Kitzmiller v. Dover: Dia 9, Tarde: Kevin Padian

O TRIBUNAL: Por favor, sente-se. Tudo bem, Sr. Walczak, você continuará com o interrogatório direto.

SENHOR WALCZAK: Sua Excelência, uma das coisas que não fizemos foi formalmente mover a nomeação do Professor Padian como perito, e sei que os réus concordaram com sua perícia.

O TRIBUNAL: Por que não coloca, eu entendo isso, e eu poderia voltar a isso, mas é mais fácil para você fazer, declarar o propósito exato pelo qual o testemunho dele está sendo apresentado no âmbito pericial.

SR. WALCZAK: Apresentamos o Dr. Kevin Padian como especialista em paleontologia, biologia evolutiva, biologia integrada e macroevolução.

O TRIBUNAL: E então, de acordo com a concordância, assumo que você não tem objeções, Sr. Muise, isso está correto?

SENHOR MUISE: Isso está correto, Vossa Excelência.

O TRIBUNAL: Tudo bem. Então ele foi admitido, obviamente, para esse fim nunc pro tunc. Deixe-me perguntar-lhe antes que você comece suas perguntas, vocês têm um acordo sobre por quanto tempo vão prosseguir para reservar --

SR. WALCZAK: Ah, estou adivinhando que temos uma hora ou uma hora e quinze. Como disse ao Sr. Muise, se tivermos que trazer o Professor Padian de volta na segunda-feira, então não é o fim do mundo e certamente não queremos cortá-los na cruz.

SR. MUISE: E farei o meu melhor para concluí-lo antes do fim do dia.

A CORTE: Tudo bem. Bem, trabalharemos com isso, e você pode prosseguir.

CONTINUADO DIRETAMENTE PELO SR. WALCZAK:

Q. Quando terminamos, estávamos falando sobre a evolução dos pássaros, e apenas um último ponto que quero fazer sobre isso antes de passarmos para os mamíferos. Na página 99 a 100 de Pandas, há uma afirmação que, creio, já foi lida anteriormente neste julgamento, de que "o design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente, com suas características distintas já intactas", e diz "pássaros com penas, bicos e asas, etc." Agora, na verdade, o registro fóssil mostra se os pássaros evoluíram com essas características intactas?

A. Você tem uma coisa sobre os pássaros hoje. Dinossauro para o almoço? Para responder à sua pergunta, definitivamente isso não mostra que essas características evoluíram todas de uma vez inteiras, mas sim em uma progressão em etapas de características.

Q. Então, as aves tinham apenas penas no início e depois as outras características evoluíram?

A. Vimos a simplificação, vimos a partir de uma imagem muito simplificada de todas as características que evoluem nos pássaros, mas elas começam com estruturas muito simples, filamentosas e semelhantes a pelos que são penas, mas se eu tivesse mostrado todas as características dos pássaros evoluindo, teríamos visto o osso do peito aparecer muito cedo antes dos pássaros evoluírem e se tornarem uma estrutura muito em forma de bumerangue muito antes dos pássaros evoluírem ou voarem. Então isso evoluiu para propósitos completamente diferentes de qualquer forma, mas os pássaros usam o osso do peito hoje como âncora de alguns dos músculos de voo. Isso não era o caso originalmente para os pássaros. Há apenas muitas características como essa que poderíamos passar em revista, claro.

Q. Vamos falar sobre mamíferos. Um dos exemplos referenciados em Pandas é o ouvido mamífero, ouvido interno. Você poderia nos falar sobre como Pandas discute o ouvido mamífero e o que a ciência mostra sobre isso? E você preparou uma demonstração para isso?

A. Preparei alguns slides sobre a transição na evolução do ouvido dos mamíferos, o que é incomum comparado a todos os outros vertebrados. O próximo slide, creio eu, mostra um pouco sobre isso. Isso vai ficar um pouco complexo anatômicamente, mas espero que só doa por um minuto. Os ossos do ouvido médio, os mamíferos têm três deles. Você pode ter ouvido falar deles como o martelo, o bigorna e o estribo.

O estribo é um osso que está sempre no ouvido, mas os mamíferos têm esse martelo e bigorna que ficam logo fora desse osso do estribo. Esses ossos de bigorna e martelo na verdade correspondem a ossos que anteriormente formavam a articulação da mandíbula superior e inferior em todos os outros animais, não apenas répteis ou coisas assim, mas praticamente todos. Portanto, os autores de Pandas afirmam que fazer essa correspondência é realmente exagero, porque eles dizem que não há registro fóssil desse processo incrível.

Considere que, para realizar essa mudança, um desses ossos teria que atravessar a articulação da mandíbula inferior para a região do ouvido médio do crânio. Novamente, isso é da página 121 do Pandas. Portanto, eles estão dizendo que não há registro desse processo e seria algo incrível ter que mudar. O próximo slide mostra que, na verdade, existem muitas fontes que remontam a várias décadas que diferem, e apenas algumas delas estão lá.

O primeiro foi, na verdade, um artigo de Romer, que era o decano da paleontologia de vertebrados norte-americanos durante meio século, sobre um sinodauno que possui uma articulação mandibular mamífera incipiente, e vou mostrar o que é isso em um minuto. Isso vem da revista Science em 1969. Aqui está um artigo um pouco mais recente de Edgar Allen, de Madison, e agora de Chicago, sobre a evolução do ouvido médio mamífero, e então um terceiro que coloquei lá é um trabalho muito recente, um pequeno artigo em Science de Thomas Marin, da Alemanha, e Gigi Lowe, que é curadora no museu Carnegie aqui em Pittsburgh, a apenas algumas horas de distância, um dos grandes museus do país, e eles estão falando sobre a evolução desses ossos no ouvido médio, algo que é incontroverso como princípio na anatomia comparada de vertebrados na paleontologia.

Q. Agora, notei que o primeiro artigo que acredito ter sido de 1969.

A. Era.

P. Então isso não é um novo desenvolvimento?

A. Oh, não. Oh, não. Já se sabe há décadas.

Q. Então, o que você vai nos mostrar é algo que era conhecido 25 anos antes da publicação de Pandas?

A. Sim, e eles discutem isso. Claro. O próximo slide acho que dá alguns detalhes do que está acontecendo aqui. Tentando tornar isso o menos doloroso possível, existem essencialmente dois conjuntos de ossos que estão envolvidos em um animal ou outro na articulação entre a mandíbula superior e a mandíbula inferior, e destacados em cores diferentes no crânio acima, acho que você pode ver um osso laranja e talvez um osso de tipo roxo, e na mandíbula inferior você pode ver um vermelho e um azul.

Agora, este é um animal que não é um mamífero. É um ancestral distante dos mamíferos, e a articulação da mandíbula neste animal é formada por dois ossos: aquele azul marcado com um "Q" na mandíbula superior e o vermelho, chamado de articular, na mandíbula inferior. Portanto, o quadrado e o articular são os dois ossos que, em todos os outros animais exceto os mamíferos, compõem a mandíbula.

A próxima imagem é de um animal chamado probanigmasis, que novamente não é um mamífero. Está um pouco mais próximo dos mamíferos do que o primeiro, e neste animal você verá que agora não só temos a articulação entre o osso Q e o osso articular, que são o quadrado e o articular nas mandíbulas superior e inferior, mas também há uma articulação entre o osso da mandíbula inferior marcado com um "D", chamado dentário, e o escamosal no crânio, e isso pode ser visto, talvez, se eu conseguir mostrar, mais ou menos nesta área aqui onde o dentário e o escamosal se encontrariam logo ao lado do quadrado e do articular.

Portanto, esses animais possuem, na verdade, o que chamamos de articulação mandibular dupla de dois pares de ossos que estão realmente articulados um ao lado do outro nos lados superior e inferior do crânio. O próximo slide é de morogenucidaun, que é outro animal, novamente ligeiramente mais próximo dos mamíferos, que também compartilha essa articulação mandibular dupla dos dois ossos, e o topo dos dois ossos com o inferior não vou me preocupar com os detalhes, e finalmente o quarto slide é de um possum comum, do tipo de lixeira, que agora mudou essa articulação de modo que apenas os ossos dentário e escamoso estejam conectados.

O quadrado e o articular não fazem mais parte da articulação da mandíbula. Assim, passamos de uma articulação quadrato-articular na qual o dentário e o escamoso não participam para dois animais, o segundo e o terceiro que mostrei, há outros como o diarthrodnatus que poderia ter mostrado, nos quais você tem dois pares de ossos sentados um ao lado do outro e articulando, formando aquela articulação da mandíbula, para uma situação em mamíferos, o canguru-de-patas-longas é um exemplo, mas muitos, muitos mamíferos no registro fóssil fariam tão bem quanto todos os mamíferos de hoje, nos quais apenas a nova articulação dentário-escamosa é formada.

