DER RICHTER: Gut. Wir setzen mit der Gegenvernehmung von Herrn Walczak fort.
F. Ich möchte mit Ihnen sprechen, Professor Fuller, über Evolution als das große Zelt. Betonen Sie dort das „T". Ich glaube, dass Sie ausgesagt haben, dass Evolution das größte der großen Zelte ist?
A. Ja. Das ist teilweise ein Kompliment.
F. Ich habe es als vollständige Anerkennung genommen.
A. Okay, gut.
F. Aber Evolution umfasst Biologie, alle biologischen Wissenschaften, Zellbiologie, Mikrobiologie, Genetik, Paläontologie. Und hat Evolution wirklich geschafft, all diese vielen wissenschaftlichen Disziplinen zu umfassen?
A. Ja, das stimmt, das stimmt.
F. Und tatsächlich, selbst innerhalb dieser Disziplinen, wie Sie bezeugt haben, gibt es viele Meinungsverschiedenheiten unter den Menschen über genau die Mittel und Mechanismen der Evolutionstheorie?
A. Ja.
F. Tatsächlich ist die Evolution also eine sehr umfassende Theorie, die viele verschiedene Disziplinen und Tausende von Wissenschaftlern zusammenbringt?
A. Ja, das tut es. Das ist sicherlich wahr.
F. Und das Intelligent Design hat die Wissenschaft nicht durchdringen können?
A. Nun, Intelligent Design fasst die Wissenschaften in gewisser Weise anders zusammen, hat aber sicherlich nicht die Art von Unterstützung erreicht, die die Evolution hatte, obwohl es dafür viel weniger Zeit hatte, um daran zu arbeiten.
F. Ich möchte über das große Zelt des Intelligent Design sprechen. Könnten Sie bitte Ausstellungsstück 429 vorlegen.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Gibt es eine Hardcopy? Gut. Das Leben im großen Zelt.
F. Ich lenke Ihre Aufmerksamkeit auf die Zusammenfassung dort im zweiten Absatz.
A. Ja.
F. Wenn Sie mit „unter" beginnen könnten, in der Mitte des zweiten Absatzes.
A. Möchten Sie, dass ich es laut vorlese?
F. Bitte.
A. Unter dem Dach des Designs ist als empirische Möglichkeit jedoch jede Anzahl spezifischer Theorien denkbar, einschließlich des traditionellen Kreationismus, des progressiven alt-erden Kreationismus und des theistischen Evolutionismus. Sowohl wissenschaftliche als auch biblische Beweise müssen entscheiden, wer in diesem Wettstreit zwischen diesen Theorien siegt. Das große Zelt des Intelligent Design bietet einen Rahmen, in dem dieser Kampf um die Wahrheit stattfinden kann und von dem aus die säkulare Kultur beeinflusst werden kann.
F. Stimmt es also, dass die Evolution alle möglichen wissenschaftlichen Disziplinen zusammenbringt?
A. Richtig.
F. Und hier bringt das Intelligent Design nicht nur einige angebliche Wissenschaft zusammen, sondern auch religiöse Ansichten?
A. Aber das ist nicht das Intelligent Design, über das ich spreche. Dies ist eine bestimmte Auslegung davon. Ich meine nicht – dies ist nicht die Art, die ich als wissenschaftlichen Konkurrenten der Evolutionstheorie betrachte.
F. Und wissen Sie, wer Paul Nelson ist?
A. Vage, vage, ja, ja. Er hat doch eine Verbindung zu Dembski, oder?
F. Er ist Senior Fellow am Discovery Institute. Wovon sprechen Sie, wenn Sie von Intelligent Design reden?
A. Nun, ich spreche über diejenige Art, die daran interessiert ist, sich an die Regeln der Wissenschaft zu halten, indem sie ein Forschungsprogramm mit überprüfbaren Hypothesen entwickelt, das im wissenschaftlichen Raum, primär, konkurriert, unabhängig von den religiösen Motiven, jedoch nicht die religiöse Motivation selbst als Beweis für die wissenschaftliche Gültigkeit der Aussagen verwendet.
