DER RICHTER: Es scheint, Herr Walczak ist dran. Sie können mit der Gegenvernehmung beginnen.
HERR WALCZAK: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Guten Tag, Professor Fuller.
A. Guten Nachmittag.
F. Was bedeutet heuristisch?
A. Heuristik? Nun, es stammt aus dem Griechischen – es ist eine Methode der Entdeckung. Es ist etwas, das Ihnen hilft, Situationen vorzustellen, damit Sie in der Wissenschaft Hypothesen entwickeln können. Es ist ein Begriff, der in der Wissenschaftsphilosophie weit verbreitet ist. Er geht auf William Whewell zurück, der ein weiterer Autor eines der Bridgewater-Traktate ist, die ich zuvor erwähnt habe.
F. Wie hängt das also mit dem Unterrichten und Verstehen zusammen?
A. Das ist richtig, der Kontext der Entdeckung, korrekt.
F. Und Sie würden mir zustimmen, dass die vier Absätze der Dover-Aussage, die den Schülern vorgelesen wird, nicht ganz klar sind?
A. Ja, das stimmt, es ist nicht ganz klar, ja.
HERR WALCZAK: Euer Ehren, darf ich näher treten?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich zeige Ihnen, was als Ausstellungsstück 131 der Kläger markiert wurde. Haben Sie dieses Dokument schon einmal gesehen?
A. Ja, ich habe.
F. Und Sie wissen, dass dies die vier Absätze sind, die den Schülern gerade vorgelesen werden?
A. Ja, das weiß ich.
F. Sie würden zustimmen, dass die Aussage, eine Theorie sei keine Tatsache, den wissenschaftlichen Gebrauch des Begriffs „Theorie" mit dem umgangssprachlichen Verständnis vermischt, wonach es sich lediglich um eine Meinung oder eine Vermutung handelt?
A. Lassen Sie mich nachdenken. Woraufen beziehen Sie sich hier?
F. Wenn Sie sich den zweiten Absatz unter Nummer 4 ansehen würden.
A. Okay.
F. Es heißt, Darwins Theorie sei eine Theorie, daher wird sie weiterhin geprüft, sobald neue Beweise entdeckt werden. Eine Theorie ist keine Tatsache.
A. Ja.
F. Und das ist also etwas irreführend. Ist das richtig?
A. Was genau meinen Sie damit?
F. Nun, Evolution ist – zunächst einmal, Evolution ist sowohl eine Theorie als auch eine Tatsache. Stimmt das?
A. Ja, ich habe das gesagt, ja.
F. Und in der Wissenschaft wird eine Theorie niemals zu einer Tatsache. Ist das korrekt?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Und dies lässt Studierende vermuten, dass eine Theorie etwas mehr werden könnte, etwas mehr wie eine Tatsache, und dass dies zuverlässiger wäre?
HERR GILLEN: Einwand, Eure Ehren. Aufforderungen zu Spekulationen.
HERR WALCZAK: Eure Exzellenz, es soll innerhalb seiner Expertise liegen.
HERR GILLEN: Das liegt nicht in seinem Fachgebiet. Er ist nicht in der Erziehung qualifiziert. Selbst wenn er ein Experte wäre, kann er nicht spekulieren, wie ein Schüler das sehen würde.
DER RICHTER: Nun, er wurde nicht als Experte im Bildungsbereich vorgeschlagen, aber ich denke, es handelt sich um eine angemessene Anfrage, basierend auf dem Spielraum, den ich während seiner Hauptvernehmung gewährt habe. Daher überhole ich die Einwendung. Er kann die Frage beantworten.
DER ZEUGE: Ich denke tatsächlich, dass es dort eher mehrdeutig ist, was vor sich geht. Ich meine, Sie scheinen zu implizieren, dass es eine solche Abstufung von Theorie zu Tatsache gibt. Ich habe es eher etwas direkter gelesen. Sie wissen schon, nämlich eine Theorie ist keine Tatsache, es ist etwas anderes.
F. Professor Fuller, erinnern Sie sich daran, dass Ihre Aussage aufgenommen wurde?
A. Ja, von Herrn Rothschild.
F. Und das war am 21. Juni 2005?
A. Das ist korrekt.
F. Und Sie waren unter Eid?
A. Ja.
F. Und Sie schworen, die Wahrheit zu sagen?
A. Ja.
F. Und Sie haben die Wahrheit gesagt?
A. Ich hoffe es.
HERR WALCZAK: Euer Ehren, darf ich mich nähern?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Danke.
F. Ich möchte Sie bitten, auf Seite 111 zu gehen.
A. Okay.
F. Und auf Zeile 6 fragte Sie Herr Rothschild, ob eine Theorie nicht in eine Tatsache übergeht, richtig? Und die Antwort war, Richtig, genau, genau. Nein, ich meine, ich denke tatsächlich, dass der Ton der Aussage etwas verwirrend ist. Ich meine, also stimme ich Miller in diesem Punkt zu. Habe ich das richtig verstanden?
A. Lassen Sie mich das kurz ansehen. Was ich mit Miller übereinstimme, ist, dass ich verstehen kann, warum er es so sieht. Ich habe nicht unbedingt gesagt, dass ich eine definitive Meinung darüber habe, was die Aussage bedeutet, sondern eher, dass ich sympathisch dazu war – wissen Sie, ich konnte nachvollziehen, woher er kam, indem er dies als problematisch erachtete. Das war alles, was ich sagen wollte. Ich kann ihn verstehen.
F. Nun, lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf die erste Zeile auf Seite 111 lenken, wo es heißt – und das ist Ihre Antwort, und Sie können sich natürlich auf die Frage zurückbeziehen. Aber lassen Sie mich einfach diesen Teil Ihrer Antwort vorlesen. Es heißt: „Aber ich stimmte der Tatsache zu, dass die Aussage so wirkte, als wolle sie etwas herabsetzen, indem sie als Theorie bezeichnet wird, als wäre es das wirklich erkenntnistheoretisch Signifikante, eine Tatsache zu sein. Stimmt das? Habe ich das richtig verstanden?"
A. Sie haben es richtig verstanden, ja.
F. Und das ist also, worauf Sie in Ihrer Aussage vom 21. Juni aussagten?
A. Nun, ich habe das zwar gesagt, aber ich weiß es nicht. Ich meine, ich habe nicht unbedingt – ich meine, ich denke, ich habe einfach Miller's Gedankengang weiterverfolgt und seine Gedanken neu durchdacht und gefunden, dass es Sinn macht, was er sagte.
Aber ich habe nicht versucht – ich meine, denken Sie daran, dass dies das erste Mal war, dass ich diese Dover-Aussage während der Vernehmung in wirklichem Umfang tatsächlich gesehen habe, sodass ich meine Meinungen eher im Laufe des Geschehens bildete.
F. Das wäre also sehr ähnlich zu dem, was die Studierenden erleben, da sie nur die Aussage für einen Momentaufnahme sehen?
A. Ja, aber ich meine, die Schüler kommen nicht mit dem gleichen Gepäck in die Sache wie Miller und ich.
F. Und Sie haben auch im vierten Absatz ein Problem formuliert. Matt, wenn Sie bitte 131 wieder einschalten könnten. Wenn Sie bitte den vierten Absatz hervorheben könnten. Und Sie sagten, Sie dachten, dies sei irgendwie ein, zitiert, niederschmetterndes Ende, weil wir versuchen sollten, Schüler zu ermutigen, dass Wissenschaft faszinierend und interessant ist, nicht dass sie --
A. Können Sie mir etwas aus der Aussage zeigen?
F. Nun, ich stelle Ihnen eine Frage.
A. Oh, sorry. Ich dachte, Sie zitieren mich.
F. Nun, das könnte sein.
A. Nun, wenn Sie das sind, können Sie mir sagen, wo es ist? Denn ich möchte es wissen --
DER RICHTER: So funktioniert das, Doktor, damit wir alle auf demselben Stand sind: Herr Walczak wird Ihnen eine Frage stellen. Wenn er den Bedarf sieht, auf Ihre Aussage vor Gericht zuzugreifen, wird er dies nach der Frage tun, aber er ist nicht verpflichtet, die Frage zunächst mit Ihrer Aussage vor Gericht in Verbindung zu bringen.
Also werde ich Herrn Walczak fragen, da wir diese Verwirrung ausgeräumt haben: Warum stellen Sie Ihre Frage nicht erneut? Und dies ist keine Frage, die notwendigerweise auf etwas beruht, das Sie während der Vernehmung gesagt haben – es kann sein oder auch nicht – und es ist keine Frage, die Sie auffordert, die Vernehmungsaussagen zu konsultieren. Also, Herr Walczak, wenn Sie Ihre Frage erneut stellen könnten.
HERR WALCZAK: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
F. Ich bin wirklich nur an Ihrer Zeugenaussage heute interessiert, Professor Fuller. Also glauben Sie, dass das Ende dieser vier Absätze eher düster ist, weil wir eigentlich versuchen sollten, Schüler zu ermutigen, dass Wissenschaft faszinierend und interessant ist, und nicht, dass sie gelehrt werden muss wegen der Standards. Ist das korrekt?
A. Ja. Aber wenn dies der einzige Weg sein wird, auf dem sie intelligentes Design tatsächlich als Möglichkeit zulassen, dann muss man damit leben. Ich war nicht an der Ausarbeitung dieser Erklärung beteiligt. Daher gibt es einen Aspekt, in dem ich nicht weiß, welche alternativen Möglichkeiten es gab, von denen wir nun diejenige vor uns sehen, die uns gegenübersteht.
F. Nun, sicher hätten sie etwas darüber sagen können, wie wunderbar und großartig die Wissenschaft ist und man sich große Freude am Studium dieser machen sollte, anstatt einfach zu sagen, wir müssen dies studieren, weil es in den Standards steht?
A. Ich denke, es sei denn, ich wüsste, welche Optionen in Bezug auf alternative Fassungen dieser Aussage zur Debatte stehen, könnte ich eine klare Einschätzung dazu abgeben, denn es scheint mir am Ende des Tages, dass das Gute an der Aussage darin besteht, dass sie tatsächlich eine verfügbare Alternative darstellt. Und wenn dies der einzige Weg war, den sie einschlagen konnten, dann, wissen Sie, so sei es. Ich bin nicht an der Diskussion beteiligt.
F. Und Sie würden also davon ausgehen, dass der Zweck der Lektüre dieser vier Absätze darin besteht, Studierenden Informationen über diese Alternative des Intelligent Design zu vermitteln, und dies ist ein Weg, um Offenheit gegenüber Wissenschaft zu fördern und unterschiedliche Ansichten zu erkunden, meine ich wirklich alles, worüber Sie in Ihrer direkten Zeugenaussage heute gesprochen haben?
A. Nun, das ist – ich nehme an, das ist das, was gerade passiert, ja.
F. Aber Sie sind sich doch auch bewusst, dass unter der Politik von Dover Schüler nicht erlaubt ist, Fragen zu dieser Aussage oder zu Intelligent Design zu stellen, und Lehrer nicht erlaubt ist, darüber zu diskutieren? Ist das Ihr Verständnis?
A. Ich weiß das, ja.
F. Und so würden Sie tatsächlich mit mir übereinstimmen, dass dieser Gag über jede Diskussion diesen Zweck der Förderung von Offenheit und Diskussion untergräbt?
A. Nun, es scheint mir, dass hier wieder die Frage ist, welche Alternativen es gibt? Und das Gag ist in der Aussage nicht formuliert.