Então você pode perguntar o que aconteceu com os ossos quadrate e articular, e o próximo slide mostra que, na verdade, ao longo do tempo, você pode ver que, novamente, apenas para resumir isso, essa transição, a próxima indicação é da condição original da articulação quadrate-articular apenas para a condição seguinte de ter tanto a articulação quadrate-articular quanto a articulação dentário-esquamosal, que está presente nestes dois animais, até apenas a articulação dentário-esquamosal, e é assim que os cientistas entendem que essa transição ocorreu.

A próxima diapositiva dá uma noção do que essa anatomia é no interior do ouvido. Agora, o que você está vendo no topo é uma representação dos ossos do ouvido em alguns dos primeiros mamíferos. Agora, se você puder ver onde o ponteiro está apontando aqui neste diagrama superior direito, essa estrutura longa aqui com um grande buraco no meio é chamada de estribo, e este é um osso do ouvido que se conecta ao tímpano no ouvido interno, essa pequena coisa em forma de caracol, esse osso, o estribo, tem estado presente nos animais desde que eles saíram para a terra.

De fato, até os ancestrais aquáticos dos animais terrestres possuem isso em uma forma ou outra. Ao lado disso, você verá um pequeno "Q" e um pequeno "A", que são o quadrado e o articular. Estas são as duas partes que, antes, geralmente formavam apenas a articulação da mandíbula, mas agora estão formando parte do osso do ouvido. Elas estão se conectando a ele. Na parte inferior, ao olhar para isso, aqui está este osso em forma de estribo, que chamaríamos de estribo, ao lado de um osso marcado com um "I", que é o incus, e o osso ao lado dele marcado com um "M", que é o martelo.

Assim, o martelo e o incus, ou o martelo e o bigorna, são na verdade o quadrado e o articular que antes estavam na articulação da mandíbula e agora estão conectados ao estribo aqui do ouvido. Eles sempre estiveram conectados ao estribo, mas agora foram deslocados de modo que o martelo, ou o articular, agora foi movido para dentro do crânio em vez de fazer parte da mandíbula inferior.

Agora, o Pandas diz que esta é uma transição muito difícil de fazer, e no entanto vemos isso embriologicamente e vemos isso no registro fóssil na transição das articulações da mandíbula. Acho que a próxima indicação no slide dará uma imagem, se eu puder, a próxima, acho eu, indicação é a versão do Pandas disso, que identifica esses ossos como o incus e os estados. O estribo, como já mostrei, é o estribo. Isso sempre esteve no ouvido.

Não tenho certeza real do motivo pelo qual chamam isso de relocalização, já que o íncus e o estribo já estavam lá quando, na verdade, o que é realmente relocado é o osso articular que estava anteriormente na mandíbula inferior e agora está em parte do ouvido. Portanto, a anatomia aqui está um pouco confusa, e tenho certeza de que não foi feito propositalmente, mas novamente, se eles estão errados nisso, quanto mais coisas estarão erradas que não sabemos, que não estão sendo mostradas aos estudantes ou que não foram obviamente corrigidas na segunda edição ou em qualquer trabalho subsequente, tanto quanto sei?

Acho que o próximo slide mostra onde está o estribo em ambas as coisas. Isso é apenas para que você possa ver onde está o estribo, as estruturas comparáveis. Elas podem parecer diferentes. Uma é muito mais em forma de estribo do que a outra, que é mais em forma de haste, mas são o mesmo osso. Elas se conectam às mesmas estruturas.

Q. Então, novamente, aqui o ponto que o Pandas faz é que não podem existir e não houve processos naturais que expliquem essa evolução?

A. E este é apenas um exemplo do tipo de argumentação que é feita para tentar dizer que essas transições são difíceis de ocorrer e que não temos evidências para elas, mas como mostrei e como vocês viram, há evidências fósseis voltando décadas que nos mostram animais com pares duplos de ossos nas articulações da mandíbula, que é uma forma intermediária perfeita. É como se você tivesse uma xícara nesta mão e quisesse transferi-la para esta mão, bem, você poderia fazer isso, apenas jogando de uma para a outra. Mas se você pegá-la com as duas mãos e depois movê-la desta forma, mas por um tempo você a tem nas duas mãos. É isso que a mandíbula dos mamíferos estava fazendo.

Q. Agora, você apontou que o que você acabou de testemunhar era bem conhecido 25 anos antes de Pandas ser escrito. Ou seja, que esses artigos eram dos finais dos anos 1960. Você está familiarizado com as qualificações ou antecedentes dos autores de Pandas?

A. Eu os conheço como os autores do Pandas. Sei muito pouco mais sobre eles a partir da experiência direta.

Q. Então seriam Dean Kenyon, Percival Davis, Nancy Pearcey e Charles Thaxton. Você já os encontrou em alguns encontros, paleobiologia, biologia evolutiva, viu algumas publicações revisadas por pares? O que você pode nos contar sobre esses autores?

A. Posso afirmar que nenhum desses autores ou outras pessoas que conheço como consultores em seu masthead, nunca os vi em reuniões científicas em minhas áreas, tanto quanto sei. Nunca os conheci a apresentar trabalhos nessas reuniões. Nunca os conheci a publicar na literatura revisada por pares de qualquer das áreas relacionadas à biologia evolutiva ou paleontologia, se você quiser ir aos detalhes ou a qualquer outra coisa em áreas relacionadas, e não vi seu trabalho citado por cientistas nessas áreas ao discutir avanços na ciência.

Q. Deixe-me fazer-lhe a mesma pergunta sobre dois especialistas que deporão nas próximas semanas para o distrito escolar. Um é Michael Behe, e o outro é o professor Scott Minnick. A mesma pergunta: essas pessoas são reconhecidas no campo?

A. Não em nenhum dos campos com os quais estou familiarizado, mas seria correto afirmar que eles, como os autores do Pandas, podem ser qualificados em outros campos; no entanto, quanto à minha compreensão de sua experiência e realizações nos campos relacionados à biologia evolutiva, não conheço nenhum trabalho específico que tenham realizado que proporcionaria expertise.

Q. Então você não viu nenhuma publicação revisada por pares desses indivíduos envolvendo biologia evolutiva ou paleontologia?

A. Não, não nessas áreas. Embora eu não duvide que, no seu próprio meio, possam produzir trabalhos perfeitamente bons.

Q. Vamos pegar um, apenas mais um exemplo da evolução dos mamíferos, e um que o Pandas identifica como não ser capaz de evoluir naturalmente: as baleias, e estou me perguntando se você preparou uma demonstração para nos mostrar como o Pandas trata as baleias e depois explicar o que a ciência sabe sobre o processo evolutivo?

A. Gostaria de discutir isso um pouco, se puderem me passar o próximo conjunto de slides. Em Pandas, aqui nas páginas 101 e 102 --

Q. Você poderia ler aquele trecho?

A. O texto inteiro?

P. Sim, por favor.

A. "A ausência de fósseis transicionais inequívocos é ilustrada pelo registro fóssil de baleias. As formas mais antigas de baleias ocorrem nas rochas da idade Eoceno, datadas de aproximadamente cinquenta milhões de anos atrás, mas pouco se sabe sobre seus possíveis ancestrais. Em geral, os darwinistas acreditam que as baleias evoluíram de um mamífero terrestre. O problema é que não há fósseis transicionais claros que liguem mamíferos terrestres a baleias. Se as baleias realmente tivessem ancestrais terrestres, seria razoável esperar encontrar alguns fósseis transicionais."

P. Fim da citação?

A. Fim da citação.

Q. E, na verdade, o que a ciência mostra?

A. Bem, algumas das coisas perturbadoras sobre essa citação são aparentemente que a evolução dos golfinhos é algo que os darwinistas acreditam, e novamente é uma proposição baseada na fé que parece não ter nenhuma evidência real. Os autores do Pandas então prosseguem dizendo que não há fósseis transicionais claros. Isso levanta a questão do que eles poderiam aceitar como um fóssil transicional, mas o que eu gostaria de mostrar a vocês é qual é a evidência aceita por fósseis de maneiras de fazer essas transições de características.

Novamente na tela aqui você viu algumas publicações revisadas por pares da Nature, Science e dos Proceedings da National Academy of Sciences dos EUA.

Q. Poderia apenas ler alguns dos títulos e artigos de jornal para o registro?

A.

A título aqui é Esqueletos de Cetáceos Terrestres, que são baleias, e A Relação das Baleias aos Artiodáctilos, que são os mamíferos ungulados.

Q. E de qual publicação é isso?

A. Isso vem da Natureza, acredito. Outro artigo aqui da Science chama-se Origem dos Baleias dos Artiodáctilos Antigos, que são novamente os mamíferos ungulados, Mãos e Pés do Protocedite do Eoceno, que é um grupo antigo de baleias do Paquistão. Esses são alguns exemplos.

Q. Então agora o testemunho que você está prestes a dar sobre baleias, isso vem deste e de outros estudos revisados por pares?

