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DR. ABRAMS: Por favor, ocupem seus lugares. Por favor, ocupem seu lugar. (Pausa.) Sr. Calvert, você está pronto?

SENHOR CALVERT: Sim.

DR. ABRAMS: Sr. Calvert, prossiga, por favor.

SENHOR CALVERT: Combinado. Gostaria de apresentar meu próximo testemunha, o Dr. Michael Behe, que, creio eu, é professor de bioquímica na Universidade Lehigh, Pensilvânia.

EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:

P. Dr. Behe, poderia nos dar um pouco sobre o seu background?

A. Sim. Recebi um bacharelado em ciências em química pela Universidade Drexel em 1974. Em seguida, fui para a Universidade da Pensilvânia, onde reservei uma bolsa pré-doutoral do Serviço de Pesquisa Natural. Recebi meu

Doutorado em 1978 com uma dissertação sobre hemoglobina falciforme. Em seguida, realizei trabalho pós-doutoral nos Institutos Nacionais de Saúde, onde fui uma bolsista Jane Kauffman lá. Minha pesquisa concernia à estrutura de ácidos nucleicos. Minha primeira posição foi no Queens College, em Nova York, onde fui Assistente Professor no Departamento de Química e continuei meu trabalho sobre estrutura de ácidos nucleicos e interações entre ácidos nucleicos e proteínas. Em 1985, mudei para a Universidade Lehigh, onde atualmente sou Professor no Departamento de Biologia.

P. Acredito que você também seja o autor de um livro publicado em 1996 chamado "A Caixa Preta de Darwin", e minha compreensão é que aquele livro apresentou uma questão ou um desafio à seleção natural para explicar o que você chamou de sistemas irredutivelmente complexos. Isso está correto?

A. Sim, isso está correto. O argumento do livro é que o que a ciência descobriu na célula nos últimos 50 anos é mal explicado por uma teoria gradual, como a de Darwin. E se você olhar para isso, as evidências sugerem que, de fato, muitos sistemas na célula mostram sinais de Design Inteligente intencional.

P. A-- a sua alegação de complexidade irredutível ou o seu argumento de complexidade irredutível-- e, novamente, acho que o argumento é que ainda não foi demonstrado a você, ou à ciência, uma explicação detalhada de como a seleção natural pode montar tal sistema. E no seu livro, acredito que você faz argumentos muito específicos contra isso. Desde que foi publicado em 1996, vários cientistas criticaram a teoria. Você pode comentar brevemente sobre a crítica e o status atual do debate sobre isso na comunidade científica?

A. Sim. O livro foi muito controverso desde o início, e desde sua concepção, alguns cientistas, particularmente biólogos darwinistas, ofereceram argumentos contra ele. E eu respondi a esses argumentos em vários capítulos de livros e em vários artigos em revistas de "Filosofia da Ciência". E, brevemente, argumento que seus contra-argumentos são eles mesmos equivocados, e acho que eles não chegam ao cerne do argumento, e, portanto, acho que minha teoria se sustentou.

P. E, portanto, é justo dizer que a comunidade científica ainda está lidando com essa alegação e que ainda não há um consenso científico, senhor, quanto a um resultado sobre isso?

A. Bem, é verdade que, sabe, algumas pessoas ainda fazem argumentos contra isso, e alguns artigos na literatura são — parecem ser escritos com essa preocupação em mente. Então, sim, acho seguro dizer que, certamente, alguns membros da comunidade científica ainda estão lutando com o conceito.

SENHOR CALVERT: Eu gostaria-- temos o PowerPoint corrigido?

SENHORA POSNY: Não, desculpe. Eu sei, eu sei, eu sei.

P. (Pelo Sr. Calvert) (Pausa.) Enquanto nós brincamos com o PowerPoint, por que não... vou chamar sua atenção... vocês têm outra cópia?

A. O problema era que meu primeiro slide estava em branco? Era isso?

SENHORA DEBACKER: Isso está ficando melhor, então apenas deem-nos uma chance.

SRA. POSNY: Pelo menos agora temos isso.

MS. DEBACKER: Deve estar chegando.

P. (Pelo Sr. Calvert) Dr. Behe, enquanto nós brincamos com isso— vamos falar sobre as páginas 15 e 16 do Relatório Minoritário. Lá vamos nós. Ok, você tem essas duas páginas em seu slide. E eu pedi que você comentasse particularmente em sua palestra de hoje sobre a mudança proposta que aparece na página 16, que apresentaria aos estudantes este conceito, se a evolução macro pode ser extrapolada para explicar— desculpe-me— se a evolução micro pode ser extrapolada para explicar mudanças macroevolutivas, como novos órgãos complexos ou planos corporais e novos sistemas bioquímicos que aparecem como irreducivelmente complexos, o que é controverso. Você concorda com essa afirmação?

A. Sim, eu faria. Eu certamente acho que está correto.

P. Você também concordaria com a próxima frase, de que esses tipos de explicações macroevolutivas geralmente não se baseiam em observação direta e frequentemente refletem narrativas históricas baseadas em inferências a partir de evidências indiretas ou circunstanciais?

A. Sim, acho que isso também está correto.

P. Você acha que os alunos devem ser conscientizados sobre isso para uma compreensão completa da evolução biológica?

A. Sim, eu acho que sim.

P. Poderia, por favor, prosseguir, e acredito que você tem uma apresentação que aborda a questão específica, e peço que continue com isso.

A. Claro. Gostaria de começar dizendo que não é apenas eu, nem apenas as pessoas do Design Inteligente (ID)-- pessoas do Design Inteligente-- mas que um número de cientistas tem sido cético de que os processos microevolutivos, processos darwinianos, possam explicar padrões maiores na biologia e especialmente-- e a própria biologia molecular. Por exemplo, Stewart Kauffman, que é professor na Universidade de Calgary atualmente, escreveu em um livro em 1993 que "Não é que Darwin esteja errado, mas que ele pegou apenas parte da verdade. Quanto à resposta sobre as fontes da ordem que vemos ao nosso redor, isso apela de forma esmagadora a uma força singular, a seleção natural. É essa visão de força única que eu acredito ser inadequada, pois ela falha em notar, falha em enfatizar, falha em incorporar a possibilidade de que sistemas simples e complexos exibem ordem espontaneamente. E isso foi publicado pela Oxford University Press, uma editora acadêmica.

Por que as pessoas — por que alguns cientistas são céticos quanto à capacidade dos processos darwinianos de explicar o que observam, especialmente no nível molecular da vida? Porque, nos últimos 50 anos, a ciência descobriu, para sua surpresa, e que era completamente desconhecido na época de Darwin, que a célula, a base da vida, é composta de máquinas, literalmente máquinas feitas de moléculas.

Esta ilustração acima é a capa da revista "Cell", publicada em 1998, uma edição especial de revisão sobre o tema das máquinas moleculares. E você vê no canto inferior esquerdo um tipo de cronômetro para sugerir os tipos de máquinas que as pessoas encontraram em uma célula. E dentro, na tabela de conteúdos, estão listados vários artigos, como "A Célula como uma Coleção de Máquinas de Proteínas," "(não compreendido) no Replisomo," "Máquinas Dentro de Máquinas," "Dispositivos Mecânicos do (não compreendido)," "Relógios, Molas e Coisas da Natureza."

E o editor desta edição especial era um homem chamado Bruce Alberts, que era o Presidente da Academia Nacional de Ciências, e em sua introdução ele afirma: "Sempre subestimamos as células. Inegavelmente, ainda o fazemos hoje. Mas, pelo menos, não somos mais tão ingênuos quanto éramos quando eu era estudante de pós-graduação nos anos 1960. A química que torna a vida possível é muito mais elaborada e sofisticada do que qualquer coisa que nós, estudantes, jamais consideramos. De fato, toda a célula pode ser vista como uma fábrica que contém uma elaborada rede de linhas de montagem interligadas, cada uma das quais é composta por um conjunto de grandes máquinas proteicas."

Agora, por que isso é uma dificuldade para a teoria de Darwin? Bem, porque em 1959, em seu livro seminal, "A Origem das Espécies," Darwin viu uma fraqueza ou uma dificuldade para sua teoria. Ele escreveu que "Se pudesse ser demonstrado que qualquer órgão complexo existia que não poderia ter sido formado por numerosas, sucessivas e ligeiras modificações, minha teoria absolutamente entraria em colapso," acrescentando, "mas não consigo encontrar nenhum caso assim." Aqui ele estava insistindo que sua era uma teoria gradual. A seleção natural tinha que melhorar as coisas lentamente, em muitos passos, ao longo de um longo período de tempo. Ele sabia que se as coisas melhorassem muito rapidamente, pareceria que algo além de processos aleatórios estava envolvido.

Bem, um sistema desse tipo não pode ser explicado, ou é muito difícil de explicar, por meio de numerosas modificações sucessivas e sutis, uma das quais seja irredutivelmente complexa ou possua a propriedade de complexidade irredutível. Esta é uma expressão sofisticada. Significa simplesmente que temos um sistema com vários componentes diferentes que interagem entre si para produzir uma função além do sistema — ou além dos próprios componentes. E um exemplo que citei em meu livro, "A Caixa Negra de Darwin", sobre isso, da nossa vida cotidiana, é uma armadilha para ratos. Uma armadilha para ratos tem vários componentes diferentes, como uma mola, uma barra de retenção, um gatilho e assim por diante, e precisa de todos esses componentes para funcionar. Se você remover o gatilho, se remover a mola, se remover a barra de retenção, não é que ela funcione pela metade como antes; ela está quebrada, não funciona de forma alguma.

Agora, coisas como essas são um problema para uma teoria gradual como a de Darwin, porque a função de um sistema irredutivelmente complexo só aparece, essencialmente, quando o sistema está completo. Em estágios intermediários, não há nada para a seleção natural selecionar. E depois que ele termina, não há muita coisa para a seleção natural fazer. Então, coisas como essas são desafios à teoria da evolução gradual de Darwin.

