O TRIBUNAL: Por favor, sente-se. Tudo bem, estamos de volta aos autos, e o Sr. Muise, continuamos com o contrainterrogatório.
CONTINUAÇÃO DO EXAME CRUZADO PELO SR. MUISE:
Q. Obrigado, Vossa Excelência. Dr. Miller, o conceito de informação especificada complexa é um componente da teoria do design inteligente?
A. Eu supongo que sim. Eu não ouço isso normalmente quando a teoria do design inteligente é explicada. Eu não vi esse termo exato em "Pandas e Pessoas", posso ter perdido, talvez você tenha apontado para mim, mas eu sei que há uma pessoa que é geralmente considerada parte da comunidade do design inteligente chamada William Dembski, que escreveu sobre informação especificada complexa, e eu não consigo pensar em ninguém mais que tenha escrito sobre isso além do Dr. Dembski.
Q. Quando você prestou depoimento em direto e se referiu à seção sobre "Pandas" com a escrita na areia, John ama Mary?
A. Sim, senhor, eu fiz.
Q. Você entende que é esse tipo de conceito que o Dr. Dembski tenta transmitir com a noção de informação especificada complexa?
A. Bem, você sabe, não tenho certeza absoluta, e sempre poderíamos perguntar ao Dr. Dembski, mas é perfeitamente possível que seja isso a que ele se refere.
Q. E você disse que este é um conceito defendido pelo Dr. William Dembski, isso está correto?
A. É essa a minha compreensão.
Q. E ele tem um Ph.D. em matemática?
A. É isso que me disseram.
Q. E suas ideias e conceitos foram publicados em um livro chamado "The Design Inference", você está familiarizado com isso?
A. Já ouvi falar do livro.
Q. Você sabe que o livro foi publicado pela Cambridge University Press?
A. Eu também já ouvi isso.
Q. A Cambridge University Press é uma editora acadêmica?
A. É uma imprensa que compreendo ser propriedade da Universidade de Cambridge, na Inglaterra.
P.
A universidade de prestígio você concordaria?
A. Sim, absolutamente, não há dúvida sobre isso.
Q. Posso avisar com antecedência ao relator do tribunal que terei algumas perguntas sobre filos surgindo aqui. Dr. Miller, o polvo pertence ao filo mollusca, M-O-L-L-U-S-C-A, isso está correto?
A. Sim, senhor, acredito que está correto. Isso vai ser um pouco de um quiz de biologia aqui, senhor?
P. Acredito que você estará preparado para isso.
A. Tudo bem, estou pronto para começar.
P. Não é um teste surpresa, diga-se de passagem.
A. Tudo bem.
Q. A estrela-do-mar pertence ao filo --
A. Echinodermata. Posso ajudar você com esses.
A. Certo, e isso se pronuncia equinodermata.
Q. E um insetlo pertence ao filo anthropoda?
A. Não, senhor, artrópodes. Isso é um R.
P. Desculpe. A-R-T-H-R-O-P-O-D-A?
A. Isso está correto.
Q. E um peixe, no exemplo que usamos um peixe-zebra, pertence ao filo cordado?
A. Chordata, isso está correto.
A. Isso está correto.
Q. É verdade que não há evidências fósseis que mostrem que esses filos compartilham um ancestral comum?
A. Deixe-me pensar nisso por apenas um segundo.
A. No último ano, de fato, foram descobertos vários pequenos fósseis bilaterianos em formações fósseis na China, e estes -- por bilateriano, B-I-L-A-T-E-R-A-N, entendemos um organismo que possui um eixo de simetria que vai exatamente pelo meio, assim como nós, e tem partes do corpo em ambos os lados, mãos em ambos os lados, esses pequenos fósseis bilaterianos existem em um período de tempo anterior ao Cambriano, e eles podem muito bem revelar-se os ancestrais de vários dos filos que você mencionou, e estes incluiriam artrópodes e cordados. É um pouco mais difícil ver como eles poderiam ser os ancestrais dos equinodermos, que exibem simetria radial, ou simetria em cinco partes.
Q. Se você pudesse ir ao seu depoimento na página 267?
A. Sim, senhor.
Q. Na pergunta que começa na linha 12, "Existe evidência fóssil que mostra que cada um compartilha um ancestral comum," e estamos nos referindo a aqueles quatro filos que acabei de perguntar sobre, você poderia, por favor, ler sua resposta?
A. Claro, ficarei feliz em ajudar. A pergunta que você fez é se há evidências fósseis que mostrem que estes compartilham um ancestral comum, e a resposta é que "Não, ainda não temos evidências de um ancestral comum para estes quatro diferentes," eu disse filo, mas deveria ser filos, "no entanto, temos evidências moleculares de organismos vivos hoje. Como mencionei várias vezes, que todos estes organismos compartilham um conjunto de ferramentas moleculares comum, que é uma forte evidência em termos de evidência molecular, e muitas pessoas argumentariam que a evidência molecular é mais importante do que a evidência fóssil, pois eles realmente compartilham um ancestral comum em termos moleculares."
Agora, gostaria de observar, pois tenho certeza de que você vai me perguntar sobre a diferença entre minha declaração no depoimento, que foi tomado em maio, e meu testemunho aqui hoje, que é no mês de setembro, e a diferença é que li o artigo sobre esses pequenos fósseis. Este é um novo desenvolvimento na ciência, e é por isso que minha resposta hoje é um pouco diferente.
Q. O ponto que você faz sobre muitas pessoas argumentarem que a evidência molecular é mais importante do que a evidência fóssil, quando você diz "muitas pessoas", você está se referindo a cientistas?
A. Sim, senhor, sou.
Q. Senhor, você testemunhou sobre a declaração de Dover no seu depoimento direto, correto?
A. Sim, está correto. Eu realmente creio que deparei sobre a declaração de Dover.
Q. E você nunca falou com um membro da diretoria de Dover, isso está correto?
A. Deixe-me pensar muito bem sobre isso.
Q. Deixe-me reformular a pergunta. Você nunca falou com um membro do conselho sobre a declaração?
A. Não acredito que tenha falado com nenhum membro da comissão de educação de Dover sobre qualquer assunto. Eu estava apenas tentando ter certeza de que isso era correto.
Q. E você nunca falou com nenhum administrador da escola do distrito de Dover sobre a declaração?
A. Senhor, acredito que está correto, e também acredito que quando tomei conhecimento de que Dover era uma comunidade que estava discutindo essa questão controversa de como ensinar evolução --
Q. Senhor, você falou com um administrador do Dover?
A. Bem, estou tentando dar-lhe uma resposta. Não posso responder sim ou não porque enviei e-mails para várias pessoas em Dover, e suspeito que são pessoas cujos nomes tirei do site da escola do distrito de Dover, e não quero responder sim ou não porque, você sabe, uma dessas pessoas poderia ter sido como um superintendente adjunto, não me lembro se era um diretor ou um coordenador de departamento, enviei e-mails para algumas pessoas.
Q. Eram eles --
A. Peço desculpas, e não estou sendo evasivo, é apenas que a questão não é não conseguir recordar quem eram, mas quero garantir que o registro e o tribunal reflitam que eu realmente enviei alguns e-mails para pessoas em Dover dizendo que apoiaria elas, que estaria feliz em responder às suas perguntas sobre evolução, e sabe, uma delas poderia ter sido uma administradora. É por isso que estou sendo um pouco vago sobre isso.
Q. Minha pergunta foi se você falou com algum administrador sobre aquela declaração, a declaração de Dover sobre a qual você testemunhou diretamente.
A. Sob as qualificações que acabei de dar a você, ou seja, você sabe, eu poderia ter enviado um e-mail para alguém que, por acaso, era um administrador, acredito que a resposta para isso é não, da melhor de minhas recordações.
Q. Você lembra se aquele e-mail discutiu essa declaração de alguma forma?
A. Eu não acredito que o fez, mas não posso, não tenho uma cópia dele e não posso ter certeza.
Q. Se você voltar ao seu depoimento na página 321?
A. Tudo bem.
Q. Começando com a pergunta na linha 4, você pode ler a pergunta e ler sua resposta até a linha 12?
A. Bem, a questão é que ela pressupõe algo antes, diz: "Enquanto que a teoria da evolução não é um fato."
Q. Sua resposta?
A. Não. Peço desculpas, minha resposta é: "Nenhuma teoria científica é um fato, e a declaração de Dover é muito clara ao afirmar que utiliza a teoria da evolução no segundo sentido, pois quando a declaração diz que a teoria de Darwin é uma teoria, e quando você fala sobre a teoria de Darwin, está falando especificamente sobre a descendência com modificação e a seleção natural." Acho que é muito difícil entender essa resposta sem o contexto da pergunta que a precede.
P. Você leu corretamente sua resposta no depoimento?
A. Sim, senhor, eu fiz.
Q. Agora, nesta declaração, diz-se, a declaração de Dover, "uma teoria definida como uma explicação bem testada que unifica uma ampla gama de observações", você lembra que esta declaração contém essa definição de teoria?
A. Sim.
Q. E isso é uma definição correta e adequada de teoria?
A. Sim, e acredito que no meu depoimento direto depoisifiquei que sim, que era, na minha opinião, uma definição bastante boa da palavra teoria.
Q. E ela definiu corretamente a teoria da evolução?
A. Define corretamente uma teoria científica e, como a teoria da evolução é uma teoria científica, sim, ela se encaixa na teoria da evolução.
Q. Apenas quero retomar aquela pergunta da página 321. No contexto da pergunta anterior que abordava os diferentes significados de evolução aos quais acredito que você testemunhou diretamente e que eu lhe fiz no contra-exame, enquanto evolução pode significar mudança ao longo do tempo ou pode também significar evolução como uma teoria, os processos de como essa evolução pode ter ocorrido, o primeiro pode ser mais próximo de um fato histórico, o segundo sentido é uma teoria que não é um fato, é esse o contexto correto da sua resposta?
A. O contexto correto da área, a primeira parte está perfeitamente correta, você disse que uma teoria não é um fato, e novamente as teorias são uma ordem superior de explicação do que os fatos, e nesse sentido isso estava correto, certo.
Q. E esse é o contexto para a resposta que você deu na página 321 do seu depoimento?
A. Sim, sim, isso está correto. A razão pela qual quis apontar isso é porque minha resposta começa no segundo sentido, e, é claro, se eu apenas ler isso no registro do tribunal, não se tem ideia do que se entende pelo segundo sentido sem a pergunta anterior.
Q. E esse segundo sentido é o sentido teórico do significado da evolução que acabamos de discutir?
A. Isso está correto, o que constitui uma explicação científica coerente e testável sobre como o processo de mudança ao longo do tempo ocorreu.