F. Aber Sie sind sich doch bewusst, dass keine Diskussion erlaubt ist?
A. Ja.
F. Und dieser Gag über die Diskussion, der weiß, dass er tatsächlich existiert, untergräbt den heuristischen Zweck der Aussage. Wären Sie nicht damit einverstanden?
A. Wenn Sie mit „besiegen" etwas wie „vollständig vernichten" meinen, dann nein.
F. Könnten Sie mich bitten, zur Seite 140 Ihrer Aussage zu wechseln, bitte. Wenn Sie leise vorlesen könnten, vielleicht für sich selbst, von 140 bis 142.
A. Okay.
F. Ich versuche hier nicht, Sie zu täuschen, Professor Fuller.
A. Ich hoffe nicht. Wo soll ich bei 140 anfangen?
F. Tatsächlich könnten Sie mit Zeile 20, Nummer 141 beginnen. Dort steht, dass Superintendent Dr. Richard Nilsen befohlen hat, dass kein Lehrer Intelligent Design, Kreationismus oder seine oder ihre oder die des Rates religiösen Überzeugungen unterrichten wird.
Gut, lassen Sie mich Ihnen einfach helfen. Und dann ist die nächste Frage: Wie wird das von Ihnen diskutierte Ziel erreicht, wenn den Schülern lediglich gesagt wird, hier ist Intelligent Design, aber sie dürfen es nicht diskutieren? Und dann ist Ihre Antwort: Ich habe das nicht – nun ja, ich unterstütze diese Sichtweise – ich bin nicht für diese Sichtweise verantwortlich. Ich unterstütze das nicht, zumindest so weit ich es verstehe. Haben Sie meine Antwort dort richtig verstanden?
A. Lassen Sie mich versuchen zu verstehen, was ich gesagt habe. Was ich sage ist, dass dies nicht die Art und Weise ist, wie ich damit umgehen würde. Das ist, was ich sage. Aber, Sie wissen schon, ich bin nicht dabei. Und wenn dies der einzige Weg ist, um diese Aussage zu machen – es wird diese Möglichkeit verfügbar machen, es wird eintreten –, dann muss man damit leben. Aber ich sage nur, Sie wissen schon, das ist nicht das, was ich tun würde, aber ich bin nicht Teil des Schulrates von Dover.
F. Gut. Gehen wir zurück zu Seite 140, Zeile 17, damit wir genau wissen, worum es geht –
A. 140, Zeile -- Seite 140, Zeile 17?
F. Richtig.
A. Richtig, verstanden.
F. Und das ist es, wovon Sie in Dover sprechen, dass Sie fördern wollen. Es heißt, nämlich, wir sprechen darüber, wie man die Wissenschaft in Zukunft vorantreiben kann, und es scheint mir, dass wir sozusagen die Offenheit verraten, die wir als – wissen Sie, wir betrachten die Wissenschaft als ein Leitbild unserer Zivilisation – wenn wir nicht – wissen Sie, wenn wir den Schülern nicht die Möglichkeit bieten, dass die Wissenschaft noch immer sehr offen für grundlegende Formen der Untersuchung ist. Und der beste Weg, das zu tun, besteht darin, zu zeigen, wie man etwas wie das Leben untersuchen könnte, ausgehend von grundlegend anderen Annahmen als der als selbstverständlich angenommenen Sichtweise, denn sonst sind wir darauf festgelegt, nur Dogmen-Wissenschaft zu unterrichten. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja.
F. Und dann auf Seite 142 fragte Herr Rothschild Sie: „Also, die Politik von Dover, einfach Schülern – ihnen von Intelligent Design zu erzählen, aber nicht – dann ihnen nicht zu erlauben, dem Lehrer zu erlauben, darüber zu sprechen, erreicht nicht das Ziel? Und Ihre Antwort war: „Das vereitelt den Zweck, ja, das ist wahr, ja." Habe ich Ihre Antwort richtig verstanden?"
A. Ja. Aber „defeats" bedeutet hier nicht „vernichten". Es untergräbt zwar den Einfluss, den es haben kann, aber es ist besser als nichts.
F. Sie sind doch kein Wissenschaftler, Professor Fuller?
A. Ich bin kein Wissenschaftler, das ist korrekt.
F. Sie sind kein Experte in irgendeiner der biologischen Wissenschaften?
A. Nein, ich bin es nicht.
F. Sie sind kein Experte in irgendeiner der Naturwissenschaften?
A. Nein, ich bin es nicht.
F. Sie sind doch kein Paläontologe?
A. Gewiss nicht.
F. Sie sind kein Experte für Bildung?
A. Nein, nicht, ich nehme an, nach den Maßstäben, nach denen Sie einen Experten betrachten würden.
F. Halten Sie sich für einen Experten?
A. Ich weiß nicht, was heutzutage als Experte im Bereich der Bildung gilt.
F. Sie betrachten sich nicht als Experte?
A. Nein, ich tue es nicht, nein, nein.
F. Und Sie betrachten sich auch nicht als Experte im Teilgebiet der Wissenschaftserziehung?
A. Nun, wir kommen näher, wir nähern uns meinem Fachgebiet. Sie wissen, ich versuche wieder, bescheiden zu sein und werde keine Expertise beanspruchen.
F. Und Sie haben noch nicht mit einer der Schulbehörden in Dover darüber gesprochen, wie die Politik umgesetzt wird?
A. Nein.
F. Sie sind kein Experte für irreduzible Komplexität?
A. Nein, nein, das bin ich nicht.
F. Sie sind kein Experte für die Ansichten von Professor Behe?
A. Ich behaupte nie, ein Experte zu sein, nein.
F. Und Sie sind kein Experte für William Dembski?
A. Kein Experte.
F. Oder bei komplexer spezifizierter Information?
A. Kein Experte.
F. Und Sie sind sich der Lehrbücher nicht bewusst, die tatsächlich verwendet werden?
A. Nicht vertraut.
F. Sind Sie also nicht mit dem Biologie-Lehrbuch von Miller und Levine vertraut?
A. Nein.
F. Und Sie kennen „Von Pandas und Menschen" nicht?
A. Nein.
F. Also sind Sie nur Experte für die Natur der Wissenschaft?
A. Ja. Das ist hier eine ziemlich große Sache, wenn auch.
F. Tut mir leid, ich wollte es in keiner Weise herabsetzen oder herabwürdigen.
A. Sie könnten es sogar in drei verschiedene Disziplinen aufteilen, und ich hätte drei Fachgebiete.
F. Nun, wir können darauf später noch einmal zurückkommen. Sind Sie also von Beruf Philosoph?
A. Ja.
F. Also gehen Sie bei diesem Thema philosophisch vor?
A. Ja.
F. Und Philosophen wollen einen offeneren Geist als Wissenschaftler bezüglich der Regeln der Wissenschaft haben?
A. Ich weiß nicht, ob ich es genau so formulieren würde, aber lassen Sie uns sagen – ich schließe mich dieser Anregung sicher an.
F. Also Philosophen wollen alternative Annahmen nicht ausschließen, einschließlich eines Rückgriffs auf das Übernatürliche?
A. Das ist korrekt. Ich meine, wieder einmal, nicht alle Philosophen, aber ich würde sagen, dass das sozusagen die – wissen Sie, das wäre die Mehrheitsmeinung, wenn Sie die meisten Philosophen befragen würden.
Q. Aber wie Sie in Ihrem Sachverständigengutachten sagten, haben sich die meisten Philosophen den Reizen des Naturalismus entzogen?
A. Das ist wahr.
F. Und Sie sagen, dies sei eine allergische Reaktion auf die gildenartige Arroganz der Wissenschaftler?
A. Ja.
F. Und Sie sind damit einverstanden?
A. Ja, das tue ich. Ich bin mir bewusst, dass ich das gesagt habe, ja.
F. Aber stimmen Sie dieser These heute noch zu?
A. Ja, ja, das tue ich.
F. Und Sie glauben, dass die National Academy of Sciences, wie sie Wissenschaft definiert, in ihrer Bindung an das methodische Naturalismus zu dogmatisch ist?
A. Ist die National Academy of Sciences offiziell dem methodologischen Naturalismus verpflichtet?
F. Ich glaube es auch.
A. Okay. Das wäre sicherlich zu dogmatisch, ja.
F. Und Sie möchten die Diskussion ein wenig mehr öffnen, als dies derzeit in der wissenschaftlichen Gemeinschaft der Fall ist?
A. Das ist richtig.
F. Ich glaube, dass Sie in Ihrer direkten Aussage sich als philosophischer Naturalist bezeichnet haben?
A. Ja, ja.
F. Und sagten, dass Sie tatsächlich immer noch an philosophischem Naturalismus festhalten?
A. Das ist richtig.
F. Und dann sagte vielleicht es ist ein bisschen überraschend, dass das der Fall ist, angesichts dessen, dass Sie hier aussagen, um Intelligent Design zu unterstützen?
A. Ja.
F. Aber wie ich Ihre Definition des philosophischen Naturalisten verstanden habe, war doch, dass alles im Rahmen der Naturwissenschaft verstanden werden kann?
A. In der natürlichen Welt und letztlich in den Begriffen der Naturwissenschaft, ja. Etwas in der Richtung, die ich hier mit Überprüfbarkeit und so weiter unterstützte.
F. Und persönlich glauben Sie, dass die Evolution eine bessere Erklärung für das biologische Leben ist als das Intelligent Design?
A. Derzeit ja.
F. Aber Sie sind mit dieser Erklärung nicht zufrieden?
A. Nun, man könnte als Philosoph sagen, dass ich mich professionell mit allen Erklärungen unzufrieden fühle, die behaupten, endgültig zu sein. Und so wird eine besondere Skepsis eher auf die als selbstverständlich angenommenen Theorien in einer gegebenen Disziplin gelenkt.
F. Sie meinen also nicht, dass Intelligent Design die richtige oder bessere Erklärung für biologisches Leben ist?
A. Nein, das bin ich nicht. Ich bin es sicher nicht. Sie haben es noch nicht entwickelt, um wirklich in der Lage zu sein, eine solche definitive Bewertung abzugeben.
F. Also glauben Sie, es lohnt sich, dass wir dies weiter verfolgen?
A. Nun, ja, und es müssen einige Bedingungen erfüllt sein, damit dies eintreten kann. Es wird nicht einfach spontan geschehen.
F. Ist es also fair zu sagen, dass Sie sich in diesem Fall eher wegen Ihres Interesses am philosophischen Wert des Intelligent Design, das die aktuelle wissenschaftliche Dogmen herausfordert – sozusagen die loyalen Oppositionellen – als weil Sie der Doktrin des Intelligent Design selbst verpflichtet sind, engagieren?
A. Nun, ich weiß es nicht. Ich möchte sehen, wohin das Intelligent Design führt, um ehrlich zu sein. Ich meine, Sie wissen schon, es ist wieder einmal schwer, ein Urteil zu fällen. Aber ich denke, wenn man in der Wissenschaft auf eine Situation stößt, in der eine Theorie so dominant ist und so selbstverständlich, dass die Leute nicht einmal das Gefühl haben, sie verteidigen zu müssen, dann ist das epistemologisch gesehen, allgemein gesprochen, keine gute Nachricht. Und genau das, an sich, ist es wert, eine Art Oppositionskandidat zu unterstützen, sozusagen. Aber was dieser Oppositionskandidat tut, muss man ihm etwas Zeit lassen, sich zu entwickeln, und dann kann man weitere Urteile fällen, ob es eine gute Wette war oder nicht.
