Assunto:    | O Steven J pode produzir os detalhes testáveis concernentes à emergência da novidade e seu desenvolvimento?
Data:       | 29 Jun 2008
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Steven J. escreveu:
>> Não, Tony, o ponto da teoria da evolução é que é possível entrar em muitos mais detalhes do que "a natureza fez", com previsões testáveis sobre *como* "a natureza fez".

Tony Pagano escreveu:
> 1. Sem sentido. Mutações aleatórias acopladas à seleção natural explicam
> apenas uma faixa muito estreita de observações. Ou seja, explicam variações
> menores—para frente e para trás—dentro (admitidamente) de limites
> vagos de características EXISTENTES.

Você publica isso pouco depois de relatórios sobre como _E. coli_ no laboratório evoluiu a capacidade de metabolizar citrato, uma capacidade até então desconhecida entre esta cepa. Você publica isso semanas depois de relatórios sobre como lagartos-da-parede italianos, transplantados para uma nova ilha em Pod Mrcaru, evoluíram válvulas cecais em seus tratores digestivos (novamente, uma característica anteriormente desconhecida nesta espécie). Você publica isso, por outro lado, anos depois de relatórios sobre como mutação aleatória acoplada à seleção natural produziram bactérias capazes de digerir náilon ou de resistir — ou até mesmo se alimentar de — antibióticos desconhecidos na natureza. Não há motivo, empírico ou teórico (em oposição ao teológico), para supor que mutação e seleção natural possam alterar uma população "apenas [dentro de] uma faixa muito estreita." Mesmo o argumento de Michael Behe (demonstravelmente falho) em _The Edge of Evolution_ apenas proíbe certos tipos de transformações, sem indicação de que, por exemplo, as mudanças necessárias para produzir lêmures e humanos a partir de um ancestral comum requerem qualquer sequência de mutações que Behe encontre problemática.

Oh, e estritamente falando, "nonsense" implica que minha afirmação não é apenas errada, mas auto-contraditória ou de outra forma absurda à primeira vista. Acho que você deve se ater ao mais modesto "você está errado".

> 2. Secularistas não têm a menor ideia de como a novidade emerge ou como ela
> progride até a maturidade. Tais eventos NUNCA foram observados---NUNCA.

Como você nunca definiu essa qualidade "novidade", não está claro o que qualificaria como observá-la ou como uma explicação para ela. No entanto, pode-se ter uma ideia bastante boa de como algo acontece sem observá-lo diretamente (e, inversamente, pode-se observar algo e não ter a menor ideia de como é possível). Na evolução, as características "novas" (como a maioria das pessoas define o termo) emergem como modificações de características previamente existentes, ou como modificações de duplicações de características previamente existentes.

> 3. O registro fóssil não mostra o transformismo ubíquo que
> o neodarwinismo previu. Ele mostra, sem exceção, "aparecimento
> súbito" e "ESTASE".

Na última vez que tivemos essa discussão, ficou dolorosamente claro que você não sabia o que "estase" significava (Gould e Eldredge usaram o termo para indicar que, pelo menos no nível morfológico, uma espécie não sofreu nenhuma evolução; você o usa para descrever sequências inteiras de espécies semelhantes, mas claramente distintas, cada uma mostrando mudanças microevolutivas à medida que transita de uma para outra). Alguém que fala sobre a sequência de Pearson, _et al._ como mostrando "estase" está apenas usando palavras como amuletos mágicos, não para transmitir significado ou expressar compreensão.

Observe que muitas das "novidades" que você parece considerar (por exemplo, bicos de pássaros, asas de pássaros e penas) não aparecem totalmente desenvolvidas e sem precursores no registro fóssil: é possível rastrear formas intermediárias em vários terópodes maniraptoranos. Geralmente, as *espécies*, e até mesmo gêneros inteiros, aparecem sem precursores claros, mas a especiação tem sido observada em laboratório (ou seja, o tipo de mudança que está mais mal documentado no registro fóssil é precisamente o tipo que tem sido observado nos dias de hoje entre populações vivas), e o registro fóssil é conhecido por ser incompleto, parcialmente descoberto e descrito.