Q. Se você for para a página de depoimento 329?
A. Claro.
Q. Novamente, estas são mais perguntas que já lhe fiz sobre aquilo, a declaração de Dover. Se olhar para, ler a pergunta que começa na linha 15, e depois a sua resposta que se segue?
A. Ok. Pergunta, a próxima frase, "O livro de referência 'De Pandas e Pessoas' está disponível para estudantes que possam estar interessados em ganhar uma compreensão do que o design inteligente realmente envolve. Você tem algum problema com essa afirmação? Resposta: Não, acho que o fato de que a junta forneceu aquele livro, o tornou disponível para os estudantes e que eles o caracterizaram como um livro sobre design inteligente, tudo isso é uma afirmação justa. Então, acho que aquela afirmação específica é algo que efetivamente comunica a realidade da situação aos estudantes, que é por que temos este livro, ele está disponível para você e este livro descreve o design inteligente."
Q. E apenas uma correção, acredito que seja "que temos este livro", e não "por que temos este livro", correto?
A. Peço desculpa. Se li mal, peço desculpa. "O que é que temos este livro, está disponível para si, e o livro descreve o design inteligente."
Q. É uma resposta verdadeira?
A. Claro, é uma resposta verdadeira.
Q. Senhor, poderia abrir seu livro didático, Exibição 214?
A. Claro.
Q. Vire para a página 15 por favor. Se você ler o parágrafo que começa com as palavras " A útil"?
A. Claro. "Uma teoria útil pode tornar-se a visão dominante entre a maioria dos cientistas, mas nenhuma teoria é considerada verdade absoluta. Os cientistas analisam, revisam e criticam os pontos fortes e fracos das teorias. À medida que novas evidências são descobertas, uma teoria pode ser revista ou substituída por uma explicação mais útil. Às vezes, os cientistas resistem a uma nova maneira de olhar para a natureza, mas, com o tempo, novas evidências determinam quais ideias sobrevivem e quais são substituídas. Assim, a ciência é caracterizada tanto pela continuidade quanto pela mudança."
Q. Isso está correto em relação a todas as teorias científicas?
A. Sim, acredito que sim. Este é um capítulo sobre a natureza da ciência, e Joe e eu queríamos enfatizar aos alunos que as visões científicas podem mudar ao longo do tempo à luz das evidências.
Q. E isso inclui a teoria da evolução de Darwin?
A. A teoria de Darwin é uma teoria científica. Todas as teorias são caracterizadas por continuidade e mudança, sim.
SENHOR MUISE: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Obrigado, Sr. Muise. Sr. Walczak, você tem algum questionamento redirecionado?
SENHOR WALCZAK: Sim, Vossa Excelência.
REDIRECIONADO PELO SR. WALCZAK:
P. Bom dia, Dr. Miller?
A. Bom dia.
Q. Gostaria de abordar seis ou sete pontos que foram levantados pelo Sr. Muise. Primeiro, se pudermos colocar o Exibido 124 na tela? É este o documento de quatro parágrafos que pedi que comentasse em seu depoimento direto?
A. Sim, senhor, é.
Q. E como o Sr. Muise apontou, esta declaração foi lida em janeiro. O que eu gostaria de fazer agora é apresentar, creio eu, o Exibido 131, que é uma declaração que foi lida aos estudantes em maio ou junho e que foi revisada ligeiramente. Você é capaz de destacar, Matt, os quatro parágrafos? Deixe-me representar para você, e se eu estiver em erro, por favor, convidarei uma objeção, mas creio que o único parágrafo que é alterado de qualquer forma é o terceiro. Se você puder, por favor, ler isso para si mesmo?
A. Já li, obrigado.
Q. Você pode identificar qual seria a mudança?
A. Você não está jogando limpo. Deveria ter me dito para prestar atenção no outro e ler este, mas tenho que dizer que não vejo a mudança ali mesmo, sinto muito.
P. Deixe-me ver se podemos colocar ambos --
A. Eu pensei que a prova de filo do Sr. Muise seria difícil.
Q. Apenas espere até que eu tire minhas notas. Então, o que está no topo é o de maio ou junho.
A. Oh, okay. Agora, senhor, vejo a diferença.
Q. E qual é, então, a diferença?
A. Bem, eles esqueceram de colocar um apóstrofo no possessivo de Darwin's no de junho, e --
O TRIBUNAL: Nós nos perdemos no inglês ali.
A. Sua Excelência, peço desculpas. É o professor que há em mim, não consigo evitar, e notei que, pelo que consigo ver, a única outra coisa é a frase "juntamente com outros recursos", creio que está correto. Estou deixando de fora algo mais, Sr. Walczak?
Q. É o que eu também consigo ver.
A. Tudo bem. Eu também não vejo nenhum outro erro gramatical.
Q. Além de "Pandas", eles mencionam quais são esses recursos específicos?
A. Não. O único livro que vejo mencionado em "Pandas", o único livro que vejo mencionado é "Pandas", e outros recursos sem nome.
Q. Essa mudança na leitura de maio ou junho da declaração, isso de alguma forma altera a opinião que você deu ao tribunal sobre se a declaração promove a compreensão dos alunos sobre ciência e evolução? Isso altera sua opinião de alguma forma?
A. Não, senhor, não é. Ainda é muito claro que, em contraste com o segundo parágrafo, que foi projetado para especificamente minar a teoria da evolução de Darwin, ou a teoria da evolução em geral, o terceiro parágrafo não possui tal linguagem minadora em relação a "Pandas e Pessoas", e esse é o único livro que é especificamente mencionado. Acho que o efeito é praticamente o mesmo.
Q. Há um termo que tem sido usado ao longo do depoimento até agora, e é "origem da vida", e esse termo é usado de uma maneira científica? Existe uma maneira de que os cientistas usem o termo origem da vida?
A. Sim, senhor. Esse termo é usado de forma científica.
Q. E como esse termo é definido?
A. Bem, acho que a definição é razoavelmente direta, e trata-se de que a pesquisa sobre a origem da vida é pesquisa sobre, pesquisa concernente às condições neste planeta antes que a vida aparecesse pela primeira vez há cerca de três bilhões e meio de anos, e envolve pesquisa projetada para revelar os processos químicos pré-biológicos que podem ter dado origem, primeiramente, a moléculas autorreplicantes ou de auto-cópia, e, eventualmente, às primeiras células vivas.
Q. E é assim que você tem usado o termo sempre que ele é empregado em seu livro?
A. Eu acredito que sim. Não é algo, não é uma questão sobre a qual eu tenha pensado em detalhes, mas acredito que é exatamente como nós a usávamos.
Q. E quando você tem testemunhado usando esse termo, seja em resposta a uma pergunta, essa tem sido sua interpretação da origem da vida?
A. Sim, senhor, isso está absolutamente correto, que origem da vida refere-se em todos os sentidos em que eu o utilizei e Joe Levine utilizou em nosso livro e eu acho em meu testemunho sobre a origem das primeiras moléculas autorreplicantes e das primeiras células vivas neste planeta.
Q. Quando você usa o termo origem da vida, não está falando sobre a origem do homem?
A. Não, absolutamente não, senhor. Acho que tenho sido muito cuidadoso ao usar "origem das espécies" em termos de referência a isso, e as origens humanas ou a descendência evolutiva humana é um tópico bastante distinto da origem da vida.
Q. O Sr. Muise fez várias perguntas sobre suas visões religiosas pessoais.
A. Sim, acho que ele fez.
Q. E ele também lhe perguntou sobre declarações religiosas e filosóficas feitas por outros cientistas.
A. Sim, ele fez, e eu acho que ele nomeou provavelmente três deles em particular.
P. O professor Dawkins era um deles?
A. Correto.
Q. São afirmações, são estas afirmações científicas?
A. Não, senhor. Como acredito que respondi pelo Sr. Muise, nenhuma dessas afirmações é científica em qualquer sentido.
Q. E os cientistas fazem declarações religiosas?
A. Claro que sim.
Q. E declarações filosóficas?
A. Sim, senhor, eles fazem. Eles até fazem declarações sobre beisebol, como Steven J. Gould fazia frequentemente, e essas não são declarações científicas.
Q. Apenas porque um cientista disse algo, isso não o torna científico?
A. Claro que não.
Q. E você tem visões religiosas fortes que publicou em "Finding Darwin's God"? Essas visões são publicadas em algum lugar do seu livro de biologia?
A. Não, senhor, claro que não.
Q. Eles são publicados em algum de seus periódicos científicos?
A. Eles não são publicados em nenhum dos meus artigos científicos.
P. Por que não?
A. Porque não são ciência. É muito simples.
P. Gostaria de chamar sua atenção para seu depoimento no caso Sellman, sobre o qual o Sr. Muise lhe fez perguntas, e acredito que seja o Documento 211 da parte Ré. E o Sr. Muise lhe fez perguntas sobre seu depoimento lá, onde foi questionado sobre o uso moderno do criacionismo.
A. Sim, ele fez.
Q. E como me lembro, sua resposta era essencialmente a definição do que se chamaria de criacionismo da Terra jovem.
A. Sim. Na verdade, não me lembro do Sr. Muise fazer-me uma pergunta. Lembro-me de ele pedir-me para ler o meu depoimento, e não me fez perguntas sobre a natureza desse depoimento, nem pediu quaisquer esclarecimentos.
Q. Pode parecer que seu depoimento em Sellman é inconsistente com o que você pode ter testemunhado ontem. Você pode conciliar o depoimento?
A. Sim. É muito fácil conciliar esse depoimento, e é que em Sellman eu deveria ter sido muito mais específico do que fui quando disse o que geralmente se entende por criacionismo. E, em particular, a definição que dou a criacionismo é uma que, neste julgamento, para distingui-lo do design inteligente, apliquei ao criacionismo científico ou ao criacionismo da Terra jovem.
Agora, meu depoimento em Sellman, penso eu, poderia provavelmente ser interpretado, se alguém não aprecia a maneira geral em que usei o termo criacionismo para excluir o design inteligente como uma teoria criacionista simplesmente porque não faz as previsões científicas que o criacionismo da Terra jovem faz sobre o registro geológico e a idade da Terra, mas no sentido mais geral é uma forma, é uma forma de criação especial ou criacionismo especial. Novamente, esse termo não foi objeto de disputa no julgamento em Atlanta, e essa é uma das razões pelas quais não defini cuidadosamente esse termo como deveria ter feito em meu depoimento em Sellman.
