O TRIBUNAL: Tudo bem. Vamos — vamos aguardar os exibidos até que terminemos com este testemunho. Não acho que haja nenhum problema em fazer isso. Dessa forma, teremos certeza de que teremos um recenseamento preciso, e, em particular, se virmos exibidos adicionais serem apresentados. Com isso, Sr. Muise, você vai fazer o interrogatório cruzado, suponho?
SENHOR MUISE: Sim, Vossa Excelência, sou. Obrigado.
Q. Dr. Miller, como um torcedor simpático do Red Sox, não posso deixar de perguntar se você acredita que o Red Sox venceu a série mundial devido a causas sobrenaturais. E eu acho que isso seria reverter a maldição do Bambino?
A. Acho que está inteiramente dentro do âmbito da possibilidade, mas, como indiquei anteriormente, não é uma hipótese científica. E talvez tenhamos a chance de ver isso neste ano em termos de como as coisas se desenrolaram.
Q. Você acha que isso também provavelmente poderia ter algo a ver com médias de arremesso, porcentagens de batidas, estatísticas de arremesso, porcentagem de defesa, por exemplo?
A. E você esqueceu a pura sorte estúpida. E eu concordo plenamente com isso.
Q. Seria lógico inferir que eles talvez tenham vencido com base em fatos empíricos observáveis?
A. Bem, eles certamente venceram com base em fatos empíricos observados, pois, em quatro jogos seguidos, marcaram mais corridas que os New York Yankees, e isso é um fato empírico observável.
Q. Senhor, você é um biólogo celular?
A. Isso está correto, senhor.
Q. Acredito que você indicou que não era um biólogo evolutivo?
A. Isso está correto, senhor, eu certamente não sou treinado como um biólogo evolutivo.
Q. Não foi treinado como filósofo da ciência?
A. Isso está correto.
Q. Não foi treinado como especialista em teologia?
A. Isso está correto.
Q. Nem um especialista em matemática?
A. Isso também está correto. Já fiz cursos de matemática. Uso matemática no meu ensino e na minha pesquisa, mas nunca me qualificaria como especialista em matemática.
Q. Acredito que você nunca tenha lecionado uma aula de biologia do 9º ano, isso está correto?
A. Na verdade, já ensinei algumas turmas do 9º ano, mas presumo que você esteja se referindo a servir como professor regular por um ano acadêmico e, não, eu não fiz isso.
Q. Você obviamente se considera um cientista?
A. Sim, senhor, eu faço.
Q. Você concordaria que qualquer pessoa treinada como cientista deve ter compreensão do que caracteriza uma ciência e de como o método científico funciona?
A. Sim, acho que concordo com isso.
Q. Nesse sentido, porque você é cientista, você acredita que está qualificado para dar uma opinião sobre o que é e o que não é ciência neste caso?
A. Acredito que a maioria dos membros da comunidade científica americana teria — seria qualificada para dar opiniões sobre o que é e o que não é ciência e, portanto, concordo com o que você acabou de dizer.
Q. E um bioquímico é um cientista?
A. Oh, claro.
P. Acredito que já tenhamos identificado o Dr. Behe como professor de bioquímica na Universidade Lehigh, isso está correto?
A. Acredito que é exatamente assim que o identifiquei, correto.
Q. E você o consideraria um cientista?
A. Claro que sim.
Q. E ele é membro da comunidade científica?
A. Absolutamente.
Q. Um microbiologista é um cientista?
A. Sim, senhor. Sim, senhor, microbiologista é um cientista.
Q. Dr. Scott Minnich, você o conhece?
A. Sim, conheci o Dr. Minnich.
Q. Ele é professor de microbiologia na Universidade de Idaho ou Idaho University -- desculpe-me?
A. Sim, Universidade do Idaho, isso está correto, e ele é professor de microbiologia lá.
Q. Ele é um cientista e membro da comunidade científica, você reconhece isso, certo?
A. Sim, senhor.
Q. Senhor, como questão inicial, você não tem objeções à Distrital Escolar de Dover colocar Of Pandas e People na biblioteca escolar, isso está correto?
A. Bem, é uma pergunta interessante. Eu certamente sou alguém que acredita que as bibliotecas devem ser lugares abertos, e eu pessoalmente acredito que as pessoas de Dover e seus representantes eleitos no conselho de educação têm a responsabilidade de determinar quais livros devem estar na biblioteca de Dover. Portanto, não é comigo, como indivíduo, que se deve fazer certas declarações sobre quais livros pertencem ou não pertencem a essa biblioteca. Acho que essa é uma decisão para as pessoas de Dover e seus representantes eleitos de educação tomarem.
Q. Da mesma forma, senhor, você não tem objeções a este livro ser referenciado em uma aula de biologia do 9º ano?
A. Bem, senhor, isso depende da natureza da referência. E novamente, quando você diz que não tem objeção a isso, eu acho que isso pressupõe que eu estou de alguma forma me incumbindo de dizer aos educadores em Dover como eles devem fazer as referências ou como devem se comportar.
Com certeza, para os propósitos do meu depoimento anterior, considero este livro, Of Pandas and People, repleto de ciência fraca, de distorções da ciência, contendo erros científicos graves. E eu certamente não aconselharia qualquer pessoa envolvida na educação científica a utilizar o livro que foi elaborado com erros e distorções como parte do seu currículo.
Portanto, o meu conselho, se me fossem perguntado, seria não o fazer. Quando diz que eu me oporia, não acho que a decisão seja uma — uma em que eu, como residente de Massachusetts, tenha qualquer direito de me opor, como você diz, às decisões tomadas em Dover pelos representantes eleitos do povo de Dover. Portanto, não me oponho. Mas se me fossem perguntado pelo meu conselho, esse seria o meu conselho.
Q. E você reconhece que a comissão de educação que toma essas decisões educacionais para os distritos escolares?
A. Com certeza, no estado em que vivo, tais decisões são tomadas pelo conselho de educação e por seus agentes profissionais selecionados, como o superintendente de escolas e assim por diante, e assumo que no Estado da Pensilvânia, as coisas funcionam de maneira bastante semelhante.
Q. Senhor, os Padrões Acadêmicos do Estado da Pensilvânia exigem que os alunos, com aspas, avaliem a natureza do conhecimento científico e tecnológico, sem aspas. Você não tem objeção a esse padrão, não é?
A. Oh, não apenas não tenho objeção a isso, como acho que é um bom padrão. Acredito que os alunos devam fazer isso.
Q. Da mesma forma, os Padrões Acadêmicos do Estado da Pensilvânia exigem que os alunos, com aspas, avaliem criticamente o status das teorias existentes, sem aspas. E eles incluem na lista de exemplos cinco teorias diferentes, sendo uma delas a teoria da evolução. Você tem alguma --
A. Seria tão gentil me dizer quais são as outras teorias, senhor? Peço desculpas por atrasá-lo, Sr. Muise, mas sempre acho que o contexto de uma afirmação é útil para ajudar a formular uma resposta completa.
Q. Apenas para que o registro reflita, estou lendo do Exposto nº 233 do Réu, os padrões acadêmicos para ciência e tecnologia e meio ambiente e ecologia. Diz, avaliar criticamente o status de teorias existentes (por exemplo, teoria das doenças, teoria ondulatória da luz, classificações de partículas subatômicas, teoria da evolução, epidemiologia da AIDS)?
A. Obrigado por ler isso para mim. Agradeço muito. Portanto, não diz, como entendo que você leu, que os alunos devem avaliar essas teorias em particular. Diz que os alunos devem avaliar todas as teorias, e lista um número de teorias como exemplos das teorias que devem avaliar criticamente. E nesse contexto, acho que é uma política educacional muito, muito boa, e eu a endossaria.
Q. Você não tem problema com o fato de que eles listaram a teoria da evolução entre os cinco que incluíram?
A. Não, senhor. E também não tenho problema com o fato de que eles listaram a dualidade onda-partícula da vida. Acho que isso também merece exame crítico.
Q. Você escreveu vários artigos abordando, suponho, o que tem sido descrito como o desafio biológico à evolução?
A. Sim, sim.
Q. E, essencialmente, contestando o conceito de complexidade irredutível, como ouvimos mais cedo hoje, isso está correto?