A. Sim. Se eu puder ter o próximo slide, posso mostrar um pouco sobre isso. Novamente, vamos usar este diagrama de cladograma de relação de porta-chapéus, e novamente está virado de lado para que você tenha os cetáceos vivos, baleias, no fundo em azul. Esse grupo de baleias e golfinhos tem um monte de parentes fósseis. Os mais próximos são chamados de basilossaúridos. Fora deles estão os protocetídeos, e há um par de formas do Eoceno chamadas ambulocetis e pachicetis, e fora disso estão os hipopótamos, que são os parentes vivos mais próximos das baleias, e fora disso apenas listamos alguns artiodáctilos do início do Eoceno, ou mamíferos ungulados, dos quais reconhecemos certas características que são compartilhadas entre hipopótamos e baleias, por mais estranho que possa parecer.

Os esqueletos que vocês veem lá são alguns fósseis do Eoceno de mamíferos ungulados, membros do grupo artiodáctilos, aqueles com os dedos pares, e nós os colocamos lá apenas para mostrar que temos fósseis de coisas assim. O próximo slide dá uma noção de hipopótamos, para os quais ninguém precisa de nenhuma introdução, então vamos passar para o próximo slide, que é um conjunto particularmente interessante de vistas fotográficas de um crânio, ou de um crânio parcial e caixa craniana de um animal chamado pachiceto, o bicho amarelo, bem, laranja ou o que for, em contorno, que está novamente mais próximo dos baleias de hoje do que os hipopótamos e os outros artiodáctilos do Eoceno.

Este é mais um dos mais antigos baleias que vêm do Paquistão, Índia, Egito, aquela área do mundo, que uma vez foi a borda de um antigo mar no início do período Terciário, há cinquenta, sessenta milhões de anos quando tudo isso estava acontecendo. As imagens à direita são fotografias de um dos crânios e caixas cranianas de pachicetos, e a razão para mostrar isso é apenas para deixar você saber, embora eu não vá entrar em nenhum detalhe, que o que o pachiceto compartilha com as baleias que vivem hoje não é que ele tenha um orifício nasal ou nadadeiras caudais ou qualquer coisa assim, mas que ele tem uma região auricular com características que são encontradas apenas em baleias.

E por isso inferimos que eles compartilham um ancestral comum com as primeiras baleias. Seria uma evidência bastante frágil se não tivéssemos outras evidências, mas o próximo slide mostrará que a evidência deste animal não o faz parecer muito parecido com uma baleia também. É obviamente um animal de quatro patas. Ele está feliz correndo pelo chão. Parece um quadrúpede comum, um animal de quatro patas que corre fazendo suas coisas, o que quer que seja, e, exceto por essa região de orelha engraçada, você talvez não tenha realmente uma sensação de sua relação com as baleias.

E assim notamos que são quadrúpedes, ou de quatro patas, mas o próximo slide mostra algo interessante sobre eles. Esse slide de pausa agora mudou para admitir um pouco das insights que obtemos dos isótopos. Estes são isótopos de oxigênio, e o oxigênio vem em diferentes tipos de formas moleculares, e a porcentagem dessas formas varia entre horizontes terrestres e aquáticos, ambientes, de modo que quando encontramos ossos feitos com elementos de oxigênio que contêm este sinal isotópico, podemos ter uma ideia de se esses animais eram principalmente terrestres ou aquáticos.

Na próxima diapositiva há uma pequena indicação nesta diapositiva, onde você pode ver que os isótopos de pachycetis demonstram que ele se enquadra no reino de água doce marinho. Portanto, pensamos que, se essa evidência estiver correta, este animal passava pelo menos parte do seu tempo em água, incluindo água salobra ou marinha. Portanto, ele já está indo para lá em algum lugar, mas ainda é um animal quadrúpede.

A próxima imagem, creio, vai dar-lhe uma noção de ambulocetis, que significa baleia que anda. Novamente, ela ainda tem pernas, e como mostra a restauração no topo, parece que está perfeitamente bem deslocando-se em terra, mas a próxima indicação nesta imagem mostrará que as extremidades são grandes e parecem remos. Assim, as mãos e os pés estão claramente sendo alargados e parecem ser de algum uso ao animal para se deslocar na água, e estes são esqueletos reais novamente do Eoceno.

A próxima diapositiva mostra-lhe os protocetídeos, que são antigos parentes dos golfinhos que estão um pouco mais próximos dos golfinhos de hoje do que o último, e os protocetídeos são bastante interessantes. Se, a próxima indicação que penso mostrar que as nádegas nestes animais foram desacopladas da coluna vertebral. Ou seja, não estão mais conectadas à coluna espinhal.

Por que isso poderia ser difícil de compreender, perdoem a piada, exceto porque esses animais provavelmente estão usando sua coluna vertebral, movendo-a para cima e para baixo da mesma forma que as baleias nadam na água, e se você tem seus membros presos à sua coluna vertebral, será apenas muito mais difícil fazer isso. Isso pode ser parte da razão pela qual o desacoplamento existe, e ainda assim esses animais, como você verá na próxima indicação, ainda possuem crânios nos quais estão adquirindo algumas características cada vez mais semelhantes às das baleias, incluindo as narinas, que estão começando a se mover para trás ao longo do crânio.

Como vocês sabem, nos baleeiros a fenda espiracular está bem próxima dos olhos. A próxima imagem, creio eu, mostra que, embora esses animais sejam bastante aquáticos e possuam muitas características de baleias, eles ainda possuem ossos do tornozelo muito semelhantes aos ossos do tornozelo dos mamíferos ungulados dos quais evoluíram, incluindo tornozelos com uma articulação de polia dupla e um braço de alavanca na extremidade.

Embora esses animais estejam passando cada vez mais tempo na água, eles ainda conseguem lidar bem em terra. O próximo slide, creio eu, mostrará um basilossauro, que é o próximo passo rumo às baleias verdadeiras, e isso é uma proposta bastante diferente. A próxima indicação mostrará onde estão as narinas; elas estão se movendo ainda mais para cima ao longo do crânio, e a próxima indicação mostra algo sobre os ossos das extremidades posteriores, que novamente é uma próxima indicação: um close-up disso. As extremidades posteriores agora não estão apenas desacopladas da coluna vertebral; elas se tornaram extremamente reduzidas.

Mas, como você notará, bem no meio desse slide está aquele osso em forma de polia com um pequeno gancho. Esse é o tornozelo. E assim, o tornozelo ainda é como o de um animal terrestre, um mamífero ungulado, do qual eles evoluíram, mesmo que esse animal não pudesse mais andar na terra do que voar. Então, o que estamos vendo aqui é a progressão de características cada vez mais semelhantes às de baleias, a partir de animais terrestres e convencionais, passando por algumas características realmente menores que começam em regiões tão estranhas quanto a orelha, o que você talvez não esperasse ser uma das primeiras coisas a mudar, até chegar a isso, a última coisa que temos aqui é o cetáceo vivo, que parece, você sabe, muito parecido com as baleias de hoje porque elas são as baleias de hoje, e elas quase perderam completamente as extremidades posteriores. Então, esta é a situação como os paleontólogos a conhecem, de uma maneira, você sabe, muito vaga, em poucas palavras.

Q. E isso é completamente contraditório com o que Pandas disse?

A. Bem, você olha para o tratamento que eles nos deram e que acabamos de ver, eles nos disseram que não há fósseis transicionais claros e que o registro fóssil de baleias é um exemplo clássico da ausência de fósseis transicionais inequívocos, mas nós achamos que a transição é bastante boa.

Q. Agora, a maioria desses fósseis que você acabou de apontar foi, de fato, descoberta após a publicação de Pandas em 1993?

A. Muitos deles eram. Alguns ainda estavam por aí. Os basilossauros, os últimos e penúltimos que mostrei, são conhecidos desde a Guerra Civil.

Q. O fato de que o Pandas sugere que não há fósseis transicionais e insere, de certa forma, um designer inteligente como causa devido a isso, qual é a implicação de encontrar novas evidências onde o Pandas afirma um designer?

A. Bem, novamente, penso que isso transmite uma mensagem muito confusa tanto para os estudantes quanto para todos, incluindo o público, que não sei o que se espera que se pense a partir disso. Ou não há um projetista, ou os métodos do design inteligente estão muito mal falhos, mas em cada caso isso confunde em vez de avançar o propósito educacional.

Q. Bem, isso também não revela uma falha na lógica do design inteligente, de modo que o fato de não termos fósseis transicionais hoje significa que a única outra possibilidade é que deve haver sido um projetista, enquanto na verdade o que não encontramos é não, existem outras possibilidades que podemos realmente encontrar causas naturais para?

A. E, portanto, a falácia é que se não temos evidências suficientes para a evolução, devemos concluir, portanto, que essas coisas tiveram uma origem sobrenatural.

