22, p.715-718.

Il existe aussi d'autres techniques, comme les inversions paléomagnétiques, les cycles astronomiques et, bien sûr, la datation radiométrique, qui peuvent fournir des tests indépendants d'une corrélation biostratigraphique. À quelle fréquence sont-elles utilisées ? Probablement pas autant que les fossiles, mais suffisamment pour qu'il n'y ait guère de doute sur le fait que la succession fossile n'est pas un artefact inventé sans contraintes indépendantes. Voici quelques articles qui emploient à la fois des techniques de corrélation biostratigraphiques et non biostratigraphiques :

Renne, P.R., WoldeGabriel, G., Hart, W.K., Heiken, G. et White, T.D., 1999. Chronostratigraphie de la formation de Sagantole Miocène-Pliocène, Vallée moyenne de l'Awash, Rift d'Afar, Éthiopie. Geological Society of America Bulletin, v.111, no.6, p.869-885.

Hilgen, F.J., Krijgsman, W., Langereis, C.G. et Lourens, L.J., 1997. Percée réalisée dans la datation du registre géologique. EOS, Transactions, American Geophysical Union, v.78, no.28, p.285-.

Elder, W.P., 1988. Géométrie des lits de bentonite du Crétacé supérieur : implications sur les zones sources volcaniques et les patrons de vent paléo, intérieur occidental, États-Unis. Geology, v.16, p.835-838.

Garces, M., Krijgsman, W. et Agustf, J., 1998. Chronologie des dépôts túroliens tardifs du bassin de Fortuna (SE Espagne) : implications pour l'évolution messinienne des Bétique orientales. Earth and Planetary Science Letters, v.163, p.69-81.

Calanchi, N.; Cattaneo, A.; Dinelli, E.; Gasparotto, G. et Lucchini, F., 1998. Couches de téphra dans les sédiments quaternaires tardifs de la mer Adriatique centrale. Marine Geology, v.191-209.

|Le problème est que la théorie de l'évolution teinte toutes ces dates,

Non, ce n'est pas le cas. La situation est inverse — la théorie de l'évolution a été dérivée, en partie, de la succession fossile. L'évolution explique seulement pourquoi il se révèle que l'apparition et l'extinction de chaque espèce sont uniques et successives. Elle n'est pas une condition requise pour faire de la biostratigraphie, et même si la théorie de l'évolution était niée demain, la succession de fossiles resterait là, attendant d'être expliquée par une autre théorie.

|Il est supposé que les espèces évolutives ont existé seulement dans une certaine « fenêtre » —
|ni avant ni après.

Non. Cette interprétation est quelque chose qui est testé par échantillonnage.

|Donc, une fois qu'une date est déterminée et qu'elle « convient », je doute
|que l'on cherche beaucoup plus sérieusement.

Vous auriez tort. Le problème est que, après 200 ans d'échantillonnage, la plupart des changements qui se produisent se situent à une résolution plus fine que celle à laquelle prêtent attention tous sauf les spécialistes — à l'échelle d'unités individuelles ou d'étages qui subdivisent finement les périodes géologiques les plus connues. Mais même les limites de ces périodes et la distribution des fossiles par rapport à elles sont affinées par de nouvelles données. Il arrive parfois que les gammes ne soient pas ce que les paléontologues pensaient. Par exemple, on pensait longtemps que les tellines inocéramides devenaient éteintes à la toute fin du Crétacé. Il semble que cela était probablement dû à des limitations d'échantillonnage. En se fondant sur un échantillonnage bien plus intensif des dernières phases du Crétacé, on pense maintenant qu'elles se sont éteintes un peu avant la fin, avec une forte confiance statistique.

Ce dernier point sur la statistique est quelque chose que je n'ai pas mentionné, mais il mérite un peu de développement — l'ensemble de ces gammes stratigraphiques peuvent avoir des intervalles de confiance qui reflètent le degré de leur échantillonnage. Cela influence corrélativement la certitude des attributions d'âge à partir d'un assemblage de fossiles, bien que, là encore, c'est quelque chose que les spécialistes traitent la plupart du temps.

|> |Ou dans ce cas « les fossiles datent les fossiles ».
|>
|> Les fossiles dont les distributions ont été échantillonnées et étudiées de manière approfondie dans le monde entier
|> datent différents fossiles dont la distribution est
|> inconnue. Oui. Quel est le problème avec cette procédure ? Ce ne sont pas les
|> mêmes fossiles.
|
|C'est exactement ce qui est faux avec cette procédure — ce ne sont pas les mêmes
|fossiles. Comment savons-nous que ce groupe particulier de fossiles ne vient pas |d'une ère totalement différente de celle de l'Europe ? Les fossiles ?

