A CORTE: Por favor, sente-se. Tudo bem, Sr. Muise, continuamos com o interrogatório cruzado.
SENHOR MUISE: Obrigado, Vossa Excelência.
A CORTE: O Sr. Millen retornou.
SR. GILLEN: Meu prazer, Vossa Excelência. Não há o suficiente de mim para distribuir.
O TRIBUNAL: Não minta para mim, Sr. Gillen.
Q. Dr. Padian, você testemunhou diretamente sobre a explosão cambriana, correto?
A. Sim.
Q. Gostaria de perguntar se você acha que esta é uma afirmação precisa. "É o surgimento relativamente abrupto dos filos vivos que tem sido chamado de explosão cambriana."
A. Sim.
Q. Você sabe de onde essa afirmação é?
A. Não. É uma razoável.
Q. Posso representar para você, e você pode verificar também, é do artigo que você citou em seu depoimento direto pelo Sr. James Valentine.
A. Valentine.
Q. Entitled Fósseis, Moléculas e Embriões: Novas Perspectivas sobre a Explosão Cambriana.
A. Tudo bem.
Q. Então outros cientistas usam o termo "aparecimento abrupto" em diferentes contextos, correto?
A. Outros cientistas usam o termo "aparecimento abrupto" em diferentes contextos?
Q. Bem, até agora houve muitas testemunhas, e você também, referindo-se ao uso do termo "aparecimento abrupto" em Pandas, e eu apenas... quero dizer, você reconhece que o aparecimento abrupto aparece se a literatura em outros contextos?
A. Oh, posso dizer que significa duas coisas diferentes?
P. Acredito que você acabou de dizer isso.
A. Que essa aparência abrupta signifique duas coisas diferentes? Sim. Uma coisa para os cientistas e outra para os defensores do design inteligente.
Q. Deixe-me perguntar-lhe isto. Trata-se de uma declaração que representarei a você, feita por Stephen Gould, encontrada na Natural History. Ela diz: "O registro fóssil, com suas transições abruptas, não oferece suporte para mudança gradual. Todos os paleontólogos sabem que o registro fóssil contém muito pouco no que diz respeito a formas intermediárias. As transições entre grupos principais são caracteristicamente abruptas." Você acredita nisso? Você concorda com essa declaração?
A. Acredito que o Steve esteja falando sobre duas coisas diferentes. Portanto, diria que concordo com sua declaração geral no contexto daquele artigo, do qual acredito que provém um artigo de 1980? Estou certo sobre isso?
Q. 1986, correto?
A. 86, tudo bem, sim.
P. Desculpe. Junho/julho de 1977?
A. 77, ok. Isso está em Paleobiologia?
Q. História Natural?
A. História Natural. Ok, estou chegando perto. Vou continuar. Sim, Steve estava falando sobre dois níveis de compreensão. Um é a transição de que falamos antes de uma espécie para a seguinte, que é abrupta na mudança de morfologia em uma linhagem, e outro que ele diz que existe, no qual às vezes temos transições no registro fóssil que são abruptas, e há mudanças abruptas para algumas linhagens. Isso é uma aparência abrupta no sentido de que parece ser abrupta em oposição à aparência abrupta sem possibilidade de um intermediário. Portanto, certamente concordamos que não trabalhamos as etapas transicionais para todos os organismos. Isso é absolutamente verdade.
Q. Deixe-me perguntar-lhe sobre esta afirmação, "paleontólogos há muito..." -- apague isso. "Paleontólogos haviam há muito tempo percebido uma aparente contradição entre o postulado darwiniano do gradualismo e as descobertas factuais da paleontologia. Ao seguir as linhas filéticas ao longo do tempo, parecia revelar apenas mudanças graduais mínimas, mas nenhuma evidência clara de qualquer mudança de uma espécie em um gênero diferente ou da origem gradual de uma novidade evolutiva. Tudo o que verdadeiramente novo parecia sempre aparecer de forma bastante abrupta no registro fóssil," e representarei para você que isso é de Mayr em seu único longo argumento sobre Charles Darwin e a Gênese do Pensamento Evolutivo Moderno.
A. Sim, Ernst Mayr está parafraseando as descobertas de Steve Gould e ele está falando sobre o nível das espécies. Em outras palavras, o nível no qual o equilíbrio pontuado se aplica a linhagens únicas de uma espécie que se movem para a próxima, como discutimos anteriormente. Acho que ele não está realmente falando sobre a origem de coisas como mostrei nos slides aqui.
Q. Então ele não está falando sobre a origem de um novo tipo de fóssil?
A. Ele não está falando de coisas como as origens das aves e das penas e dos golfinhos e de tirar criaturas terrestres disso. Ou devo dizer que não posso, porque não conheço todo o resto do contexto em questão, mas Ernst Mayr não era um paleontólogo e não se familiarizou com a data do registro fóssil, e ele não estava familiarizado com a maioria das provas que falei hoje.
Q. E assim é a aparência abrupta do que que eles estão se referindo?
A. No caso do que Gould está falando com o equilíbrio pontuado, ele está realmente falando apenas de novas mudanças morfológicas que nos trazem novos tipos de espécies, espécies individuais de uma linhagem que já estava presente para uma linhagem que então aparece no registro fóssil, e ele está falando sobre essa mudança ser relativamente rápida, o que Mayr não teria nenhum problema em aceitar porque sabemos que mudanças rápidas podem acontecer na evolução. Isso não é um problema. A questão inteira era a falta de mudança gradual no sentido de lento e constante.
Q. E mais uma afirmação, e novamente quero ver se você concorda com isso. "A explosão cambriana refere-se à aparente aparição abrupta de diversos grupos metazoários representando um número de filos extensos, bem como alguns clados problemáticos, durante o período Cambriano."
A. Isso soa como uma descrição justa.
Q. E isso é de um artigo que acredito ter o título Vertebrados do Cambriano Inferior da China do Sul.
A. Tudo bem.
Q. Autor E.G. -- ou desculpe-me, Shu, S-H-U?
A. Tudo bem.
Q. Você está familiarizado com aquele autor?
A. Não.
Q. Mas essa é uma afirmação precisa?
A. Faz sentido para mim.
Q. Agora, é o caso -- deixe-me voltar atrás. Você vê a explosão cambriana principalmente como um problema de preservação fóssil?
A. Vejo isso principalmente como um problema de preservação fóssil, embora as pessoas que trabalham no problema mais detalhadamente do que eu e que eu aceito as suas conclusões sobre ele certamente digam que há muita evolução ocorrendo no período de milhões a dezenas de milhões de anos.
Q. Em relação à preservação fóssil, o problema é que, obviamente, você tem que ler a vida do passado a partir das rochas preservadas, correto?
A. Sim.
Q. E obviamente, quanto mais tempo as rochas estiverem expostas, menor será a chance de encontrar o que você está procurando nelas?
A. Isso está exatamente certo.
Q. E assim há cada vez mais lacunas no registro fóssil quanto mais para trás vamos?
A. Como uma questão geral de curso, isso é verdadeiro, porque as rochas na crosta da Terra são continuamente erosas, como você apontou, e também subducidas por processos geológicos, destruídas dentro da Terra.
Q. É verdade que as evidências fósseis sugerem que muitos dos filos animais que apareceram pela primeira vez sem, que aparecem pela primeira vez sem precursores evidentes durante os cinco a dez milhões de anos nas rochas cambrianas?
A. Acho que depende do que você quer dizer por precursores evidentes. Você está correto ao afirmar que, naquela grande distância no tempo, fica cada vez mais difícil para nós encontrar rochas de exatamente a idade certa para cada integral que gostaríamos de ter, mas o fato é que, como mostrei, nas rochas pré-cambrianas já existem animais metazoários complexos que remontam, em alguns casos, a noventa milhões de anos antes do fim da explosão cambriana. Portanto, os metazoários, em certo sentido, já estão lá. Nós os chamaríamos de precursores.
Q. Então, é o seu entendimento de que existem precursores multicelulares da fauna cambriana que são os metazoários?
A. No pré-Cambriano, sim.
Q. Existem cientistas que sentiram que estes são ancestrais da fauna pré-cambriana?
A. O que você quer dizer com a palavra "ancestral".
Q. Que são precursores da fauna encontrada no período Cambriano.
A. Bem, se alguém diz que não são diretamente ancestrais ou não podemos estabelecer que são diretamente ancestrais, mas podem ser ancestrais colaterais, acho que a maioria dos paleontólogos concordaria com essa afirmação. O motivo é que a preservação de muitos desses animais não é boa, eles não nos fornecem muitas características com as quais trabalhar, todas aquelas características compartilhadas das quais falei como sendo a base científica na qual lemos as classificações.
Então, talvez vejamos uma pequena coisa enrugada no registro fóssil, com talvez alguma concha associada a ela, mas será que isso é realmente um caracol quando tem apenas um milímetro de comprimento e, você sabe, caracóis típicos, você sabe, são maiores. Quer dizer, vamos chamar isso de caracol ou vamos dizer bem, talvez isso seja apenas algum bichinho de verme que vivia em um tubo. Então, não sabemos todos os detalhes temporais; sem características suficientes, vamos procurar realmente caracteres derivados, você sabe, incomuns de caracóis antes de começar a colar a etiqueta caracol ou ancestral direto de caracol em um pequeno pedaço de concha cambriana ou pré-cambriana.
Q. É isso, não sei se estou dizendo certo, a fauna Idiacrin?
A. A fauna Idiacrin é o corpo mole na época, peço desculpas, e é uma coisa difícil, e estes são, Idiacrin é normalmente uma fauna de restos de organismos de corpo mole, muitos dos quais não se parecem nada com criaturas que encontramos muito mais tarde no registro.
Q. Eles são considerados por alguns cientistas como ancestrais da fauna cambriana?
A. A maioria dos animais que encontramos na fauna Idiacrin é simplesmente estranha. Eles parecem representar metazoários iniciais, como a frase "experimentos da palavra" é frequentemente usada, mas é algo enganoso; no entanto, são animais que divergiram e tiveram uma boa corrida, e basicamente, você sabe, jogaram sua carta e não deixaram muitos descendentes por muito tempo e, finalmente, não restou ninguém, mas a questão de se eles continham os ancestrais da fauna Cambriana é frequentemente difícil de responder. Novamente, sem caracteres adequados, não sabemos realmente, e não podemos encontrar os ancestrais de um grupo particular. Posso dar-lhe um exemplo diferente que possa esclarecer?
Q. Bem, estamos falando da fauna pré-cambriana e cambriana e da relação, estou tentando estabelecer, porque minha compreensão é que parte do trabalho de Stephen J. Gould e Simon Conway Morris levantou dúvidas sobre se esses precursores multicelulares dos metazoários eram realmente ancestrais da fauna cambriana. Você está familiarizado com isso?
A. Quanto aos animais específicos dentro da fauna Cambriana, acredito que eles tiveram um desacordo sobre partes disso. Parte do que eles estão falando é quando você encontra essas formas realmente estranhas Cambrianas, pré-Cambrianas, você consegue encaixá-las forçadamente em grupos existentes ou parentes de grupos existentes, ou eram simplesmente linhagens iniciais que simplesmente as assemelhavam em alguns aspectos, mas depois se extinguiram, e isso é novamente uma avaliação caso a caso feita por pessoas, e a única maneira de descobrir é enfiar as mãos na massa e procurar por esses caracteres que compartilham características derivadas pelas quais você pode estabelecer relações.