Q. Mas, Dr. Miller, em Sellman você foi, de fato, perguntado sobre design inteligente, não foi?
A. Minha lembrança é que eu estava.
P. Gostaria que você fosse para a página 139.
A. Este é o meu depoimento em Sellman?
Q. Sim. Este seria o Documento 211 da Ré.
A. Senhor, preciso de uma cópia. O Sr. Muise deu-me uma, mas depois a retirou.
Q. Você não se lembra, senhor?
A. Já consegui 138 com bastante precisão, mas estou com dificuldades com o 139.
P. Posso abordar o testemunha?
O TRIBUNAL: Pode.
A. Obrigado.
Q. Agora, as perguntas que o Sr. Muise fez a você sobre sua resposta para "Eu acredito", conforme você colocou, no uso moderno de criacionismo, estavam na página 138 --
A. Isso está correto, senhor.
Q. -- do o transcript? Então agora na página 139 gostaria que você lesse para o tribunal a linha 7 até a 11, por favor, começando com a pergunta lá.
A. Claro. A linha 7 começa com: "Pergunta: Quando você estava escrevendo seu material sobre evolução, você adicionou alguma informação sobre design inteligente?" A resposta é: "Não, eu não adicionei, e a razão, mais uma vez, é que não conseguimos encontrar evidências científicas que apoiem a ideia de design inteligente."
Q. Agora, deixe-me pedir que você vá para a próxima página e leia da linha 4 à linha 14 na página 141, e eu observarei que a primeira pergunta ali é feita pelo Juiz Cooper naquele caso.
A. Talvez fosse útil se eu lesse essa parte para esclarecer. Então, começarei na linha 4, como você pediu. " O TRIBUNAL: É baseado na religião?"
Q. Peço desculpa, perdoe-me. E sabia o que o tribunal se referia quando disse "isso" ali?
A. Oh, desculpe-me, deixe-me voltar ao contexto. O tribunal é, o termo "isso" refere-se ao design inteligente.
Q. Obrigado.
A. Portanto, em referência ao design inteligente, o transcrição começa, "TRIBUNAL: É baseado na religião? TESTEMUNHA: Os defensores, Vossa Excelência, do design inteligente argumentariam muito fortemente que suas ideias não são baseadas na religião. Eles diriam que é uma conclusão direta da análise da teoria da informação e do que eles consideram as deficiências da teoria da evolução.
"Mas acho que também é claro que as pessoas que abraçam o design inteligente nos Estados Unidos argumentam muito fortemente que têm uma motivação religiosa, argumentam muito fortemente que se o design inteligente não for incluído, então suas próprias crenças religiosas sofrerão. Então, certamente, na minha experiência, muitos deles têm motivações religiosas para abraçar essa ideia em particular.
"TRIBUNAL: Como você vê isso? TESTEMUNHA: Desculpe, senhor? TRIBUNAL: Como você vê isso? TESTEMUNHA: Como eu vejo isso? Eu sou... se eu tivesse que descrever-me filosoficamente, eu me descreveria como um pragmatista, o que, se funciona, é o suficiente para mim. E com respeito ao design inteligente, ainda estou esperando, e tenho estado esperando há cerca de dez anos que a teoria do design inteligente forneça uma única explicação científica testável que se sustente sob revisão por pares, sob análise científica, e simplesmente não o fez.
"Para colocar isso em termos que minha família no sul de Indiana, em sua maioria uma família de fazendeiros, entenderia, esse cachorro não caça. E, no caso do design inteligente, acho que essa é uma maneira muito boa de descrevê-lo."
P. Poderia, desculpe, ler até a linha 14?
A. Sim, senhor. "Pergunta do advogado Michael Minnaeli: Talvez parte do que Sua Excelência está perguntando a você seja como você vê isso em termos de religião. Design inteligente, postular um projetista, um criador Resposta: Bem, por definição, qualquer explicação que exija um criador, um projetista inteligente, é religiosa em sua essência, é certamente religiosa em sua face, e, portanto, o próprio fato de que o design inteligente pressupõe um criador torna-o assim."
Q. Gostaria de mudar um pouco o foco aqui. No trecho que acabou de ler, perto do final, você testemunhou que ainda está aguardando uma única explicação científica testável sobre o design inteligente. O Sr. Muise fez-lhe várias perguntas sobre se a complexidade irredutível era cientificamente testável, e creio que você testemunhou, de fato, que era, que testes foram realizados. A complexidade irredutível está sujeita a testes científicos?
A. Se a complexidade irredutível, se enquadrada cuidadosamente da maneira que o Dr. Behe fez em seu livro "A Caixa Preta de Darwin", faz uma previsão testável, e essa previsão testável é que as partes, os componentes individuais de máquinas irredutivelmente complexas, não devem ter funções por si só, e isso é testável, e como indiquei em meu depoimento ontem, podemos realmente realizar esse teste em muitos dos sistemas que o Dr. Behe cita, e em todos os casos o teste falha.
Agora, o teste da complexidade irredutível como uma afirmação científica não é um teste do design inteligente, e a razão para isso é que a complexidade irredutível por si só não faz nenhum argumento a favor do design. Ela faz um argumento contra a evolução. E é esse argumento, o argumento de que a evolução não funciona, que podemos submeter a um teste científico. Mas isso não é prova de design.
Isso nem sequer é um argumento a favor do design. Trata-se simplesmente de uma afirmação científica feita contra a evolução que é testável. Como indiquei, ela falha nesse teste, mas mesmo que passasse no teste, isso não seria um argumento a favor do design.
Q. E quando você diz que o Dr. Behe e o design inteligente fizeram previsões, isso seria o mesmo que hipóteses?
A. Sim. Considero certas das declarações que o Dr. Behe fez como hipóteses que fazem previsões testáveis. Por exemplo, ele analisou a cascata de coagulação sanguínea, tirou a inferência de que todas as partes da cascata tinham que estar presentes para que a coagulação ocorresse, e usou isso como um argumento de complexidade irredutível de que a cascata não poderia ter evoluído. "Pandas" faz exatamente o mesmo argumento, e esse argumento pode ser submetido a um teste. E isso é se encontrarmos organismos na natureza que estão faltando partes dessa cascata; se essa previsão estiver correta, o sangue deles não deve coagular.
E ontem apresentei ao tribunal dois exemplos, exemplos documentados pela ciência e por revistas revisadas por pares que mostraram que aquela previsão estava errada. O sangue de baleias e de golfinhos coagula, e o sangue do peixe-porco-do-mar também coagula, e se aquela previsão tivesse sido correta, nenhum desses organismos teria sido capaz de coagular seu sangue.
Q. Então, uma das hipóteses que foi avançada para apoiar a complexidade irredutível tanto em "Pandas" quanto pelo Dr. Behe foi refutada? É esse o termo científico apropriado?
A. Acredito que refutado, falsificado, demonstrado como incorreto e descoberto como errado são todos termos científicos apropriados neste caso.
Q. E você diria a mesma coisa sobre a previsão de que o flagelo bacteriano é complexidade irredutível?
A. Sim, senhor, eu faria. E a razão para isso, mais uma vez, é que a previsão é de que todas as partes são necessárias para a função. Na ausência de qualquer uma das partes, não há função que possa ser favorecida pela seleção natural. Uma vez que descobrimos que dez dessas partes, em um contexto diferente, têm uma função selecionável, ou seja, funcionam, fazem outra coisa que é útil para a célula, a hipótese é testada e encontrada falha. Ela é refutada.
Q. E o sistema imunológico foi outra hipótese usada por defensores do design inteligente?
A. Isso está correto, senhor.
Q. Acredito que você tenha apontado dez ou onze artigos científicos revisados por pares e estudos que refutaram essa hipótese?
A. Nos interesses do caso do sistema imunológico, o Dr. Behe fez uma previsão diferente. Como o sistema imunológico tem tantas partes diferentes, tantas células diferentes e tantos sistemas interagentes que ele não podia apontar para uma única cascata bioquímica como a coagulação sanguínea, ou uma única estrutura como o flagelo, mas em vez disso apontou para a complexidade do sistema que embaralha informações genéticas, torna possível para nós produzirmos anticorpos contra quase qualquer invasor estrangeiro, e ele disse que esse sistema, porque exigia múltiplas partes, nunca poderia ser explicado em termos evolutivos. Eu acho que ele disse algo no sentido de que as explicações darwinistas estão condenadas ao fracasso, e acontece que dez anos de pesquisa provaram que as explicações darwinistas desse sistema foram abundantemente bem-sucedidas. Então, nesse caso, essa previsão também não se confirmou.
Q. Então as hipóteses avançadas pelos defensores da sua complexidade irredutível foram invalidadas?
A. Eles foram invalidados em todos os casos em que foram examinados.
Q. Agora, mas estou tentando distinguir complexidade irredutível de design inteligente.
A. Correto.
Q. Vamos supor que, de fato, houvesse suporte para a complexidade irredutível. Digamos que todos os estudos científicos e a literatura tivessem surgido de forma diferente e você não tivesse encontrado uma via evolutiva. Isso seria um suporte para o design inteligente?
A. Não, senhor, não é.
P. Por que não?
A. Não é um apoio ao design inteligente porque o design inteligente pressupõe um mecanismo que existe fora da natureza, não pode ser testado e não pode ser submetido a exame natural. Se a complexidade irredutível se mantivesse, se não conseguíssemos encontrar subconjuntos que fossem úteis, isso poderia significar que esses sistemas tiveram que ser montados por um caminho diferente do caminho darwiniano, do caminho evolutivo, e então poderíamos procurar por outro caminho ou outra evidência a favor disso.
O design inteligente seria uma possibilidade, mas o design inteligente é sempre uma possibilidade para tudo. É inteiramente possível que este universo tenha sido inteligentemente projetado há dez segundos, e que cada um de nós tenha sido colocado aqui com memórias falsas e infâncias falsas. Isso não é uma hipótese testável. É possível? Sim, claro. O problema do design inteligente como explicação científica é que ele pode ser usado para explicar, em termos não científicos, literalmente qualquer coisa, e é por isso que não é ciência.
Q. Se você pudesse resumir, quais são as regras básicas da ciência que você mencionou no início do seu depoimento, quais são essas regras básicas?
A. Bem, tenho que pensar muito, porque se eu não replicar meu depoimento exatamente, tenho certeza de que o Sr. Muise terá algo a dizer sobre isso, mas acho que as regras básicas da ciência, no sentido mais geral, são que a ciência se limita ao mundo natural. Fazemos ciência com base no que podemos ver, no que podemos observar, no que podemos testar. Experimentos que podemos realizar, controlar e observar.
Em seguida, analisamos os resultados desses experimentos, tentamos fazer inferências com base neles e tentamos formular hipóteses testáveis com base nessa evidência. Depois, saímos ao mundo e realizamos esses testes. As explicações que apresentamos como hipóteses testáveis qualificam-se como ciência apenas se forem explicações naturais, porque se não forem explicações naturais, não podem ser testadas, e isso as colocaria fora da ciência.