F. Also, das wäre tatsächlich für Sie nicht akzeptabel –
A. Nicht für mich, zumindest was diese verschiedenen Disziplinen angeht, die hier einbezogen werden. Einige davon würden für mich nicht als angemessen wissenschaftlich gelten.
F. Und ich weiß, dass Sie über die Motivationen der Befürworter gesprochen haben, die eine Theorie nicht unbedingt ungültig machen, solange sie anderweitig überprüfbar ist.
A. Das ist korrekt.
F. Nun, wenn sich herausstellen sollte, dass die Motivation tatsächlich darin bestand, eine Ansicht zu entwickeln, die mit christlichen und theistischen Überzeugungen übereinstimmt, würde das Ihre Meinung ändern?
A. Nun, es kommt darauf an, ob es überprüfbar war oder nicht, oder? Ich meine, wenn es durch wissenschaftliche Mittel überprüfbar ist. Ich meine, schließlich dachte Sir Isaac Newton, er interpretiere die Bibel, als er die Principia Mathematica verfasste, aber man musste diese Ansicht nicht teilen, um zu erkennen, dass seine Theorie gültig war.
F. Aber wenn man von der Prämisse ausgeht, dass wir etwas entwerfen, um es mit bestimmten religiösen Ansichten in Einklang zu bringen --
A. Nun, wir müssen abwarten, ob es sich wissenschaftlich bestätigt.
F. So dass --
A. Es mag eine gute Heuristik sein, es mag es auch nicht sein. Aber der Beweis des Kuchens liegt im wissenschaftlichen Essen, nicht in der Übereinstimmung mit der Bibel.
F. Also muss es der Überprüfbarkeit standhalten, von der Sie gesprochen haben?
A. Ja. Und hier möchte ich den Punkt betonen, dass Überprüfbarkeit ein Begriff ist, der für die zu testenden Parteien neutral ist. Also ist es, sozusagen, so, dass man nicht theistische Tests hat, die nur von theistischen Menschen akzeptiert werden können.
F. Matt, könnten Sie bitte Auslage 718 der Kläger einfügen.
A. Ja, natürlich.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Danke.
F. Dies ist ein Artikel, der von Professor Behe verfasst wurde.
A. Ich bin damit vertraut.
F. Sie sind damit vertraut. Wenn Sie zu Seite 705 dieses Buches blättern könnten.
A. Ja.
F. Und Sie werden etwa vier Zeilen weiter sehen, dass es heißt, Das Argument ist für diejenigen, bei denen die Existenz Gottes infrage steht, weniger plausibel und für diejenigen, die die Existenz Gottes leugnen, noch weniger plausibel. Sehen Sie das?
A. Worauf bezieht er sich?
F. Er bezieht sich auf Intelligent Design. Die Frage ist: Was ist, wenn die Existenz Gottes umstritten oder bestritten wird? Ich meine, bitte, wenn Sie einen Moment Zeit nehmen möchten, das zu lesen.
A. Ja. Okay. Wie viel davon soll ich selbst lesen?
F. Nun, lassen Sie mich --
A. Ich habe gerade den ersten Absatz angesehen. Möchten Sie, dass ich noch etwas anderes davon anschaue?
DER RICHTER: Sie können den gesamten Artikel lesen, den Sie wünschen, um sicherzustellen --
DER ZEUGE: Nun, ich bin mir nicht sicher, was er fragt.
DER RICHTER: Nun, wenn Sie basierend auf seiner Frage mehr lesen müssen, dann können Sie es ihm sagen.
DER ZEUGE: Okay.
DER RICHTER: Es genügt zu sagen, dass Sie den referenzierten Absatz gelesen haben. Ist das korrekt?
DER ZEUGE: Ja.
DER RICHTER: Gut. Dann können Sie mit Ihrer Frage fortfahren.
F. Wenn also die Gültigkeit einer Theorie oder eines Glaubens an eine Theorie davon abhängt, ob man an Gott glaubt oder nicht, untergräbt das nicht Ihre Behauptung, dass dies Wissenschaft wäre?
