O TRIBUNAL: Por favor, tome assento. Bom dia a todos. Bem-vindos ao Dia 2, e vamos continuar com o interrogatório cruzado. Sr. Muise, você está preparado, suponho?
SENHOR MUISE: Obrigado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Você pode prosseguir.
CONTINUAÇÃO DO EXAME CRUZADO PELO SR. MUISE:
P. Bom dia, Dr. Miller.
A. Bom dia, Sr. Muise.
Q. Senhor, a evolução é aleatória e não dirigida?
A. Eu não acho que isso seja uma pergunta científica apropriada. Primeiro de tudo, a evolução definitivamente não é aleatória. Existem elementos da mudança evolutiva que são imprevisíveis, mas a força principal que impulsiona a evolução, que é a seleção natural, é definitivamente uma força não aleatória, e então a segunda parte da sua pergunta, não direcionada, que requer uma conclusão sobre significado e propósito que eu acho que está além do alcance da ciência. Então minha resposta, por diferentes razões, para ambas as partes da sua pergunta é não. Ou, desculpe-me, talvez mais apropriadamente dito, a ciência não pode responder à segunda parte da pergunta. Eu acho que essa é uma maneira mais precisa de colocá-lo.
Q. Um aluno acredita que isso foi uma reclamação científica -- deixe-me retirar isso. Se um aluno acredita que isso foi uma alegação científica, isso seria um equivoco?
A. Se um aluno acreditasse que era uma afirmação científica que a evolução é aleatória e não dirigida, isso seria um equívoco? E eu acho que minha resposta a isso é sim, que isso seria um equívoco sobre o que a ciência pode afirmar sobre a evolução.
Q. Senhor, na sua edição de 1995 de Biologia, acredito que seja o Livro do Elefante?
A. Isso está correto. É geralmente conhecido por esse nome.
Q. Não disse aquele livro: "É importante ter em mente este conceito. A evolução é aleatória e não dirigida", e a parte "a evolução é aleatória e não dirigida" estava em negrito?
A. Para ser perfeitamente honesto, o que, é claro, jurei ser, não me lembro se estava em negrito ou em texto comum, mas tenho certeza de que você tem uma cópia desse livro, e tenho certeza de que você me mostrará e atualizará minha memória.
Q. Você é muito perspicaz. Posso interrogar a testemunha, Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
P. Entrego a você o que foi anteriormente marcado como Exibição 210 da Ré.
A. E em resposta à sua pergunta, senhor, observo na Seção 30-2, na segunda página do documento que me foi entregue, que a frase completa diz: "À medida que o fazemos, é importante ter este conceito em mente", e de fato está em negrito, "A evolução é aleatória e não dirigida", isso está correto. Então sim, senhor, o documento diz isso.
Q. Agora, não é verdade que, quando você escreve seu livro didático, uma frase em negrito é uma maneira de dizer aos alunos que esta é uma ideia chave?
A. Sim, senhor, é.
Q. Agora, você testemunhou anteriormente que isso não é um conceito científico, correto?
A. Sim, senhor.
Q. Por que estava no seu livro?
A. Estava no meu livro porque, como tenho certeza de que você também já viu, aquela afirmação não estava na primeira edição do livro, não estava na segunda edição, não estava na quarta edição, não estava na quinta edição. Não estava --
P. Minha pergunta é por que está nesta edição?
A. Estou tentando estabelecer o contexto para que eu possa dar uma resposta completa e detalhada à sua pergunta. O interessante é que esta é a única edição de qualquer um dos livros que publicamos, e provavelmente onze edições diferentes, que contém essa afirmação, e a razão para isso é simplesmente que eu trabalho com um coautor cujo nome é Joseph Levine, e Joe e eu trabalhamos juntos em muitos dos capítulos do livro, mas muitos deles escrevemos separadamente e individualmente, e esta foi uma afirmação que Joe inseriu quando fizemos uma reescrita de muitas seções deste livro para a terceira edição.
Devo admitir que perdi a menção enquanto estava passando pelos capítulos de Joe, e sinto-me muito mal por isso. Quando isso foi apontado a mim pela primeira vez, a terceira edição deste livro já estava em impressão; fui imediatamente até Joe, disse a ele: "acho que esta é uma má ideia", adicionei: "acho que esta é uma afirmação não científica, acho que enganará os estudantes". Joe concordou. Retiramos imediatamente a afirmação do livro, e é por isso que enfatizei que ela não apareceu nas edições subsequentes. Portanto, o que você está vendo, senhor, é um erro.
Q. Não é verdade que ele colocou isso ali porque foi influenciado pelas obras de Steven J. Gould?
A. Tivemos uma conversa sobre isso, e entre as razões que Joe citou estava o fato de ele ter lido um dos livros de Steve Gould chamado "Wonderful Life", no qual Gould enfatizava o que Gould considerava o caráter indeterminado da evolução, e a partir disso, penso que Joe fez o que ainda considero uma má interpretação da ideia central de Gould em "Wonderful Life", que é dizer a natureza indeterminada ou imprevisível da evolução. Joe interpretou erroneamente isso como aleatória e não direcionada, e penso que Joe concordou que havia cometido um erro, e essa é uma das razões pelas quais mudamos isso na próxima edição, senhor.
Q. Agora, acredito que você testemunhou que cerca de 35% das escolas secundárias nos Estados Unidos utilizam seu livro didático, uma variação ou versão ou outra?
A. Sim, senhor, eu fiz.
Q. O livro de elefantes de 1995 ainda é utilizado por escolas secundárias?
A. Tenho certeza de que você pode encontrar alguns, mas como o livro médio é usado por um ensino médio nos Estados Unidos por cerca de seis a sete anos, acho justo dizer que muito poucos distritos escolares usam a terceira edição deste livro.
Q. Você sabe se a Prentice Hall ainda vende esta versão como livro didático de ciências?
A. Eu não estaria para nada — eu não saberia isso como um fato, senhor. Eu não estaria para nada surpreso que esteja no que é chamado de lista de obras esgotadas para que as pessoas possam comprar cópias adicionais de edições mais antigas. Então eu não estaria para nada surpreso que elas ainda estejam sendo vendidas.
Q. Você ainda recebe royalties pelas edições antigas?
A. Sim, senhor.
P. Acredito que você fez uma referência direta a uma declaração de Richard Dawkins em O Relógio Cego, "Darwin tornou possível tornar-se um ateu intelectualmente realizado". Você está familiarizado com essa citação?
A. Estou, certamente, familiarizado com essa citação.
Q. E quem é Richard Dawkins?
A. Richard Dawkins é um biólogo evolutivo e professor na Universidade de Oxford, na Inglaterra.
Q. Ele é considerado um cientista proeminente?
A. Sim, senhor.
Q. É aquela alegação que ele fez, a citação que acabei de ler para vocês, isso é uma alegação científica?
A. Não, senhor, não é.
Q. Entendo que você foi um bom amigo do falecido Steven J. Gould?
A. Sim, senhor. Steve e eu éramos amigos pessoais. Nós ambos, eu estava brevemente no corpo docente de Harvard e tive a oportunidade de conhecer Steve lá.
Q. E ele era um paleontólogo de Harvard?
A. Sim. Steven era, na verdade, um professor de geologia, e sua especialidade era a paleontologia.
Q. Agora, você não tem dificuldade em acreditar que ele faria um comentário como, "Antes de Darwin, pensávamos que um Deus benevolente nos criou"?
A. Você está me dando uma declaração e perguntando se teria dificuldade em acreditar que ele disse isso. Seria útil saber se, de fato, estou recebendo uma citação hipotética ou se esta é uma citação real de um artigo ou livro do Dr. Gould.
Q. Bem, posso representar para você que foi desde "Desde Darwin", mas se você tiver uma pergunta, pode querer consultar seu depoimento em página 174.
A. Ok. Percebi que minha resposta no depoimento era praticamente idêntica à que te dei agora, que foi quando você me perguntou se eu estava familiarizado com isso, e eu li, e estou lendo do meu depoimento, "Resposta: Não, não estou. Você sabe de onde vem essa citação?" E então você disse, "Não sei se foi citado de The Blind Watchman, posso ter sido incorreto. Você está ciente de que ele tenha feito declarações semelhantes a essa?" Então, novamente, estou perguntando de onde essa citação pode ter vindo.
Q. Ok, leia a próxima resposta.
A. Claro. "Estou perfeitamente disposto a acreditar que Gould poderia ter dito isso, mas não conheço o contexto."
Q. Hoje você está perfeitamente disposto a acreditar que Gould teria feito essa afirmação?
A. "Teriam" e "poderiam" são, na verdade, construções diferentes, e o que vou dizer é que estou disposto a acreditar que Gould poderia ter feito essa afirmação, mas reitero meu desejo de conhecer o contexto dela.