É realmente difícil dizer. Por exemplo, no famoso xisto de Burgess do Cambriano, como Steve Gould já apontou uma vez, temos um pequeno animal ali que parece ser um cordado ancestral, e cordados são animais que incluem vertebrados, e se aquele pequeno animal, pychea, ele disse que se aquele animal tivesse sido extinto sem parentes para continuar, seja qual for se é o ancestral direto ou apenas um amigo próximo do animal que eventualmente se tornou cordados, toda a fita teria acabado ali para nós, mas sabemos sobre esses bichinhos? Bem, você sabe, nós simplesmente encontramos aquele e aquele sobreviveu por acaso. Então, nem sempre podemos escolher o que vamos encontrar nos registros quando escrevemos sobre as variações da preservação.
Q. Acredito que você tenha chamado de Cladograma?
A. Cladograma, sim, senhor.
Q. Seria possível construir uma dessas com os metazoários da fauna cambriana?
A. Sim.
Q. Mas haveria muitas perguntas no meio para fazer essa conexão, isso é preciso?
A. Bem, haveria questões sobre a relação de muitos dos animais específicos encontrados no pré-cambriano, isso está exatamente certo.
Q. O que permitiria então que você fizesse essa conexão entre a fauna pré-cambriana e o cambriano com todas essas perguntas?
A. Porque na fauna do Cambriano, além dos animais que não temos certeza sobre o que são ou a quem estão relacionados, temos animais que sabemos, pelo menos, serem metazoários, e alguns dos animais que mencionei incluem os fósseis de rastro, o que significa o tipo de trilhas que os animais fazem quando se arrastam, escavam ou caminham. Esses rastros muito antes do Cambriano nos mostram que esses animais estão progredindo nesta direção específica de frente para trás, avanço para frente, e que, portanto, seus lados são simétricos.
Portanto, são o que chamamos de bilaterais, são bilaterianos, e os bilaterianos são um subgrupo dos metazoários. Portanto, porque temos rastros de bilaterianos no pré-cambriano, podemos entender que os metazoários estavam presentes. Da mesma forma, com os embriões que descrevi há dezenas de milhões de anos antes da fronteira cambriana, possuem as características de embriões metazoários. Isso nos diz que os metazoários estavam presentes, mas talvez não especificamente braquiópodes ou mexilhões ou caracóis, mas que algum tipo de metazoário estava lá. E infelizmente, lamentamos todos, não temos registros melhores desses.
Q. Retornando aos escritos de Gould e Morris, eles questionam essa conexão entre os metazoários e a fauna cambriana?
A. Que existem metazoários no pré-cambriano.
Q. Que eles são ancestrais. Sei que você usou esse termo --
A. Oh, que esses animais específicos encontrados na fauna pré-cambriana sejam diretamente ancestrais dos metazoários do Cambriano?
P. Sim.
A. Acho que todos nós questionamos isso, sim. Não me lembro das palavras exatas deles, mas muitos deles claramente não são diretamente ancestrais.
Q. Isso é baseado em evidências fósseis e/ou na sistemática molecular? Existe alguma alegação criacionista sobre isso?
A. As evidências moleculares não podem dizer muito sobre as coisas. As evidências moleculares são usadas principalmente para informar sobre os tempos aproximados de divergência dos grupos vivos de organismos e seus ancestrais. Os fósseis são praticamente o que dependemos para aquelas coisas que você mencionou.
Q. Então, seria preciso dizer que a sistemática molecular pode dizer qualquer coisa nada sobre as relações ou papéis dos organismos fósseis uns para com os outros ou para com as linhagens vivas?
A. Se você não consegue extrair moléculas de um fóssil, não pode avaliar suas relações com outros fósseis ou com organismos vivos. Por exemplo, os ictiossauros eram habitantes dos oceanos durante a era dos dinossauros. Eles não estão relacionados de forma próxima a nenhum animal conhecido, mas ninguém conseguiu extrair qualquer DNA de um ictiossauro até agora. Então, como um ictiossauro está relacionado a um plesiossauro ou a um dinossauro, ou como está relacionado a uma tartaruga de hoje, realmente não sabemos.
Q. Pobre relator de tribunal. Há várias análises moleculares recentes, suponho, que concordariam de que baleias e hipopótamos são os parentes mais próximos um do outro, correto?
A. Sim. Parentes vivos.
Q. E a partir dessa conclusão, alguns cientistas sugeriram que, como ambos os tipos de animais passam tempo na água, seu ancestral comum teria sido aquático?
A. Houve alguns biólogos moleculares que sugeriram essa hipótese.
Q. E os registros fósseis mostram que essa inferência estava incorreta, isso é preciso?
A. O registro fóssil mostra que essa inferência é, aparentemente, incorreta.
Q. De acordo com o registro fóssil, os primeiros hipopótamos eram terrestres e não anfíbios, isso está correto?
A. É disso que entendemos agora, e além disso, que evoluíram de um grupo terrestre chamado anthracoceres que remonta ao Eoceno, quando temos os primeiros cetáceos a evoluir.
Q. E o registro fóssil mostra que as baleias eram totalmente aquáticas há cerca de 35 milhões de anos antes do primeiro hipopótamo ter evoluído?
A. É o que nos diz o registro fóssil.
Q. E que as baleias também evoluíram de animais que eram inteiramente terrestres?
A. Como mostramos.
Q. Então, mesmo que as baleias e os hipopótamos sejam os parentes mais próximos um do outro entre os animais vivos, eles não tiveram um ancestral comum que vivia na água, mas sim um ancestral terrestre?
A. É disso que entendemos.
Q. Então, com base nisso, as evidências fósseis foram mais importantes do que as evidências moleculares para demonstrar a descendência comum? Isso é preciso?
A. Não. Para mostrar a condição ecológica do ancestral comum. A evidência molecular foi maravilhosa porque nos mostrou que hipopótamos e baleias compartilham características moleculares que ninguém mais tem, e com base nisso os cientistas aceitaram que baleias e hipopótamos são os parentes mais próximos um do outro.
Q. Mas as inferências que foram extraídas da evidência molecular, pelas quais esses biólogos moleculares concluíram que os ancestrais comuns tinham sido aquáticos, mostrou-se na verdade ser falsa através do registro fóssil --
A. Sim, eles fizeram uma inferência, uma hipótese, que eles simplesmente não haviam examinado os fósseis, e quando conseguimos avaliar as evidências fósseis e determinar, como um estudante pós-doutorado e sua equipe fizeram no laboratório diante do meu em Berkeley, que os hipopótamos realmente vieram de anthracoceres, esses outros animais terrestres de épocas anteriores, por volta do tempo em que os baleias começaram, que era realmente bastante claro que esses animais tiveram origens independentes na água, e os hipopótamos nunca se tornaram totalmente aquáticos, tanto quanto sabemos.
Q. E isso era algo que não poderia ser determinado a partir das evidências moleculares?
A. Porque as evidências moleculares não dirão a você sobre os estilos de vida dos antigos e extintos.
Q. Acredito que você tenha testemunhado algo no sentido de que o registro fóssil fornece forte apoio para a evolução e isso se deve desde meados do século XIX?
A. Sim.
Q. E novamente, quando você usa o termo "evolução" aqui, você está se referindo à mudança ao longo do tempo, a vida mudou ao longo do tempo?
A. A progressão da vida, nesse sentido. E, cada vez mais durante o século XIX, a ideia de ancestralidade comum. No meio do século XIX, era perfeitamente possível falar sobre os primeiros registros de aves e répteis e outros animais em rochas muito, muito antigas da era Mesozoica e assim por diante, se é isso que você quer dizer.
Q. Você entende que o design inteligente refuta a alegação de que a vida mudou ao longo do tempo?
A. Não acho que o design inteligente refute nada na ciência que eu saiba.
Q. Você acha que os defensores do design inteligente não concordam com a noção de que a vida mudou ao longo do tempo?
A. Oh, penso que, como as citações de Pandas mostram, elas são típicas, penso que elas aceitam alguma mudança limitada dentro das linhagens. No entanto, o diagrama que mostrei para eles representa a interpretação literal do registro fóssil, aquele diagrama mostra linhas retas de baixo para cima sem muita mudança, se houver alguma.
Q. Você testemunhou sobre a complexidade irredutível, o conceito dela, correto?
A. Já falei sobre isso.
Q. E sua caracterização de complexidade irredutível é que ela se aplica além do nível molecular da biologia?
A. Testifiquei que o Sr. Behe diz que eles não o fazem, mas que os outros defensores do design inteligente indicam de forma bastante clara que o fazem.
Q. E acredito que, com os slides que você mostrou, o termo "complexidade irredutível" não foi usado em nenhum deles, correto?
A. Em vez disso, o termo "pacotes adaptacionais" foi usado, que são indicações de que eles não podem ser desmontados sem deixar de funcionar, e esse é o mesmo conceito de complexidade irredutível.
Q. O Dr. Behe rebateu tal aplicação em um artigo de revista que escreveu em Biology and Philosophy. Você está ciente disso?
A. Não.
Q. É sua opinião que é impossível testar o conceito de complexidade irredutível?
A. Não, é possível.
Q. Você acredita que as evidências refutaram a alegação de complexidade irredutível?
A. Se a alegação de complexidade irredutível for feita como uma afirmação geral, não é possível refutar cada caso até que todos os casos sejam testados. O que mostrei aqui foi muitos casos onde os exemplos dados em Pandas que parecem sugerir que a evolução de estruturas complexas, como as alegadas para a complexidade irredutível, podem ser testadas, demonstrou-se que, na verdade, podemos mostrar transições, e que a complexidade irredutível nessas características não é demonstrada.
Q. Em seu relatório, você faz referência a algum estudo ou evidência sobre os flagelos que demonstram que a alegação de complexidade irredutível do Dr. Behe foi refutada.
A. Como princípio. Em princípio, a questão de se, de como, se o flagelo bacteriano poderia evoluir ou não, é uma questão testável.
Q. Acredito que, com base no seu relatório, esta seja uma das conclusões que você chegou: "A conclusão razoável é que a estrutura que chamamos de flagelo inicialmente serviu ao propósito secretor (e antes disso, talvez outros propósitos) e só mais tarde mudou comportamental e estruturalmente para funcionar na propulsão." Você se lembra de ter feito essa conclusão?
A. Sim.
Q. Essa conclusão seria consistente com o que a teoria de Darwin preveria?
A. Não acho que a teoria de Darwin preveria um resultado específico em cada caso. Minha afirmação simplesmente diz que se você pudesse pegar uma função de um flagelo em uma forma mais simples e fazer com que esse flagelo adquirisse uma segunda função e se tornasse mais complexo no processo, muito como a asa de um pássaro se tornou mais complexa à medida que evoluiu o voo, então isso seria uma proposição testável e seria razoável concluir que essa é uma maneira como isso poderia acontecer.