Q. O que é homologia? Último conceito, Vossa Excelência.

A. Homologia é o conceito central da biologia comparativa. É a ideia que permite comparar estruturas em animais diferentes, os tipos de estruturas que permitem afirmar que o osso que temos aqui, que chamamos de úmero, é um úmero em um humano, é um úmero em um morcego ou em uma cabra ou em um pássaro ou em um sapo, e este é um conceito muito antigo. A noção de homologia, a capacidade de comparar partes comparáveis entre organismos, remonta ao século XVIII. Goethe foi uma das primeiras pessoas a desenvolver este conceito em vertebrados e também em plantas, pois, além de ser o autor de Fausto e um grande poeta, ele também foi um grande morfologista.

Ele trabalhou com plantas e animais e foi um grande contribuidor para essas ideias de morfologia. Goethe, muitos dos outros estudiosos alemães que trabalharam com ele, alguns dos estudiosos franceses da época, e muitos dos estudiosos na Grã-Bretanha nessa mesma época, contribuíram para isso, incluindo notavelmente Sir Richard Owen, que era um pouco mais velho que Darwin, mas realmente contemporâneo dele, porém um anti-darwinista completo no sentido de não aceitar a seleção natural e não aceitar a possibilidade de mudança de uma espécie para as outras das maneiras que Darwin e os evolucionistas propuseram.

O que é tão interessante sobre a apresentação da homologia por defensores do design inteligente, assim como pela ciência criacionista, cientistas e outros, é que eles pegam um conceito que nem sequer é evolutivo e conseguem destruir completamente a base fundamental na qual ele é construído. Vamos voltar ao pensamento de Richard Owen. Em 1846 e 1848, um homem que foi o inimigo mais amargo de Darwin; ele é o único homem que Darwin alguma vez foi dito ter odiado, então ele não é exatamente um grande fã; esses caras não formam uma sociedade de admuição mútua, mas Owen é um morfólogo cósmico, ele é o maior paleontólogo e anatomista comparativo de sua geração, e Owen disse: olhem, temos que ser capazes de comparar estruturas, e podemos fazê-lo em vários critérios diferentes.

E ele não está falando sobre evolução dizendo: olhem, este osso é um úmero porque se conecta aos mesmos ossos em todos os animais que estamos observando. Conecta-se à articulação do ombro, de um lado, no mesmo braço, e conecta-se aos ossos do antebraço do outro lado, e é assim que o encontramos e é assim que podemos identificar que este é um úmero, e isso é o mesmo em uma cabra.

Portanto, está na mesma posição; isso é a primeira coisa. A segunda coisa é que é feito do mesmo material: é osso, e este osso — ou seja, não é músculo, nem vidro, nem qualquer outra coisa. É feito do mesmo material, e isso é outra maneira de saber que se trata da mesma coisa. Outro critério que ele utiliza é que se desenvolve da mesma maneira. Por exemplo, desenvolve-se ao longo do primórdio do braço e começa a ser formado em cartilagem, e a cartilagem é em grande parte substituída por osso à medida que o osso se desenvolve em seu lugar.

Então, você tem critérios de posição, do que é feito e como se desenvolve, e estes são apenas alguns dos critérios que as pessoas usam. Isto é antes das pessoas falarem sobre evolução em conexão com homologia. Agora, o que Darwin fez ao publicar A Origem das Espécies, muitas mais pessoas aceitaram que os organismos tinham ancestrais comuns, que a ancestralidade comum explicava a diversidade da vida. E agora a homologia tinha uma segunda dimensão. Isto é, que a homologia, as semelhanças que Owen tinha falado e muitos outros morfologistas tinham falado, por que eram similares? Porque foram herdadas de ancestrais comuns. Então a ancestralidade comum não é o fundamento para a homologia. É uma explicação das semelhanças que vemos, isto é, que foram realmente estabelecidas em termos pré-darwinianos pela maioria dos estudiosos clássicos que temos.

Q. E assim a homologia é um conceito muito bem estabelecido dentro da biologia?

A. Sim, e quando comecei falando sobre como classificamos as coisas, como criamos esses cladogramas, temos que garantir que estamos usando características homólogas, isto é, características que realmente podem ser comparadas e não apenas características aleatórias que não estão correlacionadas entre si. Caso contrário, nossos sistemas de classificação seriam inválidos.

Q. E o que você está falando é algo que foi estabelecido não apenas por alguns anos, mas por um tempo muito longo?

A. Centenas de anos.

Q. E o que o Pandas faz com a homologia?

A. É realmente estranho. Se eu puder dar-lhe um exemplo, este aqui vem da sua figura 5-2. Esta é a sua ilustração de um cão, um lobo e um animal chamado lobo-tasmaniano, que é considerado por todos os cientistas um marsupial e não um mamífero placentário. Os marsupiais são animais como os cangurus, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, os cangurus-de-orelhas-de-cobra, 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A legenda aqui parece fazer muito pouco da semelhança entre o cão e o lobo e muito da suposta identidade entre o lobo-tasmaniano na parte inferior, que dizem na legenda estar apenas remotamente relacionado a ele. Se eu pudesse ter o próximo slide, é disso que eles estão falando ao fazer essas comparações.

Q. E agora isso é da página 29 de Pandas?

A. Sim. Diz, "Apesar dessas paralelismos próximos, porque os dois animais, isto é, o lobo-tasmaniano e o lobo convencional, diferem em algumas características, a abordagem padrão é classificá-los em categorias amplamente diferentes." Então o lobo com o cão e o lobo-tasmaniano com o canguru como um marsupial. Ok, e eles estão dizendo que se a semelhança é a base para a classificação, o que fazemos quando essas semelhanças entram em conflito?

O lobo marsupial é surpreendentemente semelhante ao lobo placentário na maioria das características. No entanto, é semelhante ao canguru em uma característica significativa, a qual eles chamam de bolsa. Sobre qual semelhança construímos nosso esquema de classificação? Devemos usar a bolsa ou devemos usar tudo o mais que eles estão dizendo. Ou seja, eles estão tentando dizer que as semelhanças entre o lobo e o cão são simplesmente superficiais, e que apenas porque outros marsupiais têm bolsas não significa que devemos sempre classificá-los juntos.

Eu não acho que nunca tenha havido dúvida sobre isso desde que os marsupiais foram descobertos. Eu não acho que tenha havido confusão em massa sobre marsupiais versus placentários. Mas a próxima diapositiva, se eu puder, gostaria de mostrar a vocês como um morfologista olharia para essa questão.

Q. Desculpe, essas são as fotos tiradas de Pandas?

A. Não. Estas são fotos tiradas de literatura.

Q. E essas são representações razoáveis do que esses animais parecem?

A. Sim. Acho que, como fotos de prisão, estão bem. O lobo-tasmaniano, o último morreu em um zoológico nos anos 1930. Não acho que saibamos de nenhuma população viva desde então. Os cães e o lobo da América do Norte, é claro, ainda existem. O lobo-tasmaniano é um animal muito estranho. Você pode ver suas listras, suas orelhas engraçadas, seu focinho e assim por diante, mas semelhanças superficiais, como vimos, não são a base na qual estabelecemos a ciência. Vamos dar uma olhada no próximo conjunto de slides. O que fizemos aqui foi pegar crânios reais de nosso museu. Aqui está um cão e um lobo.

Q. E é assim que os cientistas, verdadeiros cientistas, fariam essas comparações?

A. Oh, sim, e em cada caso tomamos características das mandíbulas e dos dentes apenas para mostrar a comparabilidade entre eles. Não preciso passar por todas as características. Apenas quero que vocês dêem uma olhada e vejam que, neste slide, os não's, os sim's e os números se alinham bastante bem entre o cão e o lobo. Vocês querem que eu passe pelas semelhanças? Ok, é o suficiente para fins governamentais.

Em seguida, temos o lobo da América do Norte e o chamado lobo-tasmaniano, e nestas características novamente, cada uma delas é oposta: onde se obtém "não", obtém-se "sim", os números estão errados, e o dente carnassial que vemos no lobo acima está ausente no lobo-tasmaniano. Portanto, nestas características, eles são completamente diferentes.

Vamos para o próximo slide, olhando apenas para ele de frente, o que não foi mostrado em Pandas, mas o cão e o lobo, apenas para mostrar que ambos têm ossos nasais estreitos ou afilados em forma, com três incisivos. O próximo slide contrasta o lobo com o lobo-tasmaniano. O lobo-tasmaniano tem narinas largas e possui quatro incisivos, o que você não veria na vista lateral que os autores de Pandas mostraram.

A próxima diapositiva mostra-lhe alguns desses crânios por baixo. O lobo-tasmaniano tem orifícios no teto da sua boca, ou orifícios palatinos, que são ausentes no cão e no lobo da América do Norte. E a próxima diapositiva mostra as mandíbulas destes animais, que têm um número oposto de molares e dentes pré-molares entre o lobo-tasmaniano, e o cão e o lobo.

Também você verá que o lobo-tasmaniano possui alguns estruturas na parte de trás da mandíbula que chamamos de lâmina refletida. O termo não é importante, mas é apenas uma característica significativa que não está presente no cão e no lobo. Bem, vamos fazer nossa próxima comparação e observar o lobo-tasmaniano em relação ao canguru, que sabemos ser um marsupial.