Note, por sinal, que Darwin próprio sugeriu que uma linhagem típica passaria muito mais tempo NÃO evoluindo (ou seja, em estase) do que mudando. Ernst Mayr, um dos fundadores do moderno "neodarwinismo", expandiu essa ideia, estabelecendo as bases teóricas para o "equilíbrio pontuado", a ideia de que a estase era o estado normal das espécies e populações, e que a evolução ocorria não lentamente ao longo de toda uma espécie, mas relativamente rapidamente em populações isoladas da espécie. Assim, parece que o "neodarwinismo" não necessariamente prevê o "transformismo ubíquo" no registro fóssil.

> 4. A genética e a genética de populações não encontraram nenhum mecanismo observável que incorporasse progressivamente e coerentemente apenas mutações benéficas, enquanto descartasse todas as não úteis. Todos os mecanismos conhecidos ou reorganizam informações existentes ou atenuam dramaticamente todas as mutações. As populações na natureza tendem à estase, não à mudança ubíqua.

Se com "inútil" você quer dizer "neutro seletivamente", não há necessidade nem razão para supor que sejam rotineiramente descartados. Se com "inútil" você quer dizer "prejudicial", o mecanismo observável é chamado de "morte antes de se reproduzir". Novamente, você está usando palavras como se fossem encantamentos mágicos, que alcançam efeitos mesmo que nem você nem seu público saibam seu significado. A seleção artificial faz exatamente o que você descreve: incorporar progressivamente mutações benéficas ("benéficas" dependendo dos critérios seletivos) enquanto descarta as prejudiciais. A seleção natural -- sobrevivência diferencial de variantes em um ambiente sem intervenção inteligente -- realiza a mesma coisa, embora geralmente muito mais lentamente. Como as mutações ocorrem constantemente, novas variações aparecem para substituir as variações que foram perdidas devido à seleção natural. Observe que em um ambiente estável, as populações já tendem a estar bem adaptadas e estarão experimentando seleção estabilizadora em vez de transformadora.

> 5. Um dos fundadores da genética de populações (J.B.S. Haldane)
> delineou um problema sério e não resolvido----o custo da substituição quando
> ocorre uma mutação benéfica. Este é outro atenuador dramático de qualquer
> mudança.

O dilema de Haldane faz uma série de suposições: que a evolução ocorre em populações que já estão bem adaptadas ao seu ambiente (ou seja, a suposição oposta ao equilíbrio pontuado), que todas as mudanças genéticas são adaptativas (ou seja, a suposição oposta à teoria de Kimura de que a maioria das mudanças evolutivas, no nível genético, é deriva neutra), e várias outras suposições técnicas que também são questionáveis em muitas circunstâncias. ReMine argumentou que os cálculos de Haldane limitaram o número de mutações benéficas fixadas desde o último ancestral comum humano-chimpanzé a no máximo 1.000, e desprezou isso como uma refutação da evolução, sem se preocupar em sequer afirmar (muito menos fornecer evidências) que, na verdade, existiam pelo menos 1.000 (muito menos um número maior) de diferenças adaptativas entre o genoma humano e o de chimpanzé. Portanto, não está claro por que o dilema de Haldane deveria ser qualquer tipo de problema para uma explicação evolutiva da diversidade e complexidade biológicas.

> 6. Seleção natural é um termo enganoso. Refere-se à "sobrevivência diferencial" na natureza. É um processo estocástico; ou seja, existem tantas variáveis na natureza que não é mais fácil prever quais indivíduos de uma população sobreviverão do que prever o tempo. O que é "benéfico" é inteiramente situacional. As populações já expressam uma variação saudável entre seus indivíduos, de modo que coletivamente sobrevivem às condições variadas com as quais se deparam.