E então, finalmente, as outras regras básicas que tenho certeza de que mencionei em um contexto ou outro são que a ciência e os métodos científicos têm que ser abertos, eles têm que ser disponibilizados gratuitamente para a crítica de outros cientistas. Nós frequentemente chamamos isso de revisão por pares no sentido formal, e eles têm que ser repetíveis no sentido de que outros cientistas podem realizar os mesmos experimentos, as mesmas investigações, fazer observações semelhantes e confirmar ou negar os resultados que obtivemos.
Q. Então, aplicando essas regras básicas da ciência à inferência de design, e não à complexidade irredutível.
A. Sim, senhor.
Q. A inferência de design, essa inferência leva a regras da ciência?
A. Não, senhor, de forma alguma.
P. E por que não?
A. Não atende a isso porque a ideia de design é que forças atuando fora de um mundo natural que não podemos ver, não podemos replicar, não podemos controlar e não podemos testar tenham produzido mudanças dentro do mundo natural. Agora, elas podem muito bem ter feito isso. Você lembra da minha explicação de brincadeira sobre o sucesso dos Red Sox. Elas podem muito bem ter feito isso, mas essa explicação não é testável pela ciência e, portanto, não pode se qualificar como parte do processo científico ou como a hipótese teórica científica ou ideia.
Q. Isso torna isso errado?
A. Não, senhor, isso não o torna errado. Explicações baseadas no sobrenatural poderiam sempre ser corrigidas, mas como estão fora dos mecanismos da ciência para investigar, simplesmente não fazem parte da ciência.
Q. Existem alguma publicação revisada por pares, ou artigos científicos, como você disse, no seu currículo para apoiar essa inferência de design?
A. Não encontrei nenhum artigo revisado por pares em toda a literatura científica que apoie a ideia de design inteligente.
Q. Quero abordar mais uma área que o Sr. Muise levantou. Existem perguntas sem resposta na evolução.
A. Eu certamente espero que sim. Ou os pesquisadores evolutivos estarão fora de negócios a partir de hoje.
Q. Você testemunhou na verdade que existem perguntas sem resposta em cada teoria científica?
A. Sim, senhor, há.
Q. Sabemos tudo o que há para saber em outras áreas de estudo, digamos, história?
A. Certamente não. Minha filha, minha filha mais nova, é professora de história, especializou-se em história, com foco no estudo da Revolução Americana. Existem perguntas sem resposta na história de nossa própria república. Portanto, a resposta é sim.
Q. Sabemos tudo o que há para saber sobre a batalha de Gettysburg?
A. Bem, sabemos quem venceu. Pelo menos temos bastante certeza de quem venceu. E sabemos onde isso aconteceu, sabemos quando aconteceu. Sabemos os generais de ambos os lados. Sabemos algumas das disposições das tropas. Mas se você, por exemplo, dissesse: vamos pegar um soldado específico de um regimento de Rhode Island que escreveu para sua família no segundo dia da batalha de Gettysburg, poderíamos saber algo sobre isso, mas você sabe, poderíamos não saber onde ele estava ou o que ele estava fazendo no primeiro dia, ou onde ele estava ou o que ele fez no terceiro dia.
Agora, ousamos dizer que existem milhares de exemplos em que não sabemos exatamente o que aconteceu em um local específico naquele campo de batalha em um momento específico. Outra maneira de dizer isso é que existem lacunas no registro histórico. Mas essas lacunas, elas valem a pena ser preenchidas, são interessantes, porque gostaríamos de saber o que cada soldado fez em ambos os lados nesta batalha crucial na história americana. Então essas lacunas são inaceitáveis, e os historiadores tentam preenchê-las.
Se você descobrisse o diário desconhecido de um soldado que esteve em Gettysburg, isso seria ótimo. Entregue-o a um historiador, ele escreveria artigos sobre ele, ele o agradeceria. Mas nada disso muda as conclusões que podemos tirar do abundante registro histórico que já existe sobre onde, quando e como a batalha ocorreu, ou qual foi o resultado final. Portanto, podemos tirar conclusões históricas precisas e até profundas sem ter um registro histórico completo.
Q. Você está falando de história aqui. Essa analogia se aplica à ciência?
A. Claro que sim, porque a história natural é parte da investigação científica. Grande parte da geologia é histórica no sentido de que tenta compreender os processos que formaram a nossa Terra. Grande parte da cosmologia e da astronomia é histórica no sentido de que tenta compreender o que constituiu o nosso universo, o nosso sistema solar e outras coisas lá fora no universo, e grande parte da biologia é histórica no sentido de que a paleontologia e até mesmo através da genética molecular tentamos reconstruir o que aconteceu no passado.
Q. E o fato de não sabermos todos os detalhes enfraquece a solidez da teoria da evolução?
A. Não, senhor, certamente não.
SR. WALCZAK: Posso ter apenas um momento, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
SENHOR WALCZAK: Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Daremos ao Sr. Muise a última chance. Algum recrúzamento?
SENHOR MUISE: Não há mais perguntas.
O TRIBUNAL: Você pode descer.
SENHOR MUISE: Esqueci os documentos.
O TRIBUNAL: Vocês têm um acordo quanto aos autos, os números? Posso ler para vocês a lista do que tenho, e vocês podem acompanhar comigo enquanto fazemos isso. Tenho P-11, páginas 7, 37, 65, 99, 100, 139, 140, 145, 146 e 150. Isso cobre tudo em P-11?
SENHOR WALCZAK: Acredito que sim, Vossa Excelência, mas nós apresentaremos o livro inteiro como prova.
O TRIBUNAL: Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: De modo algum, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: P-11 é admitido em sua totalidade. Em seguida, temos os seguintes documentos adicionais. P-31, P-124, P-127, P-192, P-198, 214, P-214, isto é, e P-245. Alguma objeção a esses?
SENHOR GILLEN: Não há objeções, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Foram admitidas. P-434, não tenho certeza do que é isso. O que é 434?
SENHOR WALCZAK: Desculpe, Vossa Excelência? 434?
O TRIBUNAL: 434 Acredito que seja "A Caixa Negra de Darwin", não tenho certeza.
DEPUTADO DA SALA DE AULAS: Sim, é.
O TRIBUNAL: Existem certas páginas referidas em isso, 39, 130 e 139. É sua vontade admitir o livro ou as páginas?
SR. WALCZAK: Passaremos a admitir o livro.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: Não temos objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem, isso é admitido em sua totalidade. P-643, novamente não tenho certeza do que é P-643. Isso é --
DEPUTADO DA SALA DE AULES: Trecho da revista Nature, setembro de 2001.
O TRIBUNAL: Isso é a página 69 da revista Nature. Estou assumindo que você provavelmente quer admitir apenas a página, mas me diga se estou incorreto.
SR. WALCZAK: Na verdade, gostamos de admitir o artigo que começa na página 69.
O TRIBUNAL: Alguma objeção?
SENHOR GILLEN: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Tudo bem. O artigo inteiro é admitido, isto é, o P-643 em sua totalidade. O 649 foi --
DEPUTADO DA SALA DE AULAS: Um artigo de revista na Academia Nacional de Ciências.
O TRIBUNAL: Foram mencionadas três páginas. 27, 5 e 16.
SR. WALCZAK: Propomos admitir a publicação inteira.
SENHOR GILLEN: Não há objeção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Combinado. O documento 649 é admitido, P-649 em sua totalidade. Também temos P-654 e P-665. Alguma objeção a qualquer um desses?
SENHOR GILLEN: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Eles foram admitidos. Algum outro documento da parte autora que tenhamos perdido, Sr. Walczak?
SENHOR WALCZAK: Alguns outros, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Devido à abundância de peças, se você perder algo, e isso acontecer, concederei obviamente a mesma cortesia à defesa, voltaremos atrás. Vamos fazer o melhor possível para incluí-las, mas se você descobrir, por exemplo, durante o intervalo do almoço que esquecemos algo, retomaremos o assunto. Isso é tudo o que tenho.
SR. WALCZAK: Sua Excelência, 192 é a publicação da Academia Nacional de Ciências.
O TRIBUNAL: Eu recitei isso, e isso é admitido.
Sr. WALCZAK: Toda aquela exposição?
O TRIBUNAL: Sim.
SR. WALCZAK: Vossa Excelência, também oferecemos para o auxílio do tribunal os demonstrativos que o Dr. Miller utilizou, e não é necessariamente para serem admitidos como prova, mas, conforme Vossa Excelência estiver revisando o transcript, eles podem ser de assistência ao tribunal.
O TRIBUNAL: Em particular?
SENHOR WALCZAK: Havia os cinco demonstrativos exibidos com os slides, que acredito que são sobre o genoma do chimpanzé, hemoglobina, o flagelo bacteriano, a cascata de coagulação sanguínea, o sistema imunológico.
O TRIBUNAL: Em que formato você deseja colocar isso no registro? Você tem impresso?
SR. WALCZAK: Sim, Vossa Excelência, acredito que há cópias dos slides que já estão no caderno de exposição.
O TRIBUNAL: Eu estava olhando para eles na tela, então não olhei para os cadernos. Eles estão balançando a cabeça não, pode não haver. Se você quiser complementar o registro na medida em que foram mencionados e ver se podemos chegar a um acordo, essa é uma situação em que vou permitir que você volte atrás se quiser, para colocá-los lá.
SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, o Sr. Gillen e eu chegamos rapidamente a um acordo de que concordamos em produzir estes slides de ambos os nossos respectivos demonstrativos.
O TRIBUNAL: Os acenos das cabeças indicariam um acordo entre as partes. Portanto, de qualquer forma que você os apresente, por que não os marca adequadamente e nós os admitiremos naquele momento, e isso se aplicaria a qualquer demonstrativo. Agora, na contra-interrogatório pelo Sr. Muise, tenho D-233, D-214, D-210 e D-211. Sr. Muise, o que deseja fazer com isso? Você quer esperar ou deseja movê-los para admissão agora?
SENHOR MUISE: Tivemos 214, Vossa Excelência, o livro de biologia, não se importaria se o admitíssemos neste momento?
O TRIBUNAL: Não ouvi você. Repita?
SENHOR MUISE: O livro de biologia, 214?
O TRIBUNAL: Você quer admitir isso?
SR. MUISE: Reconhecemos isso, Vossa Excelência. Exibição 210.
O TRIBUNAL: Eu tenho 210.
SR. MUISE: Também admitiríamos --
SENHOR WALCZAK: Peço desculpas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: 210 é o artigo. Então você quer mover 214 e 210. Alguma objeção, Sr. Walczak?