Em todas as características que temos analisado até agora, o canguru e o lobo-tasmaniano correspondem exatamente, com uma exceção, que é o fato de o canguru não ter três pré-molares, e não ter três pré-molares porque a parte frontal de seu rosto é modificada de uma maneira em que muitos animais herbívoros são modificados. Eles perdem esses dentes frontais das bochechas e desenvolvem os dentes mais frontais do crânio em um órgão de corte que usam para, um órgão de corte que usam para cortar grama e outras plantas. Exceto por isso, as características dos dois crânios correspondem. A próxima, se você quiser, aqui está o lobo-tasmaniano contra o canguru-de-cauda-longa, e embora --

Q. Isso é outro marsupial?

A. Outro marsupial, sim, o ouriço-canguru comum aqui, e embora tenhamos visto que o canguru não tinha aqueles três pré-molares na frente, o ouriço-canguru tem. E o ouriço-canguru corresponde em todos os aspectos a essas características no lobo-da-tasmânia. Vamos um pouco mais longe e olhar para eles de frente. Em cada caso, todos os três, o canguru, o ouriço-canguru e o lobo-da-tasmânia, têm narinas largas. Eles têm um número diferente de incisivos, mas não têm três, exceto o canguru, que tem incisivos frontais muito estranhos.

A próxima diapositiva mostra esses três marsupiais a partir de baixo. Então, posso voltar um, obrigado. Mostra esses três crânios a partir de baixo. Você pode ver que todos eles têm furos palatinos, furos no teto da boca, que o cão e o lobo não têm. E a próxima diapositiva, creio eu, mostra as mandíbulas desses três animais, que todos são classificados como marsupiais, que todos têm quatro molares, três pré-molares, exceto o canguru por razões explicadas anteriormente, e todos eles têm essa lâmina refletida na parte de trás da mandíbula.

Então, o que devemos concluir disso? Como mostra o próximo slide – oh, existem também semelhanças genéticas. Devo mencionar que houve vários estudos moleculares que não deixam dúvida de que os marsupiais não estão unidos apenas pelo marsúpio. Eles estão unidos por muitas semelhanças moleculares que, tanto quanto podemos dizer, não têm nada a ver com o marsúpio.

Q. Você pode apenas ler no registro os nomes dessas revistas e periódicos?

A. Claro. Um é de Molecular Phylogenetics and Evolution. Seu título é "Sequências de Genes Nucleares Fornecem Evidências de que a Monofilia dos Marsupiais Australodelphianos", pelo qual monofilia significa que todos vêm dos mesmos ancestrais, os marsupiais australodelphianos significam os tipos que sabemos que estão lá embaixo na Austrália e alguns mamíferos sul-americanos.

Aqui está "Uma Análise das Relações Interordinais dos Marsupiais", o que significa as relações dentro dos marsupiais, "Com base em Sequências de 12-S RNA, TRN A Valina, 16-SR RNA e Citocromo B". Então, aqui estão quatro moléculas diferentes, essencialmente, e isso está na Revista de Evolução Mamífera.

Aqui está um artigo da Royal Society of London sobre genomas mitocondriais. Novamente, estes são DNAs que provêm das mitocôndrias das células, de um bandicoot, um canguru-de-cauda-setosa, confirmando mais uma vez a monofilia dos marsupiais australodelfianos.

Q. São apenas uma amostra representativa da literatura revisada por pares que existe?

A. Sim.

Q. Então há muito mais do que isso?

A. Sim.

Q. Então --

A. Acredito que o próximo slide pode nos dar uma indicação de que, em resumo, não é apenas o marsúpio. São todas essas semelhanças aqui que ligam o lobo-tasmaniano aos outros marsúpios e os excluem dos placentários, e isso provavelmente deveria ser destacado para os alunos. Acredito que o próximo slide nos dá uma indicação de --

Q. Bem, deixe-me apenas interrompê-lo aí. Então, do que você acabou de nos explicar, essa homologia é usada para comparar animais de forma sistemática?

A. Sim. É um método, como disse, que remonta ao século XVIII, procurando semelhanças incomuns, listando todas elas, juntando-as todas e vendo qual conjunto de características faz mais sentido.

Q. E isso é amplamente aceito na ciência?

A. Sim. Como notei anteriormente, é a base pela qual podemos realizar a classificação. Aquelas características compartilhadas que usamos para classificação não estariam em lugar nenhum se não utilizássemos o conceito de homologia.

Q. E como vimos, o Pandas parece sugerir que a classificação e as comparações são arbitrárias. Como o Pandas usa essa distorção da homologia?

A. Acredito que o próximo slide possa dar alguma indicação disso. Parece bastante claro, a partir do seu texto, que eles preferem a explicação da criação especial em detrimento da descendência. Os trechos destacados aqui, da página 125 de Pandas, perguntam se há alguma explicação alternativa. Eles afirmam que sim, outra teoria é que os marsupiais foram todos projetados com essas estruturas reprodutivas.

Dizem que um designer inteligente poderia razoavelmente ser esperado que utilizasse uma variedade, ainda que limitada, de abordagens de design para produzir uma única solução de engenharia. Dizem que mesmo que assumamos que um designer inteligente tivesse uma boa razão para todas essas decisões, isso não implica que tais razões serão óbvias para nós. Essa é uma afirmação confusa, porque significa que, embora não tenhamos sido capazes de encontrar um padrão convincente e, embora não saibamos qual é o plano abrangente, ainda podemos concluir que algo foi projetado e não poderia ter evoluído.

Continuam dizendo que, "Essas questões, no entanto, podem gerar pesquisas em áreas que talvez nunca investigaríamos." Acredito que, como cientista, eu estaria muito preocupado com a forma como se pode gerar perguntas de pesquisa quando se fecha uma via empírica, uma via empírica muito convencional de investigação, que é a de que essas semelhanças são o resultado da descendência comum e não fornecem nenhum programa para analisar o que é o design inteligente, qual é a natureza do projetista, quais são as regras de design desse projetista, e isso, a meu ver, é classicamente um "parador" da ciência, especialmente quando se diz aos alunos que essas ideias devem ser consideradas, mas depois se proíbe a discussão, proíbe as perguntas.

Q. Agora, diz-se lá que o design inteligente deve gerar pesquisas. Você está ciente de um corpo significativo de pesquisa científica sobre o design inteligente?

A. Bem, antes de sair, verifiquei nosso banco de dados eletrônico em biologia que está disponível através de nossa biblioteca e que examina milhares de revistas científicas revisadas por pares, e procurei por design inteligente no campo da biologia e tudo o que encontrei foram casos em que humanos projetaram, por exemplo, cadeiras ergonômicas. E eles queriam que isso fosse considerado design inteligente. Entendido? Mas eles não disseram nada sobre um criador ou que essas cadeiras evoluíram, e obviamente não achamos que cadeiras evoluíram, sabemos que elas são projetadas por humanos.

Outros casos referidos, por exemplo, o splicing de DNA, onde as pessoas estão projetando DNA, se assim se pode dizer. Elas querem fazê-lo de forma inteligente. Coisas como essas, mas nunca vi um único caso em que o design inteligente tivesse sido usado como um programa de pesquisa ou mesmo como um conceito científico. E estudos semelhantes realizados por outras pessoas, creio eu, revelaram a mesma falta de estímulo à pesquisa em qualquer campo científico.

Q. Então ouvimos proponentes do design inteligente alegar que algumas de suas proposições são testáveis. Como você concilia isso?

A. Bem, eles começaram alegando que o design inteligente deveria ser considerado no mesmo campo de jogo com a ciência convencional. Eles já têm algumas décadas para mostrar que deveria ser. Eles não parecem muito interessados em produzir relatórios, literatura revisada por pares que realmente documentem isso e mudem o paradigma científico. Então, não tenho certeza realmente de que esforços eles estão tentando fazer para mudar a ciência.

Q. Acredito que o que estou perguntando é que o design inteligente faz alegações que são testáveis, e essas são alegações que eles fizeram sobre a evolução.

A. Não acho que nenhuma sociedade científica que tenha se pronunciado sobre isso tenha aceitado o design inteligente como testável. Falando por mim mesmo, não considero o design inteligente uma ideia testável cientificamente. Considero-o uma proposição de coisas que não podem ser testadas cientificamente, mas a que recorremos quando as explicações científicas falham. Parte das coisas que são alegadas para compor o design inteligente ou que estão associadas a ele, como a complexidade irredutível, pode ser uma proposição testável, mas vamos dar uma olhada nisso.

A complexidade irredutível, à primeira vista, é uma afirmação simples sobre uma máquina ou algum tipo de estrutura que possui várias partes. Se você remover uma dessas partes, então ela deixa de funcionar. Bem, qualquer criança de 8 anos com uma corrente de bicicleta quebrada sabe que não consegue mais andar de bicicleta com a corrente quebrada; se essa parte estiver quebrada, ela não vai funcionar. Ninguém ganhou um Prêmio Nobel por essa proposição. Isso só faz sentido no contexto do design inteligente quando a complexidade irredutível é invocada como uma maneira de afirmar que nenhuma estrutura poderia ter evoluído por meios naturais.