P. Essa afirmação é uma afirmação científica?
A. Não, eu não acho que seja. Eu acho que é uma observação de -- é uma observação sobre a história, e é realmente um comentário sobre a sociedade e a imaginação popular. Certamente não é uma afirmação científica.
Q. Você sabe quem foi o falecido George Gaylord Simpson?
A. Sim, senhor, eu faço.
Q. E quem era ele?
A. George Gaylord Simpson foi um paleontólogo, biólogo evolutivo e teórico evolutivo muito conhecido.
Q. Agora, vou perguntar: você acha que esta citação que estou prestes a mencionar é algo que você acredita que G.G. Simpson teria dito: "O homem é o resultado de um processo sem propósito e materialista que não teve em mente que ele não foi planejado."
A. Agora, vou pedir-lhe novamente o contexto dessa afirmação, e isso ajudaria-me a entender se G.G. Simpson poderia ter dito isso.
Q. E novamente eu represento a você que foi de um livro escrito chamado "O Significado da Evolução." Novamente, se você tiver uma pergunta, encaminho-o para o seu depoimento transcrito na página 175.
A. Tudo bem. Obrigado por informar de onde vem a citação. Eu certamente estou disposto a acreditar que George Gaylord Simpson possa ter dito isso. Você perguntou se eu preferiria dizer que ele certamente pode ter dito isso.
Q. Isso é uma alegação científica?
A. Não, senhor, não é.
Q. Estes três cientistas que acabei de mencionar, Richard Dawkins, Steven J. Gould e George Gaylord Simpson, são eles considerados cientistas proeminentes?
A. Dois deles certamente eram quando estavam vivos, e Richard Dawkins certamente é.
Q. No seu depoimento direto, você forneceu uma definição de design inteligente, e quero ter certeza de que estou claro sobre qual é a sua definição, e não tenho uma recordação exata do seu depoimento direto neste momento.
A. Nem eu, conselheiro.
Q. Mas posso indicar-lhe a sua resposta no seu depoimento, e quero declarar aqui o que é essa resposta e você pode compará-la na página 93, se desejar, e quero ver se essa é a definição operacional que você está usando para os propósitos deste caso.
A. A página era 93?
P. 93.
A. Tudo bem.
Q. Eis a definição: "O design inteligente é a proposição de que o mecanismo básico da evolução não funciona e que a complexidade da vida, as mudanças que aparecem nos seres vivos e na história natural, e a organização dos seres vivos são todas melhor explicadas pelas ações de uma força inteligente e criadora, atuando fora, e você poderia dizer acima, atuando fora do mundo natural, e que, por definição, essa força criadora está fora da explicação científica."
A. Acredito que você tenha lido corretamente o depoimento. Acredito que, no meu depoimento direto ontem, após ter pensado alguns meses a mais sobre como resumir as coisas brevemente para não sobrecarregar a paciência do tribunal, usei uma definição mais concisa, e acho que a definição que usei é que o design inteligente é a proposição de que alguns aspectos dos seres vivos são tão complexos que não puderam ter evoluído e, portanto, devem ter sido produzidos por uma força criativa inteligente externa atuando fora das leis da natureza, e eu suspeitaria, senhor, que ambas as definições estão em acordo entre si, mesmo que uma seja um pouco mais verbosa.
Q. Não é verdade que você acredita que há um perigo em atribuir fenômenos naturais a causas sobrenaturais, e que esse perigo é que a ciência deixará de buscar explicações naturais?
A. Não tenho certeza se colocaria isso exatamente nesses termos. Eu realmente penso que a proposição de que todo problema não resolvido no mundo natural deve ser atribuído a causas e forças que se situam fora do escopo da ciência, fora do mundo natural, no que eu chamaria de mundo sobrenatural, é um "paralisador da ciência", e o que quero dizer com isso é que, uma vez que alguém diz que a única maneira de explicar isto ou aquilo ou o outro é através das ações de um criador ou de um designer que atuam fora da natureza, não há sentido em realizar mais pesquisas sobre esses problemas, e é por isso que eu caracterizaria isso como um "paralisador da ciência".
Q. E para fazer este ponto em seu depoimento, você usou o exemplo da força que alimenta o sol, que, de acordo com seu testemunho, em um momento foi considerada um fenômeno sobrenatural. Isso é preciso?
A. Pode ser uma reflexão precisa da deposição, que não relei sobre esse ponto, mas a maneira como eu formularia se você me fizesse uma pergunta semelhante hoje é simplesmente apontar --
Q. Senhor, fiz-lhe uma pergunta.
A. Sim.
Q. E se você quiser se referir ao seu depoimento em 229, isso pode ajudá-lo a responder a essa pergunta.
A. Claro, eu aprecio isso. Oh, bem, agora que vi o depoimento, minha resposta é não, eu não disse isso.
P. Olhe para a página 228, senhor.
A. Sim.
Q. Você lerá na linha 4 onde começa com "ou seja"?
A. Sim.
P. Você vê isso na linha 4?
A. Sim, eu faço.
P. Em seguida, leia até a linha 3 da página 229.
A. Claro. Eu ficaria feliz em fazê-lo. "Em outras palavras, eles estão defendendo a criação progressista sobrenatural como a explicação padrão para qualquer coisa que atualmente não possa ser explicada pela ciência, e vou dar um exemplo, porque acho que é importante fazer isso. Se estivéssemos tendo uma discussão em 1880 e estivessemos falando sobre qual é a força que impulsiona o sol, de onde vem a luz solar, o calor, o calor e assim por diante do sol, podemos tomar a ciência da época e poderíamos descartar a noção de que o sol era uma grande bola de fogo feita de óleo queimando, madeira queimando, cera queimando ou qualquer outra reação química conhecida em 1880, e poderíamos fazer isso, porque poderíamos calcular a quantidade de energia que o sol emite, poderíamos calcular ao longo de muitos anos o fato de que o diâmetro do sol, se está diminuindo, está diminuindo apenas muito ligeiramente, e se o sol fosse feito de qualquer combustível que alimentasse uma reação química conhecida, seu diâmetro deveria estar aumentando muito mais rapidamente.
"Portanto, em 1880, podíamos descartar a possibilidade", bem, acho que disse algumas coisas neste depoimento que não fazem sentido, "Portanto, em 1880", ah, desculpe, não. "Portanto, em 1880, podíamos descartar a possibilidade de que as ações do sol se devam a algum tipo de intervenção divina, a resposta é absolutamente não, não podíamos descartar isso." Agora, tenho certeza de que o redator do processo pode corrigir minha recordação da sua pergunta, mas acho que sua pergunta foi se você afirmou que, no século XIX, as ações do sol eram atribuídas à intervenção divina, e é claro, o que acabei de ler para você não disse isso. Disse que não podíamos descartar a possibilidade. Isso não é a mesma coisa que dizer que elas eram atribuídas, e é por isso que disse não, senhor, eu não disse isso no meu depoimento.
Q. Leia a partir da página 229, das linhas 4 até 16.
A. Com prazer. "Como você sabe, 25 anos depois, uma explicação científica foi proposta para o poder do sol, e isso acabou se revelando ser a fusão termonuclear, uma força não suspeitada pela natureza", e uma maneira estranha de dizer. "Então, se, na época de 1880, a ciência tivesse simplesmente levantado as mãos e dito que a explicação está fora da natureza, a ciência teria parado e nunca teríamos feito o trabalho investigativo que era realmente necessário para entender de onde o poder do sol realmente vem."
Q. Continue lendo, senhor.
A. Oh, desculpe. "Esse é o perigo de atribuir fenômenos naturais a causas sobrenaturais, ou, para falar nisso, ao design, o que é essencialmente um apelo para dizer vamos parar de buscar explicações naturais." Continue ou --
P. Acredito que isso abrange o ponto.
A. Tudo bem.
Q. Você faz esse ponto em seu depoimento ao afirmar que ao atribuir algo que, na época, você talvez não tenha uma explicação para, a uma causa sobrenatural, então nós simplesmente levantamos as mãos e a ciência nunca terá uma explicação para esses fenômenos naturais, isso está correto?
A. Isso é exatamente o ponto que fiz ali, sim, senhor.
Q. E você usou o exemplo da força que alimenta o sol para demonstrar que, se a ciência tivesse apenas levantado as mãos, então nunca teríamos chegado a essa noção de fusão termonuclear.
A. Sim, isso está correto, senhor.
Q. Mas você também disse que a fusão termonuclear era uma força que, na época, era insuspeitada pela natureza.
A. E enquanto lia isso, também disse que era uma maneira muito estranha de dizer. Tenho certeza de que o tribunal entenderá que o depoimento durou nove horas e meia, e posso ter dito uma ou duas vezes algo que não faz muito sentido, e o que eu deveria ter dito naquele contexto exato foi uma força que era inesperada na natureza, não pela natureza.