SENHOR WALCZAK: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. São aceitas. E quanto a 233 e 211?
SR. MUISE: Pediremos a admissão do documento 233, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Sr. Walczak?
SENHOR WALCZAK: O que é isso?
SENHOR MUISE: Os padrões acadêmicos da Pensilvânia.
SR. WALCZAK: Não há objeção a esses.
O TRIBUNAL: 233 é admitido. E finalmente 211?
SENHOR MUISE: Não vamos pedir a admissão do 211, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Portanto, D-233, D-214 e D-210 são aceitos. Será concedida aos autores da ação permissão para apresentar os objetos demonstrativos em alguma forma, e vocês podem marcá-los adequadamente e nós os retiraremos da ordem naquele momento. Isso parece cobrir todos os objetos para aquele testemunho. E vocês podem chamar o próximo testemunho. Vamos até cerca de 12:15, eu acho. Portanto, certamente há tempo para começar o próximo testemunho.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, os autores da ação chamam a testemunha Tammy Kitzmiller.
(Tammy Kitzmiller foi chamada para depor e foi jurada pelo substituto do tribunal.)
DEPUTADO DA SALA DE AULAS: Por favor, sente-se e declare seu nome completo para os autos.
O TESTEMUNHO: Tammy Kitzmiller.
P. Por favor, repita seu nome.
A. Tammy Kitzmiller.
Q. Você é parte autora nesta ação?
A. Sim, sou.
P. Sra. Kitzmiller, por favor, diga-nos onde você mora.
A. 2045 Andover Drive em Dover.
Q. E há quanto tempo você mora naquele endereço?
A. Com exceção do período entre dezembro de 2001 e agosto de 2003, morei no distrito escolar de Dover desde 1993.
P. Você tem filhos?
A. Sim, eu faço.
Q. Quantas crianças você tem?
A. Tenho duas filhas.
Q. Por favor, informe-nos seus nomes, apenas os nomes de primeiro, e suas idades.
A. Megan tem 17 anos e Jessica tem 15 anos.
Q. Eles frequentam a escola?
A. Sim, eles fazem.
Q. Por favor, nos diga qual escola eles frequentam e as séries.
A. Eles são do ensino médio. Megan é uma estudante do último ano, e Jessica é uma estudante do segundo ano.
Q. Então isso significa que a Jessica está no 10º ano agora?
A. Sim.
P. Na Escola Secundária de Dover, correto?
A. Correto.
Q. E a Jessica fez a aula de biologia quando estava no 9º ano?
A. Sim, ela fez.
Q. Isso foi no ano letivo de 2004-2005?
A. Correto.
Q. Há quanto tempo suas filhas frequentam a escola pública em Dover?
A. Desde o jardim de infância.
P. Por favor, diga-nos apenas onde você frequentou o ensino médio.
A. Bermudian Springs.
Q. Você teve alguma educação formal além do ensino médio?
A. Não.
Q. E por favor, conte-nos o que você faz para viver?
A. Sou gerente de oficiais para uma empresa de paisagismo.
Q. Sra. Kitzmiller, chegou um momento em que você aprendeu que o conselho de diretores do distrito escolar da área de Dover estava considerando a aprovação de um livro didático de biologia?
A. Sim. Isso teria sido o verão de 2004.
Q. Você lembra o mês, que mês era?
A. Acredito que tenha sido junho.
Q. E você pode nos dizer o quê — primeiro, conte-nos como você aprendeu sobre isso.
A. Através dos jornais.
P. Você lembra especificamente quais jornais?
A. Ou teria sido o York Dispatch ou o York Daily Record.
P. Conte-nos o que você aprendeu.
A. Houve uma questão sobre qual livro de biologia a escola aprovaria. Também aprendi que certos membros da diretoria tinham problemas com o livro de biologia. Foram feitas afirmações de que ele estava impregnado de darwinismo. Eles também queriam equilibrar o currículo de biologia com o criacionismo.
Q. E depois você aprendeu mais alguma coisa sobre a aprovação de um livro didático de biologia?
A. Sim. Do que me lembro, os livros foram aprovados, com a exceção de que também desejavam um livro suplementar, "De Pandas e Pessoas", na sala de aula.
SR. GILLEN: Sua Excelência, apenas para esclarecimento, quero garantir que preservamos nossa objeção de mérito ao ouvidos nos artigos de jornal. Há testemunho sobre isso com base em nossos movimentos in limine.
O TRIBUNAL: Vamos registrar a objeção e a objeção de mérito no que diz respeito ao artigo do jornal. Pode estar em um contexto diferente em relação a este testemunho, então sinta-se à vontade para reformulá-lo em um contexto diferente, mas certamente concederei essa objeção de mérito conforme seu pedido in limine.
SENHOR GILLEN: Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Sra. Kitzmiller, chegou um momento em que você aprendeu que a diretoria do distrito escolar da área de Dover havia alterado o currículo de biologia?
A. Sim.
Q. E quando você aprendeu isso?
A. Quando a resolução foi aprovada em outubro de 2004.
Q. E o que você aprendeu?
A. Aprendi que eles leriam uma declaração para a turma de biologia.
O TRIBUNAL: Deixe-me interrompê-lo por um segundo. Acho que vamos ter dificuldade em ouvi-lo, e sei que isso é difícil; você provavelmente nunca prestou depoimento antes e não quer falar mais alto. Por que não move o microfone um pouco mais perto? Estou imaginando que as pessoas não conseguem ouvir. Tente isso. Você não precisa ficar bem em cima do microfone, isso deve ser tudo bem. Pode prosseguir.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, posso aproximar-me do testemunho com uma prova?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Matt, se puder, por favor, coloque-o na tela. Isso é P-127. Sra. Kitzmiller, entreguei-lhe o que foi marcado como P-127. Você teve a chance de olhar para ele?
A. Sim. Já vi isso em casa.
Q. Você pode me dizer o que é isso?
A. Sim. É uma atualização do currículo de biologia que era um boletim informativo enviado aos residentes do distrito de Dover.
Q. Você sabe de onde foi enviado ou quem o enviou?
A. Do distrito escolar.
Q. E você o recebeu pelo correio?
A. Sim, eu fiz.
Q. E você pode nos dizer, sua filha estava na aula de biologia em janeiro de — desculpe, 2004, quando este segmento sobre evolução foi introduzido, correto?
A. 2005.
Q. Muito obrigado. E pode nos dizer sua compreensão de como a mudança no currículo de biologia foi implementada na sala de aula?
A. Sim. A declaração que é referenciada no final da atualização do currículo, um administrador ou alguém que entrou na sala de aula — bem, estou adivinhando que, se houvesse alunos que se opusessem ou pais que optassem por retirar seus filhos, eles saíram da sala, e então um administrador entrou e leu a declaração, não deixando espaço para perguntas e respostas, e depois eles saíram.
Q. Como você sabe o que aconteceu?
A. Minha filha estava na turma. Ela optou por não participar.
Q. E você sabe por que ela optou por não participar?
A. Ela não queria ser isolada – bem, ela não sentia que deveria ser isolada, mas também não sentia que precisava estar na sala de aula se o professor não precisava estar lá.
Q. Agora, gostaria de saber se você pode nos dizer se sente que foi prejudicado pelas ações da diretoria do distrito escolar da área de Dover.
A. Absolutamente. Eu sinto que eles trouxeram uma ideia religiosa para a sala de aula, e eu me oponho a isso. Eu não acho que isso seja boa ciência. Parece não haver controvérsia dentro da comunidade científica, e eu pensaria que a maior coisa para mim, como pai, é que minha filha de 14 anos teve que fazer a escolha de permanecer na sala de aula e ouvir a declaração, ficar confusa, não poder fazer nenhuma pergunta, ouvir nenhuma resposta, ou ela teve que ser isolada, sair da sala de aula e enfrentar a possível ridicularização de seus amigos e colegas de classe.
SR. ROTHSCHILD: Não temos mais perguntas.
O TRIBUNAL: Contrainterrogatório, Sr. Thompson?
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. THOMPSON:
Q. Sra. Kitzmiller, sou Richard Thompson. Estou representando os réus neste caso. Quantas reuniões da diretoria escolar você compareceu no ano de 2004?
A. De cabeça, compareci em novembro e dezembro, o que provavelmente seria quatro.
Q. Quando foi a primeira vez que você participou de uma reunião de conselho escolar em 2004?
A. Teria sido em novembro.
Q. Em novembro?
A. Sim.
Q. Isso foi após a própria política ter sido votada pela diretoria escolar, correto?
A. Correto.
Q. E assim você realmente não estava envolvido ou não teve conhecimento do debate que estava ocorrendo na diretoria escolar sobre aquela política específica, ouvir pessoalmente esse debate, é isso correto?
A. Não tive conhecimento pessoal, não.
Q. Você não tinha conhecimento pessoal disso?
A. Não.
Q. Agora, também, a maior parte das informações que você acabou de fornecer ao seu conselho baseou-se na sua leitura de relatos nos jornais, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E assim você não sabe se esses relatos eram precisos ou não, pois refletiam o debate da diretoria escolar quando estavam determinando se implementariam a política ou não, é isso que você está dizendo?
A. Eu diria que isso está correto.
Q. Ok. Agora, você foi remetido para uma newsletter que recebeu em fevereiro de 2005, isso está correto?
A. Correto.
Q. E você se opôs aos pais serem informados do que a diretoria escolar pretendia fazer? Não a substância exata, mas o fato de serem informados do que a diretoria escolar pretendia fazer, você ficou pelo menos satisfeito em ser notificado do que eles pretendiam fazer?
A. Essa é uma pergunta difícil. Obviamente, o distrito escolar tem o direito de divulgar as informações sobre o que eles pretendem fazer. Quanto à maneira como foi feito, eu teria questões.
Q. Você mencionou que sua filha teve que se excluir daquela aula específica de ciências quando leram essa declaração de um minuto, isso está correto?
A. Correto.
Q. Agora, existem oportunidades que o conselho escolar oferece aos pais para que seus filhos optem por não participar em muitos tipos diferentes de assuntos, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Eles têm uma política de opt-out muito flexível, isso está correto?
A. Eu assumiria, sim.
Q. Sim. Ok. Agora, um dos — ou o único livro que a diretoria escolar mencionou por nome foi "De Pandas e Pessoas", isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Você sabe se sua filha já leu alguma parte de "Pandas e Pessoas"?
A. Não tenho conhecimento de que ela tenha.
SR. THOMPSON: Tudo bem. Não há mais perguntas.
O TRIBUNAL: Sr. Harvey, alguma retificação?