A. Isso também está correto.
Q. Você escreveu um artigo intitulado The Flagellum Unspun?
A. Sim, eu escrevi tal artigo.
Q. E isso apareceu no seu site. Você tem um site pessoal na Universidade Brown, é isso mesmo?
A. Isso está correto. Quando escrevi o artigo, coloquei uma versão preliminar dele online. É — acho que tem alguns erros de digitação e de ortografia. E então enviei-o para inclusão em um volume que já foi publicado. Mas essa foi a primeira versão do artigo que agora está impresso.
Q. Em qual volume da publicação em que o artigo foi publicado, isso ocorreu?
A. Bem, tenho que confessar. Vou pedir a sua ajuda aqui. Havia dois volumes aos quais contribuí com uma espécie de ensaios. Um foi editado por Neil Manson. O outro foi editado, creio eu, por William Dembski e Michael Ruse. E honestamente não me lembro a qual desses enviei The Flagellum Unspun. Se você puder atualizar sua memória, seria muito útil.
P. Você acredita que poderia ter sido de Debating Design from Darwin to DNA, editado por William Dembski?
A. Acredito que poderia ter sido aquele, e tenho certeza de que você o tem à sua frente, então, se você o tiver, certamente concordaria.
Q. Agora que o livro Debating Design, foi editado por William Dembski e Michael Ruse, correto?
A. É essa a minha compreensão.
Q. William Dembski é um defensor ou promotor do design inteligente?
A. Isso também é minha compreensão.
Q. Michael Ruse é um filósofo da ciência?
A. Sim, acho que está correto. Acredito que Michael seja de um departamento de filosofia da ciência na Universidade da Flórida do Sul, em Tampa -- ou na Universidade Estadual da Flórida. Ele ficaria furioso se eu dissesse a instituição errada -- Peço desculpas. Queria dizer que sim, em resposta à sua pergunta.
Q. Ele é um oponente do design inteligente, isso está correto?
A. Sim, senhor, isso está correto.
Q. Você sabe que Michael Behe também contribuiu com um artigo para este livro em particular?
A. Sim, acredito que o Dr. Behe escreveu um artigo, também.
Q. Seu artigo abordava tópicos semelhantes aos que você abordou, esse conceito de complexidade irredutível?
A. Sim, foi.
Q. E Debating Design foi publicado pela Cambridge University Press, isso está correto?
A. Acho que está correto.
Q. É uma editora acadêmica?
A. Sim, é uma editora acadêmica que acredito ser propriedade da Universidade de Cambridge, na Grã-Bretanha.
Q. No artigo que você escreveu, Flagellum Unspun, você estava, em essência, contestando as alegações do Dr. Behe usando evidências científicas?
A. Sim, senhor, eu estava. Examinei a tese que o Dr. Behe apresentou em seu livro, A Caixa Negra de Darwin, e submeti aquela tese à análise por referência a outros materiais de pesquisa, resultados de outros laboratórios, e basicamente mostrei como, na minha opinião, as ideias do Dr. Behe estavam equivocadas.
Q. E o artigo do Dr. Behe, obviamente, chegou a conclusões diferentes das suas?
A. Sim, acho que é justo dizer isso, ele chegou a conclusões diferentes das minhas.
Q. Você também escreveu um artigo chamado Respondendo ao Argumento Bioquímico do Design?
A. Sim, eu fiz.
Q. Essa também aparece no seu site pessoal na Universidade Brown?
A. Sim, senhor, faz. Eu também, como fiz com o primeiro artigo que você mencionou, escrevi um rascunho desse artigo, e quando o enviei aos editores da coletânea, neste caso, acho que o editor era Neil Manson, coloquei esse rascunho no site para que as pessoas pudessem vê-lo e lê-lo.
Q. Novamente, aquele artigo em que você se baseou para usar evidências científicas para desafiar as ideias do Dr. Behe?
A. Sim, senhor, fiz. Em muitos casos, baseei-me nos próprios exemplos e argumentos do Dr. Behe para demonstrar por que achei essas ideias incorretas.
Q. Você é autor de um livro intitulado Encontrando o Deus de Darwin, isso está correto?
A. Sim, senhor, é isso mesmo.
Q. Você dedicou um capítulo naquele livro, creio que seja o capítulo 5, Deus o Mecânico, para expressar novamente as evidências científicas, demonstrando que as evidências científicas refutam as alegações do Dr. Behe, é isso mesmo?
A. No capítulo 5 desse livro, que tem o subtítulo Deus o Mecânico, examinei uma série de argumentos que são apresentados a favor do design inteligente. Agora, o livro, é claro, foi escrito em 1998 e 1999, então os argumentos que tentei abordar foram aqueles dos quais eu tinha conhecimento na época. E eles incluíam o livro do Dr. Behe, A Caixa Negra de Darwin.
Q. Novamente, você recorreu a evidências científicas para refutar essas alegações?
A. Sim, senhor, eu fiz.
Q. Você sabia que seu livro, Finding Darwin's God, está na biblioteca do High School de Dover?
A. Tenho sido informado disso por várias pessoas. Nunca visitei Dover, então não tenho informações de primeira mão sobre isso, mas é isso que tenho sido levado a acreditar.
Q. Você sabia que a declaração que estava sendo lida durante seu depoimento inicial, aquela que foi lida aos alunos, foi modificada em junho para refletir o fato de que havia materiais adicionais, incluindo livros diferentes sobre design inteligente, na biblioteca do Dover High School?
A. Então, se entendi sua pergunta, senhor, você está me dizendo que agora há uma declaração diferente que foi modificada em junho? Eu não estou ciente dessa declaração e não a vi nos documentos, então, não, eu não acho que sim.
Q. Você não está ciente disso, se houve uma mudança na declaração, é isso que você está dizendo?
A. Bem, neste processo, a única declaração que vi que foi elaborada pela Junta de Educação de Dover é aquela que foi apresentada como prova esta manhã e tive a oportunidade de comentar sobre ela. Se houver outra declaração, não a vi.
Q. Agora, seu depoimento hoje pareceu ser semelhante a muitos dos argumentos que você apresentou naqueles artigos que acabamos de abordar, O Flagelo Desemarançado, Entrando no Argumento Bioquímico do Design e em seu capítulo 5 Encontrando o Deus de Darwin. É uma avaliação justa?
A. Acho justo dizer que o que testifiquei hoje foi semelhante a muitas dessas coisas, mas muitas partes eram realmente bastante diferentes. Não preciso dizer que o artigo que citei, que apareceu na revista Nature quatro dias atrás, certamente não estava em nenhum deles. Nem os novos resultados bioquímicos de Jiang e Doolittle e outros pesquisadores sobre a cascata de coagulação sanguínea. Nem as evidências sobre a evolução dos sistemas de recombinação VDJ.
Portanto, penso que, para ser perfeitamente honesto e justo e razoável sobre isso, grande parte do que testemunhei esta manhã não estava em nenhum desses artigos ou em nenhum dos meus escritos ou apresentações anteriores.
Q. Você debateram o Dr. Behe e outros em vários fóruns debatendo o design inteligente, isso está correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. Você debateram o Dr. Behe e o Dr. Minnich na Concordia College, no Wisconsin, em 2002, isso está correto?
A. Essa é a minha lembrança também.
Q. Você debateu o Dr. Behe e o Dr. Dembski no Museu Americano de História Natural em Nova York em algum momento de 2002, 2003, isso está correto?
A. Sim, mas para completar o registro sobre esse ponto, embora em Concordia, eu tenha debatido com o Dr. Minnich e o Dr. Behe no programa do Museu Americano de História Natural de que você está falando, o lado da evolução, se quiserem, foi representado por mim e por Robert Pennock, da Universidade do Estado do Michigan, além dos dois senhores que você mencionou no lado do design inteligente.
Q. Aquela foi a do Museu Americano de História Natural em Nova York?
A. Sim, senhor, foi isso.
Q. Durante esses debates, você estava apresentando seu argumento científico contra o design inteligente, e o Dr. Behe estava apresentando seu argumento científico a favor do design inteligente?
A. Absolutamente.
Q. Você também debateram com o Dr. Behe no Haverford College em 2002, isso está correto?
A. Até certo ponto, sim. Acredito, e tenho certeza de que o Dr. Behe concordará com isso quando tomar depoimento mais tarde no julgamento, que não foi tanto um debate quanto uma sequência de apresentações. E o Dr. Behe fez uma apresentação, creio, de 20 ou 25 minutos, e então eu segui com uma apresentação de 20 ou 25 minutos da minha própria. Não tivemos o tipo de troca de argumentos que se caracteriza como um debate. Mas, de outra forma, sim, isso está correto.