Q. E essa é a sua conclusão de que isso foi refutado com base no que acabei de ler?
A. Oh, não, não sei se foi assim que aconteceu ou não. Digo que é uma maneira razoável de dizer isso.
Q. Você conhece pesquisadores que trabalham com esse flagelo e concluíram que o flagelo veio primeiro e que o TTS foi, na verdade, derivado posteriormente do flagelo?
A. Alguns pesquisadores concluíram isso, mas outros pesquisadores concluíram o oposto, creio eu, mas novamente não é minha área de especialização.
Q. Mas sua conclusão razoável, o termo que você usa, seria o oposto do que alguns pesquisadores realmente --
A. O oposto também seria uma conclusão razoável, e a questão é se você o testar com evidências suficientes, talvez chegue a uma boa conclusão.
Q. Dois dos principais conceitos que os defensores do design inteligente avançam, um é a complexidade irredutível de que falamos e o outro é a complexidade especificada, isso está correto?
A. Complexidade especificada, correto.
Q. Esse foi um conceito proposto pelo Dr. William Dembski?
A. Sim.
Q. Você conhece o Dr. Dembski?
A. Pessoalmente? Já o conheci.
P. Você conhece ele?
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, vou objetar. Está além do escopo do direto.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, não vou entrar nos detalhes. Um dos pontos que quero destacar é que ele testemunhou que não publicaram nenhum de seus trabalhos, e eu vou apenas entrar em alguns detalhes do que o Dr. Dembski realmente publicou, sem entrar nos detalhes da complexidade especificada.
SR. ROTHSCHILD: Eu me oporia a essa caracterização. Não acredito que o Dr. Padian tenha testemunhado que ele não publicou em nenhuma outra obra, mas ele publicou em muitos livros e revistas, mas ele não publicou em publicações revisadas por pares em sua área de especialidade.
O TRIBUNAL: Repita o objetivo, Sr. Muise, da linha de questionamento.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, da maneira como entendo o seu depoimento, eles não publicaram nenhum material crível que avance suas alegações em revisões por pares --
O TRIBUNAL: Eles?
SENHOR MUISE: Defensores do design inteligente.
O TRIBUNAL: Combinado.
SENHOR MUISE: Na literatura revisada por pares.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vou permitir para esse propósito limitado. Vou rejeitar a objeção.
Q. Senhor, você sabe que o Dr. William Dembski possui um Ph.D. em matemática pela Universidade de Chicago?
A. Sim, ele faz.
Q. Você entende que suas ideias foram publicadas em um livro chamado The Design Inference?
A. Sim, eu faço.
Q. E isso foi um monografia acadêmica que fazia parte de uma série de monografias com o conselho editorial acadêmico da Universidade de Cambridge?
A. Eu sei disso.
Q. E o nome da série em que foi publicado, Cambridge Studies and Probability Induction and Decision Theory, você está ciente disso?
A. Sim.
Q. Você está ciente de que este livro foi publicado -- apague isso. A Universidade de Cambridge realiza revisões por pares dos livros que publica, não é isso mesmo?
A. Em certo sentido, sim.
Q. E o seu livro teria sido revisado por pares pela Universidade de Cambridge?
A. Eu não sei.
Q. O design inteligente exige adesão à alegação de que a Terra não tem mais de seis a dez mil anos de idade?
A. O design inteligente, como um tipo de dogma que é, postula uma Terra com seis mil anos de idade?
Q. Como teoria, exige ela adesão à noção de que a Terra não tem mais de seis a dez mil anos de idade?
A. Uau. Não conheço nenhuma teoria que exija aderência a, certamente não uma teoria científica, mas eu concordaria com você que acredito que o design inteligente é sobre a criação especial de coisas, não sobre a idade da Terra.
Q. Você acha que o design inteligente exige aderência ao evento de criação de seis dias que é a interpretação literal do Livro de Gênesis?
A. Eu não acredito que isso seja necessário. Os defensores individuais podem concordar ou não com isso.
Q. O design inteligente exige adesão ao ponto de vista da geologia do dilúvio avançado pelos criacionistas?
A. Não sei se isso é necessário ou não.
Q. Você entende que o design inteligente requer a ação de um criador sobrenatural?
A. Acredito que isso seja implicado porque eles eliminam forças naturais, e se você elimina forças naturais, então o sobrenatural é o que resta. Agora, se eles estão falando sempre sobre o sobrenatural que não poderia possivelmente ser forças naturais, isso seria um ponto que talvez esteja em desacordo com os defensores do design inteligente.
Q. Deixe-me perguntar-lhe dessa forma. Você entende que o design inteligente exclui todas as explicações naturais para o design?
A. Bem, como você viu em algumas das declarações que citamos lá do Pandas, eles estão removendo explicações de causas naturais, estão tirando-as da mesa e propondo uma inteligência criadora como explicando essas coisas. Nesse sentido, eu acho que teria que concordar com aquela declaração de que eles realmente exigem uma inteligência sobrenatural fazendo isso e a negação ou remoção de causas naturais que podem ser descobertas por meios científicos convencionais.
Q. Se eu entendi seu depoimento corretamente, é a sua compreensão de que o design inteligente não faz nenhum argumento positivo a favor do design, apenas um argumento negativo contra a evolução?
A. Cerca de 90 por cento ou mais do seu argumento é, certamente, sobre crítica à teoria da evolução, muito como a ciência criacionista o foi. Há essa parte sobre complexidade irredutível e há essa parte sobre complexidade especificada, mas muito pouco trabalho foi feito sobre isso. Por exemplo, não sei se o Sr. Behe — desculpe, o Sr. Dembski — conseguiu um único exemplo natural, um caso em que a complexidade especificada é uma explicação de um determinado incidente biológico no registro.
Q. Você disse que 90 por cento é negativo para a evolução. Isso significa, estou assumindo que há pelo menos 10 por cento do argumento que demonstra um argumento positivo para o design?
A. Até 19, se eu fosse caridoso, estou tentando, mas realmente não vejo que haja muito aqui. Se você olhar para Of Pandas and People, há muito pouca evidência para um designer. Tudo são evidências contra os conceitos biológicos convencionais.
Q. Você já leu A Caixa Negra de Darwin?
A. Já examinei partes dele.
Q. As partes que você examinou, o Dr. Behe citou evidências científicas?
A. Para o design inteligente?
P. Correto.
A. Não que eu possa lembrar.
Q. Agora, quando você se referiu à agência sobrenatural em seu depoimento, você disse que significa: "Causas, mecanismos, processos e influências que não fazem parte do comportamento normal do mundo natural como o conhecemos. Coisas que suspendem ou superam esses processos, os perturbam ou, de outra forma, influenciam-nas de maneiras extraordinárias". Você ainda adere a essa definição de sobrenatural?
A. Acredito que isso teria que ser sobrenatural, em oposição ao natural.
Q. Você concordaria que forças podem existir no mundo natural que ainda não descobrimos, por exemplo a fusão termonuclear, uma vez que não sabíamos o que era a força que alimentava o sol, mas depois a ciência descobriu essa força conhecida como fusão termonuclear?
A. Claro, e agora a página inicial do New York Times há vários anos tem um artigo sobre uma quinta força na gravidade que ainda está em discussão.
Q. Então, esses exemplos podem não ser comportamentos normais do mundo natural como o conhecemos hoje?
A. Bem, diríamos que poderia estar de acordo com as leis naturais e processos consistentes com essas, ou teríamos que dizer que estaria inconsistente com essas?
Q. Bem, estou apenas perguntando a você, essa foi sua definição. Quero ver se ela se encaixa nessa definição. Seriam esses exemplos considerados um comportamento normal do mundo natural, como o conhecemos?
A. Bem, aquelas, essas palavras que você diz viram do meu depoimento, e isso poderia ser se eu quisesse pensar nisso uma definição realmente bem elaborada que eu pudesse fazer que fosse clara para todos, talvez algumas palavras nessa definição pudessem ser confusas ou ambíguas para as pessoas, mas em geral eu diria que é uma descrição geralmente boa.
Q. Você concordaria que esta é uma boa definição geral de uma teoria na ciência, "Uma teoria é definida como uma explicação bem testada que unifica uma ampla gama de observações"?
A. Sim.
Q. Isso definiria adequadamente a teoria da evolução de Darwin?
A. Sim.
Q. Você concordaria que a teoria de Darwin continua sendo testada à medida que novas evidências são descobertas?
A. Sim.
Q. Você concordaria que a teoria da evolução de Darwin não é uma verdade absoluta?
A. Eu não acho que nada na ciência seja uma verdade absoluta.
Q. E isso incluiria a teoria da evolução de Darwin?
A. Não uso a palavra verdade na ciência.
Q. Alguns cientistas fazem?
A. Sim, eles fazem.
Q. É verdade que todos — retire isso. É verdade que os cientistas ainda debatem questões como a forma como novas espécies surgem?
A. Sim.
Q. E eles ainda debatem a questão do motivo pelo qual as espécies se extinguem?
A. Sim.
Q. Você concordaria que a origem da vida é um problema científico não resolvido?
A. Sempre há mais para descobrir, sim.
Q. Você concordaria que esta é uma área na qual há pouca evidência fóssil direta?
A. Sim.
Q. Você concorda que a teoria da evolução de Darwin continua a mudar conforme novos dados são coletados e novas formas de pensar surgem?
A. Sim.
Q. Você concorda que os registros fósseis são incompletos?
A. Sim.
Q. Você concorda que a teoria da evolução de Darwin está completa?
A. Quando você diz "teoria de Darwin", você se refere ao que Darwin disse em 1859, ou você se refere ao corpo atual de teoria evolutiva?
Q. Acho que parte disso tem sido chamada de síntese neodarwiniana?
A. Oh, a síntese neodarwiniana. Sim, a síntese moderna. Sim, está incompleta, certamente.
Q. E até a teoria de Darwin, conforme ele postulou no século XIX, também seria incompleta?
A. No sentido de a seleção natural não ser um bom processo para explicar muita evolução ou de que há mais na seleção natural ou de que ainda não encontramos todos os processos?
Q. Bem, quando você respondeu que a síntese neodarwiniana é incompleta, o mesmo padrão que você está aplicando lá, também se aplicaria a --
A. Oh, é claro que não resolveu todos os problemas, sim.
Q. Gostaria de saber se você concorda ou discorda deste padrão nacional de educação científica: "Em áreas onde os dados ou o entendimento são incompletos, como os detalhes da evolução humana ou questões relacionadas ao aquecimento global, novos dados podem levar a mudanças nas ideias atuais para resolver conflitos atuais."
A. Isso é certamente verdade.
Q. Então você concordaria que nosso entendimento dos dados é incompleto em relação aos detalhes da evolução humana?
A. Eles são incompletos em relação a praticamente tudo na evolução, assim como em tudo mais na ciência.
Q. Isso incluiria a evolução humana conforme esses padrões identificam?
A. Eu pensaria que sim, julgando pelo meu entendimento do registro fóssil humano, claro, temos muito mais para aprender.
Q. Você concordaria que o salto da não-vida para a vida é a maior lacuna nas hipóteses científicas sobre os primórdios da história da Terra?