SENHOR HARVEY: Sem redirecionamento, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Você pode se retirar. Obrigado. Você deseja ouvir mais um testemunho?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência. As partes requeridas chamaram para o testemunho Aralene B. Callahan.
(Aralene Callahan foi convocada para depor e foi jurada pelo substituto do tribunal.)
DEPUTADO DA SALA DE AULES: Por favor, declare e escreva seu nome completo.
O TESTEMUNHO: Meu nome é Aralene Joan. Callahan. Meu apelido é Barrie. A-R-A-L-E-N-E, C-A-L-L-A-H-A-N. Barrie é B-A-R-R-I-E.
SR. HARVEY: Sua Excelência, tenho um caderno de exibições, todas elas que são apenas uma complicação de algumas das exibições na pasta. Gostaria de entregá-lo ao testemunha.
O TRIBUNAL: Pode, claro.
Q. Sra. Callahan, por favor, conte-nos onde você mora.
A. 2030 Skytop Trail. Dover, Pensilvânia 17315.
Q. Há quanto tempo você mora lá?
A. Cerca de trinta anos.
P. Você é casado?
A. Sim.
Q. Por favor, diga-nos o nome do seu marido.
A. Frederick Brian Callahan.
Q. Você tem filhos?
A. Sim.
Q. Quantas crianças você tem?
A. Três.
P. Por favor, nos diga os seus nomes e as suas idades.
A. Arie tem 23 anos, o Danny tem quase 21 e a Katie tem quase 17.
Q. Algum deles frequenta a escola na área escolar do distrito de Dover?
A. Sim.
Q. Que criança?
A. Katie.
Q. E qual escola ela frequenta?
A. Escola secundária da área de Dover.
Q. Que ano letivo ela está?
A. 11º.
P. Por favor, nos diga qual foi o ensino médio que você frequentou.
A. Lower Marion High School.
Q. Você tem alguma formação formal além do ensino médio?
A. Sim.
Q. Por favor, informe-nos qual é a sua formação educacional formal.
A. Tenho um B.S. do Ursinus College.
Q. Em que você tem um B.S.?
A. Psicologia.
Q. E você já serviu em algum momento no conselho de diretores da escola do distrito de Dover?
A. Sim.
Q. Por favor, informe-nos quais anos, aproximadamente, de acordo com o melhor da sua memória, você serviu no conselho de administradores.
A. Acho que começou em 93. Sei que terminou em 2003.
Q. Você sabe que mês de 2003?
A. Novembro de 2003 teria sido minha última reunião.
Q. Durante o período em que você esteve no conselho de diretores da área escolar de Dover, o conselho realizou retiros?
A. Sim.
Q. Qual é o primeiro retiro de conselho que você consegue lembrar?
A. A primeira reunião de retiro usando a palavra retiro foi em janeiro de 2002.
Q. E você pode lembrar especificamente o que aconteceu naquele retiro?
A. Especificamente, naquele retiro eu não sei.
Q. Qual é a próxima reunião de retiro da diretoria que você lembra após a reunião de retiro em janeiro de 2002?
A. Isso teria sido março de 2003.
Q. Você conhece Allen Bonsell?
A. Sim.
Q. Quem é Allen Bonsell?
A. Allen Bonsell, naquela época, também era membro de uma junta escolar.
Q. E o Sr. Bonsell tinha, naquele momento em março de 2003, o Sr. Bonsell tinha alguma posição em relação a comitês no conselho?
A. Eu acredito que, durante todo o tempo que servi no conselho com ele, ele foi o presidente do comitê de currículo. Ele pode ter tido outras posições em comitês, mas não consigo lembrar.
Q. Agora, você se lembra de uma parte desse retiro em março de 2003, onde os membros do conselho percorreram a sala e expressaram questões que lhes eram de preocupação?
A. Sim.
Q. E conte-nos o que você lembra, de forma geral, sobre como esse processo funcionava.
A. Cada membro da diretoria teve algum tempo para falar sobre questões que lhes eram de preocupação naquele momento.
Q. Você lembra o que Allen Bonsell identificou como questões de preocupação para ele naquela época?
A. Sim, eu sim. Ele expressou que não acreditava na evolução, e também disse que se a evolução fosse parte de um currículo de biologia, o criacionismo teria que ser compartilhado 50/50.
Q. Você fez anotações durante aquela reunião de diretoria?
A. Sim.
Q. O que você anotou geralmente durante aquela reunião de diretoria?
A. Apenas notas diferentes que as pessoas haviam dito. Eu anotei algumas coisas que eram preocupações minhas também.
Q. Quando você tomou essas anotações?
A. Enquanto eu estava participando da reunião.
Q. E enquanto as pessoas falavam?
A. Sim.
Q. Agora, gostaria que você olhasse para o que foi marcado como P-641. Está no caderno à sua frente. Você reconhece o P-641?
A. Sim.
Q. Conte-nos o que é.
A. É a agenda da administração do conselho -- desculpe-me, retiro administrativo do conselho de 26 de março de 2003.
Q. E você sabe de onde veio este documento?
A. Vem da minha casa.
Q. E como foi que, diga-nos como veio a ser em sua casa.
A. Bem, estava em um monte de informações de tabuleiro que eu ainda tinha.
Q. E há algo escrito neste documento sobre o que Allen Bonsell disse naquela reunião em março de 2003?
A. Tem, "Allen - História americana, pais fundadores". Depois "50/50 evolução versus criacionismo", e depois uma seta da evolução, "Não acredita na evolução".
Q. Agora, você lembra de mais alguma coisa que o Sr. Bonsell disse naquela reunião?
A. Não.
Q. Gostaria que você olhasse para a segunda página do que foi marcado como P-641. Você vê isso?
A. Sim.
Q. E o que é isso?
A. Estas foram as questões dos membros da diretoria escolar do ano anterior.
P. E fazia parte da primeira página do P-641?
A. Estava no verso desse documento.
Q. E você sabe quem criou isso?
A. Acredito que o Dr. Nielsen tenha criado isso.
Q. Você sabe como ele o criou?
A. Eu acredito que, quando os membros da diretoria escolar estavam discutindo suas questões, ele anotava-as e depois as guardava e distribuía.
Q. E há uma nota ali sob o nome de Allen Bonsell?
A. Sim.
P. Você vê isso?
A. Sim.
Q. Poderia ler o que está escrito sob os números 1 e 2 de Allen Bonsell?
A. Criacionismo número 1. Número 2, oração.
Q. E você se lembra dele dizendo isso?
A. Não foi naquele momento, mas lembro dele falando sobre criacionismo. Lembro dele falando sobre criacionismo, porque isso me motivou a ir à escola secundária para falar com os administradores sobre o assunto.
Q. E me diga as circunstâncias sob as quais você foi ao ensino médio e falou com os administradores sobre isso.
A. Foi depois que ouvi Allen Bonsell falar sobre criacionismo que conversei com Bob Hamilton, que na época era o diretor da escola secundária, e Larry Reading, que era o vice-diretor da escola secundária, e eu estava expressando minha admiração de que um membro da diretoria escolar quisesse o criacionismo como parte de um currículo de biologia.
Q. E se você pudesse, por favor, voltar para a primeira página de 641 novamente, aquelas notas que você leu?
A. Sim.
Q. De quem é essa caligrafia?
A. Essa é minha. Não me orgulho disso.
Q. Agora, vamos sair dessa exposição por apenas um minuto, e gostaria de perguntar-lhe sobre um assunto diferente. O conselho aprovou fundos para um livro didático de biologia em 2003?
A. Sim.
P. Você estava no conselho na época?
A. Sim.
Q. Essa aprovação de financiamento cobriu algum outro livro didático?
A. Sim.
Q. Quais livros didáticos foram abordados?
A. Cobriu todos os livros didáticos que seriam comprados e que faziam parte do currículo de ciências, bem como as ciências familiares e de consumo.
Q. Houve algum cronograma para a compra de livros didáticos?
A. O atual superintendente Richard Nielson, que havia sido superintendente adjunto quando estabeleceu um ciclo curricular de 7 anos, o que foi muito benéfico em termos de orçamento, na minha opinião.
Q. Em que mês de 2003 foi aprovada a verba para os livros didáticos de ciências?
A. Junho.
Q. Agora, após essa aprovação para o financiamento dos livros didáticos de ciências, a comissão aprovou a compra de um livro didático de biologia?
A. Não.
Q. Você levantou o assunto em algum momento quando estava no conselho?
A. Sim.
P. Como você o criou?
A. Perguntei repetidamente qual era o status da compra do livro de biologia, e não apenas do livro de biologia. Havia alguns livros de química que não haviam sido encomendados, e também havia alguns livros de ciências familiares e de consumo que não haviam sido encomendados, e sei que, em um momento, e acredito que foi em agosto daquele ano, eu mesmo fiz essa proposta para aprovar esses livros, já que eles já haviam sido aprovados no orçamento, mas essa proposta morreu por falta de um segundo.
Q. E alguém no painel disse por que a aprovação da compra do livro didático não estava sendo aprovada?
A. Não.
P. Isso afetou sua filha?
A. Sim.
Q. Em que ano letivo sua filha estava no momento?
A. Minha filha estava no 9º ano em setembro de 2003.
P. Como isso afetou sua filha?
A. Ela não tinha um livro de biologia para levar para casa. Havia livros de biologia na estante, mas eram usados apenas como referência. Eu entendia que eles não correspondiam ao currículo, e os professores esperavam receber seus novos livros de biologia que haviam sido revisados e aprovados no orçamento.
Q. Agora, o seu tempo no tribunal, creio que você testificou que acabou em novembro de 2003?
A. Sim.
P. Você levantou a questão da aprovação da compra de um livro didático de biologia após o término do seu mandato no conselho?
A. Sim.
Q. E como você o criou?
A. Eu abordaria a diretoria escolar em uma sessão pública durante o período de comentários públicos e perguntaria sobre o status dos livros de biologia.
P. Quantas vezes você levantou essa preocupação?
A. Acho que, no total, quando estive no conselho e fora dele, pode ter sido cinco ou seis vezes.
Q. E o que aconteceu quando você o levantou com a prancha nesses casos?
A. Eu receberia praticamente uma resposta não satisfatória.
Q. Você participou de uma reunião do conselho de diretores da escola do distrito de Dover em 7 de junho de 2004?
A. Sim, eu fiz.
P. Por que você foi a essa reunião?
A. Estava tudo calmo, a principal área de preocupação era que esses livros ainda não haviam sido aprovados. Ou seja, minha filha já havia passado por biologia e não tinha um livro de biologia. Bem, os livros de química ainda não haviam sido aprovados, e ela ia fazer química. Eu ficaria realmente chateado se ela fosse para uma aula que não tivesse um livro de química para levar para casa.