Então, existem tais sistemas complexos irredutíveis na célula? E eu argumento que há muitos deles, sim. Eles estão por toda parte. Por exemplo, aqui está uma máquina molecular chamada flagelo bacteriano. E eu acho que devo acrescentar que a maioria das máquinas que conhecemos é complexa irredutivelmente. E a célula está cheia de máquinas moleculares como esta. Este é o flagelo bacteriano. É literalmente um motor de popa. Isso permite que as bactérias nadem. Ele tem vários componentes diferentes, como uma hélice que realmente empurra contra a água, empurrando a bactéria para frente conforme o rotor gira. Há uma região de gancho que atua como uma junta universal para conectar a hélice ao eixo de acionamento. O eixo de acionamento está conectado a um rotor, que usa um fluxo de ácido do exterior para o interior da célula. Há uma parte que atua como um estator para mantê-lo preso à membrana celular, assim como um motor de popa precisa estar preso a um barco enquanto a hélice gira. E há muitos outros componentes também. Agora, vamos ver. Onde estou?

Fiz este argumento no meu livro, "A Caixa Negra de Darwin", em 1996. E desde então, o próprio livro tem sido bastante amplamente revisado, por exemplo, no "New York Times", "Nature", uma revista de ciência proeminente "Philosophy of Science", a "Philosophy Journal Quarterly Review of Biology", e assim por diante. O que outros cientistas têm a dizer sobre a minha alegação de que essas coisas, até agora, não são explicadas por processos darwinianos? Bem, eles têm dito muitas coisas, e Richard Restak (pronunciado foneticamente), escrevendo para "Brain Work", gostou do livro. Apenas deixe-me dizer isso logo de cara.

James Shreeves, um escritor de ciência, escreve no "New York Times" que "Sr. Behe pode estar certo de que, dado nosso atual estado de conhecimento, a boa e velha evolução darwiniana não pode explicar a origem da coagulação sanguínea ou do transporte celular." Um homem chamado James Shapiro, que é professor de microbiologia na Universidade de Chicago, escreveu: "Não há relatos detalhados da evolução darwiniana para qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, apenas uma variedade de especulações ingênuas."

Jerry Coyne, que é professor de biologia evolutiva na Universidade de Chicago, escreveu: "Não há dúvida de que as vias descritas por Behe são complexas de forma avassaladora e que sua evolução será difícil de desvendar. Podemos estar para sempre incapazes de imaginar as primeiras vias proto-moleculares." Andrew Pomiankowski, um cientista britânico, escreve em "New Scientist": "Pegue qualquer livro-texto de bioquímica e você encontrará talvez duas ou três referências à evolução. Vá para uma dessas referências e você terá sorte em encontrar qualquer coisa além de, citando, a evolução seleciona as moléculas mais aptas para sua função biológica, fim da citação."

Portanto, o ponto é que muitos revisores do meu livro concordaram que essas máquinas moleculares complexas, até agora, não foram explicadas dentro do quadro darwiniano. Mas alguns cientistas afirmam que tais explicações existem em algum lugar, e um homem chamado David Griffin, que é professor de filosofia da religião no Claremont College, na Califórnia, no entanto, quis encontrar essas explicações.

E em seu livro, "Religião e Naturalismo Científico", ele disse que "A resposta que recebi ao repetir a alegação de Behe sobre a literatura evolutiva, que simplesmente traz à tona o ponto que muitos outros, como Chris Dutton e outros, fazem implicitamente, é que claramente não li os livros certos. Tenho certeza de que existem evolucionistas que descreveram como as transições em questão poderiam ter ocorrido." E ele continua, "Quando pergunto em quais livros posso encontrar essas discussões, no entanto, ou não recebo resposta ou então alguns títulos que, ao serem examinados, de fato não contêm as narrativas prometidas. O fato de que tais narrativas existem parece ser algo amplamente conhecido, mas ainda não encontrei ninguém que saiba onde elas existem."

E acho que o resumo mais conciso de muitos revisores do meu livro está contido em um livro chamado "The Way of the Cell", escrito por um homem chamado Franklin Harold, que é professor emérito de bioquímica na Universidade Estadual do Colorado, e que foi publicado pela Oxford University Press há alguns anos. E Franklin Harold escreveu o seguinte. Ele disse: "Devemos rejeitar, como uma questão de princípio, a substituição do Design Inteligente pelo diálogo entre o acaso e a necessidade", e ele cita o meu livro, "mas devemos admitir que atualmente não há relatos detalhados da evolução de qualquer sistema bioquímico segundo a teoria darwiniana, apenas uma variedade de especulações otimistas."

Especulações ingênuas são muitas vezes uma expressão que significa algo chamado "Histórias Just So", uma frase frequentemente ouvida em biologia, como as histórias infantis escritas por Rudyard Kipling há um século, você sabe, "Como o Tigre Obteve Suas Listras", "Como o Rinoceronte Obteve Seu Chifre", como a bactéria obteve seu flagelo. E é meio engraçado se você pensar nisso. Se você pensar mais a fundo, é surpreendente que uma teoria que conta com a adesão de um número razoável de biólogos tenha sido tão completamente infrutífera ao explicar a base molecular da vida, e isso deixa pessoas como mim a acreditar que talvez uma teoria diferente possa ser necessária.

Bem, quero dizer que isso não é o único problema para a teoria darwiniana. Vai muito mais fundo. Aqui está um desenho do flagelo bacteriano que ocorre em um livro de biologia de Voet & Voet, mas isso é apenas um pequeno desenho do flagelo e deixa de fora muitos, muitos problemas que teriam que ser superados para que algo como isso fosse produzido. Por exemplo: Como é que tal coisa é montada? Como é que as partes interagem umas com as outras? Um motor de popa na nossa vida quotidiana é montado por um agente inteligente, mas os materiais numa célula têm de se montar sozinhos. Como é que eles fazem isso? Bem, os componentes do flagelo bacteriano na realidade não são estas pequenas esferas e formas ovais e discos e assim por diante. Pelo contrário, são compostos de proteínas que têm formas muito complexas como esta, e proteínas que se ligam umas às outras especificamente, tendo superfícies que são tanto geometricamente complementares como quimicamente complementares. Mostra duas micromoléculas a ligarem-se umas às outras, e pode ver que a forma física é complementar, mas também na superfície há um pequeno desenho tirado do livro de Voet & Voet.

Isso mostra que as propriedades químicas da superfície também precisam ser complementares entre si. Onde há uma carga positiva em uma, deve haver uma carga negativa na outra. Ou se houver uma mancha oleosa, uma cadeia lateral de aminoácido hidrofóbica, deve haver uma mancha hidrofóbica na outra, e assim por diante. Onde há um doador de ligação de hidrogênio, deve haver um receptor de ligação de hidrogênio, e assim por diante.

Bem, a questão que me interessei é: como coisas como esta se desenvolvem? Você notará que na interação dessas duas proteínas -- e há de 30 a 40 proteínas diferentes que participam na formação do flagelo -- em cada par há múltiplas interações que mantêm as coisas separadas. Como é que essas coisas se desenvolvem? Recentemente, há cerca de seis meses, eu e David Snoke na Universidade de Pittsburgh publicamos um artigo que tenta abordar esta questão, que pergunta: quão fácil seria desenvolver uma interação específica entre duas proteínas que não tinham esta interação antes, como a evolução seria esperado ter de fazer?

E nosso artigo, agora, apresenta um modelo matemático que pode ser simplificado da seguinte maneira. No topo, você vê aquela pequena matriz de caixas. Podemos representá-la como a sequência de aminoácidos de uma proteína. E quando o pequeno sinal de mais aparece, isso significa que ela acumulou uma mutação que potencialmente poderia interagir com outra proteína se tivesse mais algumas mutações que compusessem um conjunto que permitisse que a interação fosse estável. O X vermelho mostra uma mutação deletéria que se acumulou na proteína. E o problema seria acumular mutações benéficas suficientes antes de acumular mesmo uma única mutação deletéria.

E, novamente, você poderia modelar isso matematicamente. Isso parece um pouco mais complexo do que realmente é. Tudo o que você precisa fazer é considerar o número de organismos na população e o número de sítios que teriam que mudar, a taxa de mutação pontual e outros fatores semelhantes. E o que fizemos foi calcular o que esperávamos que fosse o número de gerações para que apenas um sítio de ligação de proteína aparecesse entre duas proteínas se você precisasse de múltiplas mudanças de aminoácidos antes que tal interação ocorresse. E o que calculamos foi que, mesmo para fazer apenas duas proteínas interagirem, seria necessário um número muito, muito grande de gerações, da ordem de 10 elevado à 20ª.

Não expliquei os eixos aqui, mas o eixo superior seria o tamanho da população, o eixo inferior é o número de locais de crescimento que teriam que mudar, e o eixo Y é o número de gerações que levaria para fixar essa mutação na população.

E deve-se dizer que a maioria das proteínas na célula existe como complexos, não dois ou sozinhas, mas complexos de seis ou mais. E, portanto, a pergunta é: esses complexos poderiam ser montados por um processo darwiniano? E tenho motivos para ser cético a esse respeito. Outras evidências que mostram que a microevolução não leva necessariamente à macroevolução surgiram recentemente em um artigo de um homem chamado Barry Hall, da Universidade de Rochester. E acho que isso mostra o benefício de não assumir que a microevolução leva à macroevolução. Ele estava preocupado com o desenvolvimento de resistência a antibióticos em bactérias. A resistência a antibióticos é frequentemente apresentada como um exemplo de evolução darwiniana, e muitas vezes é. Mas quando os cientistas buscam antibióticos, eles estão buscando os limites da evolução darwiniana. Eles estão buscando antibióticos que estejam além da capacidade das bactérias de evoluir resistência, e foi isso que Barry Hall tentou fazer.

Não vou ler o resumo dele, apenas algumas frases-chave. Ele diz, com o que eu acho ser uma atitude muito louvável, em vez de assumir que esta proteína específica evoluirá rapidamente e, portanto, conferirá imunidade a antibióticos a uma bactéria específica, "Seria altamente desejável prever com precisão essa evolução em resposta a uma certa seleção por antibiótico."

E quando ele fez isso por mutação in vitro no laboratório, ele concluiu que -- a evolução in vitro foi usada para prever se a proteína tem o potencial de evoluir uma capacidade aumentada de conferir resistência a este antibiótico, e ele diz: "Os resultados preveem com mais de 99,9 por cento de confiança que, mesmo sob seleção intensa, a proteína não evoluirá para conferir resistência aumentada ao antibiótico." Então ele está dizendo que encontrou os limites, pelo menos desta proteína, para a evolução darwiniana, pelo menos no futuro previsível. Então o ponto é que nem todas as coisas podem ocorrer por pequenas, pequenas mudanças e intermediários selecionáveis que levam a sistemas mais complexos. E isso é o que eu tenho pensado ao considerar essas coisas.