Q. Foi uma apresentação semelhante ao que vimos hoje com os slides e a discussão das evidências científicas. Você avançando sua alegação e o Dr. Behe avançando a dele?
A. A apresentação certamente incluiu slides. Sendo microscopista por formação, alguém que tira fotos como profissão, descubro-me incapaz de falar sem slides. Portanto, certamente os incluí. E formulei argumentos baseados no método científico.
Mas mais uma vez, grande parte do que trouxe à atenção do Tribunal esta manhã simplesmente não existia quando tivemos essa pequena discussão no Haverford College.
Q. Você concorda que o Dr. Behe provavelmente terá uma oposição ponto a ponto às evidências que você apresentou anteriormente e às novas evidências que você apresentou hoje?
A. Na verdade, eu não gostaria de especular sobre o depoimento do Dr. Behe.
Q. Tem sido essa a prática dos seus debates anteriores, você apresenta suas evidências científicas, depois o Dr. Behe apresenta as dele, demonstrando o suporte para cada uma das suas alegações?
A. Acredito que seja um resumo justo de qualquer debate, no qual cada lado tenta reunir as evidências e os argumentos que favorecem o seu lado.
Q. E o Dr. Behe estava se baseando em evidências científicas, correto?
A. O Dr. Behe certamente se baseou em elementos da literatura, das evidências científicas. É importante entender que as evidências científicas, as evidências factuais, como mencionei anteriormente, são coisas isoladas. Há um fato aqui e um fato ali. Como você as conecta é realmente sobre o que se trata da prática da ciência.
Nestas discussões e debates, é minha lembrança -- e houve muitos deles. Tivemos muito o que dizer uns aos outros.
Q. Então você tem uma indústria artesanal aqui entre os especialistas?
A. Não sei se é uma indústria caseira ou não, mas certamente Mike e eu nos vemos com bastante frequência. Acho justo dizer que ele se apoia em certos elementos de fato científico para organizar seus argumentos. E o ponto que acho relevante é basicamente que ele faz, em seus livros e escritos, e faz nestes debates, um grande número de alegações sobre complexidade irredutível, sobre o argumento do design bioquímico que foram repetidamente refutadas por experimentos, por observações na natureza, e esse é o ponto que tento fazer nestes debates, que essas alegações foram examinadas, consideradas pela comunidade científica e, em geral, refutadas.
Q. Ele discorda de você?
A. Tenho certeza de que ele discorda de mim, mas, é claro, ele terá a chance de dizer isso por si mesmo, e eu não gostaria de especular. Talvez ele suba aqui em alguns dias e diga, você sabe, eu ouvi tudo o que o Dr. Miller disse e, por Deus, ele está exatamente certo.
O TRIBUNAL: Teríamos uma história real, não seria?
O TESTEMUNHO: Exatamente.
Sr. MUISE: Duvido que isso aconteça.
Q. Você acha que isso vai acontecer, Dr. Miller?
A. Eu preferiria muito apostar no resultado da série mundial deste ano do que fazer esse tipo de aposta.
Q. Isso provavelmente é uma aposta mais segura. E o Dr. Minnich não concorda com suas conclusões sobre o desafio bioquímico à evolução, correto?
A. Bem, mais uma vez, eu me inclinaria a deixar o depoimento do Dr. Minnich falar por si mesmo quando ele chegar. Eu — eu acredito que só conheci o Dr. Minnich uma vez, e isso foi na discussão na Concordia College que você mencionou, o que provavelmente foi há três ou quatro anos.
E honestamente, não sei como as visões do Dr. Minnich sobre este assunto foram alteradas por pesquisas que ocorrem na ciência nos últimos vários anos. E eu esperaria ansiosamente por ouvir-lhes se eu estiver na cidade ou espero ler-lhes se tiver acesso ao transcripto do julgamento. Mas, novamente, não especularei sobre o que o Dr. Minnich dirá.
Q. Agora você debaterá o Dr. Behe e outros na Firing Line com William F. Buckley, correto?
A. Isso está correto.
Q. E acredito que você indicou durante seu depoimento que o Sr. Buckley tomou o lado do Dr. Behe naquele debate?
A. Sim, acho que disse isso. Tratava-se de um debate no programa da PBS chamado Firing Line, e o título do debate, acho, é importante para entender. O título do debate era Resolvido: O evolucionista deve reconhecer a criação. Não era reconhecer o design. Era reconhecer a criação. Portanto, do lado da criação estavam o Dr. Behe, um escritor chamado David Berlinski, um professor de direito na Universidade da Califórnia chamado Phillip Johnson, e William F. Buckley.
Do lado que defendia a evolução estavam eu, Eugenie Scott do National Center for Science Education, Barry Lynn da Americans United for Separation of Church and State, e Michael Ruse, o filósofo a quem você já se referiu como editor de um desses volumes.
Novamente, o tema do debate era que os evolucionistas deveriam reconhecer a criação.
Q. Além dos artigos que mencionamos anteriormente e dos debates públicos, você debateu o Dr. Behe em artigos na revista Natural History, isso está correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. E acredito que ele contribuiu com um artigo de uma página, e então você teve a oportunidade de refutar aquele artigo sem que ele tivesse a oportunidade de responder, correto?
A. Bem, acho que seria útil para o Tribunal descrever aquele assunto da revista Natural History de forma mais completa, mais detalhada. E a minha compreensão foi que os editores da Natural History decidiram que havia bastante interesse entre os leitores nessa ideia chamada design inteligente, de modo que o que eles convidaram três principais defensores do design inteligente a fazer foi ocupar uma página inteira da Natural History, sem edição, dizendo o que quisessem, e então eles convidaram três cientistas para responder.
As três pessoas que eles convidaram, creio, foram o Dr. Behe, William Dembski e Jonathan Wells. Todas essas três pessoas, além de suas outras posições, são, creio eu, fellows sênior do Discovery Institute em Seattle, Washington. Em seguida, eles pediram a três cientistas que respondessem a cada uma dessas.
Então, sim, está correto. O ensaio do Dr. Behe foi entregue a mim, e eu tinha um espaço determinado para responder a ele, e foi exatamente o que fiz.
Q. Estes artigos nesta revista são enviados para revisão científica, isso está correto?
A. Bem, na verdade, a Natural History não é realmente uma revista científica. Ela trata de tópicos científicos. E certamente a editoria preocupa-se com questões científicas, mas o formato inteiro e a premissa deste ponto contra-ponto na Natural History era levar três pessoas que eram conhecidas como principais defensores do design inteligente, dar-lhes a melhor chance, e a única edição que sei que foi feita foi a edição de texto, tentando garantir que coubesse no espaço, não revisão científica, não revisão por pares.
E eu certamente sei que minha resposta a isso foi tratada exatamente da mesma maneira, que minha cópia foi editada para que se encaixasse e para que fosse relevante em termos de relação com o que o Dr. Behe escreveu, mas minha cópia, e acho que a cópia do Dr. Behe não foi enviada para revisão por pares no sentido ordinário de um artigo científico.
Q. Você também escreveu um artigo chamado O Grandioso Design da Vida que foi publicado pela MIT na revista Technology Review?
A. Isso está correto.
Q. E este artigo tratou de alguns aspectos do argumento do design inteligente, é isso que está correto?
A. Sim, este artigo foi solicitado pela revista technology review após eu ter feito uma apresentação sobre a controvérsia evolução-criação, acho que na AAAS, Associação Americana para o Avanço da Ciência, em 1993.
E perguntaram-me se eu escreveria um artigo sobre o emergente movimento do design inteligente. Escrevi este artigo chamado O Grande Design da Vida em 1994, e apenas para atualizar sua memória sobre o testemunho desta manhã, 1994 foi antes de eu ter conhecido ou ouvido falar do Dr. Behe, antes de eu ter visto o livro Pandas e People, antes do livro do Dr. Behe, A Caixa Preta de Darwin, ter sido publicado, e antes de eu participar de qualquer outro debate com respeito ao design inteligente.
Q. Acredito que você tenha testemunhado em seu depoimento que esta revista é destinada a pessoas alfabetizadas cientificamente, mas não necessariamente considerada uma revista científica, é isso que você confirma?