Q. Agora, gostaria que você olhasse para o que foi marcado como P-42 em seu caderno. Matt, você pode colocá-lo na tela? Olhe para o P-42 e nos diga o que é.
A. Esta é a agenda da reunião do conselho escolar de 7 de junho de 2004.
Q. Gostaria de me concentrar na linguagem que vou destacar em negrito a partir da P-42. Você vê essas palavras "reunião de planejamento"?
A. Sim.
Q. O que isso significa?
A. Isso significa que está agendado como uma reunião de planejamento, e o que a prática do conselho escolar havia sido, a primeira reunião do mês era tipicamente uma sessão de planejamento. Quero dizer, pode haver uma ação pendente, mas isso seria, por exemplo, se houvesse uma reunião de emergência, tipicamente isso era a reunião de planejamento. Então a segunda reunião do mês era a reunião de ação.
P. Acabei de pegar um copo de água e você está falando mais do que eu. Você gostaria de um copo de água?
A. Por favor. Obrigado.
P. Agora, você viu essa agenda em ou em torno de 7 de junho de 2004? Estamos na P-42, senhora.
A. Sim. Apenas para ter certeza, sim.
Q. Você pode nos dizer se essa agenda mostra que a diretoria estava programada para considerar a aprovação de qualquer livro didático?
A. Sim.
Q. Quais livros didáticos estava programado para considerar para aprovação?
A. Química, e ciências familiares e de consumo.
Q. E quanto à aprovação para biologia? Isso foi --
A. Não.
P. Você falou naquela reunião?
A. Sim.
Q. Conte-nos o que você disse naquela reunião.
A. Quanto à minha memória, quando estava olhando para a agenda e vi que havia livros de ciências, química e ciências familiares e de consumo prontos para aprovação, mas não havia livros de biologia. Então, senti que precisava abordar a diretoria mais uma vez e perguntar por que os livros de biologia não estavam agendados para aprovação.
Q. E foi isso que você disse?
A. Sim.
Q. E você se lembra do que a comissão disse de volta para você?
A. Lembro-me de que Bill Buckingham disse-me: "Bem, o livro de biologia está repleto de darwinismo."
Q. Quem é Bill Buckingham?
A. Bill Buckingham era membro do conselho escolar na época.
Q. Ele tinha responsabilidade por alguma comissão específica no conselho naquela época?
A. Na época, ele seria o presidente do comitê do currículo.
Q. O que você fez depois que o Sr. Buckingham fez aquele comentário sobre [algo] embebido de darwinismo para você?
A. Eu disse: "Então isso é sobre evolução."
Q. Você disse alguma outra coisa?
A. Não.
Q. E ele disse alguma outra coisa?
A. Naquela época, não me lembro de ele ter dito nada mais.
Q. Conte-nos o que aconteceu em seguida.
A. Eu me sentei, e pode ter havido algum tipo de conversa acontecendo, porque eu me sentei, e enquanto eu estava me sentando, um aluno que havia se formado com meu filho estava sentado naquela mesma mesa, e ele ficou alarmado com o que acabara de acontecer, e disse-me: "Sra. Callahan, seria okay se eu me levantasse para falar com a junta escolar?" E eu disse: "Eu acho que sim. Ainda é momento de comentário público e, você sabe, vá em frente." E ele então se aproximou da junta escolar.
Q. E o que ele disse?
A. Ele começou a questioná-los, explicou na verdade que era estudante de biologia na Penn State, e começou a explicar a eles o quão importante a evolução é para um currículo de biologia. E enquanto ele explicava as coisas a eles, vários dos membros do conselho começaram a falar de volta com ele. Então foi uma troca.
Q. O que eles responderam a ele?
A. Eles disseram que: "Bem, tudo bem, a evolução, mas precisamos ensinar o criacionismo." Eles estavam praticamente minimizando a evolução como algo crível. Bill Buckingham falou sobre o criacionismo. Allen Bonsell falou sobre o criacionismo. E conforme a discussão foi de ida e volta, em um momento pensei que Max estava fazendo um ótimo trabalho. Ele estava mantendo a calma e estava tentando repetidamente explicar a eles o que era o significado da biologia, o que era o significado da evolução, e estava recebendo esse diálogo de trocas. Então, em um momento, Bill Buckingham parecia estar ficando bastante frustrado, e disse: "Bem, você é um exemplo perfeito do que acontece com os estudantes quando vão para a universidade. Eles são lavados no cérebro."
Q. Você lembra de mais alguma coisa que foi dita nessa troca entre a diretoria e esse estudante?
A. Eu também me lembro de Noah Renwick explicando o que é uma teoria científica, e ele explicou que uma teoria científica torna-se uma teoria por repetição. Em outras palavras, se você apenas repetir e repetir e repetir, o que for que seja, é assim que a ciência se torna uma teoria.
Q. Não tenho certeza se já lhe perguntei, mas pode nos dizer o nome deste estudante?
A. Oh, Max Pell.
Q. Quando você diz que ele era um estudante, ele era um estudante universitário?
A. Ele era estudante universitário, sim.
Q. Qual era o seu comportamento durante essa troca?
A. Ele manteve a calma. Fiquei realmente impressionado com a forma como ele se comportou. Ou seja, ele era um jovem e esses adultos estavam tipo encenando com ele. Às vezes eram grosseiros, achei.
Q. Agora, você lembra se o Sr. Buckingham mostrou ao Sr. Pell uma imagem em algum momento durante essa troca?
A. Sim.
P. Conte-nos o que você lembra.
A. Lembro-me de que o Sr. Buckingham levantou-se e dirigiu-se a Allen Bonsell, mostrando-lhe o que parecia ser uma imagem e sussurrando algo; houve uma pequena troca entre os dois, e depois sentou-se novamente e começou a falar sobre essa imagem com Max.
Q. E o que ele disse?
A. Ele disse algo no sentido de, "você não pode esperar que eu acredite que eu alguma vez tenha sido descendente de macacos e símios."
Q. Você lembra de algo mais que aconteceu naquela reunião do conselho?
A. Não.
Q. Você lê um jornal local?
A. Sim.
Q. Qual artigo?
A. Recebemos o York Dispatch em nossa casa, e qualquer vez que haja uma questão de Dover, certifico-me de pegar o Daily Record.
Q. Você estava no hábito de ler as notícias, os jornais locais naquela época?
A. Sim.
Q. Agora, gostaria de mostrar o que foi marcado como P-44. Você tem isso à sua frente?
A. Sim.
Q. Você pode nos dizer o que é isso?
A. É do York Dispatch, 8 de junho. É um artigo.
Q. Quem é o autor?
A. A autora é Heidi Bubb.
P. Você já leu isso antes?
A. Sim.
Q. Quando você o leu?
A. Sei que li isso nos últimos dias.
Q. Você leu isso por volta dessa época?
A. Sim.
Q. Agora, gostaria que você olhasse para isso e nos dissesse se isso ajuda você a lembrar de qualquer outra coisa que aconteceu na reunião.
A. Bem, sim. Quero dizer, então ficou claro que eles ainda iriam aprovar um livro para professores e membros da diretoria, mas isso me deu a sensação de que eles ainda continuariam procurando um livro que tivesse criacionismo nele.
Q. Isso ajuda você a lembrar de mais alguma coisa que aconteceu na reunião de 7 de junho de 2004?
A. Sim, porque quando Max começou a falar sobre o assunto, ele estava preocupado de que a religião entraria na aula de biologia, Bill Buckingham deixou perfeitamente claro que ele achava que a ideia da separação entre igreja e estado fosse mítica.
Q. Você se lembra de algo, olhar para este Exibido P-44 ajuda você a lembrar de mais alguma coisa que foi dito na aquela reunião?
SR. GILLEN: Com licença, Vossa Excelência. Apenas no sentido de que o testemunho é baseado na memória, a memória é uma coisa, mas ler o artigo é outra. Solicito que ela não leia do artigo como prova de --
O TRIBUNAL: Acredito que a objeção é bem fundamentada. O que se está pedindo para que você faça é olhar para o artigo e ver se ele atualiza sua memória sobre o que aconteceu na reunião, e você pode fazer isso. Mas você não deve se referir ao artigo em sua resposta. Isso é inadequado para você fazer isso. Então, se você quiser tomar um momento e ler o artigo, daremos a você a oportunidade de fazer isso. Ou se você quiser tomar um momento enquanto for perguntado a questão, você pode ler o artigo, mas deve responder de sua própria memória. Não recite algo que você está lendo do artigo.
O TESTEMUNHO: Tudo bem.
O TRIBUNAL: É a sua memória que controla. Se for atualizada, é. Se não for, está bem.
O TESTEMUNHO: Obrigado. Mas eu realmente me lembro quando Max expressava sua preocupação com a religião como parte do currículo de biologia que Bill Buckingham, você sabe, num tom exasperado, disse: "Você sabe, olha, a separação entre igreja e estado é apenas um mito."
SR. HARVEY: Você se lembra de mais alguma coisa sobre isso?
SR. GILLEN: Sua Excelência, não quero alongar o processo e quero ser justo com ambas as partes, mas não é adequado que, quando a testemunha é perguntada se ela se lembra, ela olhe para isso, para o artigo primeiro. Ela deve primeiro dizer que não se lembra, e depois, se não se lembra e quer olhar, eu compreendo.
SR. HARVEY: Sua Excelência, acho que já comprovei que a testemunha não se lembra de mais nada, e eu só quero que ela --
O TRIBUNAL: Bem, compreendo a objeção do Sr. Gillen. Não é uma objeção inadequada nas circunstâncias. Quanto tempo tem o artigo?
O TESTEMUNHO: Acho que foi isso. Não me lembro de mais nada. A última coisa que me lembro quando olhei para a parte da separação entre igreja e estado foi quando Bill estava tão exasperado com isso naquela reunião.
O TRIBUNAL: Então, acho que a resposta é não para a pergunta, e o Sr. Gillen, sem dano, sem ofensa, e podemos continuar.
SENHOR GILLEN: Faz sentido.
Q. Agora, gostaria que você se voltasse para o que foi marcado como P-46, por favor, e pode nos dizer o que é isso?
A. Este é um artigo de jornal de 9 de junho do York Daily Record.
Q. Quem é o autor?
A. Joseph Maldonado.
Q. Você leu este artigo nessa época ou por volta dela?
A. Sim.
P. Você revisou isso mais recentemente?
A. Sim.
Q. E ao ler este artigo, isso ajuda você a lembrar de algo mais que aconteceu na reunião que você já não nos contou?
A. Eu não acho que sim, exceto pelo fato de que houve uma menção contínua de que é realmente importante para a justiça e o equilíbrio, portanto, o criacionismo precisava ser ensinado junto com a evolução.