Q. Então, poderia haver uma força que foi ignorada na natureza em um determinado momento, e através de mais desenvolvimento científico pode realmente ser uma explicação natural, como a fusão termonuclear?
A. Isso está correto.
Q. E o fato de que, em 1880, não sabíamos sobre a fusão termonuclear não significou que a ciência parou?
A. Certamente não significou que a ciência parou exatamente porque físicos em todo o mundo buscavam uma explicação natural para o fenômeno em vez de atribuir a ele uma força fora da natureza e além do escopo da investigação científica.
Q. Então, senhor, seu depoimento e suas opiniões sobre o design inteligente, é baseado na sua compreensão de que o design inteligente exige a exclusão de todas as causas naturais para o design?
A. Peço desculpa, não vou analisar essas perguntas, porque estão muito bem formuladas, e por isso quero pensar nelas com cuidado -- peço desculpa, poderia repetir a pergunta?
Q. Sua testemunho e suas opiniões são baseadas na sua compreensão de que o design inteligente exclui todas as explicações naturais para o design?
A. A pergunta que você acabou de fazer é se o design inteligente exclui todas as explicações naturais? Bem, a resposta, é claro, é não. O que o design inteligente pressupõe, e vou repetir a definição, é que o design inteligente argumenta que alguns aspectos dos seres vivos são tão complexos que não teriam sido produzidos pela evolução e, portanto, devem ser o produto de uma ação criativa de um designer que atua fora da natureza.
Q. Então o design teria que ser, na sua compreensão do design inteligente, causado por uma causa sobrenatural e nenhuma causa natural pode ser uma explicação para o design?
A. Não, senhor, discordaria disso. Você diz que nenhuma causa natural pode ser uma explicação para o design. Eu apontaria que o flocos de neve, um dos objetos mais belos e intricadamente desenhados, se quiserem dizer, no mundo, que qualquer pessoa que não conhecesse a neve ou entendesse a neve diria que ele tinha um belo desenho, mas acho que qualquer químico, qualquer físico-químico diria que a estrutura de um flocos de neve deve-se inteiramente a causas naturais, como as interações de moléculas de água através das leis da química e da física.
Então, acho que você está agrupando certas proposições no que está me pedindo para permanecer, e novamente acho que declarei claramente que meu depoimento é baseado na definição que compreendo de design inteligente, conforme apresentado em "Pandas e Pessoas", conforme explicado pelo Dr. Behe, conforme explicado por William Dembski, conforme explicado pelo "Instituto de Descoberta, que é que certas características dos seres vivos são tão complexas que não poderam ter sido produzidas pela evolução, e isso significa que elas devem ter sido o produto de trabalho criativo por um natural, por um design inteligente atuando fora das leis da natureza e além da investigação. Os flocos de neve têm o que a maioria de nós chamaria de design, e são produtos da lei natural.
Q. Em relação à teoria do design inteligente, senhor, e não aos flocos de neve, é seu depoimento que ela requer uma intervenção sobrenatural?
A. Meu depoimento é que --
Q. Senhor, estou fazendo uma pergunta.
A. E estou tentando responder a essa pergunta de forma completa e exaustiva, senhor.
Q. É uma pergunta de sim ou não. Você entende pela teoria do design inteligente que ela requer a ação de uma força sobrenatural?
A. Ok. Novamente, o design inteligente, conforme eu o entendo, pressupõe que algumas características dos seres vivos são tão complexas que não poderiam ter sido produzidas pela evolução e, portanto, e aqui está a resposta à sua pergunta, elas devem ser o produto de um designer inteligente atuando fora da natureza, exercendo uma força criadora para criar o design.
Q. E nessa resposta, então, sua visão de design inteligente significa que ele requer a ação de um super, requer ação sobrenatural?
A. Talvez seja útil, para dar uma resposta direta à sua pergunta, que estou tentando muito fazer, definir o que significa sobrenatural. A palavra super significa acima. A palavra natural, é claro, significa natural. As ações de um designer inteligente, conforme me foram explicadas pelo defensor do design inteligente, são a identidade, o meio de ação e até mesmo o momento da ação desse designer que estão fora do escopo da investigação científica. Isso significa para mim que estão acima, super, da lei natural, sobrenatural, e, portanto, esse designer é sobrenatural no entendimento comum de que ações que ocorrem na natureza, que ocorrem a partir de uma força que não é natural, de um lugar que está fora da natureza, e que não estão sujeitas a investigação, devem ser consideradas sobrenaturais. Para me ajudar a formular minhas perguntas, porque obviamente você não acha que estou respondendo inteiramente às suas perguntas, e eu quero muito ser responsivo a elas, talvez você pudesse explicar-me como um designer inteligente poderia agir de forma indetectável, fora da natureza, para criar ordem que a evolução e a lei natural não podem, e não ser sobrenatural.
Q. Essa é sua definição e sua palha que você está criando com base nessa definição. Aqui está minha pergunta para você em relação ao que é considerado sobrenatural. Você sabe quem é Francis Crick?
A. Sim, senhor, eu sei quem é Francis Crick.
Q. E quem é ele?
A. Francis Crick é um físico e cristalógrafo britânico que, juntamente com James Watson e Rosalyn Franklin, é o co-descobridor da estrutura em dupla hélice do DNA.
Q. E ele recebeu o prêmio Nobel?
A. Sim, acredito que ele, Watson e Wilkins receberam o prêmio Nobel de biologia ou medicina em 1963.
Q. Agora, ele avançou uma teoria chamada panspermia direcionada, correto?
A. Ele escreveu um livro no qual sugeriu que a primeira aparição da vida na Terra pode ter sido o resultado das ações de seres de outro planeta, espalhando a vida para o nosso mundo, isso está correto.
Q. E essa foi uma hipótese apresentada por um laureado do Prêmio Nobel?
A. Isso está correto, senhor.
Q. Isso é uma alegação científica?
A. Bem, o que o Dr. Crick especificou é uma alegação científica, porque, embora não seja imediatamente uma alegação testável, é uma alegação potencialmente testável no sentido de que, se conseguirmos explorar frações cada vez maiores do universo conhecido, eventualmente poderemos descobrir se há vida em outros lugares que poderiam ter sido direcionados para nós. Portanto, é uma alegação científica no sentido de que é potencialmente testável.
Q. É uma alegação sobrenatural?
A. Esse é um ponto interessante, e neste caso específico não, eu não consideraria isso como uma alegação sobrenatural.
Q. Então, o fato de que as formas de vida podem ter vindo de um ser inteligente de outro planeta para esta Terra, como você descreveu, a panspermia dirigida, não é uma explicação sobrenatural para um fenômeno natural?
A. É, de fato, uma alegação forçada, pois muitos cientistas apontariam que não há evidências para ela, mas, como Crick a formulou, certamente seria uma alegação, como disse, que é potencialmente testável e, portanto, estaria de acordo com a lei natural.
Q. Você está familiarizado com um programa que a NASA tem para, e acredito que sua sigla é SETI, Search for Extra Terrestrial Intelligence?
A. Estou familiarizado com isso apenas como um observador leigo que lê os artigos e ouviu falar sobre isso.
Q. Pelo que você ouviu sobre isso, isso é uma exploração científica?
A. Certamente, minha compreensão de como o trabalho no SETI está sendo conduzido é de que ele segue os métodos científicos de explicação.
Q. Eles estão buscando uma explicação sobrenatural?
A. Não, senhor, não acho que sejam. Acredito que o SETI está buscando evidências de vida em outros planetas, em outros lugares do universo.
Q. Você concordaria com a proposição de que, porque atualmente talvez não tenhamos uma explicação natural plausível, isso não é a mesma coisa que dizer que descartamos todas as explicações naturais?
A. Sim.
Q. E o exemplo do poder, das forças que impulsionam o sol seria potencialmente um exemplo que se encaixa nessa alegação?
A. Sim, senhor, eu acredito que sim.
Q. Senhor, o design inteligente não exige adesão ao evento de criação de seis dias descrito no Livro do Gênesis, correto?
A. Eu certamente penso que existem formulações de design inteligente que não exigem adesão a um evento de criação de seis dias descrito em Gênesis, o que está correto.
Q. O design inteligente não é sectário?
A. Você pode me ajudar, senhor, explicando o que você quer dizer por não sectário?
Q. Não se adere a nenhum dogma religioso em particular.
A. Acredito que o design inteligente adere a um dogma religioso particular, e é que a vida na Terra pode ser atribuída às ações externas de um projetista cujas ações estão fora e acima da natureza.