A. Aber er sagt das nicht. Er sagt Plausibilität.
F. Er sagt, dass, wenn man sich nicht sicher ist über die Existenz Gottes, diese Theorie weniger plausibel wird, und dass, wenn man die Existenz Gottes leugnet, wenn man Atheist ist, dann wird die Theorie noch viel weniger plausibel. Wenn man eine Theorie hat, die davon abhängt, ob man an Gott glaubt oder nicht --
A. Ich denke, er spricht vom Kontext der Entdeckung. Nämlich, ob eine Theorie dieser Art, das Intelligent Design – welche Art von Person wahrscheinlich dazu angezogen wird, etwas, das man in ein Forschungsprogramm verwandeln kann. Es handelt sich also um eine Frage des Kontexts der Entdeckung, nehme ich an.
Und historisch gesehen ist es wahr, dass Menschen wie Sir Isaac Newton und Mendel, die in gewissem Sinne glaubten, in den Geist Gottes eindringen zu können, es viel leichter hatten, sich mit dem Design-Standpunkt auseinanderzusetzen. Okay? Und ich denke, das ist alles, was er sagt. Ich könnte mich irren. Ich habe das Ganze nicht gelesen. Aber wenn das, was er sagt, das ist, was er sagt, dann ist das ziemlich unschuldig. Er sagt nicht, dass es gültig ist, sondern wer von diesem Argument angezogen würde, es zu verfolgen.
F. Nun ja --
A. Ich meine, ich rate hier wieder einmal, was er wirklich sagt, aber es scheint mir, als würde er nicht über Gültigkeit sprechen. Vielleicht später. Sie sagen es mir.
F. Nun, er spricht über die Plausibilität des Arguments.
A. Okay, aber Plausibilität ist auf eine Weise das, was Sie dazu veranlassen würde, das Argument als etwas zu entwickeln, das Sie weiterentwickeln möchten. Oder? Ich meine, dies ist die ganze Frage der Heuristiken. Bestimmte Arten von Ideen, wissen Sie, wie zum Beispiel Analogien, Metaphern und dergleichen, finden wir sehr überzeugend und wir nutzen sie als Grundlage für die Forschung. Und bestimmte Personen werden stärker von bestimmten Ideen angezogen als von anderen. Manche werden von organischen Metaphern angezogen, andere von mechanischen Metaphern. Es scheint mir, dass dies die Ebene ist, auf der diese Bemerkung gemacht wird, zumindest prima facie.
F. Nun, aber lassen Sie uns es auf die nächste Ebene der Rechtfertigung bringen. Ich meine, wenn das stimmt, wenn Sie eher geneigt sind, an dies zu glauben, wenn Sie an Gott glauben, wenn Sie eher dazu neigen, von diesem Argument angezogen und unterstützt zu werden, wenn Sie an Gott glauben, beeinflusst das Ihre Meinung darüber, ob dies nun Wissenschaft ist oder nicht?
A. Nun, schauen Sie, wenn dies eine Aussage über den Kontext der Rechtfertigung wäre, in dem Sie im Sinne davon glauben müssten, an Gott, um die Gültigkeit des Arguments zu erkennen, und wenn das der Fall wäre, wenn das, was er sagte, dann wäre das nicht wissenschaftlich.
F. Ich glaube, Sie haben heute ausgesagt, dass Intelligent Design kein Kreationismus ist.
A. Das ist korrekt.
F. Aber es ist tatsächlich eine Art Kreationismus, oder nicht?
A. Nun, was ich damit meine, ist, dass es eine historische Verbindung gibt, aus der es hervorgegangen ist, und wir teilen einige ähnliche Arten von Neigungen, aber es scheint mir, dass es sich tatsächlich in eine völlig andere Richtung entwickelt hat.
F. Aber es ist eine moderne Sichtweise des Kreationismus?
A. Ich finde, das ist etwas irreführend. Es handelt sich um eine wirklich radikale Transformation. Es ist eine wirklich substantiell andere Sache, und das wird durch die Art der Ausbildung der Personen angezeigt, die tatsächlich im Intelligent Design tätig sind. Sie werden tatsächlich als Wissenschaftler einer Art oder anderer ausgebildet.