A. Não tenho certeza, porque não sou especialista na história primitiva da Terra antes da vida. Pode haver muitos outros grandes problemas que não conhecemos.
Q. Você discorda dessa afirmação ou simplesmente não sabe?
A. Não sei se concordaria com isso porque não estou muito familiarizado com a evolução da Terra protozoica.
Q. Agora, Pandas foi publicado em 1993, creio eu, isso está correto?
A. Segunda edição.
P. Segunda edição, correto?
A. Sim, senhor.
Q. E essa é a que você estava citando hoje?
A. Sim, senhor.
Q. É sua opinião que não houve novos pensamentos originais por parte dos defensores do design inteligente desde que o livro foi publicado?
A. Oh, acho que sim. Diferentes obras de defensores do design inteligente foram publicadas desde 1993.
Q. Agora, aqueles... você chamou isso de cladograma?
A. Cladograma.
Q. Cladograma, são essencialmente uma árvore filogenética?
A. Eles são estruturalmente um pouco diferentes, mas são precursores lógicos, claro.
Q. E acredito que você testemunhou que eles refletem uma agrupamento baseado em características compartilhadas?
A. Sim, senhor.
Q. Seriam esses também descritos como, ouvi o termo árvore da vida, seriam esses considerados uma árvore da vida?
A. Na medida em que demonstram relações, a metáfora para isso é a árvore da vida. Às vezes é representado assim, sim. Na verdade, há um ótimo site --
P. Desculpe?
A. Existe um grande site onde as pessoas estão tentando montar todos os cladogramas biológicos que possuem, ligando-os todos em uma grande árvore da vida.
Q. Acredito que você tenha testemunhado que ninguém na ciência acha que uma truta deu origem a um sapo; acho que esse foi o exemplo que você usou, correto?
A. Correto.
Q. Acredito que você tenha dito que suas histórias são bastante separadas?
A. Desde cerca do período Digoniano ou mesmo antes, claro. Então, por cerca de 400 milhões de anos.
Q. Então, existe apenas uma árvore da vida ou poderia haver múltiplas árvores da vida?
A. Bem, se temos apenas uma realidade e se temos uma história da vida, então parece-me que haveria apenas uma árvore da vida, mas se podemos descobri-la em todas as suas ramificações é provavelmente um processo sem fim.
Q. Gostaria de saber se você concorda com esta afirmação, senhor. "A extrema raridade de formas transicionais no registro fóssil persiste como o segredo da paleontologia. As árvores evolutivas que adornam nossos livros didáticos possuem dados apenas nas pontas e nos nós de seus ramos. O resto é inferência, por mais razoável que seja, e não a evidência dos fósseis."
A. Steve Gould disse que há alguns anos.
Q. Isso está correto. Você concorda com essa afirmação?
A. Não. Steve não sabia do que estava falando. Em muitas áreas da paleontologia, ele foi um dos nossos maiores cientistas, pensadores e estudiosos, como eu acho que qualquer um de nós sabe, mas o que ele sabia não era perfeito. Steve estudou caracóis, e se você me pedir para tentar fornecer uma filogenia completa de caracóis, eu não vou conseguir fazer isso e nem Steve. Mas isso não significa que não possamos fazê-lo para outros organismos ou que não encontramos transições. Isso foi apenas uma das coisas em que Steve não se concentrou muito de perto. Ele era — seu segredo comercial realmente se aplica a esse nível de equilíbrio pontuado de uma espécie e, em seguida, à próxima espécie que parece surgir ou se separar dela.
P. Não será que o falecido Stephen Gould não era considerado um dos proeminentes evolucionistas darwinistas?
A. Sim, ele era, durante todo o século. Ernst Mayr também era, mas Ernst Mayr não sabia nada sobre fósseis, e ele não trabalhava em macroevolução. Por contraste, eu não trabalho em genética de populações. Não vou falar sobre, você sabe, seleção equilibradora e estabilizadora de coisas. Isso não é minha área, mas acho que o Steve seria o primeiro a dizer, e Ernst Mayr certamente diria que ele reconheceria o que ele não trabalhou. Ernst Mayr trabalhou com aves.
Q. Bem, aquela citação foi publicada em um artigo que foi publicado na Natural History. A Natural History é uma revista revisada por pares?
A. Não. E Steve era notório. Ele era um ótimo escritor, mas ninguém ousava tocar em sua prosa. Suas colunas foram incluídas ali, e se você as tocasse, ele teria uma reação forte. Então ninguém editou uma única palavra. Eu sei disso pela experiência pessoal de trabalhar com Steve. Ele era um ótimo homem, era um ótimo escritor, mas trabalhava em uma máquina de escrever antiga, não fazia rascunhos, digitava o texto e era isso, e ele nunca usou um computador em sua vida.
Q. Deixe-me ver se você concorda com esta afirmação. "As características mais marcantes da evolução em grande escala são a divergência extremamente rápida de linhagens no momento da origem, seguida por longos períodos em que os planos corporais básicos e as formas de vida são mantidos. O que falta são as muitas formas intermediárias hipotetizadas por Darwin e a divergência contínua de linhagens principais para o espaço morfológico entre tipos adaptativos distintos," e isso foi escrito por Robert Carroll.
A. Sim. Bob escreveu isso em cerca de 1989.
Q. Em um artigo intitulado Em direção à Nova Síntese Evolutiva, publicado em janeiro de 2000?
A. Ok. Sim, acho que discordaria em detalhes sobre isso. Bob, em alguns aspectos, está reafirmando um princípio que entendemos desde, bem, pelo menos os anos 1940, com George Gaylord Simpson, e é que os principais grupos de animais pareceram divergir primeiro. Obviamente, você tem que considerar os níveis superiores, como os filos aparecendo antes das classes, das ordens e das famílias individuais, mas essas coisas aparecem e então elas parecem mover-se rapidamente para uma variedade de nichos ecológicos. Há uma espécie de explosão, se quiserem, e depois começa a eliminar as coisas, e você obtém menos diversidade conforme avança no tempo e menos produção de tipos. É um padrão que foi notado para muitos tipos diferentes de animais através do registro fóssil, e não posso dizer tanto sobre plantas.
P.
A mais algumas citações que gostaria de ver se você concorda. "Paleobiologistas correram para essas visões científicas do mundo em um estado constante de fluxo e mistura. Em vez de encontrar as mudanças lentas, suaves e progressivas que Lyell e Darwin esperavam, eles viram nos registros fósseis rajadas rápidas de mudança, novas espécies simplesmente aparecendo do nada e, em seguida, permanecendo inalteradas por milhões de anos, padrões assustadoramente reminiscentes da criação." E isso é do zoólogo de Oxford Mark Pagel escrevendo na revista Nature.
A. Você pode me dizer o que, talvez a partir do contexto, que anos ele está falando sobre esses cientistas estão experimentando isso?
Q. Em 1999. E como disse em 1999 ao escrever na Nature?
A. Peço desculpa, quero dizer, do -- quando ele está falando sobre o paleontólogo, de qual era ele está falando, você sabe?
Q. Não sei. E ele está se referindo a paleobiólogos. Não sei se isso é --
A. Ok. Eu também não sei. Quero dizer, porque acho que é bastante provável que, nos primeiros dias da paleontologia, esse seria provavelmente um padrão mais aceitável do que seria mais tarde, mas eu não sei.
Q. E aqui está uma de 2001 escrita por Ernst Mayr. "Onde quer que olhemos para a filogenia viva, as descontinuidades são extremamente frequentes. As descontinuidades são ainda mais marcantes no registro fóssil. Novas espécies geralmente aparecem no fóssil de repente, não conectadas aos seus ancestrais por uma série de intermediários." Você concorda com essa afirmação?
A. Bem, vamos analisá-lo, há uma longa, se você desempacotar um pouco, é uma declaração longa, e ele está falando primeiro sobre, se ouvi-lo corretamente, ele estava falando sobre a biota viva e como ela está desconectada por formas, não temos todas as formas transicionais vivas hoje. Mayr está simplesmente reafirmando uma das conclusões básicas mais importantes da Origem das Espécies de Darwin, que é que você obtém um ramo ou um arbusto como aquele, mas ao longo do tempo a extinção seletiva faz seu trabalho e remove todas aquelas formas intermediárias, deixando aquelas que então criam lacunas artificiais entre as espécies, e assim isso foi uma base, um princípio muito, muito importante do trabalho de Darwin. De fato, a única ilustração que Darwin tem da Origem das Espécies é um esquema, uma árvore da vida onde ele está mostrando exatamente este princípio em forma esquemática.
Portanto, no que se refere à biota viva, essa é uma afirmação perfeitamente comum que todos sabem ser verdadeira. Onde então Ernst mudou sua atenção para o registro fóssil, então ele está falando sobre a progressão de intermediários de uma forma para outra, que você tem algo progredindo através do registro e então não há muitos intermediários e então há outra forma progredindo através do registro.
Se eu entendi bem, há uma descrição perfeita do equilíbrio pontuado, que na verdade Gould e Eldridge se esforçaram para creditar a Mayr quando primeiro desenvolveram, sendo considerado incipiente em seu trabalho. Então, acho que o que ele está dizendo lá é apenas algo básico e compreendido, nada de radical.
Q. Em seu depoimento direto, quando estava falando sobre Pandas, e acredito que um dos pontos que estava abordando era a origem das penas?
A. Sim.
Q. E a evidência que você citou foi evidência que surgiu após a publicação de Pandas, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Agora, você prestou depoimento sobre o discurso de um minuto que é lido para os alunos, mas eu apenas quero explorar sua compreensão sobre o que pode ou não estar realmente acontecendo na aula de biologia. É sua compreensão de que a teoria da evolução será ensinada na aula de biologia do nono ano em Dover, de acordo com os padrões estaduais?
A. Compreendo que é obrigatório ser ensinado.
Q. É sua compreensão que os padrões estaduais que exigem que os alunos aprendam sobre a teoria da evolução de Darwin incluam uma prova que abarque aspectos da evolução?
A. Entendo que essa é a exigência ou que essa é a expectativa para os estudantes.
Q. Você sabe que o livro que foi comprado para uso na aula de biologia do nono ano é a versão de 2004 do livro de biologia de Miller e Levine?
A. Que, eventualmente, isso foi comprado, sim.
Q. E que o livro Pandas sobre o qual você tem testemunhado hoje será colocado na biblioteca?
A. Foi originalmente colocado na biblioteca ou na sala de aula?
P. Qual é o seu entendimento?
A. Não tenho certeza. Acredito que eu saiba disso, ou fui informado de que agora está na biblioteca.
Q. Você entende que é um texto obrigatório para a disciplina?
A. Meu entendimento é que não, foi rejeitado como um texto obrigatório. Acredito que os professores não quiseram usá-lo.
Q. Então, em termos de como será aplicado ou usado na aula de biologia do nono ano, você está entendendo que foi colocado na biblioteca e só estará lá se os alunos quiserem ir voluntariamente?