Q. Agora, após aquela reunião, ou logo após aquela reunião, se eu posso dizer assim, você teve uma conversa com o Sr. Bacsa sobre procurar um livro didático?
A. Sim, eu fiz.
Q. Quem é o Sr. Bacsa?
A. O Sr. Bacsa é o superintendente assistente do distrito escolar da área de Dover.
Q. Conte-nos o que você consegue lembrar daquela conversa com ele.
A. O que posso lembrar, e eu estava na área administrativa do escritório e estava dizendo a ele: "Bem, Allen Bonsell, pelo menos, finalmente disse publicamente que está interessado em que o criacionismo faça parte do distrito escolar", e o Sr. Bacsa disse-me: "Bem, não acho que você precise se preocupar, porque eles nunca encontrarão um livro que inclua evolução e criacionismo nele."
Q. Você compareceu a alguma outra reunião? Você sabia que havia uma reunião da diretoria escolar agendada para 14 de junho?
A. Sim.
P. Você participou daquela reunião?
A. Não.
P. Por que não?
A. Porque eu estava fora da cidade.
P. Você participou de outras reuniões do conselho naquele verão?
A. Não.
Q. Por quê?
A. Estava fora da cidade.
Q. E você acompanhou questões relacionadas a esses textos de biologia?
A. Sim.
Q. Como você fez isso?
A. Meu marido traria os jornais para mim.
Q. E você, em setembro, participou de alguma reunião da diretoria do distrito escolar da área de Dover?
A. Sim.
Q. Você se lembra de uma reunião em 7 de setembro de 2004?
A. Sim.
Q. E você participou daquela reunião?
A. Sim.
Q. Conte-nos o que você lembra sobre o que aconteceu naquela reunião.
A. Lembro-me de ter me aproximado da diretoria escolar durante os comentários públicos, e falei brevemente sobre o livro "Of Pandas and People", porque naquela época eu o havia lido e estava muito preocupado com o fato de o livro ser considerado, de qualquer forma, como um livro de referência, e porque eu estava tão preocupado, e acho que naquela época havia certos, havia muitos comentários sobre o livro, eu estava encorajando Allen Bonsell a seguir a prática anterior da diretoria, que é permitir comentários públicos ou ter uma reunião de planejamento na primeira reunião do mês e uma reunião de ação na segunda reunião do mês, para que qualquer ação que a diretoria escolar planejasse tomar sobre essa questão houvesse tempo suficiente para que o corpo docente e a comunidade e até mesmo os membros da diretoria pudessem descobrir o máximo que pudessem sobre o que eles iam decidir fazer.
P. Por que você levantou essa questão?
A. Por quê?
P. Sim.
A. Bem, porque eu estava realmente preocupado com este livro fazer parte do currículo de biologia.
Q. Você lembra de mais alguma coisa que aconteceu na reunião de 7 de setembro?
A. Em 7 de setembro? Foi isso que você disse?
P. Sim.
A. Não, apenas que basicamente não obtive uma resposta de Allen quando tentei fazê-lo comprometer-se em sim, que ele se esforçaria para seguir a prática passada.
Q. Agora, gostaria de pedir que você olhe para o que foi marcado como Peça do Autor 679. Você pode nos dizer o que é isso?
A. É um artigo de notícias de 8 de setembro do York Daily Record.
Q. E quem é o autor?
A. Lori Lebo.
Q. Olhar para aquele artigo ajuda você a lembrar de qualquer outra coisa que aconteceu na reunião do conselho em 7 de setembro de 2004?
A. Ou seja, lembro-me de ter dito à Lori que isso é mais uma vergonha para Dover, porque realmente fiquei horrorizado com aquele livro "De Pandas e Pessoas".
Q. Alguma outra coisa que você lembre daquela reunião após revisar aquele artigo?
A. Não.
Q. Você se lembra de uma reunião em 13 de setembro de 2004?
A. Sim.
Q. E você falou com a diretoria nessa ocasião?
A. Sim.
Q. Você se lembra do que disse?
A. Lembro-me de ter escrito um texto com o que queria dizer, porque realmente queria tentar causar uma impressão na diretoria sobre o quão inadequado eu achava que era o curso de ação que eles pareciam estar adotando.
P. Você salvou suas anotações sobre essa afirmação?
A. Sim.
Q. Por favor, volte para o que foi marcado como P-668. Não vou pedir que você olhe para tudo isso. É uma série, uma coleção de anotações manuscritas, e gostaria apenas de pedir que você volte para a página 1033 desse documento. Na verdade, é a última página do documento.
A. Tudo bem. Obrigado.
P. Você está nessa página?
A. Eu sou.
Q. Você pode nos dizer o que é isso?
A. Estes são os apontamentos, ou a declaração escrita que eu trouxe comigo para aquela reunião de setembro para ler à diretoria escolar.
Q. E olhando para isso, isso ajuda você a lembrar o que disse ao conselho em 13 de setembro de 2004?
A. Sim.
P. Por favor, conte-nos o que você disse.
A. Posso ler, ou você quer que eu --
SENHOR GILLEN: Não, Vossa Excelência. Quero dizer, ela pode não ler o depoimento. Se ela se lembrar, isso está bem. Mas é ouvidos.
O TRIBUNAL: O que o advogado está tentando que você faça é que você olhe para aquilo para atualizar sua memória sobre o que você disse. Você não precisa repeti-lo palavra por palavra. Se isso atualizar sua memória, você pode, com sua memória atualizada, parafrasear ou resumir se isso atualizar sua memória sobre o que você disse na reunião do conselho escolar. Mas você não deve lê-lo da nota.
O TESTEMUNHO: Então você precisa que eu leia a coisa inteira primeiro e depois diga o que disse, ou posso olhar e comentar --
O TRIBUNAL: Você certamente pode ter todo o tempo que precisar para dar uma olhada, e se isso atualizar sua memória, então você pode responder à pergunta sobre o que você disse. Isso não é um teste para que você o recite literalmente. Se isso atualizar sua memória, então você pode resumir ou responder à pergunta, mas a objeção do Sr. Gillen é que você não pode ler a nota como prova. Isso está correto. Então, se você fizer isso para esse propósito, isso é apropriado.
O TESTEMUNHO: Tudo bem. Obrigado.
O TRIBUNAL: E enquanto ela estiver fazendo isso, deixe-me perguntar ao advogado, parece que você vai ficar com este testemunho por um tempo.
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Enquanto não cobrimos essa questão e então faremos uma pausa para o almoço, ou se você tiver várias perguntas nessa área, por que não termina essa área sobre o que você disse na reunião e então --
SENHOR HARVEY: Eu ia, eu ia apenas fazer-lhe essa pergunta, pedir-lhe que nos dissesse o que ela se lembra de ter dito, e acredito, Vossa Excelência, que isso entra como uma recordação passada registrada, para que ela possa ler o depoimento. E se ela se lembra de ter lido o depoimento, acredito que ela poderá lê-lo.
SR. GILLEN: Sua Excelência, ela testemunhou que estas são notas da declaração que ela pretendia fazer. Acredito que, por qualquer medida razoável, isso não é uma recordação registrada. É algo que ela acredita ter levado consigo para a reunião.
O TRIBUNAL: Poderíamos debater os pontos mais sutis do que é considerado registro de memória passada e talvez não o resolvêssemos, mas vamos obter um resumo da declaração que suspeito que ela fará após lê-la. Portanto, vou optar por não fazer isso.
SR. GILLEN: E eu não privaria o testemunho de uma recordação.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então não vamos prosseguir para os pontos mais, para os detalhes mais finos da recordação passada registrada. Vamos usar a referência.
O TESTEMUNHO: Eu me lembro absolutamente de ter lido esta declaração na reunião da diretoria escolar.
SR. HARVEY: E poderia ler para nós? Peço desculpas, Vossa Excelência, o Sr. Rothschild falou comigo quando você falou pela última vez, e eu não ouvi seu último comentário.
O TRIBUNAL: Sempre é um problema quando você tem co-advogado.
SENHOR HARVEY: Sei, sei, e vou falar com ele sobre isso no almoço, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: O Sr. Rothschild vai para a caixa de penalidades. Você pode reformular a pergunta.
Q. O documento que você está olhando, que tem o número Bates P-01033 no rodapé, pode nos dizer o que é isso?
A. Este é um documento, esta é uma cópia dos papéis que eu trouxe comigo que li na reunião da diretoria escolar.
Q. E você leu isso literalmente?
A. Li-o literalmente.
P. Poderia ler isso para nós?
A. Eu tenho --
SENHOR GILLEN: Sua Excelência?
O TRIBUNAL: Não, não é, não vamos ler o depoimento. Para que minha decisão fique clara, não considero que — se vocês quiserem interromper aqui e debateremos isso e quiserem dar-me algum tempo e fizerem dessa maneira, não vejo isso como necessariamente uma recordação passada registrada para o argumento que o Sr. Gillen fez. No entanto, podemos fazer isso de duas maneiras.
Podemos fazer uma pausa aqui, guardar o pensamento, eu voltarei e decidirei, ou alternativamente, você pode fazer com que ela refresque a memória e, tendo a memória refrescada, ela pode depor sobre o que geralmente disse. Em outras palavras, parafrasear ou resumir o que ela disse, sua escolha.
Q. Eu ficaria feliz se você resumisse o que você disse naquela reunião com base na sua revisão da declaração agora.
A. A primeira coisa que disse foi que o livro era absolutamente inadequado para o 9º ano. Em seguida, disse que o livro alegava refutar as origens biológicas científicas, mas achei que era absolutamente baseado na religião. E a terceira coisa que disse foi que urgei a junta escolar a considerar isso fortemente e a lembrar do juramento de cargo que fizeram ao serem empossadas como membros da junta escolar, porque achei que isso poderia levar a uma ação judicial cara e prolongada e seria prejudicial aos alunos e ao distrito.
Q. Você lembra de mais alguma coisa que disse? E você pode olhar novamente.
A. Oh, lembro também de ter dito que isso não tinha absolutamente nada a ver com equilíbrio e justiça, mas apenas com a introdução da religião no currículo de biologia, e fingir o contrário era bastante absurdo.
SR. HARVEY: Obrigado, Vossa Excelência. Não tenho mais — quero dizer, tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Para o testemunho.
SR. HARVEY: Mas nesta linha de questionamento estou feito, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Combinado. Isso marcará um momento apropriado para o intervalo do almoço. Faremos o intervalo até aproximadamente 13h45. Reuniremos-nos nesse horário para nossa sessão da tarde. Continuaremos com este testemunho nesse horário.