Les autres fossiles — les autres trouvés en association avec ce qui est interprété comme de minuscules primates, ou dans des roches immédiatement au-dessus et en dessous. Ceux-là sont probablement les mêmes, et ont déjà été observés ailleurs.

|> Si des gens mènent une fouille archéologique dans une décharge, ils
|> pourraient obtenir une idée relativement fiable de l'âge relatif sur la base de la
|> distribution des différents types de canettes de Coca-Cola dans la
|> stratigraphie.
|
|Grande différence. Nous savons de manière FACTUELLE les dates exactes auxquelles Coca-Cola a changé
|leurs modèles de canettes.

Oui. J'ai choisi cet exemple pour que le fait qu'il y ait eu des changements dans le temps ne soit pas le problème.

|Nous ne savons pas si l'évolution a vraiment produit certaines de
|ces espèces à un moment donné ou non.

Oui. Mais nous avons de nombreux échantillons de la biote à partir de diverses périodes.

|Si vous n'acceptez pas la théorie
|de l'évolution, cette méthode de datation s'effondre.

Non. Parce que vous négligez la valeur de l'échantillonnage de ce qui est préservé là, même sans connaissance séparée de ce qui s'est réellement produit au cours du temps. Si vous supposez que l'humanité s'est éteinte, et que tous les documents écrits sur l'histoire de l'entreprise Coca-Cola et le développement de ses canettes ont été détruits, un extraterrestre qui viendrait visiter la Terre serait-il capable de déterminer la succession des canettes à partir de ce qui est préservé dans les décharges du monde entier ? Certainement. Je doute que ce soit même difficile, même si l'investigation serait un peu chaotique. Cela ne serait pas aussi précis que si un récit historique écrit existait, et de nombreux des mêmes problèmes que ceux qui existent pour la biostratigraphie réelle existeraient aussi dans cet exemple hypothétique, mais cela ne diminuerait pas la capacité à pratiquer une garbagostratigraphie utile, avec un niveau de détail satisfaisant, si suffisamment de décharges étaient échantillonnées et si la succession cohérente était étabée. La transition des canettes à ouverture à tirette aux canettes monoblocs, par exemple, constituerait une zone assez distinctive. Les interprètes auraient aussi la possibilité de tester leur hypothèse par rapport à d'autres lits d'événements dans la stratigraphie, comme la couche radioactive et géochimiquement unique qui pourrait se trouver près du sommet de toutes les décharges, représentant une sorte de catastrophe globale qui aurait coïncidé avec l'arrêt de tous les dépôts de déchets, et la reprise de la sédimentation normale. Cela serait précédé par un niveau bien plus bas, aussi observé mondialement, en-dessous duquel certains isotopes non naturels n'apparaissaient plus, correspondant à une date (dans notre calendrier) autour des années 1940, quand les essais nucléaires en plein air ont commencé.

..

|> |Mon point est que c'est une information intéressante qui laisse
|> |beaucoup de place pour l'erreur.
|>
|> Sans aucun doute. En quoi cela diffère-t-il de n'importe quel autre article scientifique
|> sur n'importe quel autre sujet ?
|>
|> |Et pourtant, bien sûr, l'âge serait accepté aveuglément par les évolutionnistes
|> |parce que « ça colle ».
|>
|> Cela est hautement improbable. S'il n'y a pas de preuves suffisantes pour
|> établir l'âge de façon fiable, il sera considéré avec suspicion
|> indéfiniment, jusqu'à ce que des données adéquates soient découvertes, et si des preuves étaient découvertes indiquant que l'âge était, disons, le Miocène plutôt que l'Éocène, alors l'estimation d'âge serait révisée.
|
|Mais qui cherchera ces preuves quand les fossiles européens ont déjà établi que ce groupe de fossiles chinois est probablement
|Éocène ?

Vous plaisantez. Tout paléontologue serait ravi de montrer que les fossiles soi-disant « Éocènes » datent en fait du Miocène, et qu'ils ne peuvent donc rien avoir à voir directement avec l'origine des primates. Il serait encore plus intéressé à montrer que la succession fossile dans les régions de type (originales) en Europe est inexacte. Par exemple, je ne sais pas si cela a déjà été fait, mais il serait intéressant de prendre quelques échantillons et d'y chercher du pollen et des spores dans les remplissages de fissures, pour voir si cet assemblage fossile était encore cohérent avec une interprétation éocène. Le pollen et les spores ont quelques événements assez distinctifs à l'Éocène (par ex., le pollen d'herbe apparaît d'abord dans cet intervalle).

Si une localité fossile avec un nouveau fossile est considérée comme particulièrement importante, elle attire des paléontologues et des géochronologues d'autres disciplines comme des mouches, afin de mieux contraindre l'âge. Les gens ne font pas une interprétation initiale puis ne la gardent jamais en place sans personne qui la questionne, surtout si d'autres méthodes peuvent être employées, comme c'est généralement le cas.

-Andrew
macrae@agc.bio._NOSPAM_.ns.ca

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