Q. Bem, você não precisa ser um cristão fundamentalista para ser um defensor do design inteligente, correto?
A. Eu certamente penso que não é necessário aderir a um ponto de vista religioso particular, mas como o design inteligente foi explicado para mim conforme descrito em "Pandas e Pessoas" e nos escritos dos membros do Instituto de Descoberta que li e que considero porta-vozes autoritários do design inteligente, o fio condutor do design inteligente é a atribuição das características complexas dos organismos vivos à força criadora de um ser que age fora da natureza, e isso é definitivamente um ponto de vista teísta.
Q. Novamente, senhor, minha pergunta é que você não precisa ser um cristão fundamentalista para ser um defensor do design inteligente?
A. Isso é, de fato, verdade.
Q. O Dr. Behe, por exemplo, tem a mesma religião que você, correto?
A. É essa a minha compreensão.
Q. E o Dr. Behe, um defensor do design inteligente, não adere à leitura literal de Gênesis? É essa sua compreensão?
A. Na verdade, eu nunca discuti a visão do Dr. Behe sobre Gênesis com ele, então não tenho certeza.
Q. O Dr. Behe não contesta as informações da geologia de que a Terra é muito antiga, correto?
A. Se eu me lembro bem — e se eu estiver ligeiramente equivocado, tenho certeza de que você atualizará minha memória, acredito que o Dr. Behe escreveu em "A Caixa Negra de Darwin" que não tem motivo especial para discordar da interpretação geológica padrão da história da Terra. Essa é uma formulação justa, senhor?
Q. Bem, minha pergunta é para você, senhor.
A. Bem, a minha compreensão, então, é que se trata de uma citação indireta que, creio, vem de "A Caixa Negra de Darwin", na qual ele afirma não ter motivo para argumentar ou discordar dela. Agora, segundo o meu padrão de endosso, isso não é um endosso enfático e, certamente, não constitui uma resposta afirmativa à sua pergunta.
Q. Senhor, os criacionistas da Terra jovem são completamente inequívocos de que a Terra deve ter entre seis e dez mil anos de idade, correto?
A. A maioria dos criacionistas da Terra jovem que encontrei argumentou que a Terra tem menos de dez mil anos, isso está correto, senhor.
Q. E isso é um dos pilares do criacionismo da Terra jovem, correto?
A. Como eu os entendo, senhor, sim, isso está correto.
Q. O Dr. Behe, novamente um defensor do design inteligente, não adere ao ponto de vista da geologia do dilúvio avançado pelos criacionistas, isso está correto?
A. Não tenho certeza se o Dr. Behe adere a isso ou não. Não o ouvi afirmar de forma definitiva. Li apenas em "A Caixa Negra de Darwin" que ele não tem problemas com a cronologia geológica padrão.
Q. E a partir dessa declaração você inferiria que ele então não tem problema com a geologia do dilúvio, ou ele tem um problema com a geologia do dilúvio com base nessa declaração?
A. Você sabe, suponho que você poderia inferir isso, mas também poderia inferir que, como a maioria dos bioquímicos, ele não se importa muito com geologia.
Q. Então isso não se encaixa em suas teorias científicas ou argumentos sobre design inteligente?
A. Eu não vi o Dr. Behe fazer um argumento baseado nas idades geológicas em nenhum de seus escritos ou livros, de uma forma ou de outra. E, portanto, não desejo presumir qual é a sua visão sobre a cronologia da Terra jovem, e tenho certeza de que, se você o trouxer para o púlpito, ele será capaz de lhe dizer por si mesmo.
Q. Em termos dos argumentos que ele está avançando, ele não se refere ao registro geológico?
A. Isso está correto, ele não se refere a isso, e como disse, talvez seja porque, como a maioria dos bioquímicos, ele simplesmente não lê geologia.
Q. E, portanto, para seus argumentos, não é necessário que a Terra tenha entre seis e dez mil anos de idade?
A. Os argumentos que o Dr. Behe faz com base nas ações de um designer inteligente, para montar as estruturas complexas dentro de uma célula, seriam consistentes com o criacionismo da Terra jovem ou com o criacionismo especial espalhado ao longo dos bilhões de anos das eras geológicas. Seria consistente com qualquer um dos dois.
Q. Novamente, senhor, minha pergunta era se ele depende da idade da Terra ser de seis a dez mil anos para fazer um argumento científico?
A. Não, senhor, ele não depende disso, e é por isso que seria consistente com qualquer uma das duas.
Q. Então não é um componente necessário de seus argumentos científicos?
A. Isso está correto, e é por isso que seria consistente com qualquer um dos dois.
Q. Você sabe quem é Barry Palovitz?
A. Sim, acho que Barry é um geneticista de plantas ou um fisiologista de plantas na Universidade da Geórgia.
Q. E ele escreveu um artigo que fez referência ao seu livro "Finding Darwin's God", que discutimos durante seu depoimento? Você se lembra disso?
A. Lembro-me de que ele escreveu uma resenha, e direi que tento não levar as resenhas de um livro muito a sério.
Q. Mas você se lembra que na resenha ele afirma que uma das ideias que você explorou em seu livro "Encontrando o Deus de Darwin", que é a noção de que o universo pode ter um propósito, também foi uma ideia abraçada pelo que ele chamou de neocriacionismo?
A. Na verdade, não me lembro especificamente da revisão do Dr. Palovitz, exceto para notar que ele não gostou muito do meu livro, e acredito que ele possa ter feito comentários como esse. Então estou perfeitamente disposto a acreditar que foi exatamente isso que ele disse.
Q. Se você olhar para sua deposição, senhor, na página 128?
A. Entendido.
Q. Se você pudesse ler, se você olhar para a linha 15, e após a frase, "Ele chama de pedra de estimação," e ela começa com "dizendo", você poderia ler essa frase?
A. Claro. Acredito que esta seja uma citação da revisão de Palovitz.
Q. Não, esta é a sua resposta, senhor.
A. Desculpe, qual página e qual linha novamente?
Q. Página 128, linha 15, começando com a palavra "dizendo"?
A. Sim, claro. Esta é a minha resposta. Peço desculpa, estava na página errada. "Dizer que as duas escolas de pensamento abraçam uma única ideia não significa que as duas escolas de pensamento sejam exatamente a mesma coisa."
Q. Essa é uma afirmação verdadeira que você fez?
A. Sim, senhor, é claro.
Q. Senhor, agora, é justo dizer que um dos argumentos centrais do design inteligente é que os mecanismos evolutivos não são suficientes para explicar a origem de estruturas biológicas complexas como o flagelo?
A. Isso está correto, senhor.
Q. Agora, você já testemunhou que escreveu um livro chamado "Encontrando o Deus de Darwin".
A. Várias vezes.
Q. E naquele livro você disse: "Se o darwinismo não consegue explicar a complexidade interligada da bioquímica, então está condenado." Você se lembra de ter feito essa afirmação?
A. Provavelmente escrevi algo assim no livro, sim, senhor.
Q. E você também citou Darwin naquele livro, que reconheceu: "Se pudesse ser demonstrado que qualquer organismo complexo existia que não poderia ter sido formado por múltiplas modificações sucessivas ligeiras, minha teoria absolutamente entraria em colapso." Correto?
A. Isso está correto, embora seja uma citação parcial, pois a próxima frase é: "Mas não consigo encontrar nenhum caso assim."
Q. Correto. E ele escreveu, e isso foi de "On the Origins", correto?
A. Sim, senhor, isso é uma citação, dei uma citação mais completa, mas essa é de "A Origem das Espécies".
Q. E isso foi escrito em 18 quando?
A. Acredito, senhor, em 1859.
Q. Acredito que você já tenha testemunhado anteriormente que a alegação de que o flagelo bacteriano é complexidade irredutível é uma alegação científica?
A. É uma, que é uma afirmação científica se a complexidade irredutível for precisamente definida, e porque o Dr. Behe, em "A Caixa Negra de Darwin", forneceu uma definição muito precisa que tornou a afirmação de complexidade irredutível uma afirmação científica, sim, senhor.
Q. E se a complexidade irredutível pudesse ser demonstrada, isso apresentaria um argumento contra a teoria da evolução de Darwin, correto?
A. Se a complexidade irredutível pudesse ser demonstrada da maneira exata que o Dr. Behe descreve, isso apresentaria um argumento, não uma refutação, mas um argumento, porque outros cientistas argumentaram que mesmo que se encontre estruturas tradicionalmente consideradas de complexidade irredutível, isso não exclui, em princípio, uma via evolutiva para elas.
P. Abre uma questão?
A. Claro. Está redigido na forma de uma pergunta, e sim, é uma pergunta.
Q. Agora, estamos nos referindo a Richard Dawkins, e ele fez uma declaração: "A biologia é o estudo de coisas complicadas que dão a aparência de terem sido projetadas para um propósito." Você está familiarizado com essa citação?