A. Recomenda-se que acessem para aprender mais sobre outras ideias sobre as origens.
Q. Você entende que os alunos serão ou não avaliados sobre nenhum dos conceitos de design inteligente?
A. Não tenho conhecimento de que eles o farão.
Q. Você está familiarizado com o livro de biologia de 2004 de Miller e Levine?
A. Não.
Q. Você sabe quem é o Dr. Miller?
A. Sim, claro.
Q. Você tem a compreensão de que o livro de biologia aborda a evolução de uma maneira consistente com sua posição na comunidade científica?
A. Confio que é assim. Sei que o Ken sempre foi muito firme quanto à inclusão da evolução em seu livro.
Q. Com base no que você sabe sobre o Dr. Miller e no que ele faz com seus livros de ciências, você concluiria que o tratamento do registro fóssil no livro de biologia seria aquele que seria consistente com o que você acredita que as evidências científicas mostram no registro fóssil?
A. Não tendo revisado, não estaria preparado para lhe dizer especificamente, desculpe.
Q. Você teria algum grau de confiança baseado no fato de que conhece o Dr. Miller como coautor?
A. Acredito que o Ken seria a primeira pessoa a dizer que não é especialista em fósseis. Espero que ele esteja obtendo boas evidências e boas avaliações de outras pessoas, mas não vi essa parte do livro.
Q. Você é o presidente do Centro Nacional para Educação em Ciência?
A. Sim, senhor.
Q. E os diretores incluem o Dr. Brian Alters, ele é um dos seus diretores?
A. Sim.
Q. E a Dra. Barbara Forrest?
A. Sim.
Q. E o Dr. Miller é considerado um dos defensores do National Center for Science Education?
A. Acredito que ele esteja no nosso cabeçalho de carta como um apoiador, apoiador científico.
Q. O National Center for Science Education é uma organização de advocacy político?
A. Não, não é.
Q. Você está familiarizado com o site da organização de que você é presidente?
A. Bem, devo dizer que não o vejo todos os dias, e devo explicar que o papel do presidente não é supervisionar as atividades diárias da equipe do centro, mas sim presidir o conselho de administração.
Q. Você tem alguma familiaridade com seu site?
A. Eu consulto, mas não tenho nada a ver com sua produção e não memorizei seu conteúdo ou posso dizer que tenho uma grande familiaridade com o que está lá no momento.
P. Você sabe se há uma página intitulada "25 Maneiras de Promover a Educação Científica"?
A. Eu não sei disso.
Q. Você sabe se seu site incentiva indivíduos, quando há controvérsia na comunidade da evolução, a realizar conferências de imprensa com colegas, registrar anúncios de opinião pública, enviar cartas ou editoriais apoiando a educação sobre evolução para jornais locais, você está ciente de que seu site faz essas representações?
A. Não acho que tenha lido essa página em particular.
Q. Agora, os peritos das partes autoras neste caso e eu, conforme deduzo do seu depoimento também, criticaram os defensores do design inteligente por não terem publicado suas ideias em revistas com revisão por pares. Você compartilha essa crítica?
A. Nos campos apropriados, sim.
Q. Você sabe quem é o Dr. Richard Von Sternberg?
A. Eu não acredito que sim.
Q. Senhor, você sabe se o Escritório Especial do Conselho dos EUA conduziu uma investigação preliminar de uma reclamação feita por essa pessoa de que represálias foram tomadas contra ele por ter publicado, de fato, um artigo sobre design inteligente escrito pelo Dr. Steven Meyer nas Atas da Sociedade Biológica de Washington, você está ciente dessa controvérsia?
O TRIBUNAL: Tudo bem, continue.
SR. WALCZAK: Isso está muito além do escopo direto, e o testemunho indicou que ele não sabia quem era o Dr. Sternberger.
SENHOR MUISE: Perguntei-lhe sobre a controvérsia, Vossa Excelência, como acompanhamento.
O TRIBUNAL: Acredito que, se ele não o conhece com base nisso, a segunda pergunta poderia ser objeto de objeção. Ele não pode identificá-lo, então como ele saberia?
SENHOR MUISE: Ele pode estar ciente da controvérsia envolvendo um artigo que não foi publicado nas Proceedings, e vejo que o testemunho está acenando com a cabeça agora. Portanto, é provável que ele tenha algum entendimento da controvérsia.
O TRIBUNAL: Tudo bem, vou dar-lhes alguma liberdade. Vou rejeitar a objeção.
O TESTEMUNHO: Reconheci o nome quando você começou a explicar as circunstâncias. Peço desculpas, não quero dar uma falsa impressão.
Q. Então você está familiarizado com a controvérsia envolvendo a publicação deste, que foi supostamente um artigo sobre design inteligente escrito pelo Dr. Steven Meyer?
A. Bem, estou ciente de que há uma controvérsia.
Q. O Escritório de Advogado Especial dos EUA conduziu uma investigação preliminar, e deixe-me ler-lhe uma parte deste.
O TRIBUNAL: Sustarei a objeção agora. Não, acho que isso está fora do escopo.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, se eles vão reclamar que os defensores do design inteligente não estão publicando artigos, e sua organização foi identificada em uma investigação preliminar como exercendo pressão e influência indevida sobre uma organização porque ele aceitou um artigo, um artigo de design inteligente, que claramente vai ao viés, e você sabe, há uma coisa para eles criticarem e é outra coisa para eles simplesmente fazer todos os esforços, usar todo o seu poder político que podem para impedir que esses artigos sejam publicados em revistas revisadas por pares.
SR. WALCZAK: Acredito que temos um problema de boatos aqui também, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Bem --
SENHOR WALCZAK: E isso está muito além do escopo de --
O TRIBUNAL: O propósito da pergunta, então, Sr. Muise, é, se eu entendo corretamente, e não tenho certeza de que entendo, mas ajude-me, você está iniciando uma linha de questionamento que decorre de uma queixa iniciada pelos testemunhas, pela entidade, pelo grupo do qual o testemunha é presidente.
SR. MUISE: Não. A queixa foi de que este indivíduo, o Dr. Richard von Sternberg, era editor de uma revista revisada por pares na qual um artigo sobre design inteligente foi submetido para revisão. Como editor, ele concordou em aceitá-lo. Em seguida, foram tomadas represálias contra ele por isso, a ponto de ele ter iniciado uma queixa junto ao Escritório do Advogado Especial dos EUA. O Escritório do Advogado Especial dos EUA conduziu uma investigação preliminar, e parte da investigação revelou que sua organização, o Centro Nacional para Educação em Ciência, estava envolvida na criação, ao ajudar na estratégia para obter, as represálias contra o Sr. Von Sternberg.
O TRIBUNAL: Bem, você pode estabelecer isso por testemunho, suponho. Acho que não é uma linha de questionamento inadequada, mas acho que, ostensivamente, suponho que isso vai ao viés por parte deste testemunho. Acho que eu faria a pergunta de uma forma mais focada, o que ele sabe sobre isso.
SR. MUISE: E eu ia ler uma seção do relatório e ver --
O TRIBUNAL: E/ou o que ele teve a ver com isso.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, acho que a seção do relatório que ia ler ia fornecer a base para aquelas, ou a fundamentação para aquelas perguntas de acompanhamento, se ele sabe que isso é verdade, se ele teve qualquer parte nisso.
O TRIBUNAL: Bem, você leu isso. Quero dizer, pelo diálogo que acabamos de ter, você já obteve isso. Acho que agora está claro a área que você busca entrar. Então, acho que você pode refinar suas perguntas com base no diálogo que acabamos de ter, porque isso realmente diz respeito ao que ele sabe e ao que, se houver algo, ele fez. Não é isso que você está tentando obter?
SR. MUISE: Correto, Vossa Excelência, mas o diálogo que tivemos foi entre o tribunal e eu. Não entre o --
O TRIBUNAL: Não colocamos o cone de silêncio sobre ele enquanto tivemos o diálogo. Acredito que ele ouviu. Então, por que não restringe suas perguntas de acordo com isso? Quero dizer, todos entendem agora do que estamos falando. Pergunte-lhe o que ele sabe sobre isso, e, se houver algo, o que ele, qual parte teve ele nisso ou o que fez. Sr. Walczak, o que você quer dizer?
SR. WALCZAK: Se pudermos ver qual é o documento ao qual o Sr. Muise supostamente está se referindo, não temos ideia de se ele está caracterizando com precisão a situação ou não aqui.
O TRIBUNAL: Bem, eu não acho que você precise ainda. Vou deixar o Sr. Muise prosseguir. Isso pode ser necessário e talvez ele vá fazer isso, mas vá em frente e veja --
SENHOR MUISE: Sua Excelência, ia dizer que, se ele não acredita que tenho uma base de boa-fé para minha pergunta no interrogatório cruzado, tenho uma cópia da carta do Escritório do Advogado Especial dos EUA, ficarei feliz em mostrar ao advogado da parte contrária --
O TRIBUNAL: Você quer ver isso agora?
SR. WALCZAK: Não estou imputando que ele tenha uma base de boa-fé. Não sei, enquanto estou sentado aqui, se sua caracterização do que aquele documento diz é justa e precisa.
O TRIBUNAL: Bem, isso pode ou não ser uma questão, dependendo das respostas que obtivermos. Então, vá em frente e --
SENHOR MUISE: Essa é parte da razão pela qual eu ia ler aquele parágrafo, Vossa Honra, para que não houvesse nenhuma distorção sobre qual era a base da pergunta.
O TRIBUNAL: O que você diz sobre isso?
SR. WALCZAK: Parece ser um documento de várias páginas. Lendo um parágrafo novamente, não sei se isso foi tirado do contexto ou --
O TRIBUNAL: Bem, você terá ele na contrainterrogatório. Então, por que não compartilha, você tem uma cópia, Sr. Muise? O Sr. Gillen parece estar procurando uma cópia.
SENHOR GILLEN: Acredito que sim, Vossa Excelência. É a Prova 282 da Ré.
O TRIBUNAL: Muito bem. Então, Sr. Muise, seu ponto está bem fundamentado. Por que não continua e lê isso neste momento e eu lhe darei alguma margem, e então prosseguirá com suas perguntas sobre esse ponto, e ao mesmo tempo os advogados da parte autora serão alertados sobre o número do documento e poderão verificá-lo. Continue.
Q. E apenas para que o registro fique claro quanto aos acrônimos que serão utilizados, quando eu usar o acrônimo SI, estou me referindo à Smithsonian Institution, e o acrônimo NMNH refere-se ao National Museum of Natural History, e eu só quero ler uma parte desta investigação preliminar, senhor. "De grande importância é o fato de que esses mesmos funcionários da SI e do NMNH imediatamente se alinharam com o National Center for Science Education, NCSE. Nossa investigação mostra que o NCSE é uma organização de defesa política dedicada a derrotar qualquer introdução de ID," significando design inteligente, "criacionismo ou religião no sistema educacional americano.
"De fato, membros do NCSE trabalharam em estreita colaboração com membros do SI e do NMNH ao traçar uma estratégia para investigar e desacreditar você dentro do SI. Membros do NCSC, além disso, enviaram por e-mail declarações detalhadas de repúdio ao artigo de Meyer a altos funcionários do NMNH. Por sua vez, eles enviaram essas declarações à sociedade. Existem e-mails de várias páginas que mapeiam sua estratégia.