F. Ist Intelligent Design hier also die loyalen Oppositionellen gegen die Evolution?
A. Nun, aber es scheint mir eine sehr spezifische Art zu sein. Ich meine, es ist nicht einfach, sozusagen, die Negation der Evolution.
F. Nun, das Intelligent Design ist darauf festgelegt, übernatürliche Kausalität in das aktuelle wissenschaftliche Paradigma einzuführen. Ist das korrekt?
A. Das ist nicht ausschließlich das, was es tut, aber es ist darauf offen.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich habe Ihnen eine Kopie Ihres Gutachtens als Gegengutachten in diesem Fall übermittelt.
A. Ja.
F. Wenn Sie bitte zu Seite 18 Ihres Berichts wenden könnten.
A. Ja.
F. Und wenn Sie etwa in der Mitte dieses Absatzes nachschauen, finden Sie einen Satz, der mit „Drittens" beginnt. Und ich werde ihn vorlesen. Es heißt: Drittens, die Ablehnung des Naturalismus und die Hinwendung zum Übernatürlichen durch das ID machen es nicht unwissenschaftlich. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja.
F. Und das ist Ihre Ansicht?
A. Was meinen Sie damit, dass dies meine Ansicht ist?
F. Dies stammt von Ihrem Experten --
A. Ja, ich verstehe. Aber, wie ist das mit meiner Gesamtvorstellung darüber, wofür sich ID verpflichtet? Nein, das ist nicht meine Gesamtvorstellung. Aber ich glaube tatsächlich, dass ID offen für Supernaturalismus ist. Aber es ist nicht ausschließlich supernaturalistisch, es geht nur in Bezug auf diese Dichotomie.
F. Aber es besteht eine Verpflichtung gegenüber dem Übernatürlichen und dieses in die wissenschaftliche Gemeinschaft einzuführen?
A. Ich meine, eine Verpflichtung bedeutet nicht unbedingt, dass man sie durchsetzen will, sondern eher, dass man ihr gegenüber offen steht und dass dies tatsächlich etwas Besonderes an ihr ist.
F. Können Sie bitte zu Seite 10 Ihres Berichts wechseln. Und der erste Satz – eigentlich der zweite vollständige Satz in diesem ersten Absatz: „Auf der einen Seite ist es wahr, dass ID Forschung betreiben möchte, die möglicherweise zu designbasierten Erklärungen der natürlichen Welt führt, die den naturalistischen Voraussetzungen der zeitgenössischen biologischen Wissenschaft widersprechen. Habe ich das richtig verstanden?"
A. Ja.
Q. Wenn es also nicht naturalistisch ist, was könnte es sonst noch sein?
A. Ja, aber das Problem hier ist, worauf sich „supernaturalistic" reduziert – ich meine, „supernaturalistic" bedeutet einfach nicht in naturalistischen Begriffen erklärbar. Richtig? Es bedeutet, dass eine Art Intelligenz oder Geist involviert ist, der sich nicht auf gewöhnliche natürliche Kategorien reduzieren lässt. Okay?
Das ist also der Sinn, in dem ich den Begriff „supernaturalistic" verwende. Ich sage nicht, dass sie sich also auf Geister oder so etwas festlegen. Siehe, ich bin mir nicht ganz sicher, was genau – aber das ist, wie ich „supernaturalistic" in diesem recht weiten Sinne verstehe.
F. Ist das nicht natürlich?
A. Nun, da es nicht naturalistisch ist, wenn wir uns das heute in der Wissenschaft als naturalistisch vorstellen. Denn in der Vergangenheit galten Dinge, die wir heute in der Wissenschaft als naturalistisch betrachten, nicht als solche. Oder? Das ist der grundlegende Punkt, den ich hier versuchen möchte zu machen.
F. Aber wir sind uns klar darüber, was natürlich ist?
A. Entschuldigen Sie?
F. Wir sind uns darüber klar, was natürlich an dieser Welt ist?
A. Ja, wenn man so will – also in Bezug auf diese Welt, die Natur, wie sie im Kontext der Naturwissenschaft verstanden wird.
F. Und hier sprechen Sie davon, diese Definition über natürliche Kausalität hinaus auf übernatürliche Kausalität auszudehnen?
A. Ja. Und worüber ich dort spreche, ja, geht über die selbstverständlichen Kategorien hinaus. Ich meine, dies ist in der Geschichte der Wissenschaft vorgekommen und geschieht periodisch, wo Dinge, die Menschen als okkulte Kräfte betrachten und die nicht beobachtet werden können und nicht durch gewöhnliche experimentelle Mittel nachweisbar sind, postuliert werden, als Grundlage für die Forschung verwendet werden und Sie schließlich etwas finden, das dann in die naturalistische Wissenschaft integriert werden kann.
F. Und die Befürworter des Intelligent Design geben nicht viele Details darüber, wer der übernatürliche Akteur, der Gestalter, ist. Ist das korrekt?
A. Nein.
F. Sie geben nicht viele Details?
A. Nein.
F. Tatsächlich geben sie keine Details an?
A. Nun ja, eigentlich. Ich meine, in Bezug auf – nein, ich denke, nicht.
F. Gut. Also ist das Ziel – lassen Sie mich prüfen, ob wir uns darauf einigen können – ein solcher übernatürlicher Gestalter als mögliche wissenschaftliche Erklärung betrachtet zu werden. Ist Ihnen das einleuchtend?
A. Können Sie das noch einmal sagen?
F. Das Ziel ist es, einen übernatürlichen Gestalter als mögliche wissenschaftliche Erklärung zu betrachten?
A. Nun, es ist der intelligente Designer, und ich denke, die Idee hier ist, dass Intelligenz etwas ist, das nicht auf naturalistische Ursachen reduziert werden kann. Richtig? Also gibt es einen Sinn, in dem die Idee der Intelligenz selbst hier als etwas Übernatürliches betrachtet wird.
F. Um diese übernatürliche oder außerirdische Kausalität zuzulassen, müssen wir die Grundregeln der Wissenschaft so ändern, wie sie derzeit von der wissenschaftlichen Gemeinschaft verstanden werden. Ist das korrekt?
A. Nun, eigentlich glaube ich nicht, dass sie die Spielregeln der Wissenschaft ändern müssen. Pennock denkt, dass sie es tun müssen.
F. Sie meinen doch nicht, dass Sie --
A. Ich denke, die Grundregeln der Wissenschaft sind in dieser metaphysischen Frage des Naturalismus versus Supernaturalismus gleichgültig. Deshalb halte ich es für eine Art Ablenkung, dies im Zusammenhang mit der Wissenschaft zu diskutieren.
F. Wenn Sie bitte zu Seite 115 Ihrer Aussage blättern. Nun --
A. Moment mal.
F. Nun, lassen Sie mich nur darauf hinweisen, dass dies Teil einer mehrseitigen Antwort ist, die Sie auf eine Frage am 113. -- gegeben haben
A. Okay.
F. -- bezüglich dessen, was Sie mit den grundlegenden Unterschieden in der Ausrichtung zwischen Evolution und Intelligent Design meinen. Und ich möchte, dass Sie sich auf das Ende Ihrer Antwort auf Seite 115 konzentrieren, beginnend bei Zeile 8.
A. Und so – Sie bitte. Entschuldigung. Ich habe gerade versucht, Ihre Frage zu erraten.
F. Nun, lassen Sie mich Ihre Antwort hier vorlesen. Und damit -- Sie sprechen über unterschiedliche Ausrichtungen darüber, worum es in der Wissenschaft geht. Sie sprechen über Intelligent Design.
Und dann sagen Sie, das würde offensichtlich bedeuten, die Grundregeln der Wissenschaft zu ändern, denn es gibt einen Sinn, in dem Sie den Umfang dessen, worüber Sie sprechen, ändern würden, denn wenn Sie sich wirklich für die Natur des Intelligent Designs interessieren, wie es ist, wobei das Leben ein Beispiel dafür ist, im Gegensatz dazu, dass Sie sich für die Natur des Lebens interessieren, unabhängig davon, ob es Intelligent Design ist oder nicht, richtig, dann müssen Sie unterschiedliche Wege verfolgen, um die Untersuchung durchzuführen. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja, das haben Sie. Möchten Sie, dass ich es erkläre?
F. Nein. Und dann wurde die nächste Frage gestellt: Okay, also stimmen Sie zu, dass das Intelligent Design bestrebt ist, die Grundregeln der Wissenschaft zu ändern? Und Ihre Antwort war: Ja, ich denke, das ist fair gesagt. Ich denke – ich denke – sie sind sicherlich – ja. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja, Sie haben es richtig verstanden.
F. Sie würden zustimmen, dass methodischer Naturalismus in der Wissenschaft gut funktioniert hat?
A. Ja.
F. Und Sie würden zustimmen, dass dies weitgehend für den größten Teil des wissenschaftlichen Fortschritts verantwortlich ist, den wir gesehen haben?
A. Nein.
F. Wenn Sie zur Seite 175 Ihrer Aussage gehen könnten. Ich werde Ihre Antwort dort ab Zeile 23 vorlesen. Sie sagen, ich zweifle nicht daran, dass methodischer Naturalismus für die Wissenschaft funktioniert hat und dass er weitgehend für viel Wissenschaft verantwortlich ist, die wir haben, vielleicht sogar für den Großteil dessen, was wir haben. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja. Ich sagte vielleicht.
F. Strebt also das Intelligent Design an, diese Grundregel der Wissenschaft, dieses methodische Naturalismus, zu ändern?
A. Methodischer Naturalismus ist keine Grundregel der Wissenschaft.
F. Ist die Verpflichtung auf natürliche Kausalität eine Grundregel der Wissenschaft?
A. Nun, eigentlich ist die Grundregel der Wissenschaft die Überprüfbarkeit. Verstanden? Ich meine, also – und das ist metaphysisch neutral.
F. Und wie testen Sie das Übernatürliche?
A. Nun, das ist eine altbekannte Frage, aber es gab paranormale Experimente. Und selbst wenn man über die Schwerkraft als eine möglicherweise okkulte Kraft nachdachte, ja, das war die große Herausforderung der experimentellen Vorstellungskraft, herauszufinden, wie man etwas messen kann, das irgendwie unsichtbar, ja, irgendwie ungreifbar erscheint.
Also ist dies tatsächlich – dies ist tatsächlich einer der Anstöße, sehr subtile Arten von Experimenten zu entwickeln und Dinge auf indirekte Weise zu erfassen. Die Idee, dass etwas übernatürlich ist, schließt es nicht von jeglicher Art von experimenteller Prüfung aus. Es macht es nur etwas knifflig, und es dauert oft lange, dies zu tun.
F. Nun, wie würden Sie einen Test entwerfen, um den intelligenten Gestalter zu testen, den affirmativen Test?
A. Nun, ich nehme an, dass – und dies bezieht sich darauf, was ich mit dem Sinn gemeint habe, in dem ich die Änderung der Grundregeln der Wissenschaft gemeint habe. Ich denke, diese Angelegenheit des Designs – ein Design-Detektor, wissen Sie, die Art von – das Filterargument, das Dembski gibt, denn zurzeit wird der Design-Detektor hauptsächlich als Art von Gerät zur Aufdeckung von Betrug und ähnlichem in Artefakten verwendet, während tatsächlich, was ich dachte, als ich die Bemerkung über die Änderung der Grundregeln der Wissenschaft machte, dass diese Art von Design-Detektor-Ding als Werkzeug in der Wissenschaft im Allgemeinen erweitert werden könnte. Und das ist die Art von Sache, die ich im Sinn hatte. Ich meinte nicht, die Grundregeln der Wissenschaft im Sinne von Ersetzen unserer normalen Modi der Testbarkeit mit völlig neuen Modi der Testbarkeit zu ändern.