Portanto, é irredutivelmente complexo. E como vimos em casos onde obras como Pandas afirmaram isso, muitas vezes encontramos evidências contrárias que permitem produzir sequências transicionais de coisas, ou que os defensores do design inteligente simplesmente omitiram muita informação, provavelmente porque não a aceitam.

Q. Então, um componente essencial do argumento do design inteligente é que a evolução não funciona?

A. Isso está correto.

Q. E eles deram vários exemplos envolvendo o registro fóssil, envolvendo suas áreas de especialização, seja a ausência de ancestrais pré-cambrianos ou a incapacidade de peixes de terem evoluído ou de aves de terem evoluído ou de termos visto baleias evoluírem, e na verdade o que a ciência fez com todas as previsões científicas ou aquelas afirmações onde a evolução não funciona ou que o Pandas vem --

A. Bem, eles foram testados pela descoberta de novas evidências, como fósseis, como evidências moleculares, como novas evidências em biologia do desenvolvimento, e em muitos casos descobrimos que as dificuldades ou ausências de evidências anteriores desapareceram. É um princípio importante na filosofia que a ausência de evidência não é evidência de ausência.

Q. Mas, na verdade, os exemplos que o Pandas forneceu para mostrar que, na verdade, a evolução não funciona, foram refutados pela comunidade científica?

A. Acredito que essa seria a interpretação da comunidade científica, sim.

Q. E, na verdade, os exemplos que o Pandas selecionou são apenas uma pequena fração das muitas evidências que existem fora, apoiando a evolução?

A. Sim.

Q. E eles não atacaram aquelas outras partes da evidência?

A. Não.

Q. Mas mesmo aquelas poucas peças de evidência que eles selecionaram para argumentar que a evolução não funciona foram em grande parte invalidadas por estudos empíricos?

A. Em muitos casos, diríamos que temos uma resolução muito melhor para isso. Eu certamente não quero apresentar que resolvemos todos os problemas. Caso contrário, teria que ir para casa e me aposentar.

Q. Vamos tentar levá-lo para casa neste fim de semana. Vá para o último slide que temos aqui. Você diria que o design inteligente é uma proposição científica?

A. Não acho que haja nada de científico sobre o design inteligente. Como já disse, acho que é uma espécie de ideia a que recorrem quando as suas explicações científicas falham.

Q. Você acha que é uma proposição religiosa? E direciono sua atenção para a página 122 de Pandas, e talvez se você puder ler este trecho para o registro.

A. Bem, isso me preocupa. Eles dizem: "Para o proponente do design, há outra explicação para a origem de características análogas e grupos não relacionados." Eles dizem: "Por exemplo, os crânios de lobos marsupiais e de lobos placentários são semelhantes porque um determinado crânio se adequava melhor às necessidades de ambos os organismos." Nós chamamos essa ideia de teleologia. Ou seja, eles definem isso como organismo projetado para certas funções ou propósitos.

Agora, quando dizem que um organismo foi desenhado, isso pode ser uma afirmação, uma afirmação estática, pode estar na voz passiva, mas alguém o desenhou. Novamente e novamente em Pandas, dizem que um designer inteligente desenhou isso para certas funções ou propósitos. Isso de fato é teleologia, que as coisas existem para, criadas para um fim ou propósito certo, e isso é uma noção filosófica e explicitamente religiosa que está ausente das ideias da biologia evolutiva.

Q. Então, teleologia não é um termo científico?

A. Não, não no sentido em que eles estão usando de forma alguma.

Q. Dr. Padian, você está familiarizado com a declaração de quatro parágrafos que o distrito escolar de Dover está lendo para os alunos?

A. Já li isso antes.

Q. Não vou pedir que você critique isso parágrafo por parágrafo; outros testemunhas já fizeram isso. Deixe-me apenas perguntar: a resposta da escola do distrito de Dover foi que é uma declaração de um minuto, os alunos não precisam ficar na sala de aula para ouvi-la, você sabe, qual é o grande problema? Por que estamos lutando contra isso? Por que os alunos são prejudicados? Por que alguém é prejudicado por ler essa declaração de um minuto para os alunos?

A. Bem, na minha opinião, tendo educado estudantes por trinta anos, e em diversos níveis, desde o ensino médio até estudantes de pós-graduação, minha sensação é que é muito difícil restringir a investigação apenas dizendo que você vai cortá-la, e é muito difícil afirmar que, se você apenas ler uma declaração, ela não vai prejudicar ninguém. É bastante claro, a partir das provas que foram apresentadas e do fato de estarmos sentados aqui e da situação que se desenvolveu em Dover, claro a partir de relatórios de notícias de pessoas discutindo umas com as outras, pais discutindo com outros pais e professores, professores discutindo com a diretoria escolar, membros da diretoria escolar discutindo uns com os outros e se demitindo, quem sabe quantas conversas amargas ocorreram nos corredores de supermercados e através de fios telefônicos.

SENHOR MUISE: Vou fazer uma objeção, Vossa Excelência. Isso está indo muito além do caminho da especulação.

O TRIBUNAL: Vou rejeitar a objeção na medida em que não estou ouvindo nada que eu não tenha ouvido antes, mas por que não faz uma pergunta neste momento.

Q. Então, como educador em ciências, como alguém que ensinou estudantes por trinta anos, por que esta afirmação é um problema?

A. Claramente, isso causou uma grande divisão entre os estudantes, uma grande confusão. Se alguns estudantes forem permitidos — bem, se os estudantes forem obrigados ou permitidos a ouvir uma declaração que não é lida pelo professor e que, ao contrário de qualquer outra declaração no currículo, eles não podem fazer perguntas sobre isso e não podem discutir isso mais a fundo, esse isolamento desse tipo de declaração significa que ela deve ser tratada de forma diferente.

Essencialmente, isso exclui essa área de estudo. Isso confunde os estudantes, e eles fazem perguntas. Meus alunos me fazem perguntas sobre esse tipo de coisa o tempo todo. Eu não acho que se você cortar a investigação, você vai conseguir impedir as pessoas de fazer perguntas. Existem perguntas que o design inteligente levanta para os estudantes, e não apenas sobre ciência.

Vão perguntar se temos uma situação em que certas estruturas não podem evoluir, que os processos naturais que talvez tenham sido criados por um criador não são suficientes para realizar coisas, então o que isso diz sobre a perfeição da criação ou do criador? O que isso diz sobre a capacidade do criador de intervir nos processos naturais? Se o criador pode intervir, por que ele não o faz com mais frequência para aliviar a dor e o sofrimento? E se isso é um problema, de que bom é a oração?

Isso preocupa-me como alguém que educa estudantes no âmbito da ciência, porque eles não estão apenas fazendo perguntas sobre a ciência. E se fecharmos a investigação para os estudantes e dissermos que algo não pode mais ser discutido na ciência, apenas aceitemos dessa maneira, ou se fizermos proposições religiosas parte do currículo de ciências, então não podemos impedir que elas sejam examinadas de maneiras que, na minha opinião, são completamente inadequadas, no âmbito das ciências naturais, que nunca alegam responder a esse tipo de perguntas.

Q. E, do seu ponto de vista como cientista, qual é o problema com essa declaração de um minuto?

A. Acredito que isso torna as pessoas estúpidas. Acredito que, essencialmente, torna-as ignorantes. Confunde-as desnecessariamente sobre coisas que são bem compreendidas na ciência, sobre as quais não há controvérsia, sobre ideias que existem desde o século XVIII, sobre um vasto corpo de conhecimento científico que foi desenvolvido ao longo de séculos por pessoas com formação religiosa e de todas as camadas sociais, de todos os países e crenças, sobre o qual todos podem compreender.

Posso fazer paleontologia com pessoas no Marrocos, no Zimbábue, na África do Sul, na China, na Índia, em qualquer lugar ao redor do mundo. Tenho coautores em muitos países ao redor do mundo. Não compartilhamos todas a mesma fé religiosa. Não compartilhamos a mesma visão filosófica, mas uma coisa é clara, e é que quando nos sentamos à mesa e fazemos ciência, deixamos o resto das coisas para trás.

SR. ROTHSCHILD: Não tenho mais perguntas.

O TRIBUNAL: Por que não começamos, já estamos nisso há cerca de uma hora. Então podemos começar com o seu interrogatório, e depois faremos uma pausa.

SENHOR MUISE: Obrigado, Vossa Excelência.

O TRIBUNAL: Por que não tentamos terminar, Sr. Muise, em cerca de quinze minutos? Isso lhe dará algum tempo para começar.

INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. MUISE:

Q. Boa tarde, Dr. Padian.

A. Sr. Muise.

Q. Senhor, você acabou de testemunhar que acredita que esta leitura dessa declaração de um minuto claramente causará uma grande divisão entre os estudantes?