Mais uma vez, você realmente entende o(s) argumento(s) que está apresentando aqui? Dizer que as variáveis são tão numerosas que a previsão é difícil significa que um processo é "caótico", não "estocástico"; nossa incapacidade de prever o resultado de uma situação complexa não significa que a situação não é em grande parte, ou até mesmo inteiramente, determinística. Dizer que o que é "benéfico" é inteiramente situacional é [a] me dizer o que já lhe disse em muitas ocasiões, e [b] explicar por que o mesmo processo pode produzir resultados tão diversos na natureza. E o ponto de uma "variação saudável" é que algumas variantes *não* sobrevivem em vários ambientes; suas variações são perdidas (e substituídas por variantes semelhantes ou diferentes por mutações posteriores). Então você construiu um argumento de que a evolução deve ocorrer, e usou-o como um argumento de que a evolução não pode ocorrer.

> 7. A abiogênese falhou completamente e estagnou.

Você já pesquisou os trabalhos recentes de Jack Szostak? A pesquisa sobre abiogênese tem explorado diversas ideias novas (e novas versões de ideias antigas) nos últimos anos. De qualquer forma, a origem dos primeiros procariotos tem pouca relação com as evidências de que você compartilha ancestralidade comum com gorilas e ginkos, e se alguma teoria específica de abiogênese se sustenta tem pouca a ver com se mutação e seleção natural podem modificar estruturas existentes em seres vivos para produzir "novidades evolutivas."

> 8. Finalmente, Niles Eldredge deixou claro ao longo dos anos que os evolucionistas não apenas NÃO sabem o que causa o surgimento da novidade e seu desenvolvimento até a maturidade, como também não há consenso sobre a concepção entre os seculares. Existem pelo menos dois grandes sistemas de crenças: os gradualistas de Dawkins e os Punc Eqers de Gould. E há um pequeno

Mais uma vez, você não sustenta seu argumento repetindo demonstrar que não sabe do que está falando. O gradualismo filético e o equilíbrio pontuado são ideias diferentes sobre o ritmo e o modo da evolução: se as espécies mudam constantemente a um ritmo mais lento que o glacial, em toda a sua área de distribuição, ou se a evolução ocorre ao longo de séculos em vez de milhões de anos em pequenas áreas. Não se trata de um debate sobre seleção natural versus algum outro mecanismo para mudança adaptativa ("o que causa o surgimento de novidades"). A rapidez e a regularidade com que uma causa opera não são a mesma coisa que o que a causa realmente é.

> Mas vou desmascarar a charada de Steven J... por favor, apresente os detalhes
> empiricamente testáveis que mostrem como a novidade emergiu na pré-história (e
> deveria estar emergindo agora), como as estruturas novas progrediram até a
> maturidade na pré-história, e como esse processo supera todos os fatores
> atenuantes, incluindo o Dilema de Haldane. Para economizar seu tempo, um
> link para uma revista revisada por pares seria suficiente.

Vamos ver... você não sabe o que quer dizer com "novidade" (nem eu, mas como você não sabe, não adiantaria perguntar a você), você não parece entender que a mudança evolutiva é supostamente contingente, não se movendo em direção a alguma "maturidade" predestinada, você não sabe o que é o Dilema de Haldane ou quais problemas ele realmente coloca (e, admitindo, novamente, não sou especialista no assunto). Então sua pergunta é quase sem sentido, e qualquer tentativa de respondê-la (ou substituí-la por um conjunto mais sensato de perguntas) estaria além da sua compreensão. Então não vou linkar para o artigo recente de Lenski sobre _E. coli_.

É muito difícil (por razões que você mesmo, no seu único parágrafo mais ou menos literário, detalhou) afirmar quais pressões seletivas atuaram no passado pré-histórico, ou se a transformação da extremidade anterior de terópodes para a asa de pássaro foi impulsionada puramente pela seleção natural ou por algum outro tipo de causa (por exemplo, tendências internas "estruturalistas" ditadas pelo desenvolvimento embrionário e restrições físicas). Pode-se, é claro, testar para ver se a seleção natural opera no presente, ou se ela pode produzir características que parecem "novas" às pessoas, quando na verdade possuem algum conceito testável de "novidade". Meu ponto original, é claro, foi que se pode muito mais facilmente testar a ideia inteira de que as espécies estão, de fato, relacionadas por descendência comum, e testar hipóteses sobre filogenia e sobre quais estruturas foram modificadas, de que maneira, para produzir características "novas". Portanto, acho que você identificou mal meu "jogo de cintura".

Mas obrigado por responder.

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