F. Nun, aber wenn Sie Intelligent Design in die Wissenschaft einbeziehen, würden Sie zu einem anderen Verständnis der Wissenschaft führen. Ist das –
A. Ich denke, das Wahre ist, dass die Wissenschaften so umgestaltet würden, dass die Vorstellung von Design als eine Art wörtlicher, vereinigender Begriff aufgefasst würde, wobei Design im Sinne von Organismen, im Sinne von Artefakten und im Sinne von Computern oder sonstigen Dingen als Design im selben Sinne behandelt würde, was nicht der Fall ist, wie sie derzeit tendenziell behandelt werden. Biologie wird sozusagen als ein Fach studiert, während die Erforschung von Artefakten und Technologie etwas anderes ist.
F. Aber es würde das Verständnis von Wissenschaft verändern?
A. Nun, es würde die Art und Weise verändern – ja, es würde wahrscheinlich den Unterschied zwischen Leben und Nichtleben erheblich verwischen. Es gäbe viele Implikationen, meine ich. Aber es würde die Testbarkeit nicht verändern. Es würde die grundlegenden methodologischen Prinzipien der Wissenschaft nicht verändern, die gegenüber der Unterscheidung zwischen Naturalismus und Übernatürlichkeit gleichgültig sind.
F. Und ist es fair zu sagen, dass Sie denken, die Definition einer wissenschaftlichen Theorie der National Academy of Sciences sei zu statisch und zu restriktiv?
A. Und das ist -- erinnern Sie mich noch einmal. Ich bin mir sicher, dass ich dazu schon etwas gesagt habe, aber können Sie mir noch einmal sagen, was diese Definition ist?
F. Ja. Die Definition ist eine gut begründete Erklärung eines Aspekts der natürlichen Welt, die Fakten, Gesetze, Schlussfolgerungen und getestete Hypothesen umfassen kann.
A. Ja, ich habe gegen den Begriff „gut begründet" in dieser Definition protestiert.
F. Und Ihre Gegen-Definition ist ein wenig anders, und es wäre ein erklärendes Konzept --
A. Können Sie mir eine Seite nennen? Sie wollen mir nur etwas sagen? In Ordnung.
F. Eine erklärende Konzeption eines Bereichs von Phänomenen und auch eine, die als Grundlage für ein Forschungsprogramm, für ein empirisches Forschungsprogramm dienen könnte.
A. Ja. Das klingt gut, ja.
F. Also würden Sie „gut begründet" entfernen, um nicht so gut etablierte Theorien wie Intelligent Design zuzulassen?
A. Nun, sonst sehe ich nicht, wie eine neue Theorie jemals in dieser Definition Fuß fassen könnte. Keine Theorie wird gut begründet geboren.
F. Nun, Sie haben einen beträchtlichen Teil Ihrer Zeit damit verbracht, über diesen speziellen Punkt zu sprechen, wie schwierig es unter dem aktuellen – ich denke, Sie würden sagen, übermäßig dogmatischen naturalistischen Paradigma der Wissenschaft – ist, dass neue Theorien Einzug halten.
A. Darf ich Sie korrigieren? Ich denke, das ist eine Fehldarstellung. Ich glaube nicht, dass der Naturalismus an sich die Art von – die Art von lähmender Atmosphäre ist. Ich denke, er hat tatsächlich mehr mit soziologischen, politischen und ökonomischen Faktoren zu tun, wenn man es genau nimmt.
F. Aber wie ich Ihre Aussage verstanden habe – und bitte, Sie wissen, korrigieren Sie mich, falls ich das falsch darstelle, denn ich habe es gewiss nicht so gemeint. Ich meine, wie ich es verstanden habe, sagen Sie, dass Wissenschaftler nicht wirklich offen für andere Denkweisen sind, wie sie beispielsweise vom Intelligent Design vorgelegt werden?
A. Tatsächlich, ja. Tatsächlich ist dies, auf eine Weise, in ihre Ausbildung eingeprägt, und es ist etwas, das in unserer Literatur sehr gut thematisiert wird. Es wird als normale Wissenschaft bezeichnet. Es ist die ganze Idee, innerhalb eines Paradigmas zu denken. Das ist, tatsächlich, wie man Fortschritte in sehr engen, spezialisierten technischen Feldern erzielt. In einem Sinne hat diese Art von Enge selbst einen heuristischen Wert, der Menschen schließen kann, aber es ist nicht alles.
F. Richtig. Aber ich erinnere mich auch daran, dass Sie sagten, dass Wissenschaftler nicht die Personen – nicht die Leute, die die Wissenschaft am besten definieren können –, weil sie innerhalb dieses Paradigmas stehen und nicht darüber hinausdenken können?
A. Nun, das ist natürlich – ja, das ist natürlich wahr.
F. Und Ihr Punkt ist, dass Sie Philosophen der Wissenschaft, Soziologen der Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnistheoretiker benötigen, um wirklich zu definieren, was Wissenschaft eigentlich ist?
A. Ja. Und es ist geschehen. Es ist in rechtlichen Fällen wie diesem beispielsweise geschehen. Die Definitionen stammen von Philosophen. Und es ist sehr üblich, ja.
F. Und Sie sagten auch, dass die wissenschaftliche Gemeinschaft, ich glaube, Sie nannten sie so – Sie sagten, die Eliten an der National Academy of Sciences machen es neuen Theorien schwer, akzeptiert zu werden?
A. Nun, ich weiß nicht, ob diese bestimmte Organisation in irgendeiner verschwörungstheoretischen Weise gezielt werden soll, aber ich denke, dass die Art und Weise, wie Wissenschaft im Allgemeinen organisiert ist, wenn man sich die Berufsverbände anschaut, die Art und Weise, wie Peer-Reviews funktionieren und wie Zeitschriften arbeiten, wenn man betrachtet, wie Bildung innerhalb der Wissenschaft stattfindet und wie man hineinkommt und wie man Jobs in ihr bekommt, wenn man das alles zusammenbringt, dann macht das es sehr schwierig für neue Ideen, Fuß zu fassen.
F. Also, in gewissem Sinne, würden Sie sagen, es gibt eine Vorurteilsbildung zwischen den Wissenschaftlern, den wissenschaftlichen Verbänden, der Peer-Review, gegen die Annahme neuer wissenschaftlicher Theorien?
A. Eine Vorurteilshaltung – ja. Ich meine, ich weiß nicht, wie kognitiv ich das Wort „Vorurteil" interpretieren möchte. Wieder einmal weiß ich nicht, ob es Rachegefühle gegen bestimmte Standpunkte gibt. Aber ich denke, dass der gesamte – man könnte sagen: strukturelle Effekt all dieser Dinge darin besteht, ja, eine Person zu einer Art konformistischer Haltung gegenüber einer als selbstverständlich angenommenen, etablierten Wissenschaft zu neigen.
F. Also ist es schwierig, aber nicht unmöglich, dass neue Theorien akzeptiert werden?
A. Natürlich nicht. Aber es wird schwieriger.
F. Und ich denke, wie Sie heute Vormittag bereits ausgesagt haben, nehmen Wissenschaftler Hypothesen von überallhin an, solange sie experimentell Früchte tragen. Erinnern Sie sich daran, das gesagt zu haben?
A. Ja. Und das ist – wissen Sie, das ist ja, ja, ziemlich offensichtlich.
F. Also, ich meine, das 20. Jahrhundert und das späte 20. Jahrhundert bieten uns viele Beispiele für Theorien, die innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert wurden. Also, ich meine, Sie haben über Dobzhansky's --
A. Dobzhansky, ja.
F. Richtig. Seine Sichtweise – ich meine, das war die darwinistische Revolution, über die wir hier sprechen?
A. Ja. Aber was er tat – ja, aber dies wurde erreicht, indem er ein Buch verfasste, das verschiedene Biologen zusammenbrachte, um sich selbst als Reisende unter einem gemeinsamen Dach zu sehen. Ich meine, es war nichts, was eine große Forschungsbeihilfe oder so etwas erforderte. Nach heutigen Maßstäben war es immer noch sehr wenig Wissenschaft, die er betrieb, die jedoch diesen großen Effekt hatte.
F. Aber das ist heutzutage in der Wissenschaft völlig anerkannt?
A. Ja, aber das geschah 1937. Die Welt hat sich verändert.
F. Nun, wie wäre es damit, haben Sie schon einmal von der Plattentektonik gehört?
A. Sicher. Das wurde lange ignoriert.
F. Absolut. Es wurde für, sagen wir, 40 oder 50 Jahre ignoriert, bevor es schließlich in den 1960er Jahren von der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert wurde?
A. Nun, das ist richtig. Und durchweg gab es Menschen – es gab eine Strömung von Menschen, die sich weiterhin damit beschäftigten. Also, obwohl es nie eine dominante Position war, gab es so eine Art – es war nicht so diskontinuierlich, es war nur so, dass die Menschen, die sich damit beschäftigten, weitgehend am Rand waren. Und dann kamen sie schließlich an die Oberfläche, sobald neue Beweise und dergleichen eintrafen. Das ist sicherlich zutreffend.
F. Richtig. Es gab also eine Hypothese, Menschen, die diese vorbrachten, sie wurde nicht akzeptiert, nicht akzeptiert, und schließlich wurde sie doch als Theorie innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt?
A. Ja, denn sie hatten in diesem Bereich eine kritische Masse an Fachkräften, die sich damit befassen konnten, auch wenn sie lange Zeit nicht ernst genommen wurden. Es war nicht so, dass Sie drei Personen hatten, die sich damit beschäftigten, und dann, als sie aufhörten, daran zu arbeiten, verschwand es. Es gab immer eine Art Unterströmung, die sich bezüglich dieser Theorie rührte, bis die Leute darauf kamen, als sie neue Beweise auftauchen sahen.
F. Und Sie kennen die Theorie der Transposons?
A. Ich kann leider nicht sagen, dass ich das tue.
F. Haben Sie jemals von springenden oder entfernbaren Genen gehört?
A. Ja, das habe ich. Offensichtlich bin ich kein Experte für Biologie, aber ich habe davon gehört.
F. Und kennen Sie, dass dies eine Theorie ist, die zunächst in den 1950er Jahren vorgeschlagen wurde und die seit den 1980er Jahren weitgehend von der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptiert wurde?
A. Richtig, aber ich wette, es gab Leute, die daran in der Zwischenzeit gearbeitet haben.
F. Richtig.
A. Nun, das hilft.
F. Richtig. Also haben sie 30 Jahre gebraucht, und schließlich haben sie die wissenschaftliche Gemeinschaft davon überzeugt, dass dies eine gültige Theorie ist, die akzeptiert werden sollte?
A. Und diese Menschen hatten akademische Positionen, die sich damit beschäftigten. Richtig? Es gab also eine institutionelle Substruktur, die diese Minderheitsforschung unterstützte. Und das ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte. Richtig? Denn wenn es keine institutionelle Substruktur gibt, wenn es keine Menschen gibt, die sich damit beschäftigen und sich damit befassen, obwohl sie wissen, dass die meisten Menschen es nicht glauben, wird es niemals eine Chance haben, diesen Punkt zu erreichen.