Portanto, acho que concordo com esta declaração no Relatório Minoritário de que não acho que sou um exemplo de uma pessoa que discorda de que a microevolução, pelo menos na bioquímica, onde sou especialista, pode ser extrapolada para explicar novos – completamente novos sistemas. E ficaria feliz em responder a quaisquer perguntas agora, Sr. Calvert.

P. Dr. Behe, muito obrigado pela sua apresentação. Acredito que eu teria uma pergunta. No primeiro artigo que você fez com o Dr. Snoke, qual foi a conclusão principal daquele? Você poderia, de certa forma, simplificar isso?

A. O ponto principal é que um processo chamado duplicação gênica, onde um gene que codifica uma proteína específica é duplicado e fica livre para acumular mutações, é improvável que leve ao surgimento de novas características proteicas que exijam mais de algumas alterações de aminoácidos para serem produzidas. Uma vez que você ultrapassa apenas uma alteração para levar à nova característica e precisa de duas, três ou quatro, o que é o caso se precisar desenvolver uma nova interação específica entre duas proteínas, então a quantidade esperada de tempo que isso levaria em tempos populacionais razoáveis começa a se tornar proibitiva após cem milhões de gerações.

P. E quantos membros da população em aquelas cem milhões de gerações?

A. Bem, novamente, isso depende do número de loci, mas se considerarmos cerca de seis, que é aproximadamente o número de aminoácidos envolvidos em uma interação específica entre duas proteínas, seria necessário algo na ordem de 10 elevado à 21ª potência, o que seria proibitivo para praticamente qualquer organismo, exceto um organismo unicelular.

P. Bem, 10 elevado à 21ª?

A. Sim.

P. É um número grande. E isso é apenas-- e você está dizendo que, para a proteína interagir, e isso é para um sítio de ligação?

A. Isso está correto. Isso não está considerando a função das proteínas. É como se você tivesse, por exemplo, aquela mola na armadilha para ratos e quisesse que ela se prendesse, digamos, ao gatilho, e não quisesse que um agente inteligente a montasse; quão provável seria que ela mutasse de uma maneira semelhante à forma como as proteínas fazem na célula? Para fazer isso, você precisa de muito tempo e de um tamanho populacional muito grande — proibitivamente grande — apenas para fazer essas duas coisas se encontrarem, nem sequer preocupando-se se suas formas eram as formas corretas para o propósito — apenas para fazê-las aderir especificamente uma à outra. É um problema que, acho, é muito subestimado não apenas pelo público em geral, que não sabe muito sobre isso, mas também pela comunidade científica, que geralmente não passa muito tempo pensando nisso.

SENHOR CALVERT: Muito obrigado pelo seu tempo para depor. Acredito que não tenho mais perguntas. Senhor Irigonegaray, seu testemunho.

SENHOR IRIGONEGARAY: Muito obrigado.

DR. ABRAMS: Quinze minutos, senhor.

SR. IRIGONEGARAY: Obrigado, senhor.

INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. IRIGONEGARAY:

P. Senhor, tenho algumas perguntas para o registro para você. Qual é a sua opinião sobre a idade da Terra?

A. Acredito que é o que os físicos e geólogos dizem, cerca de 4,6 bilhões de anos.

P. Você aceita o princípio geral da descendência comum, de que toda a vida está biologicamente relacionada ao início da vida?

A. Minha posição é semelhante à do Professor Nord, há um ou dois posts atrás, de que, dependendo do que você entende por descendência comum, eu acredito na continuidade biológica dos organismos, sim.

P. Você aceita que os seres humanos estejam relacionados por descendência comum a ancestrais pré-hominídeos?

A. Tendo em mente essa exceção, depende do que você entende por descendência comum, sim, eu concordo.

P. É verdade, não é, que em nenhum lugar dos Padrões do Kansas diz-se que a seleção natural é o único mecanismo para a evolução?

A. Não li o conjunto completo dos Padrões do Kansas. Concentrei-me especificamente naquele parágrafo que mostrei no primeiro slide. Portanto, não posso afirmar com certeza.

P. Você não recebeu o Rascunho 2 da Maioria – você não recebeu o Rascunho 2 dos padrões de escrita?

A. Do Relatório da Minoridade?

P. Não, não, não. O Relatório da Maioria, Rascunho 2.

A. Não, eu não recebi isso.

P. E, para ser justo com você, você disse que, pelo menos no que diz respeito ao Minority Report, você se concentrou em um parágrafo?

A. Isso está correto.

P. Você considera o Sr. Phillip Johnson como um líder respeitado da comunidade de design inteligente?

A. Sim, eu faço.

P. Deixe-me ler uma citação para você do Sr. Johnson, e gostaria que você me dissesse se concorda ou não com ela. "Posso dizer isto. Você frequentemente encontra os maiores inimigos de Cristo na igreja, mesmo em altos cargos. Existe um tipo de pessoa que pode ser sincera de uma maneira, mas é de mente dividida, que vai à igreja a fim de salvá-la de si mesma, trazendo-a em consonância com o naturalismo evolucionista, por exemplo. Estas são pessoas perigosas. Elas são mais perigosas do que um ateu externo como Richard Dawkins, que pelo menos levanta sua própria bandeira. Portanto, não estou impressionado quando alguém diz que é um cristão de uma espécie tradicional e acredita que a evolução é nosso Criador. Isto é, no mínimo, uma pessoa cuja mente está indo em duas direções. Pessoas como estas frequentemente causam muito mal – danos dentro da igreja." Você concorda com essa afirmação?

A. Não concordo com isso. Acho que conheci muitas pessoas que acreditam na evolução darwiniana e que são bastante religiosas e pensam que foi o caminho de Deus para produzir a vida. De fato, eu mesmo costumava pensar assim antes de me tornar cético.

P. Outra citação do Sr. Johnson, "Cristãos liberais, aqueles que aceitam a evolução, são piores que os ateus, porque escondem seu naturalismo atrás de uma camada superficial de religião." Você concorda ou discorda com essa afirmação?

A. O mesmo. Eu discordo dessa afirmação.

P. Portanto, você concorda ou discorda da representação de Mr. Johnson dos cristãos que aceitam plenamente a evolução e rejeitam o design inteligente?

A. De jeito nenhum. Eu simpatizo com eles. Eu era um deles até mudar de ideia com base nas evidências científicas.

P. Concordaria comigo, não concordaria, senhor, que ao longo da história da humanidade, temos sido, de tempos em tempos, confrontados com observações para as quais não tínhamos uma explicação?

A. Claro.

P. E você concordaria comigo, não concordaria, senhor, que é importante para o progresso da humanidade que, sempre que encontrarmos perguntas que não entendemos, façamos o nosso melhor para entender essas perguntas seguindo o processo científico?

A. Claro.

P. E você concordaria ainda comigo, não concordaria, senhor, que apenas porque algo parece extremamente complexo, isso não significa necessariamente que devemos atribuir a ele uma explicação sobrenatural?

A. Isso está correto.

P. E você concordaria comigo, não concordaria, senhor, que um lugar apropriado para a discussão do sobrenatural pode ser aulas de teologia, filosofia, etc.?

A. Isso está correto.

P. Você concordaria comigo, não concordaria, senhor, que a história nos ensinou que, às vezes — por exemplo, ao estudar a astronomia — olhamos para a complexidade que envolve o nosso universo e assumimos erroneamente que ele foi estabelecido com a Terra no centro do universo e que essa era a visão religiosa que não podia ser desafiada?

A. Bem, eu discordo um pouco dessa caracterização. Essa era a visão científica naquela época porque, por observação, os cientistas viam que as estrelas e o sol giravam em torno da Terra. Essa era, na verdade, a observação científica. E isso pode ficar um pouco arriscado de vez em quando quando você introduz novas ideias, porque você pode saber — você provavelmente sabe — que a teoria da gravidade de Isaac Newton foi recebida com grande suspeição em sua época porque, naquele ponto, era considerada uma explicação sobrenatural, pois postulava corpos interagindo através do espaço sem interação física. Isso lembrava muito a ciência do tipo aristotélico.

P. E, como resultado, é importante manter a ciência e a religião separadas. Correto?

A. Não. Eu -- não. É uma questão muito complexa. Com aquele exemplo, eu estava tentando dizer que o que algumas pessoas pensam ser religião na época pode acabar sendo compreensível mais tarde. Mas se você descartar uma explicação que parece descrever os dados bastante bem porque ela parece ter conotações filosóficas ou religiosas indesejáveis, então eu acho que isso faz um desserviço à ciência.

P. (Pausa.) Enquanto eu estava presente nessas audiências, surgiu uma pergunta que continua a voltar à minha mente, senhor, e talvez—talvez você possa me ajudar. Se um cientista quisesse realizar pesquisas para desafiar as hipóteses de um designer inteligente, como ele ou ela poderia proceder?

A. Bem, na verdade é bastante direto, surpreendentemente o suficiente. Muitas pessoas pensam que o design inteligente é infalsificável, mas acontece que não é. E desde que meu livro foi publicado, muitos cientistas têm tentado falsificá-lo. Eles apontam para uma série de experimentos na literatura que dizem argumentar contra ele.

Um em particular foi feito por um homem chamado Russell Doolittle, membro da Academia Nacional de Ciências, que trabalhou na cascata de coagulação sanguínea por cerca de 40 anos, e ele avançou um argumento contra minha ideia de complexidade irredutível em relação ao sistema de coagulação sanguínea. E acontece que seu argumento estava incorreto porque ele simplesmente leu mal o artigo que ele achava que apoiava suas ideias. Mas se ele tivesse lido corretamente, ele pensou -- e eu concordaria com ele -- que se as coisas tivessem se desenvolvido da maneira que ele pensava, isso teria sido um problema, porque o ponto é que o Design Inteligente, como eu o vejo, faz essa afirmação. Ele diz: "Não existe processo não inteligente que possa produzir a complexidade que vemos na célula." Então, se um biólogo darwinista ou outra pessoa que fosse cética disso entrasse em seu laboratório e mostrasse que, de fato, existia algum processo desse tipo -- o que eles já pensam que existe -- mas se eles demonstrassem isso, então minha afirmação seria falsificada.

SR. IRIGONEGARAY: Não tenho mais nada a dizer-lhe, senhor.

EXAME DO DR. ABRAMS:

P. Então você está sugerindo que a ciência empírica -- e eu já falei sobre isso regularmente como sendo observável, mensurável, testável, repetível e falsificável -- é algo de grande valor na ciência -- na pesquisa que você faz?