A. Sim, acredito que isso esteja correto. Acredito, em essência, que a Technology Review seja quase a revista de ex-alunos do Instituto de Tecnologia de Massachusetts. Ela é enviada aos ex-alunos do MIT e trata de discussões sobre questões de ciência e tecnologia que, presumivelmente, são de interesse para os graduados dessa universidade.
Q. Existe uma definição rígida e clara entre o que é uma revista científica e o que é uma publicação jornalística sobre ciência?
A. Acredito que a resposta honesta para essa questão é que não existe uma definição rígida e fixa. Mas, basicamente, uma revista científica no sentido mais geral é uma publicação que publica os resultados originais de investigações científicas, experimentos, materiais e métodos, técnicas, e apresenta dados científicos originais, nunca publicados antes.
Na verdade, uma revista científica do tipo que eu edi, como o Journal of Cell Biology, tem na verdade uma regra, e é que você não pode enviar para aquela revista nenhum resultado de qualquer experimento que tenha sido publicado em qualquer outro lugar antes.
Portanto, queremos apenas micrografias originais, géis originais, sequências de DNA originais, resultados experimentais originais. Algumas das outras revistas que acabaram de surgir na discussão, a revista Natural History, a Technology Review. E deixe-me escolher algumas outras revistas bem conhecidas. Scientific American, Discover magazine são revistas ou publicações que publicam ciência, mas não publicam trabalho científico original.
Elas não estão sujeitas a revisão por pares no costumeiro formato. E, portanto, se fosse necessário fazer uma definição rigorosa de se aquelas são ou não revistas científicas, a resposta seria não.
Q. Agora, senhor, você testemunhou sobre a revisão por pares no sentido em que você está se referindo a ela como um pilar da ciência, correto?
A. Sim, eu fiz.
Q. Existe um momento em que a revisão por pares se tornou isso, um pilar da ciência?
A. Bem, você sabe, está pedindo mais do que realmente me sinto qualificado para responder sobre a história da ciência. E eu não sou realmente um historiador da história da ciência. Mas o que posso dizer é que, certamente durante toda a minha vida — nasci em 1948 — as revistas científicas às quais me referi como principais revistas científicas, Proceedings of the National Academy, Nature, Science, todas essas revistas já existiam.
Todos eles utilizaram um processo de revisão por pares muito semelhante à minha descrição. E, portanto, as principais revistas científicas ao longo de toda a minha vida têm utilizado essencialmente o processo de revisão por pares que descrevi no meu depoimento mais tarde hoje.
Q. Bem, antes da adoção deste processo de revisão por pares, você concordaria que o que os cientistas estavam fazendo ainda era ciência?
A. Acredito que existem muitas maneiras e muitas formas de fazer ciência. Mas a revisão por pares, no sentido formal de como um artigo entra em uma revista hoje, em muitos aspectos não existia realmente; por exemplo, no século XIX, quando as instituições da ciência estavam apenas começando a ser desenvolvidas.
Mas é importante também apreciar o que a revisão por pares realmente significa. E o que isso significa é submeter suas ideias científicas à escrutínio e crítica aberta de seus colegas e concorrentes na área. Isso sempre fez parte da ciência, certamente bem no início do século XIX.
Q. Em termos da descrição moderna dessa revisão por pares, nenhum desses padrões: a Origem das Espécies de Darwin não foi um livro revisado por pares também?
A. Bem, primeiro de tudo, os livros raramente são revisados por pares hoje, ontem ou nunca. Por exemplo, quando escrevi Finding Darwin's God, fiz o que muitos escritores fazem, e aposto que o que o Dr. Behe fez quando escreveu Darwin's Black Box foi pensar em um livro que gostaria de escrever.
Elaborei uma proposta. Distribuí uma proposta para algumas editoras, na esperança de encontrar um editor e uma editora interessados nela. E quando o foram, sentamo-nos, assinamos um contrato. Fiquei muito entusiasmado, sentei-me e escrevi o livro. O tipo de revisão que foi aplicado a esse livro foi a interação entre eu e um editor, eu e um revisor de texto, e finalmente eu e um verificador de fatos. E aposto que o mesmo processo foi aplicado ao livro do Dr. Behe.
Isso não se qualifica como revisão por pares em nenhuma circunstância. Agora você levanta o exemplo específico de um livro escrito por Darwin, chamado a Origem das Espécies. E acho que é importante -- novamente, não sou um historiador da ciência. Sou um verdadeiro amador aqui. Minha compreensão de como as ideias naquele livro foram desenvolvidas é que Charles Darwin escreveu muitas cartas, ensaios e pequenos artigos que foram lidos perante a Sociedade Real em Londres.
A discussão e crítica dessas cartas individuais que foram lidas eram uma parte normal do processo científico na Grã-Bretanha na década de 1840 e 1850. Assim, a maioria das ideias que Darwin incorporou na Origem das Espécies já havia sido submetida a algo que hoje reconheceríamos como revisão por pares, que é aconselhamento, crítica, análise e análise crítica por parte dos seus colegas.
A publicação desse livro, foi uma publicação revisada por pares? Claro que não, pelos motivos que já dei. As ideias de Darwin em si foram submetidas à revisão por pares? A resposta é, como existiam na década de 1840 e 1850, sim.
Q. Você testemunhou que escreveu uma crítica ao livro do Dr. Behe, A Caixa Negra de Darwin, isso está correto?
A. Sim, após o lançamento do seu livro, acredito que escrevi uma crítica a ele e, em seguida, publiquei essa crítica para inspeção pública na Internet.
Q. Isso foi uma crítica científica ao seu livro?
A. Bem, depende do sentido em que você quer dizer científico. A questão, minha crítica ao livro baseou-se na minha compreensão da literatura científica e do fato científico, então certamente foi uma crítica científica, ao contrário de, digamos, uma crítica gramatical ou literária, nenhuma das quais eu certamente estaria qualificado para fazer.
Q. E acredito que o Dr. Behe tenha respondido a seus críticos em vários artigos e publicações?
A. Bem, o meu entendimento é que, no site do Discovery Institute, há um artigo que já li uma ou duas vezes e que é chamado de Resposta aos Meus Críticos, escrito por Michael Behe. Se é isso a que se refere, então a minha resposta é, sim.
Q. É essa a única publicação de que você tem conhecimento onde ele defendeu seus argumentos?
A. Não, eu não acho que sim. Acredito que o Discovery Institute publica rotineiramente comentários de seus membros sobre uma variedade de questões, e tenho certeza de que — não estou ciente de todos eles — mas tenho certeza de que o Dr. Behe tem um grande número de artigos que foram postados lá na web, e ele pode ter publicado algumas dessas respostas em várias revistas e mídias populares das quais não estou ciente, e tenho certeza de que eles estão por aí.
Q. Um deles sendo, por exemplo, Debating Design, o mesmo livro para o qual você contribuiu um artigo?
A. Bem, certamente o Dr. Behe teve um artigo em Debating Design. Essa é uma pergunta que você já me fez, e eu já respondi. Tenho certeza de que o Dr. Behe, naquele artigo, aborda muitas das críticas às suas ideias.
Q. Senhor, acredito que você indicou que a falsificabilidade é um fator que você considera para determinar se algo é ciência?
A. Acredito — creio no que disse — que, para se qualificar como uma teoria científica, a teoria científica deve fazer previsões que levem a hipóteses testáveis.
Q. Se você pode refutá-la, é uma teoria científica?
A. Se você pode falsificá-la, é uma teoria científica? Vou repetir o que disse, porque acho que isso foi uma resposta à sua pergunta. Ou seja, uma teoria científica deve levar à geração de hipóteses testáveis ou falsificáveis. Então, se uma teoria não pode e não leva à geração de hipóteses falsificáveis, ela não se qualifica como uma teoria científica.
Q. Agora, senhor, como biólogo celular, você realiza experimentos em laboratório?
A. Sim, senhor, eu faço.
Q. Você não tem ocasião, contudo, de aplicar a seleção natural ao seu trabalho experimental, é isso que está correto?
A. No tipo de trabalho que realizo no laboratório, não realizo diretamente experimentos baseados na seleção natural. Mas também é justo dizer que vários dos meus artigos científicos foram empreendidos precisamente porque eu queria examinar organismos que estavam relacionados a outros organismos em um sentido evolutivo e, portanto, parte do meu trabalho realmente teve implicações evolutivas.