A. Sim, estou familiarizado com essa citação.
Q. Você concorda com isso?
A. Eu não diria da mesma forma que Dawkins fez. Acredito que a biologia estuda muito mais do que isso. Acredito que Dawkins estava usando hipérbole, uma figura de linguagem, uma exageração com o propósito de ênfase para fazer um ponto muito bom, e é que, ao primeiro olhar para muitos sistemas orgânicos vivos, organismos, compostos, parece que eles têm uma correlação tão forte de estrutura com função que, no mundo humano, diríamos que foram projetados, e esse é o ponto metafórico que, acredito, Dawkins fez, e concordo com esse ponto metafórico.
Q. E isso é semelhante aos pontos que você descreveu como uma metáfora em seu depoimento de interrogatório cruzado ontem sobre a célula ser uma coleção de máquinas proteicas?
A. Sim. Nesse caso, era uma metáfora diferente do Dr. Bruce Albertson, e acho que é essencialmente o mesmo ponto.
Q. É parte da natureza da controvérsia que estamos discutindo no decorrer deste caso saber se o design referido por Dawkins é o design aparente que ele descreve ou o design real que os defensores do design inteligente defendem?
A. Bem, para responder a essa pergunta, senhor, teremos que analisar o que queremos dizer com a palavra design, e a palavra design é frequentemente usada em bioquímica e estrutura de proteínas para se referir, de forma abreviada, à correlação entre estrutura e função. Por exemplo, se você se lembra, coloquei um slide na tela ontem mostrando a molécula de hemoglobina, a proteína transportadora de oxigênio; o bolso interno dessa hemoglobina é o que os físicos químicos chamam de hidrofóbico, ou que "odia água". É um pouco oleoso em termos comuns.
Isso o torna um local de ligação ideal para um átomo de oxigênio se encaixar. A parte externa da molécula é fortemente hidrofílica. Isso significa que possui muitas cargas nela, e isso facilita que ela se dissolva na água. Portanto, um bioquímico físico poderia observar a estrutura da molécula e dizer: vamos falar sobre o design da molécula; ela foi projetada para ser solúvel na solução do sangue, e foi projetada para ter quatro bolsos nos quais você pode encaixar um átomo de oxigênio para transportá-lo aos tecidos. O que ele realmente quer dizer com design é a correlação exata entre a estrutura dessa proteína e sua função de transporte de oxigênio. Portanto, nesse aspecto, esse design é semelhante.
Q. Vou dar a você uma definição de complexidade irredutível, que acredito ser ligeiramente diferente daquela que você usou em "A Caixa Negra de Darwin" e quero perguntar se você aceita esta definição: "Um único sistema que é necessariamente composto de várias partes bem ajustadas e interagentes que contribuem para a função básica, e onde a remoção de qualquer uma das partes faz com que o sistema cesse efetivamente de funcionar."
A. Eu não concordaria com isso, porque isso não é, na verdade, uma definição completa de complexidade irredutível. Se eu me lembro bem, a citação que mostrei era bastante semelhante a essa, exceto que ela continuava basicamente a refinar a definição, torná-la mais precisa, torná-la cientificamente testável, e isso era que não se pode produzir uma máquina irredutivelmente complexa por meio de numerosas modificações sucessivas e ligeiras de um sistema precursor, porque qualquer precursor de um sistema irredutivelmente complexo que falta uma parte é, por definição, não funcional, e eu considero isso um elemento essencial do argumento, do termo complexidade irredutível, porque sem isso a complexidade irredutível não faz um argumento forte contra a evolução.
Q. Na sua explicação, ou eu acho que na reputação do conceito de complexidade irredutível, é verdade que você argumenta ou define de tal forma que, se um componente fosse removido, a questão é se esse próprio componente ainda poderia ter uma função independente?
A. Acredito que o que disse foi um pouco mais completo do que isso, e que, em vez de um componente poder ser removido, um conjunto de partes ou componentes poderia ser identificado dentro da estrutura maior que tinha uma função independente própria, porque o argumento central que vem do conceito de complexidade irredutível é que não há pedras de amolamento no caminho para a evolução de uma estrutura complexa. Em outras palavras, eles têm que estar totalmente montados para ter qualquer função, e, portanto, se alguém puder demonstrar que montagens parciais dos componentes de fato têm uma função selecionável, então o argumento se desfaz. E isso acontece em todos os casos que examinamos, em todos os casos que falamos ontem, devo dizer.
Q. Então é isso que significa que um componente da parte pode ter uma função independente em oposição à função essencial, de modo que, ao cessar sua função, a função essencial do organismo principal também cessa?
A. Vou pedir que você repita a pergunta, porque a pergunta começou com "é", e não tenho certeza do que é o "isso".
Q. Vamos dividi-lo então.
A. Tudo bem.
Q. Seu argumento contra a complexidade irredutível é que, se você remover um componente de um sistema, esse componente ou uma série de componentes pode ter, por si só, uma função independente, e, portanto, o próprio sistema não é irredutivelmente complexo, é isso que você entende?
A. Essa é, certamente, a minha compreensão, e novamente tentarei expressá-la de forma mais completa, e é que, uma vez que se alega que uma coleção de partes é complexa irredutivelmente, a maneira como se analisa essa alegação é verificar se há algum subconjunto dentro dessa maior coleção de partes que possa ter uma função independente, e uma vez que você identifica isso, você descobre repentinamente que a estrutura não é mais complexa irredutivelmente.
Q. E isso pode ser qualquer um dos componentes do sistema?
A. Eu certamente pensaria assim, senhor. Na verdade, acho que uma previsão direta do argumento feito a partir da complexidade irredutível é que nenhum componente do sistema deve ter funções independentes. Então, assim que você encontrar um, o argumento está concluído.
Q. Senhor, não é uma prática científica padrão que os cientistas, e usarei como exemplo o Dr. Behe, e talvez você também se encaixe neste exemplo, aponte para a literatura científica, aponte para observações e experimentos que foram realizados por outras pessoas e outros laboratórios, que foram revisados por pares, que foram publicados, e que citam essa evidência, citam esses dados e citam esses experimentos em seus argumentos?
A. Claro que sim.
Q. E assim a questão não é se o Dr. Behe ou qualquer outro cientista realizou experimentos em seu próprio laboratório que produziram evidências para uma alegação particular. A questão é se as inferências que eles tiram em sua análise a partir desses dados são sustentadas. Isso é verdade?
A. Sim, senhor, eu certamente acho que isso é verdade, e concordo com isso, e o ponto que gostaria de fazer é que no meu depoimento ontem eu disse que, tanto quanto sabia, o Dr. Behe nunca havia feito nenhum trabalho que implicasse diretamente o design inteligente. Ele certamente escreveu vários artigos e fez vários argumentos destinados a apoiar a inferência de complexidade irredutível.
Q. Então existem fenômenos naturais que não podem ser completamente explicados por observações materialistas, correto?
A. Existem fenômenos naturais --
Q. Posso dar-lhe alguns exemplos.
A. Por favor, faça. Isso ajudaria muito.
Q. A origem da vida.
A. Oh, tudo bem. A resposta para a sua pergunta, senhor, é não. E a razão para isso é que a pergunta foi formulada dizendo que existem fenômenos naturais que não podem ser explicados, e a razão pela qual eu disse não à sua pergunta é que não concordo com isso. Eu concordaria com uma pergunta que diz que existem fenômenos naturais que ainda não foram explicados por causas materiais ou naturais, e se você então dissesse que a origem da vida é uma tal questão que ainda não foi explicada, eu teria dito sim, senhor, isso está correto.
Q. Acredito que minha pergunta, senhor, seja se existem fenômenos naturais que não podem ser plenamente explicados pela observação materialista.
A. E mais uma vez eu diria não, porque ouço "não pode ser explicado" ou "não pode ser totalmente explicado" como uma alegação de que nunca serão explicados, de que é um problema que nunca será resolvido por alguma razão e princípio, e tudo o que estou tentando fazer é garantir que minha resposta seja formulada de tal maneira que fique claro que eu, como a maioria dos cientistas, reconheço que a ciência está cheia de problemas não resolvidos. A origem da vida é um desses problemas. Ainda não temos uma explicação natural completa para aquela questão específica.
Q. Senhor, se você puder vir para o seu depoimento, página 210?
A. Claro.
Q. E lendo a partir da linha 7, e para completar a resposta por completude, leia até a linha 19?
A. Claro. "Existem fenômenos naturais que não podem ser plenamente explicados por observações materialistas? A resposta é sim. Você escolheu a origem da vida. Eu escolheria a gravidade, escolheria a matéria escura no universo e usaria a maneira como o corpo dos vertebrados é construído durante o desenvolvimento de um embrião, porque todas essas são perguntas que não podem ser completamente respondidas pela ciência, e para parafrasear uma resposta que dei mais cedo hoje, quando tivermos explicações completas para todos os fenômenos naturais, pessoas como eu, cientistas pesquisadores, estarão fora de negócios, porque a ciência estará concluída. Teremos explicado tudo."