F. Und Sie haben schon von Prionen oder Prionen gehört?
A. Ja, ich habe davon gehört.
F. Und das sind – ich nehme an, sie fördern die Ausbreitung der Bovinen-Spongiformen-Enzephalopathie, es handelt sich um sich replizierende Proteine?
A. Ja. Sie sind in meinem Land, Großbritannien, sehr berühmt.
F. Das tut mir leid zu hören. Meine Anteilnahme.
A. Wir haben sie erfunden.
F. Hier in Harrisburg haben wir großartige Steaks.
A. Oh, ich habe jede Nacht eine, lassen Sie mich Ihnen sagen.
F. Und das war eine Theorie, die vorgetragen wurde und die schließlich von der wissenschaftlichen Gemeinschaft in den 1990er Jahren akzeptiert wurde?
A. Natürlich, ja.
F. Und noch ein letztes Beispiel: die Theorie, dass Geschwüre tatsächlich durch Bakterien verursacht werden?
A. Ja, ja. Sicher, ja, ich bin mir dessen bewusst.
F. Denn für eine lange Zeit glaubten die Menschen, dass Geschwüre tatsächlich durch Stress verursacht werden, was zu Magensäure führt, was wiederum zu den Geschwüren führt. Und nun hat der diesjährige Medizin-Nobelpreis 2005 tatsächlich an die Personen gegangen, die diese Theorie vorangetrieben haben.
A. Ja.
F. Also gibt es wissenschaftliche Theorien, die das wissenschaftliche Establishment in Frage stellen und akzeptiert werden können?
A. Sicher, aber diese Menschen haben – wissen Sie, sie haben institutionelle Einrichtungen, in denen sie die Forschung fortsetzen können. Richtig? Und ich bin mir sicher – ich meine, bei der Plattentektonik gab es gewisse Feindseligkeit, aber bei einigen dieser anderen Fälle frage ich mich, ob es wirklich, wissen Sie, irgendeine Art von ideologischer Feindseligkeit gegenüber der Durchführung dieser alternativen Forschung gab. Denn in diesem Sinne ist es nicht ganz dasselbe wie Intelligent Design, worauf ich die Beispiele beziehen möchte.
F. Nun, ich meine, der Punkt ist, dass man in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt werden kann. Es braucht Zeit, es braucht Arbeit, es braucht Forschung und es braucht Anstrengung, um Ihren Kollegen in der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu überzeugen, aber es kann gemacht werden?
A. Ja. Und es erfordert eine institutionelle Präsenz, und es erfordert die Fähigkeit, Studierende zu haben, die auf Anhaltspunkte eingehen, die Sie machen, und diese Studierenden müssen in der Lage sein, Jobs und dergleichen zu bekommen. Es gibt all diese Dinge auch. Sie sind Teil der Soziologie.
Deshalb müssen die Geschichte, die Philosophie und die Soziologie der Wissenschaft gemeinsam betrachtet werden. Man kann nicht einfach, sozusagen, den philosophischen Status dieser Theorien isolieren und beobachten, wie sie sich im Laufe der Zeit verändern. Man muss die institutionellen Strukturen betrachten.
F. Aber das Intelligent Design hat die wissenschaftliche Gemeinschaft noch nicht überzeugt, oder?
A. Nun, hier gibt es eine Hühnerei-und-Ei-Frage. Richtig? Ich meine, man muss die institutionellen Rahmenbedingungen schaffen – man muss diese Menschen so unterstützen, dass sie tatsächlich genügend Exposition erhalten, richtig, damit sie Menschen für die Idee begeistern können. Und so können Personen, die zum Beispiel nicht mit irgendeinem Vorurteil beginnen, das sie vielleicht haben, sich dafür interessieren und die Idee in neue Richtungen entwickeln und vorantreiben, sodass sie nicht nur als etwas Kultähnliches wahrgenommen wird. Und das ist sehr wichtig, und das passiert nicht spontan.
F. Richtig. Es erfordert viel harte Arbeit, aber --
A. Und es erfordert institutionelle Gelegenheiten.
F. Richtig. Aber die Arbeit wird doch in der wissenschaftlichen Gemeinschaft geleistet, oder?
A. Nun ja, ja.
F. Ich meine, das wird doch nicht in den öffentlichen Schulen dieses Landes gemacht?
A. Nun, wenn wir darüber sprechen, Menschen für diese Art von Idee zu interessieren – sehen Sie, Intelligent Design hat gewisse Nachteile, die diese anderen Theorien nicht haben, und das ist die Art von ideologischem Widerstand dagegen, weil es als, wissen Sie, übermäßig religiös und alles andere wahrgenommen wird. Und so gibt es eine Art – in diesem Sinne gibt es eine Art Vorurteil, das es einer Theorie wie dieser erschwert, eine Art Hebelwirkung zu erlangen.
F. Nun, das ist Ihre Spekulation?
A. Ja, genau. Ich meine, das ist der Grund, warum ich denke, dass die Analogien nicht ganz so funktionieren, wie Sie es sagen.
F. Aber wir wissen doch, dass die National Academy of Sciences ausdrücklich gesagt hat, dass Intelligent Design in öffentlichen Schulunterrichts für Naturwissenschaften nicht gelehrt werden sollte?
A. Ich weiß. Ich habe diese Aussage gelesen, ja.
F. Und die American Association for the Advancement of Science, kennen Sie diese Organisation?
A. Nun, natürlich.
F. Und das ist die größte Organisation von Wissenschaftlern?
A. Ich weiß es.
F. Und sie haben eine ähnliche Position eingenommen, die besagt, dass Intelligent Design keine Wissenschaft ist und nicht in einen Wissenschaftsunterricht gehört?
A. Ich weiß es.
F. Stimmt so?
A. Ich weiß. Okay.
F. Da Intelligent Design die Wissenschaftsgemeinschaft nicht überzeugt hat, sagen Sie hier, wir müssen das Feld irgendwie befruchten und sicherstellen, dass es so unterrichtet werden kann, dass die Schüler offener gegenüber diesem Thema sind?
A. Nun, es scheint mir, dass Sie nicht weitermachen werden – es wird sonst nicht funktionieren. Und –
F. Sie wissen, ich bin mir nicht bewusst, dass Transposons oder Plattentektonik vor ihrer Akzeptanz durch die wissenschaftliche Gemeinschaft den Schülern aufgezwungen wurden.
A. Ja, aber das sind viel spezialisierte Arten von Entitäten und Theorien und dergleichen, die existieren, grob gesprochen, innerhalb etablierter Disziplinen. Hier sprechen wir über eine Art wissenschaftliche Bewegung, sozusagen, die einen Teil dessen tun will, was sie erreichen möchte, nämlich das Gesicht der Wissenschaft neu zu gestalten. Oder?
Und in gewissem Sinne deckt die neodarwinistische Synthese ein weites Feld ab. Es ist eine sehr große, umfassende Gesamtschau. Und in gewissem Sinne bietet das Intelligent Design auf dieser Ebene eine Art Konkurrenten. Es ist also ein anderes Spiel als das, was Sie beschrieben haben.
F. Und was Sie sagen ist, dass es in der wissenschaftlichen Gemeinschaft keine Chance hat, die einzige Chance, die es hat, besteht darin, dass ein Bundesrichter anordnet, dass es in den Schulen unterrichtet wird?
A. Schauen Sie, ich bin --
HERR GILLEN: Einwand gegen die Charakterisierung seiner Aussage, Eure Exzellenz.
DER ZEUGE: Nun, ich werde ihm widersprechen. Entschuldigung.
DER RICHTER: Das Beste, was Sie tun können, wenn Herr Gillen Einwände erhebt, ist, die Frage nicht zu beantworten.
DER ZEUGE: Entschuldigung, Entschuldigung.
DER RICHTER: Das hilft ihm nicht. Also lassen wir das und wechseln das Thema.
HERR GILLEN: Ich nehme den Einwand zurück.
DER RICHTER: Ich denke schon. Herr Walczak kann fortfahren. Das wird als der zu hilfsbereite Zeuge bezeichnet.
DER ZEUGE: Entschuldigung.
DER RICHTER: Aber wem Sie helfen, hängt von Ihrer Antwort ab. Herr Walczak, Sie können fortfahren.
F. Sie haben vorhin in Ihrer direkten Befragung über eine Revolution in der Wissenschaft gesprochen, die kein großes Ereignis sei. Stimmt das? Oder nicht – ich entschuldige mich, nicht als so großes Ereignis wie beispielsweise eine soziale oder politische Revolution.
A. Ja.
F. Und Sie haben Lavoisier und Newton sowie Mendel und Dobzhansky erwähnt. Waren das nicht alle wissenschaftliche Revolutionen, auf die Sie verwiesen?
A. Ja.
F. Und was Sie diesem Gericht sagen ist, dass wir diese Art von Revolution brauchen, weil das vorherrschende Paradigma Intelligent Design nicht zulässt?
HERR GILLEN: Einwand gegen die Charakterisierung seiner Aussage. Ich glaube nicht, dass er etwas derartiges gesagt hat.
DER RICHTER: Nun, die Frage ist so formuliert, als würden Sie uns sagen, und er kann das leugnen. Ich weiß nicht, ob das eine genaue Charakterisierung seiner Aussage ist, aber so, wie die Frage formuliert ist, ist sie eine zulässige Frage im Kreuzverhör, daher wird die Einwendung abgewiesen. Sie können darauf antworten.
DER ZEUGE: Ich bestreite das. Lassen Sie mich sehen, wie ich es formulieren soll.
F. Wozu haben wir über Revolutionen gesprochen?
A. Nun, das Problem hier ist, dass man Revolutionen braucht, obwohl die Wissenschaft in der Tat von einem Paradigma dominiert wird. Richtig? Das ist die Prämisse einer Revolution, dass der einzige Weg, um überhaupt eine alternative Perspektive zu erhalten, darin besteht, das dominante Paradigma zu verdrängen, weil man die Wissenschaft nicht als ein natürlich pluralistisches Feld betrachtet.
Sie brauchen keine Revolution, wenn Sie eine Art pluralistischen Wissenschaftsplatz haben, auf dem es viele verschiedene Theorien von etwa gleichem Rang gibt. Aber in diesem Fall, mit der neodarwinistischen Synthese, haben Sie eine sehr dominante Theorie, die alle Ressourcen monopolisiert.
Im normalen Verlauf der Dinge müssten Sie einfach warten, bis sich diese Theorie selbst tötet, bevor eine andere entsteht.
F. Und Sie sagen also, dass es tatsächlich eine sehr dominante Theorie heute gibt, die neodarwinistische Synthese, und um diese zu knacken, um das Intelligent Design zu ermöglichen, brauchen Sie diese Revolution?
A. Nun, das ist nicht ganz so – ich meine, ich denke, dass, wenn Intelligent Design seinen Wert beweist, das tatsächlich geschehen wird. Aber ich fordere im Moment keine Revolution.
Was ich sagen möchte, ist, dass ich gerne eine Gegenposition sehen würde, die Schüler zum Nachdenken zwingt: Nun, schauen Sie, ist dies der einzige Weg, um die Natur des Lebens zu betrachten? Vielleicht gibt es eine alternative Art, es zu betrachten. Und nicht nur das, es ist eine Art, die sich mit anderen Dingen vereinbaren lässt, wie zum Beispiel mit anderen Dingen, die entworfen sind.
Ich meine, die Biologie so zu betrachten, als wäre sie wie Technologie, was Teil der Implikation dessen ist, was Dembski tut, ist irgendwie interessant und gibt der Natur des Lebens eine andere Perspektive und hat tatsächlich einige Präzedenzfälle in der Geschichte der Wissenschaft in Bezug auf Fragen des Mechanismus und so weiter, und hier kommt Newton und all das ins Spiel.