F. Wenn Sie auf Seite 67 Ihrer Aussage verweisen könnten.
A. Bitte haben Sie noch etwas Geduld. Ich habe einige meiner Seiten verwechselt. Es tut mir leid.
F. Nehmen Sie sich Zeit.
A. Seite 67?
F. Ja.
A. Okay.
F. Zeile 15. Und die gestellte Frage lautet, Sie haben diesen Ausdruck ID in Verbindung mit früheren Formen des Kreationismus verwendet, nicht nur in Ihrer vorherigen Antwort, sondern auch in Ihrem Bericht. Und ich schließe daraus, was Sie damit meinen, ist, dass Intelligent Design eine moderne Sichtweise des Kreationismus ist. Dann gibt es eine Einwendung von Herrn Gillen, und dann wird die Frage erneut gestellt, Ist das korrekt? Und Ihre Antwort lautet, Nun, wieder, ja, in gewissem Sinne, aber, ich meine, nicht alle Kreationismus war sechstägiger Kreationismus.
Also ist dies nicht der Junge-Erde-Kreationismus, aber es ist eine moderne Sichtweise des Kreationismus, es ist eine Art von Kreationismus?
A. Ich würde sagen, es hat sich aus dem Kreationismus entwickelt, aber es ist zu etwas völlig anderem geworden, etwas, bei dem man nicht unbedingt Anhänger der verschiedenen theologischen Ansichten des Kreationismus sein muss, um es zu praktizieren.
F. Wenn Sie zur nächsten Seite, Seite 68, gehen und bei Zeile 21 beginnen, lautet die Frage: Intelligent Design ist Kreationismus, nicht nur Sechstage-Kreationismus? Und dann Ihre Antwort, beginnend bei Zeile 24: Es ist eine Art Kreationismus, es ist eine Art Kreationismus.
Ich habe den gleichen Abschnitt nicht zweimal gelesen. Er steht dort tatsächlich zweimal. Habe ich das genau verstanden?
A. Nun, es scheint, so sagen die Sätze. Aber, ich meine, wenn ich darf, lassen Sie mich hier kurz reinschauen. Nun, es scheint mir, dass es hier um eine historische Verbindung zwischen Kreationismus und Intelligent Design geht. Und in diesem Sinne gibt es eine Genealogie, die bis dahin zurückreicht. Aber das ist alles, was ich an dieser Stelle sage. Ich sage nicht, dass man, um Intelligent Design zu praktizieren, eine Art Kreationist sein muss.
F. Und wenn Sie nun die Seite umdrehen könnten --
A. Wenden Sie die Seite wörtlich um?
F. Entschuldigung, zu 69.
A. Oh, okay.
F. Und beginnend bei Zeile 2 lautet die Frage: Was meinen Sie, wenn Sie das Wort „Kreationismus" verwenden? Und könnten Sie bitte Zeilen 4 bis 9 in das Protokoll vorlesen.
A. Nun, ich meine, dass die Idee, es gebe eine Art einheitliche Ordnung in der Natur, die als Beweis für das Intelligent Design gilt. Ich meine, was wir heute Intelligent Design nennen, das früher als Schöpfer bezeichnet wurde, weil der Schöpfer immer die Person war, die das intelligente Design hatte. Es gibt also diese historische Linie. Ich denke nicht, dass das umstritten ist. Ich mache hier also einen historischen Punkt. Das ist alles, was ich tue, ich mache einen historischen Punkt.
F. Und Kreationismus setzt einen Schöpfer voraus, der von der Schöpfung getrennt ist?
A. Ja, das könnte man als das übernatürliche Element bezeichnen.
F. Wurde das, was wir heute als intelligenten Designer bezeichnen, historisch als Schöpfer bezeichnet?
A. Ja.
F. War der Schöpfer immer die Person, die das Intelligent Design hatte?
A. Das ist ein historischer Punkt, ja.
F. Ist Ihnen der Begriff „spezielle Schöpfung" bekannt?
A. Ja, das bin ich.
F. Und damit meinen Sie, dass jede der Arten von Gott oder einem Meisterverstand besonders erschaffen wurde, der entstand – dass sie entstanden sind und nicht von einer gemeinsamen Lebensform abstammen und jede einzelne durch Design besonders gemacht wurde?