Q. Essa é uma resposta correta?
A. É uma resposta correta, mas, para completar o registro para o tribunal, posso ler do meu depoimento algumas linhas mais abaixo, apenas uma ou duas frases? Está na página 211, e gostaria de começar na linha 4, se puder, senhor.
Q. Foi essa uma resposta completa que você deu à pergunta que eu lhe fiz durante o depoimento?
A. Senhor, eu acabei de perguntar a você. Posso terminar --
Q. Isso foi completo --
A. Tudo bem, justo o suficiente. Essa foi a resposta completa que eu dei então.
P. Obrigado.
A. E registro para os autos que em meu depoimento eu esclareci que --
Q. Obrigado, senhor.
A. -- da mesma forma que tenho feito aqui.
O TRIBUNAL: Espere, espere. Deixe-o terminar sua resposta. Termine sua resposta.
O TESTEMUNHO: Obrigado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Mas isso não é necessariamente uma licença para ir além do que a pergunta era, mas se você quiser terminar aquela resposta particular que você deu, você pode fazê-lo.
O TESTEMUNHO: Ok, no final da página 210 fui então perguntado, e esta é a pergunta, "E apenas para esclarecer, não houve, pelo menos vou colocá-lo em termos da sua satisfação, uma explicação materialista bem-sucedida para a origem da vida? Resposta: Eu expandiria um pouco sobre isso se você permitir, e a resposta, peço desculpas, a resposta para isso é sim. Eu considero a origem da vida, como acho que a maioria dos cientistas faz, como um problema biológico não resolvido.
"Agora, dizer que o problema não está resolvido não significa que se trata de um problema sobre o qual não sabemos nada. Na verdade, sabemos muito, e sabemos, por exemplo, que condições semelhantes às mencionadas poderiam ter existido na Terra primitiva para permitir a formação, a formação não direcionada de blocos de construção muito, muito simples de compostos, como proteínas e ácidos nucleicos." Isso é tudo o que eu quis ler. Obrigado, Vossa Excelência.
Q. São essas ainda questões científicas?
A. Ao dizer "aqueles", você quer dizer qual é a origem da vida, qual é a natureza da gravidade, como o corpo dos vertebrados é montado? Sim, senhor, todas essas são questões científicas.
Q. Senhor, o pensamento crítico é um objetivo pedagógico legítimo, correto?
A. É legítimo e eu diria que é um objetivo pedagógico essencial.
Q. E um componente importante do ensino da ciência?
A. Acho que é um componente muito importante do ensino da ciência.
Q. Você concorda que o objetivo dos cursos de ciências do ensino médio não deve ser formar cientistas, mas contribuir para a educação liberal dos estudantes?
A. Eu acho que — concordo com você, porque acredito que contribuir para a educação liberal dos estudantes é uma excelente maneira de formar cientistas.
Q. Se um estudante acredita que a teoria da evolução de Darwin era um fato, isso seria um equívoco?
A. Seria certamente um grave equívoco quanto à natureza da teoria, pois as teorias nunca se tornam fatos. Se um aluno acreditasse que a teoria atômica era um fato atômico, isso seria um equívoco. A teoria atômica baseia-se em observações factuais da mesma forma que a teoria evolutiva baseia-se em observações factuais.
P. Sua resposta à minha pergunta é sim, senhor?
A. A resposta para a pergunta é, sem dúvida alguma, sim.
Q. Se um estudante acreditasse que a ciência respondeu todas as questões sobre a evolução, isso seria um equívoco?
A. Seria um terrível equívoco, senhor.
Q. Se um aluno acreditasse que a ciência já resolveu a questão da origem da vida, isso seria um equívoco?
A. Seria um terrível equívoco.
Q. Você leciona um curso de biologia na Universidade Brown, Biologia 20, correto?
A. Acredito que sim, isso está correto.
Q. E isso é um curso introdutório?
A. Sim, senhor.
Q. E eu acredito que seja para concentradores e não-concentradores? É esse o termo que você usa na Brown?
A. Sim, esse é o termo que usamos, e, para o benefício do tribunal, isso significa que os alunos que pretendem se especializar em ciências, alunos que podem ser pré-médicos em seus estudos, ou alunos que estão pensando em entrar em outra área completamente ainda farão esse curso.
Q. Agora, sua descrição do curso, e eu acredito que está no programa de 2005, você afirma: "Da mesma forma que os estudantes das ciências não podem considerar-se plenamente educados sem conhecimento de arte, teoria social e literatura, os estudantes das humanidades e das ciências sociais devem abordar os cursos das ciências como parte de sua experiência educacional geral." Essa é uma afirmação precisa?
A. Sim, senhor, é.
Q. E no plano de estudos você também afirma: "A intenção deste curso", ou seja, o curso de Biologia 20, "é estabelecer ligações entre a biologia e outras disciplinas e explorar brevemente algumas das maneiras pelas quais a ciência está relacionada à cultura popular". Isso se aplica ao seu curso?
A. Sim, senhor, é verdade para o meu curso, um dos meus objetivos.
Q. Agora, em seu curso de biologia, você fornece materiais suplementares para quando dá palestras sobre evolução, é isso que está correto?
A. Quando leito o curso, forneço links da internet de todos os tipos que ajudarão os alunos a pesquisar questões de diversas maneiras.
Q. E alguns desses links da internet são para o seu site com alguns desses artigos, "O Flagelo Desfeito," o bioquímico, creio que há um sobre o desafio bioquímico à evolução?
A. Na verdade, não acho que eu, e tenho certeza de que você atualizará minha memória se eu estiver errado, não acho que forneci um link direto para aqueles ensaios específicos. Eu forneci um link direto para uma página da web que eu tenho, "On Matters Evolution", e naquela página havia então links para alguns artigos que eu havia escrito sobre evolução, incluindo os dois que você mencionou.
Q. E esses eram artigos sobre design inteligente?
A. Sim, senhor, acredito que são artigos críticos ao design inteligente, isso está correto.
Q. E havia também um clipe de filme da PBS chamado "Por que a Evolução é Controversa?" que você lista como material suplementar?
A. Sim. Aquele eu acho que liguei diretamente da página da web no meu curso.
Q. E esses materiais suplementares permitem que os alunos explorem informações suplementares relacionadas ao tópico da palestra?
A. Essa é, certamente, a minha intenção.
Q. E neste caso seria o tema da palestra sobre evolução?
A. Isso está correto. Os alunos, é claro, sempre querem saber se algo vai estar na prova, e os materiais suplementares não estão na prova. Eles estão disponíveis caso se interessem por algo.
Q. E é verdade que você acredita que esses materiais promovem o objetivo de dar aos alunos a oportunidade de explorar outros aspectos da evolução e da teoria evolutiva?
A. A melhor maneira de responder à sua pergunta é que eu comecei a fazer isso simplesmente porque tantos estudantes diriam: "Você fala sobre RNA, poderia nos dar alguns links para outras coisas, caso nos interesse aqui e ali", e os links que coloquei sobre evolução caem nessa categoria geral de antecipar as perguntas dos estudantes.
Q. Isso também lhes dá uma melhor compreensão de como a evolução é vista na sociedade mais ampla?
A. Espero que sim.
Q. Se você olhar no seu depoimento, página 78, por favor?
A. Tudo bem.
Q. E a pergunta que fiz a você começando na linha 22 foi: "Que objetivo isso promove?" E isso se refere à sua resposta anterior, "A maneira como a evolução é considerada na sociedade mais ampla", por exemplo, foi sua resposta, e então minha pergunta foi: "Que objetivo isso promove?" E então você poderia nos ler sua resposta começando na linha 23 da página 78, continuando até a linha 7 da página 79?
A. Claro. Com prazer. "Acho que já respondi à pergunta, que é dar aos alunos a oportunidade de explorar as implicações de alguns dos materiais que cobrimos na aula e, você sabe, a generalização que aplicaria a qualquer educação é que o objetivo não é definir um conjunto de materiais a serem dominados, mas abrir uma porta. E esta é uma maneira de abrir a porta e dizer: se você quiser atravessar essa porta, dê uma olhada, lá está ela."
Q. Essa é uma resposta verdadeira?
A. Oh, claro, é uma resposta verdadeira, senhor.
Q. Apenas quero confirmar com precisão que a página web sobre evolução que você tinha na Universidade Brown incluía o artigo "A Bandeira Desfiada", correto?
A. Sim, senhor, acredito que sim.
Q. E o outro artigo, acredito que cometi um erro ao falar, acredito que o título dele é "Respondendo ao Argumento Bioquímico do Design", está correto?