A. Claro. Sim. Sou bioquímico. Estou tentando — o que estou tentando fazer é explicar a bioquímica que vejo na célula ou o que foi descoberto na célula. E os únicos dados que estou usando para chegar às minhas conclusões são a estrutura física dos sistemas bioquímicos que descobrimos, mais a lógica normal, como o raciocínio indutivo, que é uma forma comum de pensar na ciência. Sim. Então isso está correto.

P. Como você descreveria a diferença-- ou será que não há diferença-- deixe-me começar por aí-- há uma diferença entre a evolução neo-darwiniana e a evolução biológica? São usadas de forma intercambiável?

A. Bem, é-- não. Existe uma distinção. A evolução é frequentemente-- tem muitas definições, como tenho certeza que você está ciente. Muitas vezes significa modificação enganosa. A evolução darwiniana e agora neodarwiniana é uma resposta proposta à pergunta de $64.000: Se isso pode acontecer, como aconteceu? O que causou essa incrível, você sabe, máquina sofisticada que sustenta a vida? E a teoria darwiniana diz que foi por mutação aleatória e seleção natural. Outras pessoas, como Stewart Kauffman, dizem: "Você está cheio de bobagens. É teoria da complexidade."

Acredito que ambos estão errados. Acredito que a inteligência esteve envolvida. Mas a teoria darwiniana oferece esta resposta específica à pergunta de como. Apenas a evolução genérica, eu acho, é apenas descendência comum.

P. O que eu estava dizendo, eu estava falando de evolução biológica.

A. Sim, evolução biológica.

P. É apenas a descendência comum, é isso que você está dizendo?

A. É assim que eu entendo, sim.

P. Ok, é isso que estou perguntando. Em relação ao seu comentário sobre evolução micro versus macroevolução, a evolução micro pode ser extrapolada para explicar mudanças macroevolutivas, e você disse—e também foi afirmado que isso é um tópico bastante controverso. Isso é algo que está na literatura, que está sendo plenamente explorado?

A. Foi o que foi totalmente explorado, senhor?

P. A ideia entre microevolução e macroevolução, microevolução levando à macroevolução?

A. Bem, certamente existem biólogos interessados especificamente nisso. Eles são um subconjunto de pessoas interessadas em evolução. Mas, sim, existem artigos na literatura que fazem essa distinção, e alguns que questionam, e há um artigo recente de um biólogo chamado Sean Carroll, da Universidade do Wisconsin, há cerca de um ano, dizendo que parece que sim, porque não temos nenhuma evidência de nenhum outro processo além da microevolução que possa levar a isso. Mas eles não consideraram outros processos, como a teoria da complexidade ou o Design, então foi basicamente descartado por padrão – ou aceito por padrão.

DR. ABRAMS: Obrigado, Dr. Behe. Sr. Calvert.

JOHN CALVERT, chamado como testemunha em nome da Minoridade, prestou o seguinte depoimento:

TESTEMUNHO DIRETO

SR. CALVERT: (Pausa.) Dr. Abrams, membros do Comitê, meu amigo Sr. Irigonegaray, membros do público, apresento meu próximo testemunho, e adivinhem quem. Eu mesmo. Eu planejei ter-- falar com vocês sobre as questões legais hoje, e planejo fazer isso de forma breve. Esperávamos chamar o Sr. Joel Oster para dar sua opinião, mas devido a isso não ser possível, assumi seu lugar. Os comentários que farei hoje são gerais em natureza. Planejamos apresentar uma petição legal bastante extensa junto com nossa proposta de achados de fato sugeridos e conclusões de direito, e isso será entregue ao Comitê após as audiências.

Antes de abordar as questões legais, gostaria de discutir alguns – um par de – alguns documentos que acredito seriam úteis para o registro. Um documento foi entregue ao comitê ontem em conexão com o depoimento do Sr. DeHart, e durante o exame não tivemos a oportunidade de analisar esse documento, e vou apenas discuti-lo brevemente. O documento é um memorando que documenta uma instância em que ajudei um produtor da National Public Radio a organizar um debate transmitido nacionalmente entre o Sr. DeHart e Robert Dennison, um professor de biologia do Texas e um dos – um dos indivíduos que apresentou revisões por pares em relação ao Relatório Minoritário.

E a essência dos comentários do Sr. Dennison era que o Relatório da Minoridade era inaceitável porque serviria apenas para enfraquecer a teoria da evolução. E achei que era apropriado que o Sr. DeHart comentasse sobre este incidente específico, pois o que aconteceu e o que o memorando reflete é que eu organizei um debate transmitido nacionalmente entre o Sr. DeHart e o Sr. Dennison especificamente sobre a questão com a qual estamos lidando hoje. A NPR publicou – publicou o menu do programa, mostrando que o Sr. DeHart de fato debateria com o Sr. Dennison e que ele seria entrevistado pelo produtor antes do debate. Durante essa entrevista, o Sr. DeHart e o produtor da NPR tiveram uma troca sobre vários dos assuntos que estamos discutindo aqui, e o produtor disse: "Bem, sinto muito. Sou ateu, e essa perspectiva não é consistente com minha visão." E o Sr. DeHart disse: "Bem, não deveriam seus ouvintes ser apresentados às duas perspectivas diferentes?" E ela disse: "Bem, tenho que pensar sobre isso."

No dia seguinte, pela manhã, ainda se divulgava que o Sr. DeHart estaria no programa. Poucas horas antes da transmissão, o Sr. DeHart recebeu um memorando explicando que ele não estaria no programa porque haviam esgotado o tempo. De qualquer forma, o memorando documenta um cenário indicando que havia mais do que tempo suficiente para incluir a visão do Sr. DeHart naquele, aspas, debate. Como foi, o programa Science Friday apresentou apenas um lado da controvérsia científica sobre a evolução, e isso está documentado naquele memorando.

O segundo documento que gostaria de introduzir nos autos é um diálogo por e-mail que recentemente tive com um cientista que está explicitamente usando a teoria do Design para entender como o genoma funciona. E vou mostrar, espero, a troca aqui se eu conseguir encontrá-la. Está aí. Neste diálogo, Albert de Roos, um cientista europeu que trabalha tentando entender o genoma, publicou um artigo no qual usou conceitos de design da engenharia de software para entender como o genoma funciona. Li o artigo, e ficou claro para mim que o que ele estava usando em seu trabalho não era o naturalismo metodológico, mas sim o Design metodológico.

E assim eu enviei-lhe este e-mail, e disse: "Albert, é minha tese que os cientistas da biologia realmente usam o pensamento do Design ao tentar compreender o genoma. Isso não é uma construção metafísica, mas sim uma construção metodológica. Isso está correto?" E o Sr. De Roos respondeu: "Caro John, a maioria dos cientistas de fato usa, com aspas, o Design, como uma abordagem ou metodologia prática. A abordagem teleológica funciona muito bem na decifração de sistemas como o cérebro, o olho. No entanto, assim que você toca no assunto da evolução, é proibido falar sobre o Design. Eu não encontrei um pensamento real do Design ao tentar compreender a evolução do genoma. Pelo contrário, com o advento do Neodarwinismo, a evolução tornou-se, na minha opinião, algo mágico que surgiu por acaso sem qualquer direção de objetivo. Essa falta básica de compreensão sobre a evolução levou à postura atual (sic) que a ciência evolutiva assumiu: nenhuma explicação lógica sobre a evolução antes da explosão cambriana, que compreende 90 por cento da evolução, e teorias especulativas sobre a última parte. Meu artigo é o primeiro, a partir de uma abordagem metodológica, a mostrar como o pensamento do Design pode dar novos insights sobre a evolução."

O motivo para introduzir isso como prova é que— por um par de razões. Ouvimos muita publicidade sobre como a adoção desses padrões, que sugeriria aos alunos exatamente o tipo de pensamento retratado naquele slide, faria com que os alunos viessem a compreender e apreciar, e esse é o tipo de pensamento usado para realmente compreender os biosistemas. E aqui, duas semanas antes desses procedimentos, há um grande alvoroço sobre como as propostas no Relatório Minoritário expulsariam a biosciência do estado. Parece-me, na minha mente, bastante absurdo. O terceiro documento que gostaria de introduzir é uma coleção de pesquisas. (Pausa.) A coleção de pesquisas está em um memorando que elaboramos em março e reúne pesquisas de todo o país em vários estados diferentes, pesquisas nacionais, pesquisas em Ohio, Novo México, e assim por diante. Eu queria, em particular, mostrar-lhes os resultados de uma pesquisa que considero altamente credível. Foi conduzida pelo Cleveland Plain Dealer em Ohio durante a grande controvérsia em Ohio sobre padrões científicos em junho de 2002.

E eu acho que a pesquisa teve várias perguntas diferentes às quais foram respondidas, mas a pergunta chave era aquela que estou mostrando na tela. Ela diz: "Atualmente, a Comissão de Educação de Ohio está debatendo novos padrões acadêmicos para aulas de ciências em escolas públicas, incluindo o que ensinar aos alunos sobre o desenvolvimento da vida na Terra. Que posição você apoia?"

A primeira opção foi ensinar apenas evolução. Apenas oito por cento optaram por aquele paradigma específico, e eu submeto que o Relatório da Maioria essencialmente é uma posição de ensino apenas de evolução. Ele reflete o naturalismo metodológico. A segunda resposta foi ensinar apenas o Design Inteligente, e isso é oito por cento. E, na minha opinião, aquela opção específica é tão ruim quanto simplesmente ensinar apenas evolução. Isso não é o que queremos. Estamos procurando uma abordagem objetiva que examine ambos os lados. E isso parecia ser consistente com a próxima resposta, que foi 59 por cento para ensinar ambos. E então, ensinar as evidências tanto a favor quanto contra a evolução, mas não necessariamente o Design Inteligente, é 15 por cento. Agora, quando você combina os 15 por cento com os 59 por cento, você obtém aproximadamente 76 por cento.

Existe outra opção interessante aqui, que é não ensinar nada sobre o desenvolvimento humano. Isso representa nove por cento. Comentarei mais tarde sobre essa opção específica no caso Epperson v. Arkansas, no qual um estado adotou uma lei que efetivamente eliminou o ensino da evolução, e nessa lei essencialmente mandaria algo como a segunda escolha: ensinar apenas o Design Inteligente. E o Tribunal, ao invalidar essa lei — e acho corretamente assim — invalidou-a porque era uma fórmula enviesada. O Tribunal disse que, se a lei tivesse eliminado todas as teorias de origem e simplesmente retirado o assunto da mesa completamente, isso teria sido uma postura neutra em relação à religião, e seria permitido.