A. Ich meine, der grundlegende Punkt der besonderen Schöpfung ist die Verneinung der gemeinsamen Abstammung. Ich denke, das ist die grundlegende Sichtweise dazu, noch viel mehr als die Tatsache, dass Gott es einfach so gemacht hat. Aber, historisch gesehen, ist die besondere Schöpfung auch mit dieser Idee des Schöpfers verbunden. Es gibt mehrere Versionen davon. Aber Sie haben eine besonders starke Version davon vorgelegt.
F. Und würden Sie zustimmen, dass dies eine Form der speziellen Schöpfung ist?
A. Was ist eine Form der besonderen Schöpfung?
F. Die Definition, die ich gerade gegeben habe.
A. Ja, es ist eine starke Version davon.
F. Aber ist es eine Version des Schöpfungsmythos?
A. Nun, was Sie – die Sache, die Sie sagten, von Gott erschaffen, die Arten getrennt, nicht gemeinsame Abstammung, und dieses und jenes, das Sie dargelegt haben.
F. Aber ist das nicht tatsächlich Ihre Definition von der Schöpfung durch besondere Eingriffe?
A. Ich widerspreche mir nicht. Ich sage nur, dass es verschiedene Arten von Schöpfung gibt. Und einige müssen nicht zwingend einen Schöpfer postulieren; es ist eher eine Verneinung der gemeinsamen Abstammung. Wenn Sie also glauben, dass es möglicherweise mehrere Ursprünge gab, des Lebens oder des Universums oder so etwas Ähnliches.
F. Nun, doch der Kreationismus ist wirklich darauf aufgebaut, dass Arten aus einem göttlichen Bauplan entstanden sind?
A. Nun, ich meine, historisch gesehen gibt es diese Verbindung, aber es gibt Menschen, die glauben – die scheinbar nicht um den Schöpfer besorgt sind. Ich meine, Linnaeus könnte tatsächlich ein Beispiel sein, denn Linnaeus hat eine Art besondere Schöpfungsvoraussetzung in sein Klassifikationssystem eingebaut, aber nicht viel über Gott dahinter nachgedacht.
F. Und die Sondererzeugung ist ein Überrest der alten biblischen Schöpfungsgeschichte?
A. Historisch gesehen, natürlich. Doch dann haben die meisten Konzepte in der Biologie eine Art Wurzeln in dieser Zeit.
F. Und ich glaube, Sie haben gerade gesagt, dass die Schöpfungsgeschichte wirklich das Gegenteil der gemeinsamen Abstammung ist?
A. Historisch gesehen ist das wahr. Und natürlich bewegen sie sich in unterschiedliche Richtungen, in verschiedenen Räumen.
F. Matt, könnten Sie Plaintiffs' Exhibit 562 hochladen, die Seite, die wir identifiziert haben.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
DER ZEUGE: Danke.
HERR WALCZAK: Matt, können Sie den fraglichen Abschnitt vergrößern.
F. Dr. Fuller, lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf den Unterbereich von Seite 214 lenken.
A. Um-hum.
F. Und es gibt einen solchen Abschnitt. Er scheint eine Definition der Schöpfung zu sein. Und ich möchte Sie bitten, diesen zu lesen und mir dann zu sagen, ob Sie zustimmen, dass dies eine Definition der speziellen Schöpfung ist.
A. Worau beziehen Sie sich genau?
F. Tut mir leid, auf Seite 2-14.
A. Ja.
F. Ganz unten.
A. Wo es also heißt, was bedeutet Schöpfung?
F. Richtig, und dann geht es auf die nächste Seite weiter.
A. Okay.
F. Wenn Sie das laut vorlesen könnten, tut mir leid.
A. Oh, okay. Kreationismus bedeutet, dass verschiedene Formen des Lebens plötzlich durch die Handlung eines intelligenten Schöpfers entstanden sind, wobei ihre charakteristischen Merkmale bereits vollständig vorhanden waren, Fische mit Flossen und Schuppen, Vögel mit Federn, Schnäbeln und Flügeln, und so weiter. Ist das genug, oder möchten Sie, dass ich weitermache?