A. Soa correto, sim.
Q. Agora, seu curso de biologia consiste em aproximadamente 38 a 40 palestras, isso está correto?
A. Em alguns anos, um par aqui, mas isso é no bairro. Temos alguns exames também.
P. Acredito que você tenha testemunhado em seu depoimento que aproximadamente três das 38 a 40 palestras são especificamente dedicadas à evolução?
A. Acho que está mais ou menos certo, sim. Cerca de 10 por cento.
Q. Acredito que já estabelecemos que você é co-autor de "Biology", da Prentice Hall, e seu co-outro é Joseph Levine, isso está correto?
A. Isso está correto, senhor.
Q. E é sua compreensão de que o Distrito Escolar da Área de Dover selecionou e adquiriu sua edição de 2004 de "biologia" para ser usada como livro didático para o nono ano de biologia?
A. É essa também a minha compreensão.
Q. E você considera que isso seja uma endossação enfática do seu livro, creio que seja o termo que você usou em seu depoimento, correto?
A. Eu fiz?
Q. Se você quiser consultar, veja as páginas 21 e 22.
A. Claro.
P. Linha 24, começando na página --
A. Desculpe, o clipe está no caminho. Sim, está bem. Vou apenas reformular para que eu possa explicar o contexto ao tribunal. "Pergunta: Estou assumindo que você não tem nenhuma objeção à escola de distrito tomar aquela decisão," que era escolher o livro. Resposta, minha resposta, "Não, eu estava bastante satisfeito. Eu considerava isso uma aprovação entusiasta do nosso livro," e tenho que dizer que quando eu disse isso, eu estava me envolvendo em um pouco de hipérbole irônica, exagero apenas para fins de ênfase. Eu estava muito satisfeito.
Q. Você acha que essa foi uma boa escolha?
A.
A boa escolha para se envolver em hipérbole absurda ou para a junta de educação de Dover?
P. Provavelmente o último.
A. Ok. Sim, acho que foi uma boa escolha. Joe e eu trabalhamos muito duro neste livro. Acreditamos que escrevemos o melhor livro possível. Consideramos nossa missão despertar os estudantes para a ciência, e achamos que nosso livro faz isso e estamos muito felizes que a diretoria de Dover o tenha selecionado para os estudantes.
Q. Seu livro-texto oferece uma cobertura abrangente da teoria da evolução?
A. Sim, senhor, acredito que sim.
Q. E você escreve seus livros didáticos para se adequar aos padrões acadêmicos de cada estado, correto?
A. Sim, senhor, fazemos. O livro didático usado em Dover é uma edição nacional, mas consultamos rotineiramente os padrões de educação científica nos vários estados, incluindo Pensilvânia, para garantir que eles se adequem a esses padrões.
Q. Você entende que seu livro de biologia, a versão de 2004, está de acordo com os padrões acadêmicos do estado da Pensilvânia?
A. Sim, senhor, acredito que sim.
Q. Na sua opinião, o seu livro-texto representa a ciência de uma maneira que se alinha com uma boa pedagogia científica?
A. Sim, senhor, acredito que sim.
Q. E apresenta a ciência de uma maneira adequada para um estudante de biologia do nono ano?
A. Sim, eu acho que sim.
Q. Agora, este livro, o livro de biologia, inclui uma seção intitulada "Pontos fortes e fracos da teoria da evolução", correto?
A. Sim, inclui uma seção assim.
Q. E esta seção não apareceu em suas versões anteriores do livro de biologia, isso está correto?
A. Você sabe, a resposta para isso é -- não apareceu na versão anterior. Não exatamente. Não é exatamente um sim ou não. Esse título específico é novo, mas algumas das declarações feitas sob ele realmente aparecem em edições anteriores do livro. Mas certamente a seção exatamente como aparece em 2004 eu concordo que não apareceu no copyright de 2003 ou de 2002.
Q. Você tinha seções anteriores que apresentavam fortalezas e fraquezas que estavam sob a seção sobre evolução?
A. Descrevemos, de fato, as forças e fraquezas da teoria da evolução, mas não as colocamos sob um título para que não fossem perdidas.
Q. Então, esta foi a primeira vez que foi colocado sob esse tipo de título?
A. Isso está correto, senhor.
Q. Se você puder virar para a página 386 no livro de biologia, e isso é o Exibido 214, exibição da defesa, poderia ler o parágrafo que começa com "como", o segundo parágrafo completo?
A. Claro, ficarei feliz em ajudar. "Como qualquer teoria científica, a teoria evolutiva continua a mudar conforme novos dados são coletados e novas formas de pensar surgem. Como veremos em breve, os pesquisadores ainda debatem questões tão importantes como exatamente como novas espécies surgem e por que as espécies se extinguem. Também há incerteza sobre como a vida começou."
Q. E o título da seção onde isso cai é "Pontos Fortes e Fracos da Teoria Evolutiva", correto?
A. Na verdade, é um título, mas sim, está correto.
Q. E aquela afirmação, aquele parágrafo que você acabou de ler, é uma afirmação precisa?
A. Eu certamente espero que sim. Eu acreditava nisso quando Joe e eu o escrevemos.
Q. Agora, aquela seção, aquele título, "Pontos fortes e fraquezas da teoria da evolução" foi adicionado ao seu livro devido aos requisitos do estado do Texas, correto?
A. Sim, senhor, foi.
Q. E esses padrões exigiam que os alunos analisassem e criticassem teorias científicas específicas?
A. As diretrizes curriculares no estado do Texas, conhecidas como TEKS, que significa Texas Essential Knowledge and Skills, possuem uma formulação muito específica em quinze ou vinte áreas curriculares diferentes, e quando preparamos nosso livro para a adoção no Texas, pensamos que era melhor usar a formulação exata que foi utilizada no padrão do Texas em diversos lugares, para que não fosse perdido o fato de que estávamos nos conformando ao padrão do Texas, e este é um desses lugares, o que está correto.
Q. Agora, é verdade que, quando você submeteu seu livro didático ao estado do Texas, ficou claro que havia apenas uma teoria científica que qualquer membro da junta estadual de educação estava interessado, e essa era a teoria da evolução?
A. Não, senhor, não estava claro. Você gostaria que eu explicasse por que dei --
Q. Eu quero que você vá até seu depoimento, senhor, página 285 e 286.
A. Tudo bem.
Q. E se você começar, a pergunta começa na linha 24 da página 285. Se você pudesse ler isso até sua resposta na página 286, linha 19.
A. Desculpe, você quer que eu comece em 285?
P. 285, linha 24 é onde a pergunta começa.
A. Claro. "Pergunta: Qual era o propósito de incluir isso na versão de 2004?" Resposta --
Q. Peço desculpa, deixe-me -- peço desculpa por interrompê-lo, mas é esse o título, aquela seção com a qual estávamos --
A. Sim, correto.
P. Continue com sua resposta, desculpe.
A. "O motivo para incluir isso na versão de 2004 foi que os requisitos do estado para o estado do Texas especificamente exigiam que os alunos analisassem e criticassem as forças das teorias científicas e hipóteses. Agora, esse padrão, conhecido como TEKS 3-A no Texas, aplicava-se a teorias científicas em geral, mas, ao submetermos nosso livro didático ao estado do Texas, ficou claro que havia apenas uma teoria científica ou hipótese que qualquer membro da junta estadual de educação estava interessado, que estava interessado em ver as forças e fraquezas, e que essa teoria era a teoria da evolução."
Agora, o motivo, senhor, pelo qual disse não à sua pergunta foi, e tenho certeza que o relator de audiência pode corrigir-me se eu me equivoquei, porque sua pergunta foi: era essa a única teoria que qualquer membro do conselho estadual estava interessado, e o motivo pelo qual disse não é porque muitos membros do conselho estadual estavam interessados em muitos outros aspectos do livro. O depoimento afirmava que era a única teoria em que alguém estava interessado em avaliar pontos fortes e fracos, e foi isso que disse no meu depoimento.
Portanto, minha resposta sem resposta baseia-se em ouvir muito cuidadosamente sua pergunta e tentar dizer que não, eu não quero manchar todo o conselho de educação do grande estado do Texas ao dizer que essa é a única teoria na qual estavam interessados. É verdade que essa é a única teoria para a qual eles queriam ouvir pontos fortes e fracos. Espero que isso esclareça minha resposta no tribunal em relação ao depoimento.
Q. E, nesse sentido, sua resposta ao depoimento que você leu é uma resposta correta?
A. Minha resposta no tribunal estava correta, senhor, com base na sua pergunta, e minha resposta no depoimento estava correta com base na pergunta, que era diferente, que você me fez no depoimento.
Q. Senhor, quando você escreve seus livros didáticos, e isso é uma pergunta geral sobre a escrita de livros didáticos, é verdade que, quando você usa linguagem qualificadora, como "alguns biólogos propõem", que isso é uma maneira de transmitir uma espécie de sensação na comunidade de que pode haver uma natureza provisória ou desacordo sobre a proposição?