"As recomendações do NCSE foram circuladas dentro do SI e, eventualmente, tornaram-se parte da resposta oficial pública do SI aos artigos de Meyer. O OSC, Escritório para o Advogado Especial, não está fazendo uma declaração sobre se o SI ou o NMNH estavam errados ou certos ao se alinhar com o NCSE, embora o OCS questione o uso de fundos apropriados para trabalhar com um grupo de advocacy externo para este propósito.
"Isso é discutido apenas para mostrar que as ações tomadas por parte dos funcionários do SI claramente tinham um componente político e religioso. Portanto, isso pode dar credibilidade às suas alegações de que sua religião e afinidades políticas foram investigadas e tornaram-se parte das ações tomadas contra você," e o "você" a que se refere é o Dr. Richard Von Sternberg, a quem isso foi dirigido. Senhor, você está ciente, como presidente do NCSE, se o NCSE tomou ou não alguma das ações que foram identificadas e que acabei de ler para você nesta investigação preliminar?
A. Eu não estava pessoalmente envolvido em nenhuma dessas ações.
Q. Você tem algum conhecimento sobre alguma dessas ações que estão realmente ocorrendo?
A. Bem, não tenho certeza de que — deixe-me colocar isso desta forma. Espero que possa ter havido comunicação. Não fui incluído em nenhuma das comunicações entre o NCSE e qualquer pessoa no Smithsonian, mas é comum que agências, bem como indivíduos, consultem o NCSE, que, a propósito, é uma organização sem fins lucrativos, e não um grupo de advocacy político, conforme o parágrafo afirma, quando surge uma questão sobre a adequação da introdução de material criacionista em, por exemplo, currículos científicos ou ideias semelhantes. Minha compreensão é que o Sr. Von Sternberg, é o seu nome Von Sternberg ou Sternberg?
Q. É Von Sternberg. As pessoas também o referem como Sr. Sternberg.
A. Sr. Sternberg, certo. Que ele foi editor das Proceedings of the Biological Society of Washington, isso é um órgão da Smithsonian Institution ou do National Museum of Natural History?
Q. Você não sabe ou é --
A. Não sei. Estou perguntando.
Q. Bem, não funciona assim que eu respondo perguntas. Se você não sabe, isso está bem.
A. Então, provavelmente não posso ajudá-lo mais, sinto muito. Isso é tudo o que sei sobre a participação do NCSE nisso.
Q. Você sabe se alguém dentro do NCSE enviou e-mails para algum dos membros do SI?
A. Não tenho conhecimento pessoal de e-mails específicos.
Q. Genie Scott, ela é membro da NCSE?
A. Ela é nossa diretora executiva.
Q. Você sabe se ela estava simplesmente fora dando uma palestra em 12 de outubro na Universidade do Idaho, argumentando contra o ensino do design inteligente?
A. Não sei onde ela estava naquela data, desculpe.
Q. Você conhece o Dr. Scott Mennick?
A. Pessoalmente, não.
Q. Você sabe quem ele é?
A. Acredito que ele será despedido neste caso, e acredito que ele tenha apresentado um relatório pericial.
Q. Você sabe que ele é professor na Universidade do Idaho?
A. Acredito que esteja ciente disso. É Idaho ou Idaho State? Idaho, tudo bem.
SENHOR MUISE: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
A CORTE: Sr. Walczak, redirecionar?
REDIRECIONADO PELO SR. WALCZAK:
Q. O National Center for Science Education, NCSE, é um grupo sem fins lucrativos?
A. É um grupo sem fins lucrativos isento de impostos.
Q. Qual é a missão da NCSE?
A. A missão da NCSE é esclarecer a ciência para o público. Normalmente, as principais pessoas para as quais esclarecemos isso seriam funcionários governamentais, incluindo funcionários da educação e conselhos escolares, pais, PTAs, membros da imprensa e pais individualmente preocupados e membros da comunidade.
Q. É um segredo que a NCSE tenha tomado uma posição de que o criacionismo não é ciência?
A. Oh, isso não é segredo nenhum.
Q. É um segredo que a NCSE tenha tomado uma posição de que o design inteligente não é ciência?
A. Não, nesse sentido a NCSE alinhou-se com as principais sociedades científicas.
Q. E é um segredo que a Academia Nacional de Ciências tenha tomado uma posição de que o design inteligente não é ciência?
A. Eles certamente o fizeram.
Q. O Sr. Muise perguntou-lhe sobre a aparência abrupta, e leu uma série de citações de indivíduos. Acredito que falaram sobre, não me lembro da linguagem exata, sobre aparecimento relativamente abrupto no início do Cambriano, e em um ponto você disse que o uso desse termo de aparência abrupta em termos científicos é diferente do uso de aparência abrupta em termos de design inteligente. Poderia explicar isso, por favor?
A. Sim, é claro. Quando dizemos que, se um cientista dissesse que uma forma evoluiria abruptamente ou apareceria abruptamente, queremos dizer que tem a aparência de que, tanto quanto nosso registro permite ver, isso acontece muito rapidamente. Mas a aparência abrupta, ao voltar ao jargão da ciência criacionista, significa algo bastante diferente. Wendell Bird, por exemplo, que é advogado e advogado cristão conservador anti-evolucionista, escreveu um livro há algumas décadas sobre a teoria da aparência abrupta.
E, por isso, para ele, quero dizer que é uma palavra-código na antiga ciência criacionista, antecedente em muitos aspectos à fraseologia e à linguagem que é frequentemente usada no design inteligente: a aparência abrupta significa que você obtém esses grupos muito complexos, muito distintos, aparecendo de uma vez, sem possibilidade de intermediários, certamente sem evidência de intermediários no registro fóssil, de modo que há uma implicação de que não há ancestrais e que eles não serão encontrados, ao contrário de um cientista que simplesmente está fazendo uma declaração sobre essas coisas parecerem aparecer agora, ao contrário de mais tarde ou de quão rapidamente.
Q. A era Cambriana durou quanto tempo?
A. Oh, uns quantos dezenas de milhões de anos.
Q. Então, quando você vê uma barra em um gráfico e ela começa na era Cambriana, isso significa que foi formada abruptamente em um certo minuto ou dia?
A. Significa que é o primeiro lugar onde o encontramos. Devo enfatizar que a primeira aparição, a aparição mais antiga no registro fóssil, é para nós uma aparição inicial mínima porque podemos sempre estar perdendo as anteriores, assim como a última não é necessariamente o último animal a engasgar.
Q. Mas você está falando de muitos milhões de anos. Então você não está falando de uma aparência instantânea. Você está falando de um período relativamente curto de tempo que, em termos geológicos, é de milhões de anos?
A. Se olharmos para a aparência no registro fóssil dos principais grupos de animais marinhos, isso aparece ao longo de uma sequência de milhões de anos.
Q. E em termos geológicos isso é abrupto?
A. É realmente relativamente rápido. Para dar uma ideia, o asteroide que atingiu a Terra no final do período Cretáceo, quando os últimos dinossauros que não eram aves e muitas outras coisas se extinguiram, é datado em algo como 66,5 milhões de anos, mais ou menos 40.000 anos. Isso significa que, a uma distância de 65 milhões de anos, o melhor que podemos fazer é uma margem de 40.000 anos para mais ou para menos na determinação. Agora, 40.000 anos são suficientes para abarcar quatro eras glaciais, sabe, desde agora até a extinção de todos os grandes mastodontes e mamutes do Pleistoceno e alces-irlandeses e outras coisas, fazer isso quatro vezes e colocar a margem para mais ou para menos e colapsá-lo em um instante, e não conseguimos dizer. Isso dá uma ideia de como a resolução da datação pode muitas vezes ser.
Q. Sr. Muise, perguntou-lhe sobre William Dembski.
A. Sim.
Q. E ele perguntou a você sobre um livro que o Sr. Dembski publicou ou contribuiu.
A. Sim.
Q. Que livro era esse?
A. É chamado de Design da Vida? Eu não lembro do --
Q. E isso foi publicado por uma editora acadêmica?
A. Cambridge.
Q. Cambridge Academic Press?
A. A Inferência do Design. Obrigado.
Q. Isso é a mesma coisa que as publicações revisadas por pares que você estava discutindo esta manhã?
A. Editoras de livros, mesmo editoras de livros de editoras acadêmicas publicam uma variedade de diferentes tipos de livros. Algumas delas são muito acadêmicas, outras não tanto. Eu acaso faço parte do conselho editorial da University of California Press e sei que às vezes elas publicam biografias ou recordações ou livros de receitas ou coisas assim, bem como livros acadêmicos em semiótica e sociologia e biologia molecular ou o que quer que elas façam.
Portanto, apenas porque algo é publicado por uma editora acadêmica não significa necessariamente que você saiba o que é a revisão por pares. Além disso, em um caso específico, você não sabe que tipo de compreensão os autores e editores têm sobre quem ou como algo seria revisado. Se alguém que está publicando um livro em uma editora acadêmica, com base na minha experiência com a UC Press e muitas outras editoras com as quais trabalhei, é qualquer indicação, e um editor da empresa de livros, a própria editora, é um editor de aquisições alguém que gostaria de fazer negócios com a editora.
E assim, a primeira preocupação é com livros públicos que serão lidos, que serão bons para a imprensa pública, porque serão discutidos, de uma forma ou de outra, despertando interesse na imprensa, vendendo outros livros da mesma editora. Eles certamente querem incluir obras acadêmicas e querem que as coisas estejam o mais corretas possível, mas você sabe, você está servindo a vários mestres, enquanto em uma revista acadêmica, um editor recebe muitas submissões e não precisa se preocupar com a venda de revistas.
Se ele faz isso, provavelmente não está gerindo uma revista muito boa, porque as pessoas em sua área vão se opor a isso. Então ele pode exigir dos autores um padrão que diz bem, olhem, se os revisores disserem que vocês podem fazer isso, e ele os envia para revisores anônimos por essa razão. Agora, acho que algo deve ser apontado aqui: talvez o livro do Sr. Dembski tenha sido revisado por pessoas que conhecem matemática e teoria da probabilidade.
Não tenho nada a ver com aquela briga. Não me importo ou sei nada sobre aquele assunto, mas sei que não é biologia. Não foi publicado em uma série de biologia, não tem nada a ver com biologia da evolução, e então, quando alguém disse que isso é uma contribuição revisada por pares que se refere à biologia evolutiva, nós perguntamos: onde está a carne?
Q. Então, há alguns pontos aí. Um deles é que esta editora acadêmica não está sujeita à mesma revisão por pares que, por exemplo, você descreveu que ocorreria na Nature ou na Science?
A. Nem necessariamente de jeito nenhum, certo.
Q. E não sabemos qual foi a revisão por pares para isso, se houver alguma?
A. Não sabemos. Eu não sei. Não tenho conhecimento pessoal.
Q. E, em segundo lugar, o Dr. Behe tem, do seu conhecimento, algum tipo de grau em biologia?
A. Não sei o que ele tem em biologia. Em termos de biologia evolutiva ou paleontologia, mencionei que não sei de nenhuma experiência nessa área.