E, assim, a posição de nove por cento seria uma maneira para o Estado do Kansas receber – para alcançar a neutralidade religiosa. No entanto, as crianças precisam saber sobre evolução. Elas precisam ser ensinadas sobre as origens porque, de fato, isso é um foco de grande parte de um segmento da ciência, e, portanto, a educação científica precisa ensinar essa matéria. E, assim, a questão é: Bem, como você ensina isso de uma maneira cientificamente satisfatória que seja religiosamente neutra? E eu submeto que é ou ensinar ambos, ou pelo menos a quarta opção, que é ensinar as evidências tanto a favor quanto contra a evolução, mas não necessariamente o Design Inteligente. E isso essencialmente reflete a posição do Relatório Minoritário.

Todos os outros inquéritos neste documento essencialmente refletem, sabe, as mesmas percentagens com um pouco mais ou menos. Geralmente, o público deseja muito uma abordagem objetiva para ensinar a ciência da origem.

O terceiro documento -- ou o próximo documento que gostaria de apresentar -- é uma análise dos comentários públicos das quatro audiências públicas realizadas sobre o Relatório Minoritário e o Relatório Maioritário. Compareci a todas essas audiências e estava interessado em ver o que uma análise revelaria: como uma proposição geral, os comentários de quem se opunha ao Relatório Minoritário e um resumo geral dos comentários de quem apoiava o Relatório Minoritário. Gostaria de mencionar Ken Carlson e Mark Matthews, que trabalharam extensamente -- oh, desculpe. (Pausa.) Ok. O Sr. Carlson e o Sr. Matthews dedicaram uma quantidade enorme de tempo analisando o testemunho público, e estas foram suas conclusões. Acredito que temos uma cópia em papel de sua análise, mas tivemos dificuldade em imprimi-la; no entanto, a adicionaremos aos autos em um momento posterior e, naturalmente, esses slides serão produzidos. Quem se opunha ao Relatório Minoritário fez isso geralmente pelo motivo de não quererem o Design Inteligente, a ciência criacionista ou a religião na sala de aula de ciências. Isso representou 61 por cento dos comentários negativos. Outros se opunham ao Relatório Minoritário porque queriam apenas a evolução. Eles disseram que a evolução é ciência aceita, que a evolução é um fato, e isso reflete 8 por cento. É um número interessante. Me lembra dos resultados da pesquisa no Ohio.

E outros argumentaram que o Design Inteligente não se provou, ou seja, é má ciência, seis por cento. Eu provavelmente agruparia isso nos 67 por cento. E então havia aqueles favoráveis ao Relatório Minoritário, análise crítica de-- bem, deixe-me comentar mais sobre este slide em particular.

Acredito que isso seja realmente uma evidência significativa a favor do Relatório Minoritário, e a razão é que nenhum desses argumentos é consistente com aquele relatório. Como repetimos inúmeras vezes, fica claro que o Relatório Minoritário não contempla nem incentiva o Estado a incluir o Design Inteligente, a ciência criacionista ou a religião na sala de aula de ciências. Ele simplesmente -- ou nos Padrões de Ciências. Na verdade, ele busca retirar o problema religioso dos Padrões que atualmente aderem aos Padrões, como foi testemunhado por numerosos testemunhas hoje.

E, portanto, acho que aqueles – e outra coisa que isso indica, que é realmente meio interessante, é que nenhum desses testemunhas, devemos assumir, leu o Relatório Minoritário. Agora, nossas testemunhas têm sido criticadas o dia todo por não lerem o Relatório Maioritário, mas é muito óbvio que essas testemunhas não o leram, porque todos os seus argumentos contra ele não eram consistentes com seu conteúdo.

Aqueles que favorecem o Relatório Minoritário, 57 por cento, novamente, é realmente consistente com a pesquisa do Ohio, ensine ambos os lados. E outros, dez por cento, a evolução não é provada e não é um fato. A evolução é religião, filosofia naturalista, oito por cento. Eu não acredito que a evolução seja uma religião, e eu não acredito, como um conceito teórico, que seja uma filosofia ou uma ideologia. O problema, como testemunhado pelo Dr. Menuge e pelo Dr. Nord, é que quando você combina uma teoria com uma filosofia que não permite que a teoria seja criticada, ele eleva a teoria a um dogma ou a uma ideologia que, por acaso, apoia a religião não teísta.

Ensinar Design Inteligente e/ou ciência criacionista, apenas sete por cento daqueles queriam que o Design Inteligente ou a ciência criacionista fossem ensinados, o que, novamente, é consistente com o Relatório Minoritário. Não estamos pedindo que seja ensinado, apenas permitido, não proibido. Se você proibi-lo, então está promovendo uma ideologia.

As conclusões desta análise são que a vasta maioria que se opõe ao Relatório Minoritário acredita que o Design Inteligente, a ciência criacionista e a religião são promovidos pelo Relatório Minoritário, e o testemunho mostrou que não é esse o caso. A vasta maioria daqueles que apoiam o Relatório Minoritário deseja uma análise crítica da evolução, ensina ambos os lados, examina todas as evidências, preocupações muito racionais e legítimas.

Meu último exemplo que quero introduzir -- que acredito que temos documentado, e o documento já foi distribuído -- é uma análise de livros didáticos de biologia sobre a definição de ciência. E o propósito da minha análise, quando me interessei por isso -- neste assunto -- na verdade, foi o que motivou -- o que me motiva a estar aqui hoje, não é necessariamente uma falta de evidências para a evolução, foi a minha -- foi a minha tomada de consciência de que a ciência havia preparado o terreno sobre as origens com o uso do naturalismo metodológico.

E você ouviu vários testemunhos sobre esse "empilhamento das cartas". A evolução é essencialmente sustentada por uma construção metodológica ou filosófica, e eu reconheci isso no meio dos anos 1980. E o que me levou a esse debate foi quando, em 1999, alguém me pediu para analisar os Padrões, e eu vi que o Estado do Kansas estava sendo solicitado a abraçar esse "muleto" que sustentava Darwin. E é um viés filosófico que me incomoda mais do que qualquer outra coisa, porque retira informações da mesa.

E a maior parte da minha carreira como advogado concentrou-se na indústria de valores mobiliários e em garantir que as ações fossem vendidas honestamente. E sempre que você entrega algo à SEC para a aceitação do seu prospecto, eles perguntam-lhe não necessariamente o que você incluiu, mas perguntam: O que você omitiu? O que você deixou de fora do documento? O que realmente cria um problema na informação é quando você selecionadamente retém informações. E foi essa regra, o metodológico naturalismo, que essencialmente retém selecionadamente informações que me interessou nisso.

E eu reconheci isso — que isso cria duas questões. Primeiro, uma questão científica. Como podemos saber, do ponto de vista científico, se a explicação evolutiva é válida, se a evidência relevante, a evidência pertinente a essa teoria, não for permitida a ser considerada? E isso também cria uma questão constitucional, porque as origens, como ouvimos testemunhar repetidamente e sem dúvida, impactam a religião. E assim, quando você entra em uma esfera religiosa, é dever do Estado ser neutro.

E peço desculpas por não concordar com a definição de neutralidade do Sr. Irigonegaray. Neutralidade não significa que o Estado favoreça religiões não teístas em detrimento das religiões teístas. E acredito que sua ideia e conceito de neutralidade não são realmente neutros de todo. E voltaremos a isso mais tarde.

Mas eu estava interessado nessa questão, porque eu estava me perguntando o que os livros didáticos faziam. Os livros didáticos estavam revelando esse viés filosófico? Eles estavam usando—estavam explicando o viés de modo que, pelo menos, os alunos soubessem o propósito e o efeito dele? E a análise que conduzimos mostra que a definição geralmente coberta no capítulo introdutório dos livros didáticos de biologia que revisamos simplesmente discutia o método científico e não discutia nenhuma exceção metodológica ou naturalista a esse método.

Alguns textos incluíam afirmações que restringem a ciência aos fenômenos naturais, mas isso está tudo bem. Esse é o que o estudo da ciência é. No entanto, quando eles acoplam isso com "muitas pessoas acreditam que uma força sobrenatural ou um deus criador criou a vida", isso é verdade, mas isso não justifica a exclusão de evidências cientificamente válidas que podem ser detectadas cientificamente e que, por acaso, apoiam a crença em um deus, e é exatamente o que o naturalismo metodológico faz. Se o livro didático fosse honesto e franco, ele explicaria exatamente isso, que este livro exclui evidências que são, de fato, relevantes para o controvérsia das origens, e nós não estamos mostrando isso a vocês.

Alguns textos têm uma declaração direta de que a ciência busca causas naturais para fenômenos naturais, mas duvido que um estudante do oitavo ano ou mesmo um aluno do ensino médio compreenda a importância disso. Novamente, a questão é: Estamos divulgando completamente as premissas que estamos usando e discutindo a base evidencial para elas? Outros são menos diretos ou inferem isso ao dizer que os cientistas consideram o universo inteiro um sistema no qual regras básicas se aplicam a todos os eventos, pequenos e grandes. Os cientistas assumem que essas regras podem ser descobertas por meio da investigação científica. Novamente, embora em algumas áreas da ciência isso seja verdade, o efeito dessa premissa não é discutido.

Outra coisa em que nos interessamos foi como os livros didáticos abordaram a origem da vida, e, de fato, todos os livros didáticos que examinamos abordaram a origem da vida, mas ela é restrita a uma explicação naturalista; pouco ou nenhum questionamento das hipóteses sobre a origem da vida é incluído no texto. O foco está em histórias ou evidências plausíveis sobre o passado não observado, com pouca ou nenhuma inferência sobre o passado não observado baseada em observações no presente.

Isto é— a minha compreensão da imagem nos livros didáticos é que a evolução é, em muitos aspectos, sustentada por esta filosofia do naturalismo. É isso que a mantém em pé. O naturalismo exclui o Design— a evidência do Design, que na verdade é o argumento contra a alegação central da evolução de não haver Design. Portanto, quando esse argumento contra é excluído na ciência histórica, o único concorrente é impedido. Isso essencialmente resulta em uma violação do método científico. É esta infraestrutura que não é divulgada, mas que é realmente utilizada, como ouvimos testemunhar hoje.