Q. Apenas quero deixar claro, com relação ao mecanismo da seleção natural, que isso não é algo que você realmente aplica na prática em nenhum dos experimentos que você realiza?
A. É justo dizer que nunca realizei, com minhas próprias mãos e na minha própria área de pesquisa, um experimento para testar os mecanismos de seleção natural, isso está correto.
Q. Agora, uma técnica utilizada por biólogos moleculares é conhecida como técnica de knock-out, correto?
A. Sim, estou ciente de uma técnica conhecida como substituição gênica direcionada, que é popularmente chamada de técnica de knock-out.
Q. Uma maneira clássica de entender a importância de um componente particular de um sistema é remover esse componente e ver como o sistema funciona?
A. Sim. Na verdade, é uma técnica muito útil. Portanto, se alguém tem um gene e deseja saber quão importante é para a função, o que se pode fazer é projetar uma substituição genética direcionada, um knock-out, e então gerar células-tronco embrionárias -- isso é frequentemente feito em camundongos -- e essas células-tronco embrionárias são então fundidas em um embrião existente.
Então, você, esperançosamente, cria um camundongo no qual há um grupo de células que sofreu substituição direcionada. Você encontra um camundongo — às vezes leva um tempo — no qual essas células de substituição direcionada estão nos gônadas, nos órgãos reprodutivos.
Então, esperamos que você tenha gerado um rato macho no qual você tenha a substituição direcionada nos testículos, um rato fêmea no qual você tenha a substituição direcionada nos ovários. Você os cruza. Então você obtém uma prole na qual ambos os genes foram desativados. E então você pode estudar o efeito de perder aquele gene.
Q. Obviamente, é uma técnica legítima empregada por cientistas?
A. Claro, é uma técnica legítima. É uma ferramenta e técnica que é frequentemente utilizada – é uma técnica que é complicada porque desligar completamente um gene pode às vezes ter implicações inesperadas. Você tem que interpretá-la cuidadosamente. Mas é usada o tempo todo em laboratórios de pesquisa ao redor do mundo.
P. Então você concordaria que a célula é uma coleção de máquinas de proteínas?
A. Concordaria que a célula é uma coleção de máquinas proteicas? Concordaria que a célula contém muitas máquinas proteicas. Ela tem uma coleção delas. Mas também é muito mais do que isso. Também é uma coleção de carboidratos complexos, lipídios, membranas, compartimentos, barreiras, radiações iônicas. Mas, sim, concordaria que a célula também contém uma coleção de máquinas proteicas.
Q. Os cientistas referem-se a proteínas individuais ou coleções de proteínas como parte da maquinaria de replicação do DNA, da maquinaria de síntese de proteínas e da maquinaria de transporte de íons, isso está correto?
A. É muito comum na biologia molecular e celular usar o termo máquina como figura de linguagem para refletir uma abreviação de um conjunto de proteínas que atuam juntas para um propósito específico.
Q. Bem, esse número de proteínas atuando juntas para um propósito específico realmente funcionam como máquinas que podemos reconhecer no mundo humano?
A. Bem, apenas por analogia. E o que quero dizer com isso é, vamos pegar uma máquina chamada dineína. A dineína é frequentemente chamada de motor molecular. Ela gera força. É uma proteína muito grande, muito complexa que tem basicamente duas cabeças nela.
E as cabeças de dineína interagirão com outras proteínas. O dineína, de fato, em nível molecular, parece quase como uma grande mancha com duas pernas. Se eu puder chamar sua atenção para a frente do pódio aqui em cima. O dineína fará uma interação com um composto, e então forças moleculares aleatórias balançarão o resto de lá para cá até que ele faça outra conexão. Isso então liberará.
Ele vai balançar de um lado para o outro e fazer outra conexão. Então, como uma imagem de desenho animado, a dineína quase parece alguém andando. Não estou realmente ciente de nenhuma máquina que funcione de fato por aquele mecanismo particular. Mas, não obstante, referimo-nos à dineína como um motor molecular ou máquina molecular porque é uma metáfora muito útil, uma espécie de abreviação para lembrar o que ela faz. No caso da dineína, ela gera força e movimento.
Q. Não devemos considerar a proteína como uma coleção de partes interagentes de uma maneira semelhante às máquinas que entendemos o mundo hoje?
A. Peço desculpa. Disse que podemos considerar as proteínas --
Q. Como um conjunto de partes interagentes?
A. Nem sempre. As proteínas são compostos que são construídos a partir de polipeptídeos. E existem proteínas pequenas e simples, como a insulina, por exemplo, que tem apenas 60 ou 70 aminoácidos, o que é realmente -- uma insulina não é realmente uma coleção de partes individuais. É uma parte coerente.
Existem outras proteínas mais complexas. Por exemplo, o componente C3 do complemento que mencionei perto do fim do meu depoimento esta manhã, é uma proteína complexa composta por segmentos ou módulos individuais que surgiram por duplicação gênica. E, nesse aspecto, esses segmentos ou módulos individuais são claramente partes que funcionam em conjunto para tornar possível a função concertada da máquina. Isso é uma resposta completa à sua pergunta, senhor?
Q. Acredito que eles usem o termo máquinas porque é uma metáfora que o torna tão próximo do que entendemos como máquinas? É essa a utilidade dessa metáfora?
A. Sim, acho que a utilidade da metáfora é que pensamos nas máquinas que construímos no mundo humano como compostas por vários componentes para alcançar um fim específico. Na célula, certamente. Existem muitas assembleias de proteínas e outros componentes onde as partes interagem e um resultado específico resulta disso.
E a metáfora da máquina ou a metáfora do motor que acabei de mencionar, ou a metáfora da bomba ou a metáfora da copiadora são frequentemente usadas na biologia apenas como uma abreviação para nos ajudar a lembrar o que esses componentes individuais fazem.
Q. Bruce Alberts, ele é o presidente da Academia Nacional de Ciências, isso está correto?
A. Não, não é. Bruce não é mais o presidente da Academia Nacional de Ciências porque seu mandato expirou.
Q. Quando expirou o seu mandato?
A. Há alguns meses atrás. O Dr. Alberts é o presidente em exercício – está tudo bem. Alberts é o presidente em exercício da Academia Nacional de Ciências e um biólogo molecular muito, muito respeitado.
Q. E ele escreveu um artigo que se referia a proteínas a máquinas moleculares, correto?
A. Ele escreveu um artigo na revista Cell chamado Educating the Next Generation of Cell Biologists. E o subtítulo era The Cell is a Collection of Protein Machines. E eu gostaria de acrescentar que considero esse artigo útil e valioso, e frequentemente o atribuo aos alunos de nível superior no meu curso de biologia celular.
Q. Nesse artigo, ele sugere que o novo biólogo moderno deveria fazer cursos de engenharia para que possa compreender as intricidades dessas máquinas que encontramos na célula, correto?
A. Ele faz, de fato, essa sugestão.
Q. Senhor, concordaria em dizer que a ciência envolve uma ponderação de uma explicação contra outra em relação a como bem elas se ajustam aos fatos dos experimentos e observações?
A. Concordo que a ciência envolve a ponderação de uma explicação natural contra outra em relação àquilo de que elas se ajustam melhor, os resultados da observação e do experimento.
Q. Você concordaria que toda a ciência consiste em observar as evidências e, em seguida, tirar inferências delas?
A. Acredito que parte da ciência é examinar as evidências e tirar conclusões, mas hesito em concordar completamente com sua pergunta, pois certamente acredito que tirar qualquer conclusão dos dados não é necessariamente científico.
Q. Acredito que, em seu depoimento, um dos exemplos que usamos ao definir ciência, da maneira em que acabei de fazer essa pergunta, foi a paleontologia, correto? Você se lembra?
A. Para ser perfeitamente honesto, tenho certeza de que você está certo. Mas não consigo lembrar -- o depoimento durou nove horas e meia. E para ser perfeitamente honesto, há partes dele que eu esqueci. Mas estou disposto a concordar que, sim, provavelmente tratou disso.
Q. A paleontologia é uma ciência que consiste em observar as evidências, as evidências observáveis, e depois tirar inferências dessas evidências?
A. Consiste -- a paleontologia consiste em examinar as evidências acumuladas da vida passada e, em seguida, aplicar o método científico para fazer inferências científicas testáveis, se possível, sobre a natureza da vida no passado e também sobre a natureza da mudança biológica.