Q. Desculpe, estou pensando no Professor Behe já. Ou seja --
A. Oh, Professor Dembski. Não, não estou ciente de que ele tenha credenciais em nenhuma das ciências naturais. Acredito que seja matemática e teologia, talvez, ou divindade.
Q. E deixe-me fazer-lhe a mesma pergunta que fiz antes aos autores do Pandas. Você já viu o Sr. Dembski em nenhuma das conferências às quais você participa?
A. Não.
Q. Você já viu alguma apresentação feita pelo Sr. Dembski em conferências de biologia evolutiva ou paleontologia?
A. Não. Nunca ouvi falar dele.
Q. Você já viu alguma publicação na sua área do Sr. Dembski?
A. Não.
Q. O Sr. Muise perguntou-lhe sobre várias pessoas, e de fato leu-lhe citações de pessoas. Ele mencionou Stephen J. Gould?
A. Sim.
Q. E parece que a sugestão era que Stephen J. Gould tivesse alguns problemas com a evolução. Parece que você conhecia Stephen J. Gould?
A. Sim. Bem.
Q. E você está familiarizado com suas obras?
A. Sim, claro.
Q. Ele era alguém que questionava a evolução?
A. Ele certamente questionou a importância relativa de vários mecanismos e padrões na evolução, mas não a ideia de que a evolução havia ocorrido ou de que os organismos estavam relacionados por ancestralidade comum. Essa foi uma grande temática da escrita de Gould, que sempre se frustrou com o fato de os anti-evolucionistas tentarem fazer parecer que havia dúvida, inclusive na comunidade científica, sobre se a evolução havia, de fato, ocorrido, quando na verdade era apenas uma questão de quão importante é a pontuação versus a mudança lenta e constante e questões semelhantes, mas o fato e o padrão geral da evolução não eram questionados.
Q. E você sabe se Stephen J. Gould testemunhou como perito em algum caso?
A. Acredito que ele tenha testemunhado em McClean vs. Arkansas, isso está correto?
Q. E isso teria sido um julgamento em 1981 sobre o criacionismo científico?
A. Presidido pelo Juiz Overton, acredito que sim.
Q. E ele foi um perito nessa audiência, muito da mesma forma que você é uma perita aqui hoje?
A. Sim, exceto que ele gosta dos Yankees e eu gosto dos Oakland A's.
Q. E de fato em que lado do caso ele testificou?
A. Os Yankees. Peço desculpas, ele testemunhou do lado da evolução.
Q. E acredito que o Professor Gould foi um dos defensores do equilíbrio pontuado?
A. Ele e Niles Eldridge.
Q. Não vou pedir para você explicar. Sei que você já me explicou antes. Não entendo completamente, mas isso é um argumento contra a evolução?
A. De jeito nenhum. Trata-se simplesmente de um argumento sobre a velocidade da mudança.
Q. E, de fato, os cientistas discordam sobre muitas coisas, não é?
A. Sim, claro.
Q. E eles discordam sobre muitas coisas dentro da evolução?
A. Sim, claro.
Q. Mas isso não significa que eles não creiam firmemente nos fundamentos da evolução?
A. Bem, eu não usaria novamente a palavra crença. Eu diria que eles a aceitam como a melhor explicação das coisas. Meus amigos na comunidade física debatem a teoria das cordas. Alguns deles acham que é uma boa ideia, outros acham que é tolice. Eu não tenho ideia do que é, mas é obviamente algo que os mantém ativos e tem implicações para uma compreensão importante do mundo natural.
Q. E o Sr. Muise mencionou Ernst Mayr?
A. Sim.
P. E você está familiarizado com o trabalho do Sr. Mayr?
A. Sim, eu conhecia Ernst Mayr e seu trabalho.
Q. Ele é um defensor da evolução?
A. Bem, eu diria que ele provavelmente é reconhecido como um dos principais biólogos evolutivos do século XX.
Q. E quanto a Robert Carroll?
A. Bob Carroll é um velho amigo, ele é um dos decanos da paleontologia de vertebrados. Ele está na Universidade McGill, em Toronto.
Q. E algum desses indivíduos é defensor do design inteligente?
A. Não.
SR. ROTHSCHILD: Não tenho mais perguntas.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Recross, Sr. Muise?
SENHOR MUISE: Não tenho, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Muito bem. Agradeço-lhe pelo seu depoimento, e agora pode ter uma viagem segura de volta com a cooperação do advogado que está a recolher o seu depoimento. Vamos tratar dos documentos em breve, mas pode descer, senhor. Agradecemos. Muito bem, temos alguns documentos para recolher de ambos, dos últimos dois testemunhas, mas --
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, temos uma sugestão. Temos mais um autor que precisa depor. Esperamos que seja muito breve, e se for aceitável, gostaríamos de colocá-lo para depor.
O TRIBUNAL: É isso que eu ia perguntar. Queremos ouvir outro testemunho em vez de perder tempo hoje? Seria este o seu último testemunho, exceto se você for levar os repórteres fora de ordem? Entendi isso corretamente?
SR. ROTHSCHILD: E o Sr. Buckingham, fora de ordem, e temos designações que, creio, também sairão fora de ordem.
O TRIBUNAL: Então tecnicamente você não vai descansar após este próximo testemunha?
SENHOR WALCZAK: Correto.
O TRIBUNAL: Apenas para esclarecer, mas vamos começar com o caso do réu, por acordo dos advogados, na segunda-feira?
SENHOR GILLEN: Sim, gostaríamos de começar.
SENHOR ROTHSCHILD: Se pudéssemos colocar este testemunho agora, não teríamos objeção --
A CORTE: Vamos prosseguir e começar, se continuarmos um pouco mais, iniciaremos com os objetos de prova na segunda-feira, lidaremos com isso, para não alongarmos demais o assunto hoje. Prosseguam.
SENHOR ROTHSCHILD: Obrigado.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, os autores da ação chamam para o pé da escada o autor Joel Leib.
(Joel Leib foi chamado para depor e foi juramentado pelo substituto da sala de audiências.)
DEPUTADO DA SALA DE AULAS: Diga e escreva seu nome completo.
O TESTEMUNHO: Joel A. Leib, L-E-I-B.
Q. Onde você mora, Sr. Leib?
A. Eu moro em Dover.
Q. Há quanto tempo você mora em Dover?
A. Nasci há cinquenta anos, então vivi em e ao redor de Dover toda a minha vida.
P. Sua família estendida, pais e --
A. Sim. Se alguém lançasse uma bomba em Dover, isso seria o fim da linha.
Q. Há quanto tempo sua família vive em Dover?
A. Chegamos aqui antes que isso fosse os Estados Unidos.
Q. Você tem filhos, Sr. Leib?
A. Sim, eu faço.
Q. Quantos filhos?
A. Pessoalmente, tenho três.
Q. Você tem filhos na Dover High School?
A. Sim. Bem, no ensino fundamental.
Q. Qual é o nome dessa criança?
A. Ian.
Q. Quantos anos tem Ian?
A. Ian tem 13 anos.
Q. E em que ano ele está?
A. Ele está no 8º ano.
Q. Ele vai frequentar a Dover High School?
A. Sim, ele é.
Q. E você é casado?
A. Não. Tenho um parceiro(a).
P. Conte-nos o nome do seu parceiro(a).
A. Deb Fenimore.
Q. E ela também é parte autora nesta ação?
A. Sim, ela é.
Q. Ela é a mãe de Ian, correto?
A. Correto.
Q. Qual é a sua profissão, Sr. Leib?
A. Sou professor(a) na Bradley Academy.
Q. O que você ensina?
A. O que eu ensino? Artes gráficas, artes de animação, coisas dessa natureza.
Q. Houve um momento em que você aprendeu que haveria uma mudança no currículo de biologia da Dover Area High School?
A. Sim.
Q. E conte-nos o que você aprendeu?
A. A primeira vez que fui atingido por algo chamado design inteligente que eu não sabia exatamente o que era.
Q. Quando foi isso?
A. Agosto, setembro por lá. Eu não me lembro exatamente.
Q. Você sabia que a diretoria aprovou uma resolução em 18 de outubro de 2004 alterando o currículo de biologia?
A. Sim.
Q. Como você aprendeu sobre isso?
A. Vamos ver, eu estava seguindo os artigos de jornal desde o primeiro que li em algum momento de setembro.
SR. GILLEN: Juiz, se me permite apenas para constar, a mesma objeção que fizemos antes. Aparentemente, o testemunho carece de qualquer conhecimento pessoal além do que leu no jornal, por isso não é competente para depor. É ouvidor. O que vamos ouvir agora é ouvidor.
O TRIBUNAL: Farei constar a objeção pelo mesmo motivo já anteriormente exposto pelo tribunal. A objeção é rejeitada. Pode prosseguir.
P. Por favor, continue sua resposta, Sr. Leib.
A. Você pode repetir a pergunta para mim novamente?
Q. Sim. Você aprendeu sobre a resolução da diretoria escolar em 18 de outubro, correto?
A. Correto.
Q. E você aprendeu isso lendo no jornal, correto?
A. Correto.
Q. Houve alguma outra fonte para você de informações sobre a mudança da escola do conselho escolar no currículo?
A. Você está se referindo à minha conversa com Jeff Brown?
P. Sim.
A. Casey Brown?
SENHOR GILLEN: Objeção, Vossa Excelência. Depoimento indireto.
SENHOR HARVEY: Não oferecido para a verdade do fato alegado, Vossa Excelência.
SENHOR GILLEN: Então, qual é o seu propósito?
O TRIBUNAL: Bem, vamos ir direto ao fundo disso. Não há dúvida de que o currículo foi alterado, não houve?
SENHOR GILLEN: Isso está correto.
O TRIBUNAL: Então, não vamos nos ater às formalidades.
SENHOR GILLEN: Você sabe, eu tenho que preservar o registro, juiz. Se tudo o que ele ouviu foi o que ouviu de Jeff e Carol Brown, eles estavam no tribunal, eles testemunharam. Mas isso é ouvidos de terceiros.
O TRIBUNAL: Bem, não é ouvidos se não vai para a verdade, e a verdade não está em questão aqui quanto à mudança no currículo. Agora, pode ser quanto a outras coisas que ele testemunharia, mas não sobre esse ponto. É isso?
SENHOR GILLEN: Não, você está correto, Vossa Excelência, que as evidências mostram que o currículo foi alterado.
O TRIBUNAL: Então, neste ponto, acho que não estamos em uma situação de ouvidas, ou pelo menos – bem, não quero alongar isso hoje. Está tarde no dia. Vou rejeitar a objeção.
SENHOR HARVEY: Vou tentar tornar isso mais fácil, Sua Excelência.
O TRIBUNAL: Acho provável que você possa evitar algumas dessas objeções. Por que não faz isso, então vá em frente e continue.
Q. Claro. Você sabe que o currículo de biologia escolar foi alterado para incluir referência a supostas lacunas nos problemas da teoria de Darwin e de outras teorias da evolução, incluindo o design inteligente. Você sabia disso, não era?