A. Eu disse exatamente essas palavras?

P. Acredito que foi --

A. Algo nesse sentido?

Q. -- algo nesse sentido, isso está correto?

A. Bem, eu não sei sem olhar para o transcrição ou para as minhas palavras exatas.

Q. É semelhante a essas palavras?

A. Acredito que o que eu diria é que isso causaria grande confusão entre os alunos.

Q. Você nunca entrevistou nenhum aluno, isso está correto?

A. Já conversei com meus próprios alunos. Não conversei com alunos de Dover.

Q. Nenhum dos alunos que possa ter ouvido esta afirmação?

A. Não os alunos que podem ter ouvido essa afirmação.

P. Mas é sua opinião que isso causaria os alunos a fazerem perguntas como qual é o bom da oração?

A. Sim.

Q. E por que existe o sofrimento?

A. Sim.

Q. A partir da leitura deste comunicado de um minuto?

A. Sim.

Q. E essa é sua opinião de especialista?

A. Bem, tem muito a ver com isso.

Q. Senhor, você não é microbiologista, correto?

A. Não, senhor.

Q. Você não é especialista em teoria das probabilidades?

A. Não, senhor.

Q. Como paleontólogo, é preciso dizer que o que você está fazendo é essencialmente reconstruir a vida do passado acumulando dados sobre padrões e, em seguida, tentando inferir processos que explicam a mudança da vida ao longo do tempo? Seria essa uma descrição precisa?

A. Essa é uma declaração razoavelmente boa.

Q. É razoavelmente baseado em evidências comparativas, isso está correto?

A. Sim, senhor.

Q. Por exemplo, você sabe qual é a função das penas de diferentes formatos nos pássaros de hoje, e você olharia para essas mesmas estruturas em fósseis de animais e então inferiria que elas eram usadas para um propósito similar no animal fóssil? É esse o tipo de raciocínio que você aplica?

A. Poderiam ser, sim. Isso seria uma linha de evidência. Poderia haver outras.

Q. Mas é esse o tipo de raciocínio que você aplica como paleontólogo?

A. Isso faz parte, sim.

Q. E você ouviu muito falar sobre penas em características semelhantes a pelos. No caso de penas semelhantes a pelos que cobrem o corpo ou todo o corpo de fósseis, você infere que elas são, de fato, isolamento, correto?

A. Sim.

Q. E elas teriam que ser isolamento porque não existiriam simplesmente no corpo sem ter algo a ver com aquecimento ou resfriamento, isso é justo?

A. E isso ocorre porque eles retêm o ar.

Q. E você conclui que eles são usados para isolamento com base no que sabemos sobre pelos e penas hoje, correto?

A. Sim.

Q. E isso é raciocínio científico?

A. Isso faz parte disso, a menos que tenhamos evidências em contrário de outra fonte.

Q. Então, os paleontologistas fazem inferências fundamentadas com base nas evidências comparativas? Isso está correto?

A. Fazemos o nosso melhor.

Q. Mas nem todas as inferências racionais feitas por paleontólogos estão corretas?

A. Eu certamente não afirmaria isso.

Q. Por exemplo, seu orientador de dissertação John Ostram chegou a concluir, em um momento, que havia um estado intermediário para a primeira asa usada para voo e que essa etapa envolvia o uso dessas características semelhantes a asas para perseguir insetos, e ele chamou de hipótese do inseto, correto?

A. Ele sugeriu que, como hipótese, isso está correto.

Q. E isso foi baseado em sua inferência racional a partir das evidências?

A. Sim.

Q. Agora, alguns cientistas tinham outra inferência razoável baseada na mesma evidência, correto?

A. Sim.

Q. E isso envolveu transferir a função de captura de presas das mãos para a boca e, em seguida, eles passaram a depender dessas características semelhantes a asas para o equilíbrio e sustentação, isso está correto?

A. Sim.

Q. Então pareceu funcionar melhor, correto?

A. Sim, superou um problema de equilíbrio.

Q. Então você teve cientistas olhando para a mesma evidência e tirando conclusões razoáveis diferentes?

A. Sequencialmente.

Q. A abordagem à paleontologia é semelhante à forma como os cientistas consideram a similaridade estrutural na embriologia?

A. Em que sentido?

Q. O mesmo tipo de inferências racionais baseadas em similaridades estruturais.

A. Sim, com a diferença de que podemos observar como os embriões individuais se desenvolvem, mas é realmente difícil fazer isso com fósseis, pois você tem um único espécime que está em uma única etapa de morte, enquanto nos embriões de animais vivos podemos realizar muitos trabalhos comparativos.

Q. O tipo de trabalho comparativo que foi feito com os embriões de Heckle, você está familiarizado com os embriões de Heckle?

A. Um pouco. Não é exatamente minha área de especialização em história da ciência. Tenho um pouco de familiaridade com o caso, sim.

Q. E aquelas eram ilustrações que haviam aparecido em livros de biologia há muitos anos?

A. Algumas versões desses desenhos apareceram em livros de biologia por muitos anos, sim.

Q. E posteriormente foram determinados como fraudulentos, isso está correto?

A. Não sei se usaria a palavra fraudulento. Eu diria que eles eram certamente imprecisos. Não está claro para mim que Heckle pretendesse mostrar algo fraudulentamente, mas, como na situação da asa de inseto ou da hipótese da rede de insetos, quando obtemos mais evidências, obtemos melhores respostas, e John Ostram, assim que ouviu a hipótese da rede de insetos, na verdade, tinha um grande problema com ela, superado por esses caras no Arizona que muito engenhosamente postularam o que aconteceria com o desequilíbrio. Ele disse que a hipótese da rede de insetos está morta. Ela cumpriu sua função. E da mesma forma, quando obtemos melhores desenhos de embriões, se soubermos sobre eles, tentaremos usá-los.

Q. Agora, em relação a esses embriões, você entende que eles foram adulterados de alguma forma? Porque você disse que não quer usar a palavra fraudulenta porque --

A. Sim, não conheço os detalhes, Sr. Muise. Não sou um embriologista.

Q. Obrigado.

A. Não estudei aqueles, desculpe.

Q. Senhor, Darwin não foi o primeiro a propor o conceito de evolução, correto?

A. Correto.

Q. E quero ser claro sobre isso. Quando estamos usando o termo evolução neste sentido, estamos falando de mudanças ao longo do tempo. A vida mudou ao longo do tempo. Isso é preciso?

A. Isso faz parte disso. Também está incluído ali a ancestralidade comum de todos os organismos, que é uma consideração separada da evolução que surge e desaparece, sim.

Q. Quando geralmente usamos o termo evolução, você está dizendo que a ancestralidade comum é semelhante ao termo geral de evolução?

A. A mudança ao longo do tempo é um bom ponto para uma explicação geral da evolução ser mais específica. Outros indivíduos, incluindo Darwin, têm uma definição mais precisa ou diferente. Eu acredito, por exemplo, que a de Darwin seja descendência com modificação.

Q. E isso seria uma referência à mudança ao longo do tempo?

A. Sim, claro.

Q. E acredito que você testemunhou que ele foi precedido por outros, e acredito que foi por até dois séculos?

A. Sim. Loc Buffon, muitos dos anteriores, Lamarck tinham uma teoria da evolução muito diferente da dele.

Q. Mas a evidência de Darwin, embora tenha convencido as pessoas a aceitar a evolução como uma explicação para a diversificação da vida, está correta?

A. Foi, mesmo que, como notado anteriormente, seu livro fosse sobre seleção natural.

Q. E acredito, como você notou anteriormente, que ele usou a seleção artificial como uma analogia para a seleção natural, correto?

A. Sim, eu fiz. Sim.

Q. E a seleção artificial é o que, por exemplo, um criador de cães usaria para criar uma variação de um determinado cão, correto?

A. Isso está correto.

Q. Então, quando Darwin estava escrevendo, ele não estava falando sobre como ocorriam grandes mudanças adaptativas novas. Ele estava falando sobre como variações menores podiam ser selecionadas por forças naturais, correto?

A. Porque ele queria que as pessoas aceitassem os passos pequenos, e então ele deixaria que os maiores se cuidassem sozinhos.

Q. Certo. Você usou esse termo "passos de bebê" no seu relatório também. É sobre isso que Darwin estava falando?

A. Relativamente, sim.

Q. E acredito que você tenha afirmado que ele fez apenas uma referência passageira sobre como novos tipos adaptativos principais poderiam surgir, isso está correto?

A. Isso está correto.

Q. Então, a principal preocupação de Darwin em suas escritas era com o mecanismo da seleção natural?

A. Era sobre isso que seu livro tratava, aquele primeiro livro.

Q. Agora, este mecanismo de seleção natural, não é verdade que ele não pode ser observado diretamente no registro fóssil?