Agora, o que acontece é que nenhum desses pontos é realmente descrito de forma eficaz no livro didático, e assim o livro didático é quase como se um pano de mesa tivesse sido colocado sobre este pedestal, e a única coisa que os alunos veem é: usamos o método científico, desenvolvemos todas as nossas explicações usando a ciência empírica. E assim os alunos são levados a acreditar que isso é realmente apoiado pelo empirismo em vez do naturalismo.

O que propomos é que, em vez de usar o naturalismo ou a religião, utilizemos o método científico. O Minority Report não exige que essa evidência seja apresentada, mas pelo menos exige que os alunos compreendam as críticas a isso. (Pausa.)

Agora, se eu puder falar brevemente sobre as questões legais. Quanto tempo me resta?

MS. POSNY: Cerca de 20 minutos.

SENHOR CALVERT: Combinado. Acredito que, no que diz respeito ao que o Dr. Harris disse que propusemos fazer nestas audiências, foi demonstrar que existe uma genuína controvérsia científica sobre as origens. E não vejo como alguém pode negar isso, dado o testemunho que vocês ouviram nos últimos três dias. Existe uma clara e inegável controvérsia científica sobre a origem da vida.

Ouvimos um testemunho dizendo: Eu simplesmente não vejo que seja possível que—um físico-químico—que seja sequer possível que se possa iniciar a vida em um processo aleatório e de auto-organização. Claro, pode haver explicações. Está na ciência histórica, e pode ser que, daqui a cinco anos, realmente descubramos isso, e então essa evidência vá para as balanças, e as balanças estão constantemente subindo e descendo. Mas mostramos que há uma controvérsia científica sobre as origens.

Em segundo lugar, demonstramos que a controvérsia inevitavelmente impacta a religião. O lado da controvérsia que apoia a ideia de que o ser humano é o produto de um processo evolutivo não guiado, aquele lado que é a biologia evolutiva, apoia, mas não exige, um tipo específico de crença religiosa e conflita com crenças religiosas teístas. Assim, vimos um exemplo disso, de forma marcante, no Manifesto Humanista. O humanismo secular foi decidido no caso Schempp em, creio eu, 1987. Foi um caso fascinante. Envolveu livros em uma escola que foram acusados de promover o humanismo secular. A propósito, nenhum dos livros envolvidos eram livros de ciências ou livros didáticos de biologia.

E assim o Tribunal teve que tomar uma decisão: O humanismo secular é uma religião? Porque, se não fosse, então não haveria questão em relação aos livros. E o Tribunal ouviu uma enorme quantidade de testemunhos e concluiu, em última instância, que o humanismo secular é uma religião. Ele descobriu que era uma religião porque os princípios do humanismo secular são que não há razão para acreditar na existência de um Criador. Bem, por que não há razão para acreditar na existência de um Criador? É porque um processo de evolução não guiado é perfeitamente capaz de produzir a vida como a vemos, e assim não há razão para nós sequer imaginar um. Dada a falta de qualquer razão para acreditar em um Criador, podemos ignorar a religião tradicional e usamos a razão humana para decidir nossas éticas e moral.

E a última parte da descrição do humanismo secular que o Tribunal decidiu explicou que toda a base do humanismo secular está fundamentada nos princípios do naturalismo moderno e da ciência física. Portanto, você vê que o naturalismo é um ingrediente importante na filosofia, na religião do humanismo secular. Claro, existem outros, o ateísmo, o agnosticismo e o cientismo.

Portanto, um lado dessa controvérsia sobre a origem apoia esses tipos de crenças não teístas. A evidência do Design, que é essencialmente o oposto da afirmação central da evolução de que não há design, essa ideia e as evidências que a sustentam não exigem — desde que seja mantida teórica — não exigem, mas certamente apoiam crenças teístas. E assim você tem — e o que mostramos é que há uma controvérsia sobre essas questões.

Agora, o que o Minority Report procura fazer em relação a essa controvérsia religiosa é -- é utilizar o que a ciência exige em seu núcleo, e que é particularmente necessário na ciência da origem e na ciência histórica, que é um bom grau de objetividade científica. E quando você é objetivo, você permite que os alunos apresentem evidências que apoiam e que não apoiam uma teoria particular.

É importante que estejamos a falar sobre objetividade ao nível institucional. Todo o cientista vai ter o seu próprio viés. É exatamente como quando vamos a um tribunal, estamos à procura de um árbitro imparcial do resultado particular. E assim, quando vamos para uma sala de aula de ciências, é essencialmente o trabalho da escola pública e o trabalho do professor colocarem de lado, colocarem para trás, os seus próprios vieses filosóficos e religiosos pessoais e simplesmente fazer boa ciência. Deixe que a evidência -- a evidência científica -- dicte o que é mostrado aos alunos em ambos os lados dessa questão. E é precisamente isso que o Minority Report faz. Isso alcança não apenas a melhor ciência, mas também a melhor educação científica.

O que é tão fascinante sobre aquela abordagem é que, ao adotar uma abordagem objetiva, o que você faz é remover o viés. Você remove um viés. Sempre que houver um viés em uma discussão religiosa, não haverá neutralidade, e é essencialmente isso que a Constituição exige: quando o Estado decide entrar em um campo que toca na esfera religiosa, quando o Estado escolhe fazer isso, você aciona as responsabilidades da Cláusula de Estabelecimento.

Se estivéssemos falando sobre gravidade e houvesse uma controvérsia sobre ela, ou se estivéssemos falando sobre teoria das cordas e houvesse uma controvérsia sobre ela, isso não implicaria uma cláusula de estabelecimento. Mas quando estamos falando sobre origens, de onde viemos, então você entra em uma discussão religiosa. E assim a pergunta é: Como você vai discutir isso, e como você vai conduzir essa discussão de forma consistente com suas obrigações de cláusula de estabelecimento?

Acredito que existem dois casos que são particularmente importantes e essencialmente controlam o resultado, e—mas eles são muito, muito mal compreendidos. O primeiro caso que mencionei é Epperson v. Arkansas, e isso foi um caso da Suprema Corte que foi decidido no final dos anos '60, e estava relacionado ao Estado do Arkansas que adotou uma lei que essencialmente suprimiria uma teoria de origem. Então, você sabe, qual é a origem da vida? Você tem a evolução por aqui, e então você tem uma teoria que critica—critica isso. Você tem críticas científicas, e então você tem a ideia de Design.

Bem, o que aconteceu em Epperson foi que o Estado do Arkansas disse que, quando você entra em uma sala de aula e vai falar sobre origens, quando você entrar lá, você tem que pegar a evidência nesta mão – esta é a mão da evolução – e colocá-la atrás das costas. E o Tribunal disse: "Não, você não pode fazer isso. Você está em uma esfera religiosa. Você está favorecendo um tipo de visão sobre outra". O Tribunal disse, essencialmente, se você fosse discutir origens, a única maneira neutra de fazer isso é mostrar ambas ou colocar ambas as mãos atrás das costas. E, na prática, não funciona colocar ambas as mãos atrás das costas. Então, acho que Epperson é essencialmente o nosso caso. No nosso caso, em vez do Estado fazer isso, o Estado está fazendo aquilo (indicando) quando abraça o naturalismo metodológico, e isso é Epperson v. Arkansas na máxima intensidade.

Agora, um caso subsequente, Edwards v. Aguillard, era uma situação um pouco diferente, mas não era — o mecanismo na legislação da Louisiana era dizer: "Você pode ensinar essa evolução, mas apenas se introduzir na sala de aula a ciência criacionista, que é a ciência projetada para validar a interpretação literal do livro de Gênesis". E o Tribunal disse que essa ideia essencialmente se conecta a um texto religioso. Isso é religioso. Se você tem que fazer — se você faz isso, você tem que fazer isso (indicando), então você está, na verdade, infringindo a liberdade acadêmica dos professores de ensinar isso, e que, em efeito, tem um efeito supressor e está sendo feito para fins religiosos, e por isso não é apropriado.

A citação mais interessante no caso Edwards é uma descrição do que o Tribunal disse que deveria ter acontecido. E eu não tenho minha referência aqui, mas essencialmente o que o Tribunal disse foi que, se a legislatura da Louisiana tivesse realmente querido fazer educação científica eficaz, para maximizar a eficácia da educação científica, teria simplesmente permitido que os professores ensinassem todas as teorias relacionadas à origem da humanidade. Foi essencialmente, você sabe, ensinar os dois lados.

Foi isso que—você sabe—então, na minha mente, Edwards é um caso semelhante do Estado tomar alguma ação que realmente suprimiria a mistura de informações que seria dada aos estudantes sobre esse conceito, uma mistura de dados científicos e informações. E, portanto, acho que tanto Epperson quanto Edwards são consistentes com a ideia de que, para ensinar a ciência da origem da vida constitucionalmente, você deve tentar ensiná-la—você deve fazê-la de forma abrangente, limitada a explicações científicas, dados científicos.

E acho que vocês ouviram todos os testemunhos hoje de que é exatamente isso que o Relatório Minoritário faz. Ele limita a discussão à discussão científica, mas, dentro desse limite, abre a discussão imensamente. E quando você abre essa discussão e permite que as evidências surjam, você remove o medo da sala de aula. Você remove a tensão da sala de aula. Os alunos podem levantar as mãos e fazer perguntas, porque estão sendo apresentados ambos os lados, estão sendo encorajados a analisar criticamente essa questão.

Você não terá a Jill Gonzales entrando aqui em uma massa de preocupação sobre o impacto de seu depoimento em sua carreira. Você não terá—recebo ligações de professores o tempo todo. Um professor ligou para mim; ela disse: "Mostrei 'Unlocking the Mystery of Life' em minha aula de questões científicas, e no dia seguinte o chefe do departamento de Biologia em nosso ensino médio foi à biblioteca e disse: 'Remova aquele vídeo da biblioteca'. Ele nunca sequer o havia visto." E eu submeto que qualquer pessoa que tenha visto aquele vídeo reconheceria que é puramente científico, puramente legítimo, não há absolutamente nenhuma razão para que isso aconteça.

Mas o que acontece é que os outros professores de ciências naquela sala de aula veem o que aconteceu com a Sra. Gonzales, e você acaba congelando a discussão em sua totalidade. E isso acaba — e essencialmente, acaba com os professores não ensinando evolução de forma eficaz, porque têm medo de ensiná-la. Se eles a ensinarem conforme o livro didático, os alunos e os pais ficarão irritados. Se eles ensinarem críticas, seus colegas vão pressioná-los, e eles serão culpados, com aspas, de fazer algo que enfraquece a teoria evolutiva, você sabe, uma violação das regras. Isso simplesmente não pode acontecer.