F. Nein, das ist in Ordnung. Würden Sie zustimmen, dass dies eine Definition der Schöpfung durch eine besondere Kraft ist?
A. Das ist sicher eine Möglichkeit, dies zu fassen, ja.
F. Das ist eine Definition, eine Definition von Schöpfung durch besondere Eingriffe?
A. Ja.
F. In einem Artikel aus dem Jahr 1998, der First Global Cyberconference on Public Understanding of Science, ist das etwas, das Sie geschrieben haben?
A. Ja, ich war derjenige, der das Ding betrieben hat, und dies ist der Bericht darüber, auf den Sie sich beziehen.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Exzellenz?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 331 lenken.
A. Um-hum.
F. Und etwa in der Mitte des ersten Absatzes steht es so – ich werde es ab dem Wort „jedoch" vorlesen.
A. Ja.
F. Und das haben Sie geschrieben?
A. Ja.
F. Es heißt, Allerdings, amerikanische Diskussionen über PUS -- und, ich entschuldige mich, PUS ist das öffentliche Verständnis von Wissenschaft?
A. Ja.
F. Amerikanische Diskussionen über das öffentliche Verständnis von Wissenschaft waren offener für Fragen rund um alternative Medizin und sogenannte New-Age- sowie multikulturelle Wissensformen, sowie für die Einbeziehung religiös inspirierter Lehren, und dann in Klammern, z. B. die Theorie des Intelligent Designs, auch Kreationismus genannt, in die Mainstream-Wissenschaftsbildung.
A. Ja.
F. Habe ich das richtig verstanden?
A. Ja, das haben Sie.
F. Und das ist etwas, das Sie geschrieben haben?
A. Ja, das habe ich.
F. Und "a.k.a." bedeutet auch bekannt als?
A. Ja, das tut es.
F. Dieser Satz lautet tatsächlich: intelligent design theory, auch bekannt als Kreationismus?
A. Nun, ich denke, worauf ich mich bezog, ist, dass es tatsächlich so bekannt ist. Es ist nicht unbedingt meine Gleichung oder meine Billigung der beiden Dinge.
F. Nun, dieser Beitrag wurde in Darwinismus, Design und öffentliche Bildung veröffentlicht?
A. Nein, Sie denken an das andere Stück.
F. Das andere Stück.
A. Das wurde in der Vernehmung angesprochen.
F. Also wurde dieser Beitrag 1998 veröffentlicht?
A. Das ist richtig. Und das ist ebenfalls ein Problem, denn es gibt einen Aspekt, in dem das Intelligent Design in seiner wissenschaftlichen Form erst seit 1996 ernsthaft Fuß gefasst hat, würde ich sagen. Daher gibt es in gewisser Hinsicht eine gewisse Unschärfe bezüglich der Trennlinie. Doch wenn ich dies heute schreiben würde, würde ich eine sehr klare Unterscheidung treffen, da es scheint, als gäbe es zwei deutlich voneinander trennbare Tendenzen, die hier vorliegen.
F. Also war es Kreationismus und dann irgendwann 1996 oder später hörte es auf, Kreationismus zu sein?
A. Nein. Was passiert ist, ist, dass neue Leute sich damit beschäftigt haben. Behe und Dembski gehörten nicht zur alten Kreationisten-Szene. Okay? Ich meine, sie sind andere Leute. Sie sind sozusagen eine neue Generation von Menschen, die vielleicht religiös inspiriert sind, aber sozusagen nach den Regeln der Wissenschaft spielen und eine angemessene wissenschaftliche Ausbildung haben. Also ist es sozusagen ein anderes Spiel, Leute mit unterschiedlichen Hintergründen.
F. Können Sie also sagen, dass dies Kreationismus ist, ohne Bezug auf Gott oder die Bibel, und dass es wirklich in der Sprache des – ausgedrückt wird?
A. Welcher Art Kreationismus ist das, dass man sich dann fragt, was übrig bleibt.
F. Nun, würden Sie sagen, dass es sich um Kreationismus handelt, der in der Sprache der Biochemie und der Informationstheorie ausgedrückt wird?