Q. Acredito que você tenha testemunhado anteriormente que a ciência não prova coisas, isso está correto?
A. Sim, acredito que disse algo assim.
Q. É preciso dizer que a ciência refuta coisas?
A. Mas a ciência realmente refuta coisas. E, de fato, um elemento essencial do processo científico é — é por isso que a hipótese testável é tão importante. Uma teoria não é uma teoria útil a menos que possamos gerar dela — gerar dela hipóteses testáveis. E a ciência ocasionalmente refuta essas hipóteses.
E mencionei anteriormente, acho que brevemente, que a hipótese mais popular sobre como os aminoácidos são unidos dentro do ribossomo é que o RNA ribossomal atua como um ribozima, um catalisador baseado em ácido, para uni-los. Agora parece que isso foi refutado por experimentos que mencionei antes, realizados por Al Dahlberg na minha universidade.
Esse é um caso clássico de uma hipótese científica realmente, realmente útil e testável, cuja refutação nos leva, esperamos, em uma direção mais produtiva. Então, em alguns anos, descobriremos qual é o verdadeiro mecanismo químico da formação de ligações.
Q. Senhor, durante seu depoimento direto, você discutiu o termo evolução como tendo significados diferentes ou pode ser usado de maneiras diferentes, correto?
A. Sim, eu fiz. E acredito que — e estou certo de que você me corrigirá se eu não estiver totalmente certo. Acredito que eu apontei que a palavra evolução em inglês é frequentemente usada para se referir a duas coisas bastante diferentes. Às vezes, a palavra evolução é usada para se referir ao que aconteceu no passado; ou seja, a vida do passado mudou para a vida do presente.
E nós consideramos a evolução simplesmente como o registro de mudanças na história natural. Acho que, mais comumente, no contexto dos procedimentos neste tribunal, o que queremos dizer com evolução é a teoria evolutiva, que são os mecanismos que realmente impulsionaram essas mudanças e transformaram a vida do passado na vida do presente.
Portanto, certamente destaquei os dois significados bastante diferentes da palavra evolução.
Q. No primeiro sentido, é correto dizer que pode ser considerado um fato histórico?
A. Eu certamente considero o registro da vida no passado como fato histórico. E acho que a ciência da geologia, ao utilizar os princípios testáveis da ciência natural, estabeleceu que a Terra é antiga, que as eras geológicas são autênticas e que o padrão de mudança da vida que vemos é um padrão factual. Portanto, acho que sim, geralmente concordo com sua pergunta.
Q. A evolução no segundo sentido é onde a evolução é uma teoria, correto?
A. Isso está correto. E a evolução é uma teoria no sentido de que une uma série inteira de mecanismos em termos de um esforço para tentar explicar o processo de mudança evolutiva que caracteriza a história natural da vida na Terra.
Q. E como uma teoria, a teoria da evolução não é um fato?
A. Senhor, nenhuma teoria científica é um fato. Todas as teorias científicas são baseadas e apoiadas por fatos científicos. Nesse aspecto, a evolução não é excepcional.
Q. Você concordaria que a teoria da evolução de Darwin não é uma verdade absoluta?
A. Eu certamente concordaria, por uma razão muito simples: nenhuma teoria na ciência, nenhuma teoria é jamais considerada como verdade absoluta. Não consideramos a teoria atômica como verdade. Não consideramos a teoria germinal das doenças como verdade. Não consideramos a teoria do atrito como verdade.
Consideramos todas essas teorias como explicações testáveis bem fundamentadas que fornecem explicações naturais para fenômenos naturais.
Q. Incluída nessa lista estaria a teoria da evolução de Darwin?
A. Acredito que você já tenha feito essa pergunta e eu já tenha respondido. A teoria da evolução não é excepcional. É uma teoria científica, como as outras teorias científicas que mencionei.
Q. A teoria da evolução de Darwin continua a mudar à medida que novos dados são coletados e novas formas de pensar surgem?
A. Concordo que todas as teorias científicas continuam a mudar à medida que avançamos na nossa compreensão da ciência e à medida que acumulamos conhecimento científico. E, mais uma vez, a teoria da evolução não é excepcional nesse respeito.
Q. Como a teoria de Darwin é uma teoria, continua a ser testada à medida que novas evidências são descobertas?
A. Não, isso não está exatamente certo. Toda teoria científica está sujeita a testes conforme novas evidências são descobertas. Portanto, dizer que, por ser uma teoria, ela continua sendo testada, realmente distorce o status científico da evolução. Tudo na ciência está sujeito a testes. Tudo está sujeito a revisão. Tudo na ciência está sujeito a análise crítica. E a teoria evolutiva não é diferente disso.
Q. E quanto à evolução no primeiro sentido, o fato histórico? Isso continua sendo testado conforme novas evidências são descobertas?
A. Em ciência, sempre continuamos a examinar para ver se os fatos são realmente factuais. E uma das declarações sobre a qual me foi pedido para comentar esta manhã é que, muito frequentemente, os fatos em ciência mudam e as teorias não. E isso soa paradoxal.
Mas o que isso significa basicamente é que, se temos uma observação factual, por exemplo, um dos fósseis que foi descoberto no Burgess Shale, que é uma formação fóssil muito famosa na Colúmbia Britânica, que faz parte do Cambriano, um dos fósseis foi uma vez considerado por Alexander Walcott, que descobriu o Burgess Shale, como um organismo inteiro. Ele classificou-o e, acredito que Walcott possa até ter criado um todo phylum, que é uma categoria principal para colocar este organismo.
Mais tarde, investigadores mais cuidadosos, notadamente Simon Conway Morris, que é um paleontólogo britânico, voltaram aos museus. Eles olharam para os mesmos fósseis, os mesmos fatos, e descobriram que o que Walcott pensava ser um organismo inteiro era, na verdade, a perna de outro organismo.
E, portanto, esse fato específico acabou-se por não ser correto e o fato teve de ser revisado. Tudo isso, no entanto, ainda se encaixava no quadro de que os animais do Cambriano estão bem representados no Burgess Shale. Eles revelaram-se os ancestrais dos animais de hoje. E representam uma variedade de formas biológicas únicas.
Portanto, quando você coloca ênfase particular na testagem da teoria da evolução de Darwin, eu gostaria de apontar que os fatos na ciência mudam bem, também, e que tudo o que fazemos na ciência está sujeito a revisão e a mudança conforme obtemos melhores dados e conforme voltamos e reexaminamos o que pensávamos ser fatos no passado.
Q. Então é preciso dizer que a teoria de Darwin continua sendo testada conforme novas evidências são descobertas?
A. Senhor, é preciso dizer que todas as teorias científicas continuam a ser testadas à medida que novas evidências são descobertas e todos os fatos científicos estão sujeitos a exame também.
Q. E a teoria de Darwin estando incluída nessa lista de todas as teorias científicas?
A. Como testemunhei anteriormente, a teoria de Darwin não é excepcional nesse aspecto.
Q. Senhor, não é verdade que toda a ciência está cheia de lacunas, no sentido de que os cientistas preenchem com perguntas sem resposta, usando lacunas como perguntas sem resposta como definição de lacunas?
A. Se você definir uma pergunta sem resposta como uma lacuna, então é certamente verdade que a própria ciência está cheia de perguntas sem resposta. E isso inclui não apenas a biologia, mas inclui, por exemplo, a física, onde existem enormemente perguntas sem resposta — um número enorme de perguntas sem resposta sobre a natureza fundamental da matéria, sobre a força gravitacional, sobre a força nuclear forte e fraca, e uma variedade inteira de outros assuntos.
Portanto, é absolutamente correto afirmar que a ciência está repleta de perguntas sem resposta. Devo dizer-lhe, senhor, que eu não me referiria a uma pergunta sem resposta como uma lacuna. Eu não diria que temos lacunas na teoria da gravitação. Eu diria que existem coisas sobre a gravidade que não entendemos.
Q. Se entendêssemos lacunas como perguntas sem resposta, é preciso dizer que existem lacunas na teoria da evolução de Darwin?
A. Mais uma vez, deixe-me reiterar o ponto aqui. Ou seja, que não concordo com sua substituição da palavra pergunta sem resposta pela palavra lacuna. Para mim, isso não faz absolutamente sentido. Eu concordaria que existem perguntas sem resposta que caem dentro da teoria da evolução? Sim, claro, absolutamente.
