Sujet:    Re: talk.origins faq Hitler claim part 3
Date:       1 September 2005
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> > > La sélection naturelle doit donc
> > > être redéfinie pour tenir compte du fait que le bénéfique n'est pas préservé.
> >
> > C'est le cas. Que veux-tu dire quand tu emploies le mot « tendance » ? Cela signifie
> > que tous les individus ayant un caractère ne se reproduisent pas, mais que
> > *quand* il y a une sélection naturelle, les individus (pluriel; cela signifie une
> > population) avec un caractère auront *tendance* à se reproduire à un taux
> > significativement plus élevé que les individus (encore au pluriel) ayant le caractère
> > alternatif.
>
> Donc, puisque tu tiens compte du bénéfique détruit *dans*
> la sélection naturelle, je peux dire que la sélection naturelle provoque la
> destruction d'individus bénéfiques par variation,

Non. *Quand* il y a sélection naturelle, à savoir un facteur environnemental qui favorise significativement une variante par rapport à une autre, ce facteur est *ajouté* au niveau de base du hasard seul provoquant la perte d'individus qui se produirait dans cet environnement *même si* il n'y avait aucune différence sélective entre les caractères. Malthus indique explicitement que tout organisme peut facilement se reproduire au-delà de la capacité de charge de son environnement.

Je vais donner un exemple. Les souris vivant dans la plupart des déserts ont un pelage agouti (couleur sable). Mais dans le sud-ouest américain il y a des « îlots » de sable provenant de roches de lave noire. La capacité de charge de ces « îlots » pour les souris agouti y est moindre que dans l'environnement environnant en raison d'une mortalité accrue spécifiquement due à des prédateurs visuellement orientés (principalement des faucons et des hiboux, dans une moindre mesure). Cela ne veut pas dire que les souris agouti sont immunisées face à ces prédateurs dans les zones de couleur sable. Il existe une prédation de souris agouti par des prédateurs visuellement orientés même là. Il existe également des pertes dues à la maladie (qui ne se soucie pas de la couleur des souris) et des prédateurs qui ne sont pas aussi visuellement orientés (les vipères à sonnettes en particulier). Et les prédateurs visuellement orientés utilisent aussi des indices non visuels (mouvement, son). C'est juste que les souris agouti ressortent davantage dans les zones de sable noir.

Tant que vous n'avez que des souris agouti, il n'y a pas de sélection naturelle car vous n'avez pas deux variantes. Il y a bien une perte de capacité reproductive d'origine environnementale — par prédation de toutes sortes et par maladie.

Introduisons maintenant une variante mélanique (surprenamment mais sans surprise, les variantes mélaniques dans ces « îlots » très éloignés sont dues à des changements dans des gènes *différents* — comme si les variantes étaient dues à des mutations locales par hasard plutôt qu'à une conception intentionnelle ;-)). Cette variante mélanique a une probabilité significativement plus faible d'être prise par des prédateurs visuellement orientés *dans la zone de sable noir*. [L'inverse est vrai dans les régions couleur sable, où la variante mélanique ressort davantage.]

La différence de prédation visuelle entre les variantes mélaniques et agouti est *significative*. Mais les variantes mélaniques restent sensibles aux maladies, à la prédation par des prédateurs non visuellement orientés, et même par des prédateurs visuellement orientés qui détectent le mouvement, le son ou même une forme visuellement détectable à cause d'un choix de fond défavorable dans la zone sable noire. Il existe toujours des contraintes sur le succès reproducteur des variantes mélaniques dans cette région. Mais la variante mélanique est *nettement moins susceptible d'être* (non absolument protégée contre la détection) repérée par un prédateur visuellement orienté qu'une souris agouti ; elle est favorisée (bénéfique) dans l'environnement de sable noir.

Mais les variantes mélaniques meurent encore de maladies *au même taux que la* variante agouti dans les zones couleur sable. Elles sont encore prises en chasse par des vipères à sonnettes qui ne s'appuient pas sur des indices visuels, mais thermiques, au même rythme que la variante agouti. Il existe un facteur ou une cause environnementale favorisant la variante mélanique *dans les zones de sable noir* (et la défavorisant dans les zones couleur sable environnantes). La sélection naturelle se produit ici. Mais ce n'est certainement pas une protection absolue. Et ce n'est pas parce que l'environnement *protège* ou fait quoi que ce soit d'actif pour encourager la reproduction des souris mélaniques dans ces îlots. Il se contente de faire que, en raison du fond noir, les souris mélaniques ne sont pas éliminées aussi rapidement que les souris agouti *dans cet environnement local*. Il n'y a *rien* d'intentionnel ou de téléologique dans ce processus. Et les pertes de souris mélaniques dans la zone de sable noir ne sont pas *dûes à* ni une *conséquence de* leur caractère mélanique. Être mélanique peut seulement être *bénéfique* dans cet environnement relativement au fait d'être agouti. Mais cela ne fait pas des souris mélaniques des machines à reproduction parfaites. Il y aura toujours une perte substantielle de souris dans cet environnement due à l'environnement (maladie et prédateurs, y compris des prédateurs visuellement orientés qui ne manqueront pas de voir toutes les souris mélaniques, seulement une proportion plus grande d'entre elles). Ces autres facteurs traitent cependant de manière égale les souris agouti et mélaniques et ne sont donc pas des raisons *causales* ou *sélectives* favorisant une variante plutôt que l'autre.