Es ist also nicht so, als wäre es eine seltsame Theorie, die ich einfach aus dem Hut gepackt habe. Es ist eine Theorie, bei der man eine schöne historische Vorgeschichte dazu erzählen kann.
F. Ich möchte das Thema wechseln und ein wenig über Intelligent Design selbst sprechen. Nun, Sie sagten, dass Intelligent Design eine relativ junge Wissenschaft ist?
A. In dieser aktuellen Phase, genau. Sie hat eine lange historische Vorgeschichte, von der sie bis zu diesem Zeitpunkt nur sehr wenig übernommen hat. In ihrer aktuellen Form ist sie ziemlich neu.
F. Also hat es seine Ansichten, seine konischen Ansichten, nicht auf allen Aspekten der Theorie sehr gut ausgearbeitet?
A. Ich denke, das ist fair gesagt.
F. Also, zum Beispiel bezüglich der Frage nach dem Alter der Erde, ist das offenherzig?
A. Ich glaube das.
F. Und wir müssen warten, bis sich die Wissenschaft ein wenig weiterentwickelt hat, um zu sehen, wohin sie führt?
A. Ich denke, das ist richtig.
F. Und so gibt es wirklich nicht viele, wie Sie es ausgedrückt haben, konische Ansichten zu grundlegenden Prinzipien?
A. Nein, das ist richtig.
F. Und --
A. Aber es gibt einige, die entwickelt werden, die ganz klar entwickelt werden, wie die komplexe spezifizierte Information, das erklärende Filter-Ding von Dembski. Ich glaube, er ist derjenige, den man sucht, wenn es darum geht, man könnte sagen, so genannte Grundlagen für diese Wissenschaft zu entwickeln. Also läuft es weiter, und es gibt eine erkennbare Form dafür.
F. Wir werden noch auf Dembski zurückkommen. Aber Sie haben zuvor den Begriff „Normalwissenschaft" verwendet. Damit ist die neodarwinistische Synthese gemeint?
A. Das ist richtig. So wird Wissenschaft normalerweise unter dem vorherrschenden Paradigma betrieben.
F. Und Sie haben gesagt, dass ID tatsächlich in einer Randlage ist?
A. Ja. Es ist keine normale Wissenschaft. Ich meine, man kann keine normale Wissenschaft haben, bis man ein Paradigma hat, das ausreichend ausgearbeitet wurde, sodass man über normale Forschungsformen sprechen kann. Derzeit legt ID im Wesentlichen Grundlagen dar und versucht dann, einige exemplarische Phänomene vorzustellen.
F. Lassen Sie uns über die Grundlagen des Intelligent Designs sprechen. Ich denke – würden Sie zustimmen, dass ID hauptsächlich die Ansichten von Michael Behe und William Dembski umfasst?
A. Das sind zweifellos die beiden, die ich damit verbinde.
F. Das sind die großen?
A. Ich würde das so sagen.
F. Und Sie würden zustimmen, dass sich beide in relativ frühen Entwicklungsstadien befinden?
A. Ja.
F. Fangen wir mit Dembski an. Nun, Sie sagen, er habe einen Erklärungsfilter auf der Grundlage von Mathematik und Statistik vorgeschlagen?
A. Ja.
F Und er versucht, einen probabilistischen Raum für Intelligent Design bereitzustellen?
A. Das ist richtig.
F. Also versucht er, ID aus einem metaphysischen Raum in einen mathematischen zu verlagern?
A. Das ist korrekt.
F. Soweit bekannt, hat er diesen Filter jedoch nicht angewendet, um irgendeine biologische Lebensform zu erklären?
A. Nein. Er hat es primär getan, um Betrug bei Artefakten und ähnlichen Dingen zu untersuchen.
F. Also hat er das nicht wirklich auf biologisches Leben angewendet?
A. Nein. Er ist primär ein Typ, der theoretische Grundlagen entwickelt. Okay? Er ist kein Biologe, er ist ein Mathematiker nach Ausbildung.
F. Und Sie würden zustimmen, dass Menschen Gegenbeispiele zu seiner Hypothese vorgeschlagen haben und dass er diese nicht beantwortet hat?
A. Nun, er hat versucht, sie zu adressieren. Ich meine, es ist eine sehr – es ist eine sehr harte Partie, die er spielt, denn das Ziel besteht darin, ein Konzept von Design zu entwickeln, das nicht auf Notwendigkeit oder Zufall reduziert werden kann. Und so liegen die Gegenbeispiele in der Richtung, dass man sagt, nun ja, Sie wissen schon, dies könnte als Zufall gesehen werden oder dies könnte als Notwendigkeit gesehen werden, wo ist dieser Mittelraum, den Sie anstreben.
Aber das scheint mir irgendwie zu erwarten, da dies, wenn er das zustande bringt, eine ziemliche radikale Abkehr von dem darstellt, wie wir uns die Evolution vorstellen, die eine Kombination aus Notwendigkeit und Zufall ist.
F. Wenn wir das können – wenn er das aufbringen kann. Aber, wie Sie sagen, sein Versäumnis, einige der Gegenbeispiele zu dieser sehr schwierigen Hypothese, die er aufstellt, zu behandeln, meine ich, ist Ihrer Einschätzung nach wirklich verwerflich?
A. Nun, nein, er hat versucht. Ich meine, es ist einfach, dass er nicht alle seine Kritiker zufriedenstellt.
F. Aber ist es nicht vernichtend für seine Theorie, dass er einige Gegenbeispiele nicht behandelt hat?
A. Ich meine, er versucht es. Er tut es nicht zur Zufriedenheit aller. Aber er versucht es – ich habe Antworten auf seine Arbeit gesehen – seine Antworten auf die Arbeit seiner Kritiker – und er versucht es.
Ich meine, es gibt nicht viele – sehen Sie, wenn mehr Leute in diesem Bereich arbeiten würden, würden Sie wissen, dass es eine gewisse Unterstützung gäbe und es vielleicht einen Weg gäbe, dies etwas schneller und auf mehr verschiedenen Fronten zu entwickeln, aber er macht es ziemlich allein.
F. Wenn ich Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 65 Ihrer Aussage lenken darf.
A. Ja.
F. Ich werde anfangen zu lesen – haben Sie es dort?
A. Ja.
F. Ich werde mit der Frage auf Zeile 2 beginnen. Zitat: „Was ist Ihr Verständnis dieser Gegenbeispiele? Meinen Sie, dass Kritiker diese Gegenbeispiele genommen und eine probabilistische Methode angewendet haben, um festzustellen, was mit ihnen geschah, oder wurden sie als Beispiele erhoben, die Dr. Dembski anwenden muss, um zu zeigen, dass seine Methode überhaupt funktioniert? Und Ihre Antwort lautet: Ja, letzteres. Ich meine, aber ist das verurteilend? Ja, ich meine, ich stimme Ihnen zu."
A. Nein, nein, ich beziehe mich nicht darauf, dass es verurteilend ist. Ich meine, dass das Letztere – ich sage nicht, dass die Tatsache, dass sie Gegenbeispiele vorgebracht haben – darauf hindeutet, dass seine Methode überhaupt nicht funktioniert. Ich stimme zu, dass dies die Natur des Gegenbeispiels ist. Ich stimme nicht zu, dass es verurteilend ist.
F. Aber Sie sagen, dass Dembski seine Methode anwenden muss, und er hat das nicht für die Gegenargumente getan – er hat seine Methode nicht auf die Gegenbeispiele angewendet, und das ist verurteilend?
A. Lassen Sie mich das einfach vorlesen. Können Sie die Frage nun umformulieren? Ich habe irgendwie – formulieren Sie die Frage bitte neu, jetzt, da ich verstanden habe, was ich gesagt habe.
F. Dass Dembskis Versäumnis, diese Gegenbeispiele zu behandeln, seine Theorie zumindest vorerst in ein schlechtes Licht rückt.
A. Nun, eigentlich tendiere ich dazu, das Wort "damming" als ziemlich endgültig zu interpretieren. Aber, wissen Sie, "damning" für den Augenblick klingt für mich wie ein Widerspruch in sich.
Wenn ich sage, ja, ich stimme Ihnen zu, dann stimme ich zu, dass Sie in Ihrer Frage zwei Alternativen aufgeführt haben, und ich stimme der letzteren dieser Alternativen zu. Ich stimme nicht Ihrer nachfolgenden Aussage zu, dass dies verurteilend sei. Das ist, was ich dort tue.
F. Aber das haben Sie doch in der Aussage gesagt?
A. Das ist die Reihenfolge der Wörter, aber, wissen Sie, im Verlauf des Sprechens, ja, es ist -- wissen Sie, es kann nicht unbedingt so sein, wie es scheint.
F. Was also auf der Seite gedruckt ist, kann sich von dem unterscheiden, was wir gerade lesen?
A. Nein, das ist nicht das, was ich sage. Aber schauen Sie, so habe ich die Frage beantwortet, ja, ich habe, wissen Sie, irgendwelche drei oder vier kurze Bemerkungen gemacht. Aber ich meine, klar – denn schauen Sie, das Wort „verurteilend" ist sehr endgültig, und ich glaube nicht, dass es verurteilend ist.
F. Gut. Nun, schauen wir uns Ihre nächste Antwort und die Frage an, die Ihnen direkt danach gestellt wurde. Ist es nicht die Herausforderung für Dr. Dembski, dass Ihre Methode jetzt nutzlos ist? Und Ihre Antwort war – und ich werde das vorlesen, bitte folgen Sie mit – Die Tatsache, dass Sie Gegenbeispiele anführen, bedeutet nicht, dass es nichts erklärt. Oder? Ich meine, in der Tat ist die allgemeine Einschätzung zu jemandem wie Dembski, dass es so etwas führt – es ist irgendwie – es passt nicht ganz zu dem gesamten Spektrum der Dinge, die wir normalerweise als Design betrachten. Es neigt dazu, bestimmte Dinge einzuschließen, die wir nicht als Design bezeichnen wollen, und es neigt dazu, andere Dinge auszuschließen, die wir sehr wohl als Design bezeichnen wollen. In diesem Sinne werden die mathematischen Parameter nicht ganz richtig gesetzt, und das könnte auf einen grundlegenden Fehler in der Art und Weise hinweisen, wie er das Problem konzeptualisiert. Oder? Das ist der aktuelle Stand der Dinge mit ihm.
A. Ja, ich würde denken, dass dies im Wesentlichen die herrschende Meinung zu seinem Werk zurzeit ist.
F. Also könnte es bei seiner Hypothese einen grundlegenden Fehler geben?
A. Ja, aber dies ist eine sehr häufige Reaktion auf jemanden, der eine sehr grundlegende Herausforderung so früh in diesem Bereich stellt. Also – in gewissem Sinne – macht mich das nicht aus.
Q. Aber Sie würden mir dann zustimmen, dass Dembski noch nicht gelungen ist, nachzuweisen, dass das Leben intelligent designed ist?
A. Oh nein, er hat das nicht gezeigt.
F. Und Sie sind sich nicht bewusst, dass andere seine Hypothese oder seinen mathematischen Filter verwenden, um zu zeigen, dass das Leben intelligent entworfen wurde?
A. Nun, es gab in jüngster Zeit gewisse Synergien zwischen ihm und Behe, aber ich denke, es hat keine systematische Anwendung gegeben.