Rodney LaVey, professor de ciências no Minnesota, possui um mestrado em biologia e foi transferido de uma aula de biologia porque tudo o que ele queria fazer era ensinar a evolução com honestidade. E há um problema real quando os professores não podem ser honestos em uma sala de aula de biologia. Então o— acho que a Cláusula de Estabelecimento é— quero mostrar— ok, quanto tempo me resta?

MS. POSNY: Cerca de cinco minutos.

SENHOR CALVERT: Entendido. Eu gostaria de mostrar a política do NAGB. Entendido. Quando a Lei "No Child Left Behind" foi promulgada, foram adicionadas-- oh, desculpe-- quando a Lei "No Child Left Behind" foi promulgada, além do relatório dos conferentes que contém a linguagem que o Dr. Abrams tem lido e que está contida no Relatório da Minoridade, as disposições da Lei "No Child Left Behind" contêm uma cláusula em muitas de suas disposições que exigem que os serviços e materiais fornecidos pelas agências educacionais sejam seculares, neutros e não ideológicos. E você vê essa linguagem aqui. A disposição-- uma das disposições prevê que se uma criança for deixada para trás sob essas-- a matriz das diretrizes por uma escola, os pais da criança podem então selecionar um provedor externo do sistema de escolas públicas para fornecer serviços suplementares. Agora, para que o provedor exija-- para atender aos requisitos necessários para a prestação desses serviços externos, o provedor deve certificar que os serviços que fornecerá são seculares, neutros e não ideológicos, e a segunda exigência é que sejam consistentes com os Padrões Estaduais, os Padrões Educacionais Estaduais.

Agora, o efeito implícito desse requisito de duas partes é exigir que os próprios Padrões Estaduais sejam seculares, neutros e não ideológicos, e isso faz todo o sentido, porque a frase "secular, neutro e não ideológico" reflete essencialmente grande parte da jurisprudência da Suprema Corte sobre a questão da educação pública.

SENHORA POSNY: Dois minutos.

SENHOR CALVERT: Bem, a disposição também foi imposta ao Conselho Governador da Avaliação Nacional, que elabora o teste de relatório nacional. Portanto, o NAGB teve que definir a expressão "secular, neutra e não ideológica."

A definição de "secular" é interessante porque afirma que as perguntas não conterão linguagem que defenda ou se oponha a qualquer visão ou crença religiosa específica. Não defender ou se opor a qualquer visão ou crença religiosa específica. Bem, visões ou crenças religiosas consistem em teístas e não teístas. Então, o que faz o naturalismo metodológico? Que sistema de crenças ele favorece?

Bem, ouvimos hoje muitos testemunhos que favorecem crenças não teístas. É apropriado, é secular que o Estado adote e abrace o naturalismo metodológico e suprima evidências relevantes? Seja religioso ou não, é claramente relevante, foi coletado cientificamente, não foi extraído de um texto religioso, é claramente relevante. O que é isso — como pode ser secular?

Na verdade, o estado da razão para o naturalismo metodológico é manter o sobrenatural fora. Isso é uma razão que está relacionada diretamente a Deus. Portanto, para manter Deus fora da questão, vamos suprimir evidências que poderiam levar alguém a essa ideia. Submeto que isso não é um propósito secular, é um propósito relacionado à religião, e por isso viola esse requisito específico. Em seguida, olhe para a definição de "neutro" e "não ideológico".

MS. POSNY: Um minuto.

SENHOR CALVERT: Os itens não defenderão um partido político específico nem uma única perspectiva sobre uma questão controversa. E é isso que o naturalismo metodológico faz. Ele garante que apenas um lado da controvérsia científica que presumimos ser apresentada aos alunos. Obrigado por ouvir meu depoimento, e forneceremos um memorial jurídico detalhado em nossa submissão final.

DR. ABRAMS: Sr. Irigonegaray, cinco minutos.

INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. IRIGONEGARAY:

P. Não ter o seu memorial legal torna difícil para mim questioná-lo sobre as suas alegações legais. No entanto, você levantou alguns pontos que acho importantes discutir. Você mencionou o caso Epperson, e pensando que você poderia tentar se basear nessa autoridade, eu trouxe uma cópia desse caso que incluirei nos autos. Epperson, et al. versus Arkansas No. 7 é um caso da Suprema Corte dos Estados Unidos citado em 393 U.S. 97, 89 Supreme Court 266. Foi arguido em 16 de outubro de 1968, e decidido em 12 de novembro de 1968.

Esse caso representa a proposição de que uma lei que torna ilegal para um professor em qualquer escola ou universidade apoiada por um Estado ensinar ou utilizar um livro didático que ensine que a humanidade ascendeu ou desceu de uma ordem inferior de animais é inconstitucional. O que quer dizer, Sr. Calvert, que esse caso, na verdade, representava a proposição de que a lei que foi um produto — e estou citando agora na página 2 do parecer — "A lei foi um produto do ressurgimento do fervor religioso fundamentalista dos anos '20. A lei de Arkansas foi uma adaptação da famosa Lei do Macaco do Tennessee, que aquele Estado adotou em 1925."

Agora, você concordaria comigo, não concordaria, senhor, que, no que diz respeito à Cláusula de Estabelecimento da Constituição dos Estados Unidos, é importante que, nas escolas públicas, o ensino seja secular no currículo de ciências? Correto?

A. Concordo com isso.

P. E o único argumento que você tem com o qual impugnar cientistas mainstream neste país, e o ensino da evolução como ela ocorre todos os dias no Kansas e em todo este país, é sua visão de que essa ciência, a evolução, é enviesada pelo materialismo metodológico. Correto?

A. Naturalismo metodológico.

P. Naturalismo metodológico.

A. Bem, ou materialismo científico.

P. E--

A. Acho que— acho que isso se aproxima de articular o que eu disse. Acredito que a evolução por si só, sem o viés e o propósito, é uma teoria científica perfeitamente legítima. É quando você a combina com o naturalismo metodológico e a ciência da origem que ela tem o efeito de promover um sistema de crenças naturalista.

P. E para que o seu argumento tenha fundamento, teríamos que assumir que a maioria dos cientistas neste país, incluindo todas as principais organizações científicas, é tendenciosa da maneira que você sugere.

A. Não, acho que isso não segue. Acho que há um número enorme de cientistas que nem sequer reconhecem a existência do viés. E acho que há alguns, mesmo entre aqueles que reconhecem ou talvez não, que estão em desacordo com, você sabe, a elite científica, como eu poderia dizer. Ou seja, encontro cientistas o tempo todo, e eles dizem: "Sim, sei que é o que eles dizem, mas não posso concordar com isso". Mas eles sofrem retribuição profissional significativa se acontecerem de estarem na comunidade acadêmica. É um princípio que eles têm de seguir, ou acabam como Nancy Bryson. Acabamos de ver um exemplo disso.

P. Concordaria, senhor, que, no que diz respeito ao ensino de teorias de origem nas escolas públicas, tanto a Suprema Corte quanto os tribunais inferiores invalidaram políticas de leis anti-evolução e desistências, bem como legislação de tratamento equilibrado?

A. Sim. E eu acho que provavelmente concordo com um bom número desses casos, e eu acho que um bom número desses casos foram decididos corretamente.

P. Você concordaria com os princípios estabelecidos em Edwards versus Aguillard, que derrubou uma lei que proibia o ensino da evolução nas escolas públicas, a menos que a ciência criacionista também fosse ensinada?

A. Sim, concordo com isso.

P. Concordaria com Epperson versus Arkansas, que derrubou a lei que tornava ilegal para professores ensinar a teoria darwiniana da evolução nas escolas públicas?

A. Muito definitivamente.

P. Você concordaria Freiler versus Tangipahoa-- e para o relator da corte, isso é T-A-N-G-I-P-A- H-O-A-- onde os esforços da Junta de Educação invalidam uma isenção que deve ser lida aos alunos antes de ensinar evolução porque a isenção teve o efeito primário de apoiar uma visão religiosa particular?

A. Concordo em discordar do caso Freiler.

P. Você toma exceção ao Supremo Tribunal naquele caso?

A. Não acho que o Supremo Tribunal tenha decidido esse caso. Acredito que tenha sido decidido pelo 11º Circuito--

Q. O 5º Circuito.

A. -- e a Suprema Corte simplesmente não aceitou o recurso.

P. E ao Supremo Tribunal não conceder o recurso, isso significa que, em essência, eles mantiveram a decisão do 5º Circuito. Correto?

A. Isso significa que eles não conseguiram obter os votos necessários para aceitá-lo. Isso não significa que—isso não endossa uma decisão de um tribunal inferior.

P. Bem, certamente não o coloca de lado, não é?

A. Não, não é. Concordo com isso.

P. Daniels v. Waters, 515 Fd.2d, um tribunal do 6º Circuito, que declarou inconstitucional uma lei que exigia que todas as teorias de origem, exceto a teoria bíblica da criação, fossem acompanhadas de uma declaração de descrença e que proibia o ensino de crenças ocultas ou satânicas sobre as origens humanas, você não tem problema com esse caso, não tem?

A. Sr. Irigonegaray, terei de dizer que não li aquilo. Não consigo lembrar de ter lido aquele caso específico, e--

P. E quanto a--

A. -- Talvez eu tenha. Tenho cento ou mais casos no meu computador aqui, mas eu não--

P. É injusto tentar fazer você--

A. -- mas eu faria--

P. Deixe-me apenas terminar.

A. Quero dizer que--

P. Deixe-me apenas terminar, senhor.

A. Sim, mas eu--

P. Deixe-me—apenas mais um segundo. É injusto, Sr. Calvert, que alguém esteja lá em pé sendo questionado sobre uma longa série de casos e que lhe peçam detalhes, por isso vou reformular a questão desta maneira.

A. Claro.

P. Você concordaria que a Cláusula de Estabelecimento da Constituição dos Estados Unidos exige neutralidade no ensino em nossas escolas--

A. Sim.

P. -- até onde Satan?

A. Sim.

P. E o seu argumento, então, seria que, já que a neutralidade é violada pelo naturalismo metodológico, é apenas justo que o Design Inteligente seja permitido como uma teoria alternativa.