A. Eu gostaria de ver o contexto específico que você tem em mente, mas, em geral, acho que é uma afirmação justa.
Q. Senhor, no sentido comum da palavra, um criacionista é simplesmente qualquer pessoa que acredita em um ato de criação, correto?
A. Sim, acho que também consideraria isso como o significado comum da palavra criacionista.
P. E você acredita que o universo foi criado por Deus?
A. Acredito que Deus é o autor de todas as coisas visíveis e invisíveis. Então, a resposta para isso, senhor, é sim.
Q. Em um sentido que o tornaria um criacionista usando a definição --
A. No, como acho que eu e você discutimos durante o depoimento, nesse sentido qualquer pessoa que seja teísta, qualquer pessoa que aceite um ser supremo, é um criacionista no sentido comum da palavra porque acredita em algum tipo de evento de criação.
Q. E isso incluiria você também?
A. Isso certamente incluiria mim.
Q. E você acredita que Deus criou as leis da física e da química?
A. Bem, devo dizer que não estou no banco dos réus, como você mesmo apontou, senhor, como testemunha perita em teologia. Posso certamente dizer o que acredito. E é como disse antes: Deus é o autor de todas as coisas visíveis e invisíveis, o que certamente inclui as leis da física e da química.
Q. E você acredita que a evolução é uma maneira pela qual Deus pode realizar Seu plano divino neste universo?
A. Eu acredito firmemente que a evolução é um processo natural que ocorre no nosso universo, e, como tal, ela e todos os outros processos naturais se enquadram — novamente, não quero fingir ser um teólogo, mas acho que se enquadra no âmbito do que um teólogo chamaria de providência divina.
Q. Mas, em termos de suas crenças pessoais, você acredita que isso é consistente com o plano geral de Deus da maneira como a evolução opera?
A. Acredito que Deus é o autor da natureza, e, portanto, acredito que as coisas que acontecem na natureza são consistentes com o plano geral de Deus, e a evolução é um processo natural.
Q. E você vê a evolução como sendo consistente com suas crenças religiosas?
A. Sim, senhor, eu faço.
Q. Senhor, você acredita que fé e razão são compatíveis?
A. Acredito não apenas que são compatíveis, mas que são complementares.
Q. Você concorda que, se aplicarmos fé e razão corretamente como ferramentas objetivas e confiáveis para a natureza do mundo ao nosso redor, em última análise, as conclusões de ambas devem ser compatíveis?
A. É certamente o que se espera. Se Deus existe, e tanto a fé quanto a razão são dons de Deus, elas devem se complementar.
Q. Você concorda, então, que o mundo racional da ciência pode ser incluído no mundo da fé da religião, que os dois são inteiramente compatíveis?
A. Bem, na verdade você formulou essa pergunta de uma maneira um pouco contraditória. Você disse, eu acho que você disse se um pode ser incluído no outro, e depois você disse se eles são compatíveis. Não tenho certeza de que nem a fé nem a razão estejam incluídas uma na outra. Concordo muito que elas são compatíveis.
Q. Se você olhar para sua declaração sob juramento, página 201?
A. Sim, senhor.
Q. Começando pelo final, você faz referência a um documento escrito por João Paulo II, e acredito que se tratasse da encíclica Fides et Ratio, "Fé e Razão?"
A. Senhor, isso está na página 201?
Q. Se você ler até a página 202, início da página 202.
A. Tudo bem. Não é para menos que eu não conseguia encontrá-lo. Sim. Ó, tudo bem. No depoimento, não tenho certeza se você quer que eu o leia, mas posso parafraseá-lo --
P. Gostaria que você o lesse --
A. Claro. Vou simplesmente começar na página 202, se isso estiver tudo bem com você.
P. Sim.
A. "As relações entre estes são bastante bem exemplificadas naquele documento escrito por João Paulo II que mencionei anteriormente, chamado Fides et Ratio, o que significa que o mundo racional da ciência pode ser incluído no mundo da fé da religião, e que os dois são totalmente compatíveis," e tenho de dizer que não gosto exatamente da forma como o coloquei no depoimento, o que é uma das razões pelas quais o reformulei, e, sabe, em termos de incluir quando um mundo é incluído em outro, isso carrega a implicação de que um é subordinado ao outro, e considero, como disse na segunda parte disso, que os dois são compatíveis, consistentes e complementares. Não considero um como incluído com o outro, e, portanto, não concordo realmente com o que disse no depoimento. Espero não ter causado-lhe nenhum transtorno.
Q. Então você não adere ao naturalismo filosófico, correto?
A. Como entendo o naturalismo filosófico, é uma doutrina que afirma que o mundo físico é tudo o que existe, e a única maneira que temos de aprender algo sobre a natureza da existência é a maneira científica, e se isso é o que o naturalismo filosófico significa, não, senhor, não sou um naturalista filosófico.
Q. Agora, quando você lê o Livro de Gênesis, você considera que é uma narrativa espiritualmente correta sobre as origens da nossa espécie, correto?
A. Eu considero toda a Bíblia, incluindo o Livro de Jó, o Livro de Salmos, o Novo Testamento e o Gênesis, como espiritualmente correta.
Q. E você encontra repetidamente versículos que dizem que Deus ordenou às águas da terra e ao solo da terra que produzissem vida, e do ponto de vista evolutivo você acredita que é exatamente isso que aconteceu?
A. Bem, eu simplesmente não os encontro. Eles estão lá. E a maneira como eu vejo o Gênesis é que o Gênesis, conforme eu o leio, e infelizmente eu não leio hebraico, meu coautor sim, e ele frequentemente discute o Gênesis comigo, mas conforme eu leio traduções em inglês do Gênesis, vejo uma série de comandos do Criador à terra e às suas águas para produzir vida e, você sabe, sem exigir, minha igreja certamente não exige, sem exigir que o Gênesis seja uma história literal, você sabe, é mais ou menos isso que acontece, o que é que a terra e suas águas e assim por diante produziram vida.
Q. E isso é consistente com a teoria da evolução?
A. No sentido figurado e poético amplo, é consistente com a história natural, que fundamenta a teoria evolutiva.
Q. Acredito que você indicou em seu depoimento direto que prestou depoimento na Geórgia no caso Sellman vs. Condado de De Kalb?
A. Sim, senhor, eu fiz.
Q. Posso aproximar-me da testemunha, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Sim, você pode.
Q. Estou entregando o que foi marcado como Prova da Defesa 211.
A. Obrigado, senhor.
P. E você notará pela etiqueta na capa frontal que parece ser o Exibido 11 de seu depoimento. Você lembra de ter visto isso em seu depoimento?
A. Sim, lembro de ter visto isso no meu depoimento.
Q. Se você voltar para a página 138, por favor?
A. Ok.
Q. E começando na linha 3, a pergunta foi feita: "Quando você estava escrevendo material sobre evolução, você adicionou alguma informação sobre criacionismo? E então sua resposta começa na linha 5. Você poderia, por favor, ler sua resposta da linha 5 até a linha 24, por favor?
A. Ok. "Resposta: Não, não fizemos isso, e a razão pela qual, mais uma vez, é que não há evidência científica que suporte a ideia do criacionismo. Agora, é muito importante definir o que se entende por criacionismo. Eu sou católico romano, por exemplo, então acredito que o universo foi criado, e você pode sempre dizer que isso significa que você é um criacionista. Mas no uso moderno desse idioma nos Estados Unidos, a palavra criacionista significa algo bastante diferente, além de uma pessoa que simplesmente acredita em um ser supremo e pensa que há significado, ordem e propósito no universo.
"No uso atual nos Estados Unidos, criacionista é entendido como alguém que acredita que a Terra tem entre seis e dez mil anos de idade, que todos os organismos vivos foram criados simultaneamente durante um período muito breve de tempo, talvez seis dias, e que todo o registro geológico é uma ilusão, uma coluna de deposição de inundações proveniente da única inundação de quarenta dias que tem sido mal interpretada por 250 anos pelas ciências geológicas como uma série, um sistema de idades geológicas."
Q. Quando você deu aquela resposta, estava testificando sob juramento, senhor?
A. Sim, senhor, estava prestando depoimento sob juramento.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, este pode ser um bom momento para fazer uma pausa, não sei, se a corte estiver inclinada a fazê-lo. Vou passar para algum novo material, então é uma espécie de pausa natural do meu ponto de vista.
A CORTE: Tudo bem. Por que não fazemos nossa pausa da manhã neste momento, e faremos como ontem, uma pausa de pelo menos vinte minutos para dar a todos a oportunidade de fazer o que precisam fazer. Retornaremos em vinte minutos. Estaremos em receso.
(Intervalo concedido às 10:16. Os trabalhos do julgamento retomaram às 10:47)