F. Also sind Sie nicht davon in Kenntnis gesetzt, dass jemand anderes seine Hypothese erfolgreich anwendete, um Design zu beweisen?
A. Nein, nein. Ich meine, seine Arbeiten werden tendenziell auf Artefakte angewendet und ob es Betrug gibt oder, wissen Sie, welche Designmerkmale vorliegen, Dinge dieser Art.
F. Von Menschen hergestellte Dinge?
A. Ja, das ist das Hauptargument – ich meine, es ist in dieser Hinsicht sehr gut.
F. Richtig. Und natürlich wissen wir, wer es gemacht hat, wenn es von Menschen gemacht wurde. Ist das eine Tautologie, glaube ich gerade --
A. Nun, wir wissen oft nicht, welche, es sei denn, wir führen die Arbeit durch.
F. Lassen Sie uns zu Dr. Behe's Theorie der irreduziblen Komplexität übergehen. Und ich glaube, Sie haben es so benannt – Sie sagen, er versuche, eine alternative Wissenschaft zu entwickeln?
A. Ja.
F. Und Sie sind damit einverstanden, dass seine Studien nicht begutachtet wurden?
A. Nun, er hat doch etwas erreicht – ich meine, ich habe kürzlich etwas gesehen, das er über Proteine gemacht hat, das in Protein Science erschienen ist und das so präsentiert wird –
F. Ist das mit Professor Snoke?
A. Ich glaube es auch.
F. Und das erwähnt nicht das Intelligent Design?
A. Nein, es erwähnt Evolution und natürliche Selektion als Test dafür.
F Und es erwähnt nicht die irreduzible Komplexität?
A. Nein, nein. Ich meine, nein, das stimmt, das tut es nicht. Es könnte Gründe dafür geben, aber --
F. Nun, und einer der Gründe – lassen Sie mich fragen, ob Sie zustimmen, dass einer der Gründe, warum es nicht in der Peer-Review ist, darin besteht, dass aus der Perspektive der Art und Weise, wie normale Wissenschaft betrieben wird, Behe's Arbeit nicht sehr nützlich ist?
A. Nun, das stimmt nicht, das ist sicher.
F. Also, ich meine, selbst unter Ihrer erweiterten Definition von Wissenschaft, bei der es nicht gut etabliert sein muss, muss Behe wirklich sein eigenes Forschungsprogramm starten?
A. Nun, ich denke, tatsächlich versucht er das auch.
F. Hat er das noch nicht getan?
A. Nun, es kommt darauf an, was Sie damit meinen. Ich denke, er versucht – ich meine, in gewissem Sinne ist es hilfreich, hier einige Gemeinsamkeiten mit Dembski herzustellen, und tatsächlich ist davon auszugehen, dass es diese Art von – wissen Sie, Behe kann auch nicht alles selbst. Oder? Ich meine, er ist Biochemiker und hat bestimmte Spezialgebiete, und er muss wirklich mit Menschen in anderen Bereichen in Kontakt treten, die dies unterstützen, damit es wirklich Fahrt aufnimmt. Aber er tut sicher sein Bestes.
Und ich denke wirklich, dass dies wieder einer dieser institutionellen Probleme ist, bei denen man nicht einfach davon ausgehen kann, dass eine einzelne Person ein ganzes Forschungsprogramm aus dem Kopf entwickelt. Ich meine, typischerweise ist dies damit verbunden, dass man Studierende einbezieht – Sie wissen schon, Zeitschriften gründen, die Arbeit veröffentlichen und verbreiten und all das Weitere, und dafür braucht man wirklich eine kritische Masse an Menschen.
F. Und Sie würden also zustimmen, dass Professor Behe und die irreduzible Komplexität derzeit weder einer robusten Peer-Review unterzogen wurden noch ein robustes Forschungsprogramm aufweisen?
A. Nun, ich meine, er hat unter den gegebenen Umständen ein so robustes Forschungsprogramm, wie es nur möglich ist, scheint mir. Und dasselbe gilt für Dembski. Sie tun das Beste, was sie mit den minimalen Ressourcen, die sie haben, können.
Und was die Begutachtung durch Peers betrifft, wissen Sie, ich denke, dass man das sehr vorsichtig betrachten muss. Ja, streng genommen gibt es nicht so viel von ihm begutetes Material, aber, wissen Sie, wieder einmal scheinen hier institutionelle Fragen eine Rolle zu spielen.
F. Und Sie sind sich nicht bewusst, dass Professor Behe tatsächlich an Intelligent Design forscht?
A. Ich bin kein Spezialist für seine Arbeit, daher habe ich keine aktuellen Informationen über ihn.
F. Und Sie haben seine Aussage vom Prozess letzte Woche nicht gelesen, oder?
A. Nun, eigentlich habe ich einige Teile davon gelesen.
F. Also erinnern Sie sich nicht daran, was er über sein Forschungsprogramm zum Intelligent Design gesagt hat?
A. Ich erinnere mich nur an die Art der Fragen – er wurde gebeten, die Irreduzibilität der Zelle und dergleichen zu erklären. Ich erinnere mich nicht mehr daran. Aber dann habe ich das Transkript nicht in die Zeugenaussage – Entschuldigung, in mein Gedächtnis – übertragen.
F. Aber während Sie hier sitzen, sind Sie sich doch nicht bewusst, was Professor Behe in seiner Forschung tut?
A. Ja, aber ich bin kein Experte für den Mann.
F. Lassen Sie uns die Logik der irreduziblen Komplexität und das Argument von Dr. Behe hier durchgehen. Und es beginnt damit, dass Intelligent Design eine bessere Erklärung ist als Evolution. Ist das richtig?
A. Beginnt es damit?
F. Ist das nicht so etwas wie das --
A. Was meinen Sie damit, dass es beginnt?
F. Nun, ist es eine bessere Erklärung als die natürliche Selektion? Ich meine, ist das nicht eher die Prämisse, dass Intelligent Design eine bessere Erklärung für biologisches Leben ist?
A. Das ist, was er zeigen will. Das ist, was er zeigen will, wenn Sie das damit meinen.
F. Dass es biologisches Leben besser erklärt als zufällige Mutation und natürliche Selektion?
A. Ja, er glaubt das.
F. Und er sagt, dass zufällige Mutation und natürliche Selektion keine ausreichende Erklärung für biologisches Leben darstellen?
A. Das ist korrekt.
F. Und dann ist das intelligente Design also besser?
A. Nun, ich weiß es nicht. Sagt er das genau so?
F. Nun, ich denke, das ist das, was Sie gesagt haben.
A. Nun, ich meine – habe ich das gesagt?
F. Warum wenden Sie sich nicht auf Seite 168 Ihrer Aussage. Wenn Sie Zeile 21 ansehen.
A. Ja.
F. Die Frage lautet also: Ist das Intelligent Design die beste Erklärung? Antwort: Ja, das ist im Wesentlichen das, was vor sich geht.
A. Ja, ich verstehe. Also die Idee ist, dass ich sage -- er sagt es ist -- wissen Sie, wenn es nicht natürliche Selektion ist, dann ist es intelligentes Design. Okay. Aber Miller tut das Gleiche in umgekehrter Richtung, wenn er Behes Experiment testet.
Ich meine, es gibt einen Sinn, in dem diese Art von Debatte diesen Charakter hat, in dem eine Seite sagt: Nun, wenn Sie zeigen, dass die Sache nicht irreduzibel komplex ist, dann ist es natürliche Selektion, und also spielt er das Spiel auf die andere Weise herum. Es gibt also einen Sinn, in dem er – er ist kaum allein in der Schuld an dieser Sünde des dualistischen Denkens.
F. Nun, lassen Sie uns über diesen ersten Teil des Arguments von Behe sprechen, die irreduzible Komplexität. Und tatsächlich wurden seiner Behauptung, dass es Zellen oder Organismen gibt, die irreduzibel komplex sind, Widerstand entgegengesetzt. Richtig?
A. Korrekt.
F. Und zum Beispiel hat Professor Behe in seinem Buch „Darwins schwarze Kiste" von 1996 einige potenzielle Beispiele genannt, die Blutgerinnungskaskade, das Immunsystem?
A. Das bakterielle Geißel.
F. Richtig. Wer könnte sich das bakterielle Flagellum entgehen lassen. Und auch die lac-Operons.
A. Oh, natürlich, ja, ja, ja.
F. Und tatsächlich, wie letzte Woche, wurde Professor Behe mit – ich glaube, es waren 58 peer-reviewed Journals und eine Reihe von Lehrbüchern konfrontiert, die über verschiedene evolutionäre Pfade des Immunsystems sprachen. Die Wissenschaftler haben tatsächlich mögliche natürliche Erklärungen entwickelt, wo Professor Behe sagte, es gäbe keine, weil es irreduzibel komplex ist.
A. Um-hum.
F. Ist das korrekt?
A. Ich bin bereit, dies zu glauben.
F. Also möchte ich mich auf den zweiten Teil des Arguments von Dr. Behe konzentrieren. Okay? Irreduzible Komplexität, ich möchte sicherstellen, dass wir dies verstehen, bedeutet, dass die Wissenschaft die Sache nicht vollständig oder die Evolution nicht vollständig erklären kann --
A. Natürliche Selektion ist wirklich sein Ziel.
F. Gut. Also natürliche Selektion – nun, das mag sein Ziel sein, aber das ist nicht genau das, was die Evolution sagt. Die Evolution, wenn Sie mir zustimmen, besagt nicht, dass natürliche Selektion allein der Mechanismus des Wandels ist?
A. Nein, aber das ist genau das, worauf er in seinen Beispielen abzielt.
F. Richtig. Aber Sie werden mir zustimmen, dass die natürliche Selektion nicht der einzige Veränderungsagent ist?
A. Nein, aber ich dachte, Sie sprächen darüber, was er versuchen will.
F. Ich bin es. Aber so wie ich es verstehe, lautet sein Argument zur irreduziblen Komplexität, dass einige Dinge tatsächlich so komplex sind, dass es keine natürliche Erklärung dafür geben kann oder einen natürlichen Weg.
A. Nein, was er sagt, ist, dass man niemals den Zustand erreichen könnte, in dem die Zelle als eine Art integriertes Ganzes existiert, nur durch Prozesse der natürlichen Selektion, wissen Sie, zufällige Mutationen und so weiter. Es würde zu lange dauern, diesen Zustand zu erreichen, und die Erde ist, sozusagen, nicht alt genug, um der natürlichen Selektion die Zeit zu geben, damit die Zelle in diesen Zustand gelangt. Das ist sein Argument.
F. Er sagt also, ich kann mir nicht vorstellen, wie dies in der Wissenschaft natürlich geschehen sein könnte?
A. Nein, das ist nicht dasselbe. Er macht tatsächlich eine – wissen Sie, eine ganz spezifische Aussage, wissen Sie, wo er berechnet, wie lange es durch natürliche Selektion dauern würde, bis diese bestimmte Zelle sich so entwickelt hat, wie sie ist, und er sagt, es dauert zu lange.
F. Richtig.
A. Es dauert zu lange. Und das ist ein Nachteil für die natürliche Selektion, wenn man bedenkt, wie lange die Erde bereits existiert.
F. Aber was er sagt, ist, dass die natürliche Selektion dies nicht erklären kann. Ist das der erste Teil seines Arguments?
A. Nun, das ist richtig. Und er meint es in diesem sehr spezifischen Sinne, den ich gerade beschrieben habe, nämlich, es würde zu lange dauern, wenn man die natürliche Selektion ernst nimmt.