La conséquence, bien sûr, est que les îlots de sable noir finissent avec une fréquence élevée de souris mélaniques isolées dans une mer de souris agouti dans les zones de sable environnantes couleur sable. C'est exactement ce que la sélection naturelle prédit, l'adaptation aux conditions locales par reproduction différentielle de variantes générées aléatoirement, n'est-ce pas ?

> ainsi que l'extinction
> des variants bénéfiques, quand la chance de reproduction ne s'avère pas
> comme il y a plus de chance que la chance s'avère ?
>
> Ah, attendez, la reproduction n'est pas nécessairement contre
> le plus apte dans la sélection naturelle, car les plus aptes ont une valeur
> de reproduction superduper exceptionnellement infusée.

Mieux adapté, nando, mieux adapté. La « fitness » est *comparative* et non *absolue*. Et sauf si votre environnement n'a qu'un seul facteur, il existe de nombreuses façons pour l'environnement d'empêcher la reproduction (une conséquence des mathématiques de Malthus) qui ne sont pas affectées par les caractères particuliers examinés.

La sélection n'est vraiment pas *pour* un caractère. C'est un relâchement relatif du destin malthusien que l'environnement impose toujours — à savoir une capacité reproductive potentielle toujours supérieure à la capacité de charge de l'environnement, ce qui signifie qu'il y aura toujours des pertes. C'est-à-dire que, dans un environnement particulier, certains caractères sont perdus *significativement* moins que d'autres dans le calcul malthusien. *Quand* cela se produit, nous disons que le caractère qui se perd moins est mieux adapté que l'alternative à ces conditions environnementales. C'est la sélection naturelle.

> Le fait que vous insistiez sur *quand* doit signifier que vous cherchez après > coup un nom à l'occurrence, et si le résultat est tel que tu
> *aimes* alors tu appelles cela sélection naturelle.

Voulez-vous dire que vous objettez au fait que j'insiste sur le fait d'observer que la sélection naturelle s'est produite avant d'utiliser ce terme pour décrire ce qui s'est passé ? Contrairement à vous qui appelez tout ce qui peut arriver une sélection naturelle, vous la traitez comme un phénomène individuel et non comme une propriété de population, et produisez un ramassis d'extraits mentaux indigestes ne signifiant rien ?

Et je ne choisis pas quel résultat (quel caractère est le « gagnant » et quel est le « perdant » dans l'environnement précisé) est bénéfique sur la base de « j'aimerais que ce soit » le bénéfique. Le « gagnant » et le « perdant » sont déterminés *après* avoir établi que la sélection naturelle s'est produite, en notant quel caractère a un succès reproducteur plus élevé (ou plus faible) [comparatif plutôt que superlatif], et non par une attribution arbitraire du terme « sur un coup de tête » de ma part. Ce n'est pas parce que je souhaite que mon équipe gagne un match de football que je peux déclarer qu'elle est le « gagnant ». Je (un fan, pas un joueur) n'ai pas de contrôle sur l'équipe qui gagne un match de football ; j'ai beaucoup moins de contrôle sur le caractère qui est déclaré comme le plus « apte ». Le gagnant du match de football est l'équipe qui obtient le plus de points ; le gagnant du jeu de fitness est celui qui a le plus grand succès reproductif. Je ne connais aucun autre moyen d'identifier, en réalité, quel caractère est le plus bénéfique, que par *observation* directe, après avoir constaté qu'il existe une différence significative, quelle variante a davantage de succès reproductif, n'est-ce pas ? Je peux formuler des hypothèses éclairées à partir des connaissances sur les caractères et l'environnement, mais déterminer réellement quel est le bénéfique exige une observation directe. J'exige seulement qu'il y ait *réellement* et *en réalité* un « gagnant » et un « perdant » significatif plutôt que dire qu'un résultat statistiquement indiscernable d'un « match nul » est de la « sélection naturelle ». Cette détermination d'une différence significative me dit qu'il y a une forte probabilité qu'un facteur environnemental distingue effectivement, de manière *sélective*, les phénotypes et que le résultat n'est pas simplement une fluctuation due au hasard. Remarquez tous ces commentaires « en réalité » et « en fait ». Comme la plupart des scientifiques, j'exige que mes conclusions reposent sur des observations et des déterminations de signification plutôt que sur une rhétorique floue sans sens, comme les incohérences que vous avez publiées.

> Mais si les
> chances ne se sont pas tournées comme vous l'auriez voulu, alors il n'y a
> pas de sélection naturelle.

La sélection naturelle se produit seulement lorsqu'il y a une discrimination relative entre variantes *non attribuable au hasard* et identifiée. La sélection naturelle est un concept quantitatif, non qualitatif, de population. Avoir le caractère le plus bénéfique ne prévient *absolument* pas qu'un individu possédant ce caractère meure tôt ou n'arrive pas à se reproduire. La sélection naturelle ne peut pas prévenir les pertes dues au hasard (c'est-à-dire sans rapport avec les caractères examinés). Cela signifie simplement qu'un caractère est *favorisé* et a une plus grande *probabilité* de succès reproducteur que l'autre.

> Oui.... c'est la manière des darwiniens, stupéfiant....

Votre ignorance persistante des statistiques et de la biologie est assurément stupéfiante.

Au fait, j'ai donné, il y a quelques messages, une analyse simple pour déterminer si la sélection naturelle avait eu lieu ou si un résultat était simplement dû au hasard (elle impliquait un test du chi carré). Vous l'avez ignorée.

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