A. Como mencionei quando o Sr. Walczak me perguntou, existem duas maneiras de olhar para a seleção natural. A visão de Darwin de observar indivíduos substituindo indivíduos em populações é em um nível, mas a seleção natural também desempenha um papel muito importante na evolução das adaptações, e se você sabe que a causa da adaptação é a seleção natural, o que por definição é, então você pode observar adaptações emergindo no registro fóssil, e os cientistas concluiriam a partir disso que estão observando a seleção natural fazendo isso, e a maneira como sabemos que é seleção natural e não algo aleatório é que estamos observando melhoria funcional, a mudança de funções de uma coisa para outra com o surgimento de novos tipos de organismos e órgãos.

Q. Você se lembra de ter escrito em seu relatório uma afirmação, "Sua principal preocupação", referindo-se a Darwin, "no entanto, era com um mecanismo de seleção natural, que não pode ser observado diretamente no registro fóssil."

A. No seu sentido, sim. Mas ao observar indivíduos e dizer que este fóssil de mexilhão era mais apto do que aquele fóssil de mexilhão ou quantos descendentes deixou.

Q. Você está dizendo, no sentido dele de seleção natural, que não pode observar isso diretamente no registro fóssil?

A. No seu sentido de seleção natural, é muito difícil.

Q. E eu quero ver se estou seguindo o seu argumento. É o uso da demonstração de adaptação como um proxy para a seleção natural que você afirma que pode observar no registro fóssil, é isso que está correto?

A. Em vez de um proxy, diria que é um efeito da seleção natural.

Q. Desculpe, não ouvi --

A. É um efeito da seleção natural no nível individual, exatamente o que Darwin estava falando, mas, em vez de observá-lo no nível individual, estamos vendo seus efeitos na transformação em massa de linhagens ao longo do tempo.

Q. Agora, é isso que você está concluindo: esses efeitos são o resultado da seleção natural?

A. Essa é a interpretação padrão dos biólogos evolutivos, porque a adaptação é definida como sendo produzida pela seleção natural.

Q. Agora, você está familiarizado com, não tenho certeza se é um termo ou um conceito, de equilíbrio pontuado?

A. Sim, senhor.

Q. E isso não representou um desafio significativo para a teoria da evolução?

A. Não.

Q. Ou não desafiou a noção, que era a noção predominante, de que o padrão da evolução é lento e, no entanto, gradual?

A. Essa é uma pergunta interessante. Quando Darwin usa a palavra gradual, e todos nós aceitamos que Darwin aceitou a evolução gradual, temos que lembrar que as palavras significavam coisas diferentes na época de Darwin do que significam hoje. Os significados das palavras mudaram. Então, por exemplo, quando Darwin estava no Beagle, recém-saído de Cambridge, e estava viajando pelo mundo por cinco anos, e ele foi ao Chile no curso de coletar espécimes em alguns dos dias em que estava fora do barco, e ele subiu nas montanhas e estava por volta de Concepción, e naquela época houve um terremoto violento que abalou toda a costa.

Demoliu prédios, arruinou a cidade, centenas de pessoas morreram. A linha costeira foi deslocada cerca de vinte pés em alguns lugares, deixando criaturas marinhas em decomposição agarradas às rochas. Darwin, em seu diário, descreve isso como uma mudança gradual. Se você dissesse a qualquer um na Califórnia que os terremotos são graduais, eles pensariam que você deveria ser executado. Mas, nesse contexto, gradual significa em etapas, e quando Darwin falava sobre mudança gradual, ele se referia tanto a algo em etapas quanto a algo que ocorre lentamente e de forma constante.

Portanto, às vezes é muito difícil interpretar Darwin apenas lendo-o através das lentes de hoje. O equilíbrio pontual, creio que você está exatamente certo, é uma ideia diferente da de que há mudanças minúsculas, minúsculas, minúsculas que estão constantemente, constantemente, constantemente, constantemente mudando assim, mas isso resulta na mesma coisa, porque o equilíbrio pontual é uma afirmação sobre como a morfologia em uma linhagem muda ao longo do tempo, e as evidências empíricas que Niles Eldredge e Steve Gould, que propuseram isso em 1972, propuseram que, para a maior parte do tempo no registro fóssil, oito espécies, ou seja, indivíduos de uma espécie particular, não grupos inteiros de marsupiais ou grupos inteiros de baleias, vão permanecer estáticas.

Em vez disso, que dentro de uma única linhagem individual não haverá isso, ou seja, mudança gradual de um ponto para outro

A não de uma forma muito lenta e majestosa, mas sim que vai ser praticamente o habitual, e depois uma mudança bastante rápida para outra forma que então se torna progressivamente mais estável, e nos anos intermédios isso de fato foi confirmado por um número de estudos paleontológicos.

Q. Deixarei que você dê uma olhada nisso como referência, se desejar. No seu depoimento, você disse: "O desafio do equilíbrio pontuado questiona a noção de que o padrão predominante da evolução é lento e gradual. Esse é um desafio enorme. Foi considerado como tal. Na verdade, foi considerado um desafio maior do que o sugerido por seu proponente."

A. Isso está correto. Foi considerado dessa forma não porque desafiava os paleontólogos, eles estavam felizes com isso, e uma das coisas interessantes que Eldridge e Gould fizeram quando propuseram isso é que eles não disseram aos biólogos de populações e aos biólogos da especiação, eles não disseram, vocês sabem, pessoal, olhem, vocês têm o modelo completamente errado aqui. Vocês estão pensando sobre essa coisa lenta e constante.

O que eles realmente disseram foi que temos estado prestando atenção ao modelo errado na evolução, porque Ernst Mayr, nas décadas de 1940 e 1950, propôs que, na verdade, provavelmente o que está a acontecer é que temos um grande intervalo de espécies, e depois há essa pequena população na margem em que a evolução pode evoluir muito — peço desculpa, em que os genes e a constituição genética podem evoluir muito mais facilmente do que através de todo o intervalo da população, e que aqui a evolução pode ser muito rápida.

Isso pode ser onde a nova espécie entra em cena, e Eldridge e Gould disseram que talvez agora ela esteja apenas voltando e assumindo o território ancestral. Eles pensavam que o biólogo evolucionista ficaria feliz com isso, as pessoas que trabalham nos níveis populacionais e estudam a especiação. Em vez disso, elas ficaram apopléticas. Elas realmente não achavam que isso era um mecanismo. Elas simplesmente nunca haviam estudado a estase antes porque, você sabe, se você for escrever um projeto de pesquisa para estudar evolução, você diz que quer estudar como as coisas não mudam, elas pensariam que você estava louco.

E assim ninguém tinha realmente olhado para isso dessa maneira. Então eles viraram todo o estudo de cabeça para baixo, e é mais ou menos assim que isso levou a décadas de investigação por diferentes tipos de cientistas sobre isso, e ainda estamos discutindo o que está fazendo essas populações permanecerem em estados estáticos ao longo do tempo. É uma grande, grande pergunta.

Q. Então, novamente, apenas seguindo em frente com essa questão do equilíbrio pontuado, e acho que é assim que você se referiu a isso em seu depoimento: você disse: "Basicamente, os cientistas não sabem se se aplica a 90 por cento dos casos ou a 40 casos dos casos", mas, em qualquer caso, se você tem um padrão pontuado ou um padrão gradual, você supõe que a seleção ainda pode estar funcionando dentro desses padrões", é isso --

A. Sim.

Q. Basicamente, resumindo o que você acabou de descrever?

A. A seleção não é excluída de atuar em qualquer um desses níveis. É apenas que tudo isso é uma afirmação sobre o que nós diríamos ser a morfologia ao longo do tempo, realmente.

Q. E novamente você não pode observar o processo seletivo no registro fóssil; você observa o que acredita ser seus efeitos nessa primeira seleção?

A. E no caso de pontuação --

P. É isso mesmo? Não tenho certeza --

A. Sim, sinto muito, é um sim, mas no caso de pontuação onde a morfologia é estática, biólogos de populações e geneticistas de populações disseram que a razão pela qual essas morfologias permanecem estáveis ao longo do tempo é exatamente devido à seleção, e o termo que eles usam é um certo tipo de seleção que é chamado de seleção estabilizadora. É uma forma de seleção natural que elimina os extremos que são produzidos em uma população e canaliza o meio. Portanto, do ponto de vista dos biólogos de populações, e isso me surpreendeu, eles sentiram que podiam ver processos populacionais, individuais e individuais, nessas sequências fósseis. Agora, se isso é o caso, não é para mim dizer.

Q. A seleção natural é responsável pelo equilíbrio pontuado?

A. Essa é uma ótima pergunta. Não temos certeza realmente do que acontece na transição, e como disse, mesmo mantendo uma morfologia estática, isso pode ser um tipo de seleção que conhecemos muito bem a partir de populações que ocorrem hoje.

SENHOR MUISE: Este pode ser um bom momento para fazer uma pausa, Vossa Excelência.

O TRIBUNAL: Tudo bem, então por que não fazemos isso. Vamos fazer uma pausa de quinze minutos, ter nosso intervalo da tarde e voltaremos com a continuação do interrogatório cruzado pelo Sr. Muise após isso.

(Intervalo às 14h33. Os trabalhos do julgamento retomaram às 14h55)