Q. Vou representar que estou lendo uma afirmação do seu livro de biologia e vou apenas perguntar se isso é verdadeiro. Uma sopa de moléculas orgânicas está muito longe de uma célula viva e o salto da não-vida para a vida é a maior lacuna nas hipóteses científicas sobre os primeiros tempos da Terra. Essa é a sua afirmação?
A. Senhor, seria possível para mim ver a página inteira e o contexto em que a declaração é feita?
Q. Senhor, estou entregando o que anteriormente foi marcado como Peça 214 da Defesa.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, temos cópias adicionais caso precise que as entreguemos neste momento ou --
O TRIBUNAL: Bem, eu tenho uma. Eu não sei — eu acho que sou a pessoa mais importante para ter uma.
SENHOR MUISE: Isso está correto.
O TRIBUNAL: Vamos a partir daqui.
O TESTEMUNHO: Tenho certeza de que está correto, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Isso ainda precisa ser visto.
P. Página 425.
A. Sim. Estou passando para isso agora, senhor. Ok. E eu — eu vou explicar — vou tentar explicar exatamente o que eu queria dizer com aquela frase. Vou lê-la novamente. Um caldo de moléculas orgânicas está muito longe de uma célula viva e o salto da não-vida para a vida é a maior lacuna nas hipóteses científicas sobre os primórdios da história da Terra.
Acho que, neste caso particular, o termo "lacuna" é totalmente apropriado porque o que estamos procurando é uma evidência ausente. É totalmente apropriado referir-se a uma evidência ausente como uma lacuna. Neste caso particular, compreendemos, a partir de experimentos realizados em laboratório, como as moléculas podem, em certa medida, se auto-organizar e mesmo se auto-replicar.
Mas nós realmente não temos uma compreensão de como tais moléculas poderiam ter se reunido, atraído as outras estruturas de que precisam e produzir uma célula viva como a entendemos hoje. Portanto, acho que isso é realmente uma lacuna no sentido de que temos evidências ausentes.
E mencionei anteriormente que tenho lacunas no meu entendimento sobre a ancestralidade da minha própria família no sentido de que tenho evidências ausentes. Não sei o que há lá. Agora, isso é uma lacuna na evidência. Isso não é uma lacuna em uma teoria. E acho que esse é o ponto que eu estava tentando fazer.
Q. Então não há evidências ausentes na teoria da evolução de Darwin?
A. Tudo bem. Vamos colocar assim. Existem muitos períodos na história da Terra em que não temos um registro histórico completo, assim como existem períodos na história dos Estados Unidos em que não temos um registro histórico completo. Se alguém se refere à teoria da evolução de Darwin dizendo: "temos um registro completo das mudanças biológicas no passado", a resposta para isso é: não.
Mas em termos de lacunas na teoria, novamente, acho que você está pulando de volta e para frente entre a teoria e a natureza das evidências. Há realmente evidências que poderiam apoiar a teoria da evolução que não temos? Sim. Mas há uma lacuna na própria teoria, uma lacuna no quadro de explicação? É essencialmente isso que estou dizendo, não. Eu não acredito nisso de forma alguma.
Q. Devemos considerar a teoria da evolução de Darwin como provisória?
A. Devemos considerar todas as explicações científicas como provisórias, e isso inclui a teoria da evolução.
Q. A teoria da evolução de Darwin está incompleta e inacabada, não é isso mesmo?
A. Toda a ciência é necessariamente incompleta. No dia em que a física se torne completa, por exemplo, será hora de fechar todos os departamentos de física nos Estados Unidos porque saberemos tudo. Não espero ver isso acontecer.
Mas é uma afirmação justa que toda a ciência, incluindo a biologia, incluindo o trabalho de Darwin sobre a evolução ou a teoria evolutiva, devo dizer, é necessariamente incompleta.
Q. É verdade que os cientistas não sabem o suficiente sobre todas as estruturas na célula para descrever como todas funcionam ou como a evolução poderia ter produzido cada uma delas por meio de processos darwinianos passo a passo?
A. Bem, você fez uma pergunta muito interessante. E, primeiramente, vou concordar entusiasticamente com a primeira parte, que é que os cientistas realmente não entendem o suficiente sobre todas as estruturas na célula viva para compreender como elas funcionam. Isso é realmente o negócio, o meu negócio e o negócio do Dr. Behe.
Porque as respostas para essas perguntas vão sair da genética -- desculpe. Elas vão sair da bioquímica. Elas vão sair da biologia celular e talvez da biologia molecular e da genética também. Vou responder à segunda parte da sua pergunta desta forma.
Até que entendamos a primeira parte, que é como tudo funciona, nem sequer podemos começar a entender como as coisas evoluíram. Portanto, teremos que ter uma compreensão absoluta, completa e total de como tudo na célula funciona antes de mesmo começarmos a montar uma compreensão de como ela evoluiu.
P. Então há questões em aberto aí?
A. Eu certamente espero que sim, porque se não houver perguntas em aberto em minha área, escrevi minha última proposta de financiamento. Eu não acho que seja assim.
Q. Não é verdade que os cientistas ainda debatem e discutem questões sobre como novas espécies surgem?
A. Os cientistas ainda debatem questões como essa, como é que as espécies surgem? A resposta, senhor, é, absolutamente. Existe um acordo geral dentro da comunidade científica de que a especiação, ou seja, a origem de novas espécies, pode ser explicada por uma variedade de causas naturais.
E vários exemplos de especiação são, de fato, bem conhecidos e bem compreendidos. Mas, quanto a qual dos vários mecanismos que podem realmente impulsionar a especiação é o predominante ou o mais útil, há muita controvérsia dentro da ciência sobre isso, sem dúvida.
Q. Cientistas ainda debatem a questão do porquê as espécies se extinguem?
A. Os cientistas debatem, certamente, essa questão. Eles não debatem a questão de se — bem, desculpe. Deixe-me apagar isso e reformular tudo. A extinção, em grande parte, é um processo histórico. É algo que, para a maioria de nós, aconteceu no passado. Temos exemplos de extinção que realmente aconteceram no presente. E às vezes podemos ver como isso está realmente acontecendo.
Mas, na maioria das vezes, a extinção ocorrida no passado, no registro fóssil, por exemplo, é um evento, ou seja, o desaparecimento de uma espécie específica, e nem sempre sabemos se essa espécie morreu de fome, se foi levada à extinção por um predador, se foi terminada por uma doença, se seu habitat foi destruído por terremotos ou erupções vulcânicas. E os cientistas ainda debatem essas questões? Claro que sim.
Eu gostaria de apontar como exemplo um colega meu chamado Bruce McFadden, que é especialista na evolução do cavalo, ele trabalha na Universidade da Flórida, ele publicou vários tratados tentando traçar a evolução de um cavalo e tentando focar exatamente nas forças que impulsionaram a maioria dos antecedentes históricos do cavalo para a extinção.
Em alguns casos, ele atribuiu isso à dieta. Em outros casos, ele atribuiu isso à perda de habitat. Em outros casos, ele não tem certeza. Portanto, a resposta para a pergunta que você fez é um "sim" longo.
Q. É uma questão em aberto?
A. Existem muitas questões em aberto na ciência. Existem alguns exemplos em que sabemos o que levou uma espécie à extinção. Posso dar-lhe um exemplo agora. A pomba-passageira. Nós a extinguímos. Os seres humanos caçaram as pombas-passageiras até à extinção. O mesmo aconteceu com o dodo.
Essas não são perguntas abertas. São perguntas fechadas. Existem exemplos de extinção para os quais não conhecemos a resposta? A resposta para isso é, sim.
Q. Então a origem da vida é um problema científico não resolvido, isso está correto?
A. Acho que é justo dizer que os detalhes da origem da vida ainda não foram resolvidos.
Q. Seria também justo dizer que é uma área onde há pouca evidência fóssil direta?
A. Bem, não totalmente, porque na verdade há evidência fóssil quando as primeiras células vivas apareceram neste planeta. Foi há cerca de três, três e meio bilhões de anos. Então sabemos quando as primeiras células simples apareceram, e também sabemos quando as primeiras células mais complexas apareceram, sabemos quando elas surgem.
Mas também é verdade que não temos realmente fósseis bioquímicos que poderiam ter mostrado os tipos de moléculas autorreplicantes que poderiam ter precedido a primeira célula viva.