A. Correto.
Q. E você sabia que foi incluído para, alterado para incluir referência a um livro didático chamado Of Pandas and People, é isso mesmo?
A. Isso está correto.
Q. Você sabia que a escola, o distrito escolar da área de Dover, publicou um boletim informativo em fevereiro de 2005?
A. Correto.
P. Você sabia disso?
A. Correto.
Q. Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
A. Sim, é esse mesmo.
Q. Que, de fato, o P-127, o que acabei de entregar a você, é a newsletter que você recebeu?
A. Correto.
Q. Sr. Leib, você acredita que foi prejudicado pela alteração da diretoria do distrito escolar da área de Dover no currículo de biologia e pela publicação do boletim informativo?
A. Sim, eu faço.
Q. Como você acredita que foi prejudicado?
A. Duas maneiras. Primeiro, tenho um filho na escola. O design inteligente não é ciência. A cada segundo que ele está na sala ouvindo isso ou no corredor objetando a isso, é um segundo em que ele não está recebendo educação e não pode ser funcional em um mercado mundial. Essas crianças precisam de educação. Deixe-me lidar com o aspecto religioso disso.
Q. Você acredita que as ações da diretoria do distrito escolar da área de Dover o afetaram e a comunidade de Dover?
A. Bem, é impulsionado e é uma cunha onde não havia uma cunha antes. As pessoas têm medo de falar com pessoas por medo, e isso aconteceu comigo. Elas têm medo de falar comigo porque estou do lado errado da cerca.
SENHOR GILLEN: Bem, essa foi a minha única objeção, Vossa Excelência. No que se refere ao depoimento sobre danos à comunidade, a mesma objeção de esta manhã. Quanto aos danos pessoais, ele tem direito de depor.
O TRIBUNAL: Bem, acho que ele o encerrou no final de sua resposta, então vou rejeitar a objeção.
SENHOR HARVEY: Não tenho mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Examine em contraprova, Gillen?
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. GILLEN:
P. Boa tarde, Sr. Leib.
A. Olá.
Q. Olá. Conosco nos conhecemos na sua audiência de depoimento. Algumas perguntas sobre o seu depoimento de hoje, a base para você estar aqui. Acredito que você tenha testemunhado que tem um filho, Ian?
A. Sim, eu faço.
P. E eu não tenho certeza, ele está na aula de biologia este ano?
A. Ele está na aula de ciências. É uma aula de ciências gerais, neste momento. No próximo ano ele estará no 9º ano, e será a biologia, creio eu.
Q. Você sabe se vai contar ao seu filho Ian -- deixe-me primeiro, acredito que Ian é a base da sua alegação neste processo, correto?
A. Sim.
Q. Você sabe se vai dizer ao seu filho Ian que não deve frequentar a aula de biologia enquanto a declaração está sendo lida?
A. Eu preferiria que ele não fizesse, mas também o vejo como um adulto relativamente jovem. Vamos discutir isso como fizemos no passado. Mas não, eu aconselharia que ele não fizesse parte disso.
Q. Bem, e é isso que estou tentando esclarecer. Você entende que ele pode optar por não ter a declaração lida, se desejar, correto?
A. Ele pode optar por não participar, mas isso significa que, durante esses quinze ou vinte minutos, ele não está recebendo educação. Essa é uma das minhas grandes objeções. Eu leciono uma classe de educação pós-secundária e ainda pergunto às pessoas se elas sabem ler e escrever. Isso está errado. Precisamos educar essas crianças para que elas possam entrar no mercado de trabalho e serem produtivas. Isso não faz isso por elas.
Q. Então estou entendendo corretamente, Sr. Leib, que seu depoimento sobre o dano é que, se Ian sair por qualquer tempo que seja necessário para ler esta declaração, ele está sendo privado de uma educação?
A. Ele está sendo privado de uma educação, sim.
Q. Você não tem, você não está avançando a alegação com base em seus outros filhos, correto?
A. Não.
Q. Você percebe que o texto, você sabe que o texto Of Pandas foi colocado na biblioteca da Dover Area High School?
A. Correto.
Q. Você não tem objeção a isso?
A. Não.
Q. Acredito que Ian já tenha sido instruído tanto em evolução quanto em criacionismo na Escola St. Rose, correto?
A. Correto.
Q. E quando você usa o termo criação, você se refere ao relato bíblico da criação, isso está correto?
A. Correto.
Q. Você não teria objeção ao design inteligente ser ensinado em uma aula de religião comparativa, correto?
A. Não.
Q. Ou uma aula de estudos sociais?
A. Não.
Q. Você simplesmente não acha que é ciência?
A. Não é ciência.
Q. Você não tem diploma em educação científica, correto?
A. Tenho um diploma, mas não em ciências.
Q. Tudo bem. Você entende que a evolução é uma teoria?
A. Sim, eu faço.
Q. Você entende que é uma teoria que provavelmente nunca será totalmente provada?
A. Sim.
Q. Você entende que há uma controvérsia sobre a teoria da evolução?
SR. HARVEY: Objeção. Fora do escopo de direto.
SENHOR GILLEN: Sua Excelência, estou tentando chegar à natureza do dano que ele está alegando para o filho dele. Estou fazendo algumas perguntas sobre a teoria da evolução e vou perguntar a ele se ele reconhece que ela será ensinada ao seu filho.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, isso vai muito além de qualquer coisa que discutimos.
O TRIBUNAL: Vou dar-lhe alguma latitude. Vou rejeitar a objeção.
O TESTEMUNHO: Pode repetir a pergunta para mim, por favor?
SENHOR GILLEN: Você sabe o que? Vou perguntar ao Wes. Wes, você poderia ter a bondade de reler a pergunta?
(O registro foi lido pelo repórter.)
O TESTEMUNHO: Eu não vejo isso como uma controvérsia sobre a teoria da evolução. Não tenho problema com as lacunas, como você disse antes. Talvez nunca seja totalmente, totalmente provado. Fóssis não existem em todos os lugares. Não encontramos todos os fósseis que existem para serem encontrados, nem realizamos toda a pesquisa científica que possivelmente podemos fazer. Então, eu não vejo que haja uma controvérsia no que diz respeito à evolução.
Q. Claro. A primeira reunião de diretoria à qual você compareceu, acredito, foi em fevereiro de 2005, correto?
A. Correto.
Q. Você se opõe ao fato de que seu filho Ian, se frequentar a aula de biologia, será instruído na teoria da evolução?
A. Você pode repetir isso para mim? Desculpe.
Q. Entendo que você não se opõe ao fato de que Ian será ensinado a teoria da evolução se ele frequentar a aula de biologia na Dover Area High School.
A. Não. Não tenho objeção a isso.
Q. Você entende que o texto reconhecido pela faculdade de ciências por Miller e Levine é o texto que seu filho será atribuído?
A. Sim.
Q. Você não tem objeção a esse texto?
A. Não.
Q. Mas é o seu depoimento aqui hoje que a leitura da declaração vai prejudicar a educação científica para o seu filho?
A. Sim, isso enfraquece a educação científica.
Q. Isso é porque você acredita que o design inteligente não é ciência, correto?
A. O criacionismo, para mim e provavelmente para todos nesta sala, é algo muito pessoal. Se você o ensina em uma aula de religião comparada, você fala sobre todas as religiões, não apenas o cristianismo, não apenas o budismo, não apenas qualquer religião em particular. Você as observa, as compara, vê como são semelhantes e como são diferentes. Não tenho objeção a isso. Apenas estou dizendo que não é uma ciência. Você está comparando maçãs e laranjas, e não há lugar para uma na outra. É como ensinar ciência do púlpito. Não há lugar para a ciência vindo do púlpito.
Q. Pelo que entendi da sua resposta, você considera que a teoria do design inteligente é o criacionismo, correto?
A. Sim.
SENHOR GILLEN: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Contrarredireção?
REDIRECIONADO PELO SR. HARVEY:
Q. Muito breve, Vossa Excelência. Você testemunhou que seu filho aprendeu criacionismo e evolução na Escola St. Rose's, correto?
A. Correto.
Q. Você sabe em qual classe seu filho aprendeu criacionismo?
A. O criacionismo era uma disciplina de religião.
Q. A Escola St. Rose era uma escola religiosa particular que seu filho frequentou anteriormente antes de ir para as escolas públicas, não é isso que você diz?
A. Correto.
SR. HARVEY: Não há mais perguntas.
Q. Dado que seu filho aprendeu criacionismo na Escola St. Rose na aula de religião, você acredita que ele pensaria que o design inteligente é ciência quando estava na sala de aula?
SR. HARVEY: Objeção, Vossa Excelência. Ele está perguntando o que a criança pensa. Sem fundamento, e é ouvidos de terceiros.
O TRIBUNAL: Você abriu a porta. Vou rejeitar a objeção. Vou deixar ele responder à pergunta.
A. Não tenho exatamente certeza. Discutimos o assunto, mas ele é um típico adolescente de 13 anos. Se não for jogos de vídeo ou o último filme, ele não discute muito coisas desse tipo. No entanto, tenho certeza de que, à medida que ele crescer, ele terá perguntas tanto sobre a ciência quanto sobre a religião das coisas. Planejo estar lá, espero que esteja lá para responder a algumas dessas perguntas. Sou fã do Discovery Channel e do Learning Channel e de vários outros programas de natureza científica. Temos um currículo religioso que seguimos e ele aprende sobre ambos. Ele aprende basicamente religião conosco, nossos ministros, e assim por diante, e espero que minha escola esteja ensinando mais ciência do que eu sei.
SENHOR GILLEN: Não há mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Você paga seu níquel e vai para um passeio. Isso terá que ser tudo.
SR. GILLEN: E posso dizer, sem intenção alguma de menosprezar este testemunho, que tanto seu depoimento quanto seu testemunho hoje foram bastante uma experiência.
O TRIBUNAL: Então termina. Senhor, agradecemos pelo seu testemunho. Pode se retirar. Isso completará o testemunho de hoje, está correto?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência. Temos alguns exibidores. Podemos fazer isso na segunda-feira.
A CORTE: Bem, notavelmente, terminamos perto das 16h30. Dou crédito a todos por isso, e não consigo imaginar por que torturariamos a todos com o laborioso processo de tentar admitir peças de prova às 16h30 na tarde de sexta-feira. Isso simplesmente não parece correto para mim.
SENHOR HARVEY: Concordo com a moção.
SENHOR GILLEN: Mas pense no dia seguinte, Sua Excelência.
O TRIBUNAL: Bem, parece tão distante até agora.
SENHOR GILLEN: Eu desejo.
O TRIBUNAL: Então recessaremos, adiaremos para o dia e estaremos em recesso até a manhã de segunda-feira e começaremos com o primeiro testemunha da defesa, um pouco fora de ordem em cooperação com o advogado. Confio em você, se eu esquecer, colocarei a responsabilidade sobre os autores da ação para me lembrar de levar os documentos na primeira coisa antes de ouvir esse testemunha na manhã de segunda-feira. Justo?
SR. HARVEY: Muito bem, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Há mais alguma coisa para ser incluída na ordem antes que nos adjornemos? Estaremos em recesso até às 9:00 da manhã de segunda-feira.