A. Não. Eu não acho que sim. Eu acho que—eu acho que o que o naturalismo metodológico faz é que ele proíbe—ele proíbe um ponto de vista particular baseado em—mesmo que—mesmo que haja evidência científica que apoie essa visão, o naturalismo metodológico essencialmente a exclui da ordem. E eu acho que isso não é—e quando você está em—isso impacta a religião, a ciência da origem. Eu acho que toda vez que você entra em uma discussão sobre religião e decide que vamos distorcer as evidências de um lado ou de outro, eu acho que você viola a ideia de neutralidade.

P. E, portanto, é sua opinião que a evolução, conforme é ensinada em todo o país hoje, é distorcida de forma tendenciosa em favor do naturalismo metodológico?

A. Acredito que sim. Acredito que—e essa tem sido a minha experiência. Estive em muitos estados diferentes e vi muitos—você sabe, nos últimos cinco anos, tem sido apenas—você sabe—e, portanto, posso citar vários exemplos diferentes da sua implementação, além do que ouvimos hoje no depoimento.

P. E você concordaria ainda comigo, não concordaria, que esse termo não é encontrado em nenhum lugar nos Padrões do Kansas?

A. Sim. Eu não encontro essa expressão específica nos Padrões do Kansas.

P. E você concordaria ainda comigo, não concordaria, senhor, que, para levar este assunto adiante, seria necessário, em essência, ler entre as linhas para assumir que esse é o propósito dos Padrões? Correto?

A. Bem, veja, esse é o problema. Se você vai-- e é-- veja, admite-se que está enviesado. E John Staver admitiu, Steve Case admitiu. Os revisores da revisão por pares todos admitem que o naturalismo metodológico adere aos Padrões de Ciência do Kansas. E é surpreendente para mim que a admissão diga que está lá, mas você não consegue encontrar o termo. Isso realmente é, para mim, muito condenatório.

P. Não é sobre o que estão falando, senhor, que os cientistas estão simplesmente interessados em encontrar respostas naturais para o mundo ao nosso redor?

A. Acredito que isso seja verdade. Mas quando você entra em uma área de ciência da origem, você tem um tipo diferente de ciência. É muito diferente de outros tipos de ciência. É histórica. Isso requer hipóteses concorrentes múltiplas. O naturalismo essencialmente limita-se a— quando usamos o naturalismo metodológico, por que discutimos ou investigamos origens? Porque sabemos a resposta antes mesmo de começarmos a investigação. Que processo, de onde viemos? Uma causa natural. Quero dizer, por que— por que discutir até mesmo as origens? Você sabe com antecedência qual é a resposta.

SR. IRIGONEGARAY: Sr. Calvert, você discorda do-- bem, acho que estamos apenas indo e voltando, e simplesmente não vamos concordar, senhor. E eu discordo respeitosamente de você, e vamos deixar por isso mesmo.

SENHOR CALVERT: Senhor Irigonegaray, gostaria de lhe agradecer sinceramente pela sua conduta nestes procedimentos. Acredito que você fez um bom trabalho defendendo seu cliente, e apenas quero agradecer por sua participação. Acredito que isso proporcionou ao público uma discussão muito mais interessante.

SR. IRIGONEGARAY: Obrigado, Sr. Calvert, e aguardo com expectativa a oportunidade de apresentar o nosso lado nesta próxima quinta-feira.

SENHOR CALVERT: Sim, senhor.

SR. IRIGONEGARAY: Obrigado, senhor. Aliás, eu ainda tenho um pouco de tempo, não é?

MS. POSNY: Sim, claro.

P. (Por Sr. Irigonegaray) Há uma série de perguntas que esqueci de fazer a você. Quanto dinheiro você tem--

A. Eu sabia que isso estava por vir.

P. Quanto dinheiro você espera receber dos contribuintes do Estado do Kansas para essas audiências?

A. Bem, o meu entendimento é que nós—nossos testemunhas—não estou esperando nenhuma, mas nossas testemunhas, além de mim, além do Dr. Harris, não acho que tenhamos despesas significativas—mas outras testemunhas estão sujeitas a um orçamento de despesas de $5.000.

P. E esse orçamento de despesas de 5.000 está sendo pago pelos contribuintes do Kansas?

A. Sim, eu acredito que sim. Eu assumo que é.

P. E os $5.000 vêm do orçamento da Junta de Educação?

A. Acredito que seja esse o caso, mas não sei.

P. E esses são dólares que normalmente seriam destinados a promover a educação das crianças do Kansas. Correto?

A. Acredito que essa seja a função desta audiência, sim.

P. E incluídos nas despesas de $5.000, por exemplo, estão as despesas com a viagem do senhor da Turquia?

A. Não da Turquia. Sua viagem – ele estava nos Estados Unidos por outros negócios, e, portanto, suas despesas de viagem são simplesmente de Washington, D.C., até Kansas City.

P. E as despesas de outros que vieram aqui e prestaram depoimento.

A. Sim.

P. Inclui alojamento para esses indivíduos?

A. Sim.

P. Isso inclui a sua comida?

A. Não.

P. Então você não está pagando pelo alimento?

A. Não.

P. Não é você, mas os contribuintes não estão pagando pela comida deles, mas estão pagando pelo hotel deles.

A. Eles estão pagando pela sua hospedagem.

P. E você acha, senhor, que os contribuintes do Kansas... bem, eu sei qual será a sua resposta.

A. Correto.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: Não me importo de pagar por eles. É uma questão importante. Estou falando em nome das pessoas.

SR. IRIGONEGARAY: Senhor, aquele senhor está fora de ordem e deve ser removido das audiências.

DR. ABRAMS: Isso está fora de ordem. Não estamos aceitando comentários do público.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: Sim, mas você apenas--

DR. ABRAMS: Não, não, não. Por favor.

SENHOR SISSON: Senhor Presidente, posso fazer uma declaração em nome do meu escritório de advocacia? Isso seria aceitável, senhor Irigonegaray? SENHOR IRIGONEGARAY: Não tenho problema com você fazer uma declaração--

SENHOR SISSON: Não estamos--

SENHOR IRIGONEGARAY: -- quando eu terminar. Desculpe, senhor. Quando eu terminar.

SENHOR SISSON: Eu achava que você também achava.

SR. IRIGONEGARAY: Não, ainda não.

P. (Por Sr. Irigonegaray) E os gastos que estão sendo pagos, como serão esses pagos? Eles virão diretamente para o testemunho do Estado do Kansas, ou serão canalizados através de você?

A. As testemunhas foram solicitadas a apresentar recibos de despesas.

P. Para quem?

A. Serão submetidas – eu serei, de certa forma, um canal. Vou reunir esses recibos de despesas e, em seguida, submetê-los ao Estado do Kansas, garantindo que não haja despesas lá que não devêssemos pedir ao Estado do Kansas para pagar.

P. E você fará essa determinação?

A. Bem, o Estado pode me questionar.

P. E é verdade, não é, que logo antes de eu começar este processo, o orçamento que você procurava era de $20.000 para si mesmo? Correto?

A. Não. Isso não é o caso.

P. Como surgiu a figura de 20.000 quando me envolvi com isso?

A. Acredito que o valor de 20.000-- e você teria que falar com o Departamento de Educação, mas-- e isso é conhecimento de segunda mão-- mas minha compreensão era que o Departamento e a Junta Estadual estavam orçando 20.000 para todo o processo, não apenas para as testemunhas deste lado. E, portanto, isso incluiria-- foi contemplado que haveria um número similar de testemunhas, e, portanto, haveria despesas para elas, e haveria despesas para o relator de tribunal e por aí vai. Minha suposição é que as despesas ficarão abaixo dos 20.000, mas talvez não.

P. Bem, senhor, não estou aceitando um centavo por nenhum dos trabalhos que realizamos. Acredito que isso seria, em essência, roubar dos filhos do Estado. Além disso, creio ser importante registrar que foi após minhas objeções que o orçamento de $20.000 foi reduzido para 5.000. Isso está correto?

A. Eu sei apenas que estávamos submetendo uma lista de testemunhas que parecia poder ser muito bem -- era essencialmente uma lista de testemunhas sem qualquer limite na quantia de despesas, e o Departamento Estadual de Educação disse: "Não achamos apropriado ter um limite não definido --" ou, pelo menos, essa foi a impressão que eu tive, e que as despesas -- "Você precisa encontrar uma maneira de limitar suas despesas a $5.000." E para mim, isso era um pedido razoável, e foi isso que tentamos fazer.

Temos — encontramos muitos voluntários, por exemplo, que estão cuidando de todo o transporte terrestre. Aliás, não posso agradecer o suficiente a esses voluntários terrestres. Eles fizeram um trabalho absolutamente hercúleo em levar e trazer testemunhas entre KCI e Topeka.

P. E quem, senhor, fez os arranjos para a hospedagem e viagem para estes testemunhas que testemunharam do seu lado do caso?

A. A hospedagem foi organizada por— houve uma— o Departamento de Educação entrou em contato com o Ramada Inn, acredito, e conseguiu uma tarifa por quarto de, digamos, 50 dólares por noite ou algo assim. E os testemunhas fizeram seus próprios arranjos para as viagens em termos de passagens aéreas e coisas do tipo, e, portanto, estão pagando essas despesas adiantadamente. E eles também— estão pagando suas contas de hotel ao fazerem o check-out. Então, neste momento, o Estado não gastou um centavo em qualquer despesa de viagem.

SENHOR IRIGONEGARAY: Obrigado. Não há mais nada.

SENHOR SISSON: Apenas para constar nos autos, nem eu nem meu escritório de advocacia estamos recebendo um centavo desse fundo de $5.000 ou de quaisquer outros fundos do Kansas. Isso é inteiramente um esforço pro bono do Arnold & Porter. Se o Sr. Irigonegaray tivesse apresentado testemunhas na próxima semana, eu estaria disponível para interrogá-las na próxima semana, e isso também não custaria nada ao povo do Kansas.

DR. ABRAMS: Obrigado, Sr. Calvert. Nenhum de nós tem alguma pergunta para você.

SENHOR CALVERT: Combinado. Muito obrigado. Gostaria de dizer apenas uma palavra de agradecimento à estenógrafa, ao Sr. Irigonegaray, ao Comitê e ao Departamento de Educação. Eles fizeram um trabalho absolutamente exemplar, um trabalho absolutamente terrífico na logística desta audiência, e devem ser elogiados por isso. Muito obrigado.

DR. ABRAMS: Nos encontraremos novamente na próxima quinta-feira às 20:30 neste salão. Obrigado pelo seu interesse na educação do Kansas.

(ASSIM, a audiência foi suspensa.)

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