O TRIBUNAL: Sr. Muise, darei-lhe cerca de sete minutos, ao contrário da NFL, onde você tem um pouco mais de tempo, e em qualquer lugar que queira concluir daqui para frente, onde achar que é um intervalo apropriado, você pode fazê-lo, porque chegaremos a esse ponto hoje. Mas você pode prosseguir.
SENHOR MUISE: Estamos procurando uma pausa para a tarde ou para o --
O TRIBUNAL: Não, para o dia.
SENHOR MUISE: Para o dia?
O TRIBUNAL: Pelo dia.
SENHOR MUISE: Tenho mais quatro ou cinco perguntas nesta área. Se eu conseguir respondê-las, isso será útil.
O TRIBUNAL: Absolutamente. Com certeza.
SENHOR MUISE: Obrigado.
Q. Dr. Miller, a questão científica não respondida sobre a origem do DNA e do RNA na evolução das células é verdadeira, isso é correto?
A. Certamente. A origem desses compostos não está completamente respondida. Mas uma das coisas que é bastante interessante, e o trabalho recente de Stanley Miller, que fez uma quantidade considerável de pesquisa sobre a origem da vida, demonstrou isso, é que as simulações atuais das atmosferas primitivas da Terra, sob certas circunstâncias, podem dar origem às bases nitrogenadas que são encontradas no RNA.
Resulta-se que é bastante fácil, nos experimentos de simulação, produzir adenina, e acredito também que seja possível produzir citosina, que são duas das bases. Agora sabendo disso não responde à pergunta completa sobre como a molécula completa de RNA ou DNA evoluiu, mas mostra que alguns dos componentes de construção dela podem ser produzidos espontaneamente no laboratório sob condições que simulam a Terra primitiva.
Q. Isso está relacionado, de certa forma, não é, ao fato de que a origem da vida é um problema científico não resolvido? Isso está relacionado aos experimentos que você acabou de descrever?
A. Sim, senhor, é.
Q. Agora, existem muitos cientistas que pensam que a formulação original de Darwin sobre o mecanismo da evolução estava incorreta ou incompleta com base em informações muito melhores atuais sobre como a genética, a biologia molecular e o que se chama de adaptação realmente funcionam, isso é verdade?
A. Senhor, não apenas isso é verdade, mas eu sou um desses cientistas, e se ele estivesse vivo hoje, Charles Darwin seria um desses cientistas. Darwin, é claro, não sabia nada sobre bioquímica. Ele não sabia nada sobre genética porque a genética ainda não havia sido inventada.
E agora entendemos a evolução em muito mais detalhe do que Darwin jamais poderia ter. Então, quando você diz que há muitos cientistas que acreditam que as teorias de Darwin tiveram que ser, digamos o que quiser, atualizadas e assim por diante, a resposta é, sim, todos eles o fazem. Eu sou um deles. E Charles Darwin também o faria se estivesse vivo para ver isso.
Q. Senhor, muitos cientistas opinariam que as ideias de Darwin sobre a mudança evolutiva eram inadequadas com base nas descobertas atuais relacionadas à recombinação genética, elementos genéticos transponíveis, genes reguladores e padrões de desenvolvimento?
A. Não, eu não concordaria com isso. Você disse que muitos cientistas concordariam que as ideias de Darwin sobre a mudança eram inadequadas com base nisso. Agora, o que Darwin basicamente disse foi que a variação aparece espontaneamente nas espécies. Ele não sabia de onde essa variação vinha.
E cada exemplo que você acabou de citar é um exemplo de onde a variação pode surgir. Todos esses, no entanto, se encaixam no quadro geral da teoria evolutiva. Portanto, eu preferiria dizer que as ideias de Darwin eram incompletas em vez de inadequadas. Porque Darwin era, se você ler A Origem das Espécies com atenção, verá que Darwin é bastante aberto sobre não estar realmente seguro de onde a variação surge ou como as características são transmitidas de uma geração para outra.
O fato de que agora sabemos de onde vem a variação e como a informação é transmitida não significa que suas ideias eram inadequadas ou — simplesmente significa que eram incompletas em comparação com o que entendemos hoje. Elas, no entanto, ainda se encaixam em seu quadro conceitual.
Q. Agora, durante o depoimento que você prestou, Dr. Miller, onde você indicou o longo depoimento, você usa o termo inadequado. E deixe-me ler da página 113. E posso mostrar a você. Começando na linha 21. Agora, na discussão --
A. Se você me der apenas um segundo para chegar à página 113.
Q. Você tem uma cópia de seu depoimento?
A. Tenho aqui mesmo. Muito bem. Obrigado.
Q. Começando na linha 21, se você pudesse ler a partir do depoimento?
A. Sim. Vamos ver. O que eu disse no depoimento, começando na linha 12, é: "Agora, ao discutir esta questão, é possível trazer as opiniões de muitos cientistas que afirmam que as ideias de Darwin sobre a mudança evolutiva atual — desculpe, que as ideias de Darwin sobre a mudança evolutiva eram insuficientes com base nas descobertas atuais relacionadas à recombinação genética, elementos genéticos transponíveis, genes reguladores e padrões de desenvolvimento; portanto, as ideias de Darwin precisam ser atualizadas à luz das descobertas atuais, mas essas críticas desses cientistas à evolução, em geral, não contestariam a ideia de que os mecanismos de mudança evolutiva, que são plenamente compreendidos no nível natural, ainda são suficientes para produzir a mudança que o processo evolutivo exige."
Q. Então, o seu uso da palavra inadequado, você disse, no seu depoimento não foi apropriado?
A. Bem, não estou dizendo, senhor, que não era adequado. Estou apenas dizendo que hoje, ao refletir e pensar sobre isso, eu preferiria incompleto a inadequado. Li mais adiante em meu depoimento para fazer o ponto, que eu acho que é o ponto coerente, que é dizer que todas essas ideias, seja a ideia de Darwin incompleta, inadequada, meio feita, ou como quer que você queira descrevê-las, podem, no entanto, se encaixar no quadro geral da teoria evolutiva que ele delineou.
Essa foi a essência de toda essa declaração em meu depoimento e isso certamente seria meu testemunho hoje.
Q. Você concorda que a transferência horizontal de genes torna difícil rastrear a descendência comum através de microrganismos?
A. Sim, certamente.
Q. Foram os estudos de Carl Woese, creio eu, que demonstraram isso?
A. Carl Woese foi a primeira pessoa a demonstrar com sucesso a transferência horizontal de genes, a transferência de pedaços de DNA de um microrganismo para outro. E o fato de que este mecanismo é generalizado entre bactérias e vírus significa que é muito difícil rastrear o caminho da descendência comum. Isso é verdade. E esse trabalho começou com Woese. Foi continuado por muitos outros.
Q. Você concordaria que os cientistas discordam sobre a importância relativa da seleção natural, seleção sexual, acaso, espécies, hibernação e outros fatores que influenciam a evolução?
A. Sim, senhor, concordo com isso. Os cientistas certamente discordam sobre esses pontos.
Q. Quais são essas diferentes maneiras pelas quais diferentes fenômenos e a natureza podem ser explicados?
A. Acredito que a resposta para isso seja sim. Todas as forças que você acabou de mencionar são padrões que se relacionam ou com a seleção natural ou com a geração de variação dentro da espécie, que são realmente parte do processo evolutivo.
Todos esses processos ocorrem na natureza? Sim. São usados de vez em quando para explicar vários fenômenos naturais? Sim.
Q. Poderiam ser consideradas teorias alternativas que explicam a evolução?
A. Não, eu não acho que sim, porque eu acho que o que você fez, senhor, foi citar uma série de fenômenos e forças. A seleção sexual, por exemplo, não é uma teoria. É um processo. E a transferência horizontal de genes, mais uma vez, não é uma teoria no sentido de um quadro explicativo. É um processo. Eu acho que todos esses são forças que podem produzir e reorganizar mudanças genéticas dentro do quadro explicativo da teoria da evolução.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, retomarei disso amanhã de manhã.
O TRIBUNAL: Muito bem. Acho que absorvemos bastante informação hoje. Vamos começar de novo com o testemunho amanhã de manhã às 9:00. Obrigado, Sr. Muise. Obrigado a todos os advogados. Senhores e senhores, nos vemos amanhã. Estaremos em receso até às 9:00 da manhã de amanhã. Obrigado.
(Em seguida, o procedimento foi suspenso para o dia às 16h30)