F. Also ist es ein negatives Argument gegen die natürliche Selektion?
A. Es handelt sich nicht nur um ein negatives Argument, es ist tatsächlich ein potenzieller Test dafür. In gewissem Sinne ist sein Argument als Test der natürlichen Selektion konzipiert, denn schauen Sie, selbst wenn Sie potenzielle evolutionäre Erklärungen geben können, müssen Sie immer noch den Zeitrahmen erklären, in dem dies geschehen ist, und das wurde von den Evolutionisten noch nicht getan.
F. Also meint er, dass Evolutionisten diese Theorien noch nicht vollständig erklärt haben?
A. Oh, ja. Und ich denke, selbst die Evolutionisten würden dem zustimmen.
F. Absolut. Ich glaube nicht, dass jemand dies bestreitet. Aber ich möchte mich auf den zweiten Teil seines Arguments konzentrieren, der tatsächlich für Design spricht.
A. Richtig.
F. Okay? Also, Sie wissen ja, selbst wenn man annimmt und selbst wenn man akzeptiert, dass Evolution und Wissenschaft nicht alle evolutionären Pfade detailliert beschreiben können, folgt Design daraus dennoch nicht logisch, oder?
A. Sie haben absolut recht, und es gibt dieses dichotome Denken, das beide Seiten dieses Debatten durchdringt, und das schließt Miller ein.
F. Um die irreduzible Komplexität also logisch haltbar zu machen, müsste man annehmen, dass Behe alle rivalisierenden Hypothesen ausgeschlossen hat, nicht nur eine?
A. Natürlich, natürlich.
F. Und hier, nur weil die Wissenschaft heute noch keine naturalistische Erklärung liefert, heißt das nicht, dass es keine naturalistischen Erklärungen gibt?
A. Natürlich, das ist alles wahr. Ich meine –
F. Richtig. Und es bedeutet nicht, dass die Wissenschaft morgen nicht irgendeine natürliche Erklärung finden wird, nur weil wir sie heute noch nicht kennen?
A. Natürlich. Wer könnte dem widersprechen?
F. Stimmen Sie also zu, dass das Fehlen naturalistischer Erklärungen kein angemessener Test ist, um das Übernatürliche in der Biologie nachzuweisen?
A. Nein, im Gegenteil, es gibt einen Sinn, in dem diese gesamte Debatte sehr irreführend ist. Ich meine, in gewissem Sinne sollten beide Seiten einfach ihre Forschungsprogramme entwickeln lassen, statt in einfältiger Weise vorzeitige Knock-out-Punches zu landen. Und das gilt wieder für beide Seiten.
F. Und wenn wir von beidem sprechen, lassen Sie uns Herrn Dembski wieder in dieses Gespräch einbeziehen.
A. Das andere „beide". Okay. Nicht Miller.
F. Haben sowohl Michael Behe als auch Professor Dembski also das gleiche logische Problem mit ihrem Argument. Richtig?
A. Nun, werden Sie mir sagen, worum es sich handelt, bevor ich zustimme?
F. Sicher. Das affirmative Argument für Design ist einfach eine schlussfolgernde Proposition, die nicht aus ihren Kritiken der Evolution folgt.
A. Es ist wahr, dass Design nicht durch Kritikpunkte an der Evolution impliziert wird, das ist wahr. Das ist sicherlich wahr.
F. Ist also der Sprung zum Design eine schlussfolgernde Behauptung?
A. Aber schauen Sie, es geht noch tiefer als das. Richtig? Ich meine, es geht nicht nur darum, dass sie – sie präsentieren nicht nur negative Beweise, sie zeigen vielmehr, worum es in der Zelle geht, die als entworfen erscheint, und so weiter, und so weiter, was auch eine Art prima facie-positive Geschichte liefert. Okay?
Ich meine, aber es ist wahr, dass diese Herren ihre Position sehr im Gegensatz zu den Evolutionisten definieren. Und ich auch – ja, es gibt einen Sinn, in dem es besser wäre, wenn ein wenig Abstand zwischen diesen beiden wäre, damit sie ihre Programme unabhängig voneinander entwickeln könnten.
F. Aber trotzdem, zurückkommend, meine ich, die Behauptung für Design ist wirklich nur eine schlichte Schlussfolgerung?
A. Nein, es geht um mehr als die Schlussfolgerungen, die auf der Grundlage negativer Evidenz über die Evolution gezogen werden.
F. Gut. Wenden Sie sich bitte zu Seite 185 Ihrer Aussage.
A. Ja.
F. Entschuldigung, ich hatte hier die falsche Seite. Seite 170, beginnend bei Zeile 5 – nun, lassen Sie mich sehen, Sie sagen, Dembski hat ein ähnliches Problem. Und die Frage ist, haben also beide dieses Problem? Und dann sagen Sie, ja, und dann erläutern wir. Die Frage ist, okay, aber selbst wenn man Ihren Punkt, den ich auch anerkenne, zugrunde legt, bin ich immer noch durch die Idee gestört, dass man selbst wenn man alle, zum Beispiel, natürlichen Hypothesen, die aufgestellt wurden, ausschalten könnte, einen positiven Fall für das Handeln eines intelligenten Gestalters machen könnte, und ich versuche zu verstehen, wie das folgt, was ich für eine schlussfolgernde Proposition halte.
A. Ja.
F. Und Ihre Antwort lautet: Ja. Ich meine, ja, daraus folgt es nicht, Sie haben absolut recht.
A. Nun, ich habe das doch nicht bestritten, oder?
F. Habe ich das richtig verstanden?
HERR GILLEN: Einwand, Eure Ehren. Ich denke, wenn er die Antwort vorlesen will, muss er die ganze Antwort vorlesen, nicht nur den Anfang.
DER RICHTER: Nun, er hat die Möglichkeit, die Antwort zu lesen und sie im Kontext zu beantworten und im Kontext seiner gesamten Antwort zu antworten, sodass Sie sich frei fühlen, die Frage so zu beantworten, wie sie sich auf Ihre gesamte Antwort oder andere Antworten bezieht, die Sie gegeben haben. Das ist verstanden.
HERR GILLEN: Vielen Dank, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Und wir hatten eine Frage im Plenum. Ist das richtig?
HERR WALCZAK: Ich glaube, er hat zugestimmt. Er sagte, er habe sich nicht mit der These gestritten.
DER RICHTER: Dann können Sie fortfahren.
F. Und basierend auf diesem Argument wird es niemals einen entscheidenden Moment geben, an dem das Intelligent Design von sich aus gewinnt, nur weil es zeigt, dass natürliche Erklärungen noch nicht erbracht wurden. Ist das korrekt?
A. Aber das ist nicht der gesamte Inhalt, worum es im Programm geht.
F. Aber reicht es einfach nachzuweisen, dass natürliche Erklärungen unzureichend sind, um das Intelligent Design zu beweisen?
A. Nicht allein, nein, aber das gilt für jedes Forschungsprogramm. Man begründet seine eigene Position nicht einfach durch die Negation einer anderen.
F. Und da man nie alle möglichen natürlichen Alternativen ausschließen kann, haben einige Einwände gegen die Idee der Inferenz zur besten Erklärung als Methode in der Wissenschaft erhoben. Stimmt Ihnen das zu?
A. Das ist sicher wahr.
F. Und Sie sind nicht davon in Kenntnis gesetzt, dass intelligente-Design-Anhänger einen positiven Test für übernatürliche Kausalität entwickelt haben?
A. Nein, ich glaube das nicht, nicht sie.
F. Und Sie sind sich nicht bewusst, dass das Intelligent Design empirisch getestet wurde?
A. Nun, es ist im Forschungsprogramm noch etwas zu früh, damit sie tatsächlich ihre eigenen originären Tests entwickeln können. Ich meine, wie ich heute Morgen bereits sagte, man muss einige Zeit abwarten, bis das Forschungsprogramm ausgearbeitet ist, sodass man tatsächlich sieht, welche interessanten Testfälle es gibt, bei denen Intelligent Design wirklich etwas Interessantes aussagt, das sich von einer auf natürlicher Selektion basierenden Erklärung unterscheidet, zum Beispiel.
F. Aber sie haben das noch nicht getan?
A. Nun, es ist sehr früh am Tag, oder, für diese Typen.
F. Und können Sie einen Gestalter jemals widerlegen?
A. Nun, eigentlich ist das genau der Punkt eines Design-Detektors, oder? Und hier kommt Dembski ins Spiel, oder, weil Dembski versucht, bestimmte mathematische Parameter dafür festzulegen, was als Design zählt. Okay? Und es gibt also einen Versuch, dieses Konzept in gewisser Weise zu definieren, sodass man dann feststellen kann, ob etwas entworfen wurde oder nicht.
F. Und wie widerlegen Sie, dass es einen Gestalter gibt?
A. Nun, ich meine, es gibt einen Sinn, in dem ein Gestalter -- ein Design ist nicht unbedingt eine Verpflichtung gegenüber einer Art absoluten Gott. Ich meine, Sie wissen schon, wenn Sie darüber nachdenken, wie man Gott widerlegen kann, nun, ja. Aber das ist wirklich nicht das Thema hier. Es geht im Grunde darum, ob ein Design vorhanden ist oder nicht.
Und dann geht es darum, eine Art von Kriterien zu haben, die Sie uneingeschränkt anwenden können, um diese Unterscheidung treffen zu können. Das ist das Ziel des Projekts, oder? Am Ende des Tages. Und so geht es darum, eine hinreichend klare Vorstellung von Design zu festigen.
F. Aber wenn Sie nie über die Identität oder die Attribute des Gestalters hypothetisieren, wie könnten Sie jemals beweisen, dass dies nicht der Fall ist?
A. Es ist für mich überhaupt nicht klar – ich meine, es hängt davon ab, welche Attribute genau Sie meinen. Oder? Ich meine –
F. Weisen die Befürworter des Intelligent Design sich weigern, über irgendwelche Attribute zu hypothesieren, tun sie das?
A. Es kommt darauf an, worüber wir hier sprechen – über das Design von was. Denn wir sprechen über das Design von Zellen, oder? Dann wird es eine Art designbasierte Erklärung geben. Wenn es um das Design von Artefakten geht, wird es eine andere Art von designbasierter Erklärung sein.
F. Nun, wir sprechen hier über biologisches Leben.
A. Richtig, verstanden.
F. Also gibt es verschiedene Gestalter?
A. Ich bin mir nicht sicher, ob das genau der richtige Ausdruck dafür ist. Was Sie zeigen wollen, ist, dass dies ein Design ist, im Gegensatz dazu, dass es das Produkt von Zufall und Notwendigkeit war, das ist im Grunde, worum es bei dem Projekt geht, und die Entwicklung eines klaren Kriteriums, an dem man den Unterschied zwischen einer Erklärung durch Zufall und Notwendigkeit und einer designbasierten Erklärung festmachen kann. Und das ist im Grunde das konzeptionelle Problem, mit dem Leute wie Dembski derzeit zu kämpfen haben, so dass man tatsächlich sagen kann, dass dies ein Design ist oder kein Design, weil sie nicht glauben, dass alles designed ist.
HERR WALCZAK: Euer Ehren, dies könnte ein guter Zeitpunkt für eine Pause sein.
DER RICHTER: Gut. Warum nehmen wir jetzt unsere Mittagspause. Wir machen eine Pause von 20 Minuten und kehren gegen 15:20 zurück, um unsere letzte Sitzung des Tages abzuhalten. Wir werden in der Pause sein.