A. Nun, schauen Sie, ab einem bestimmten Punkt spielt es keine Rolle, was die Motivation ist. Wenn es in der Informationstheorie und der biochemischen Theorie oder sonst wo gemacht wird, dann wird es das, unabhängig davon – selbst wenn es in einem gewissen Sinne religiös motiviert war, wenn es vollständig oder überwiegend in den Idiomen dieser Wissenschaften ausgedrückt wird, dann ist es effektiv in den wissenschaftlichen Bereich eingetreten.
F. Also, auch wenn es sich um dasselbe Konzept handelt, sprechen Sie jetzt darüber in wissenschaftlichen oder mathematischen Begriffen --
A. Sie gehen hier metaphysisch vor. Derselbe Begriff? Sie meinen denselben Antrieb, oder?
F. Nein, ich spreche über dasselbe Konzept der Sondererschaffung.
A. Nein, es ist nicht dasselbe Konzept. Ich meine, ich sehe es nicht. Vielleicht sehen Sie es. Ich sehe es nicht. Ich sehe es nicht als dasselbe Konzept. Ich sehe es – wissen Sie, es ist wie die Entstehung einer neuen Art.
F. Aber mit historischen Wurzeln und einem gemeinsamen Vorfahren?
A. Ja. Aber, wissen Sie, wieder einmal, hier müssen Sie den Entdeckungskontext und den Rechtfertigungskontext unterscheiden. Man kann Menschen nicht wegen ihrer Wurzeln verdammen.
F. Und 1998, als Sie den Artikel veröffentlichten, benutzten Sie das Wort "Kreationismus", damit die Leute ein Gefühl dafür bekamen, was genau Intelligent Design ist, ohne dass man sich mit einer ganzen Show darum kümmern muss?
A. Ich bin mir nicht sicher, warum Sie das ableiten. Ich meine, ich vermute, ich sehe es nicht -- nein, ich weiß nicht, warum Sie --
F. Warum haben Sie den Begriff "Kreationismus" in diesem Abschnitt verwendet, auf den wir uns zuvor bezogen haben? Ich meine, Sie haben geschrieben --
A. Ja.
F. -- Intelligent Design, auch bekannt als Kreationismus. Warum haben Sie das getan?
A. Warum habe ich das getan? Nun, weil dieser Begriff zu der Zeit an Popularität gewann und man noch nicht ganz verstand, woher dieser Begriff stammte. Und so habe ich in gewissem Sinne eine Art historischen Marker dafür gesetzt.
F. Also haben Sie den Kreationismus als Markierung für --
A. Ja. Und um ganz ehrlich zu sein, war ich damals nicht allzu vertraut mit Intelligent Design. Ich hatte zwar einige Kenntnisse darüber, doch es gab Aspekte, bei denen ich mir nicht so sicher war wie heute. Ich meine, die Sache hat sich geändert, und ich habe mehr darüber gelernt.
F. Also haben Sie den Kreationismus als Platzhalter verwendet, weil Sie nicht viel darüber wussten?
A. Nun, ich – in gewissem Sinne, ja. Ich meine –
F. Kennen Sie Jon Buell?
A. Nein.
F. Kennen Sie ihn?
A. Nein. Wer ist er?
F. Präsident der Foundation for Thought and Ethics.
A. Nein. Ich bewege mich nicht in diesen Kreisen.
F. Also ist es wirklich nur ein reiner Zufall, dass Sie und er denselben Platzhalter, den Kreationismus für das Intelligent Design, gewählt haben?
A. Ich bin mir nicht sicher, warum Sie ihn erwähnen. Habe ich eine Verbindung zu ihm?
F. Ich fragte, ob Sie das getan haben.
A. Nein.
F. Und Sie würden also zustimmen, dass ID seine Wurzeln im Kreationismus hat?
A. Alles, was ich sage, ist, dass es eine historische Verbindung, einen historischen Zusammenhang gibt, aber das ist alles, was ich sage.
F. Und es ist eine Art, Kreationismus zu interpretieren?
A. Nein, ich sage, es geht weit darüber hinaus und erfordert nicht einmal – es erfordert nicht die Interpretation des Kreationismus.
F. Wenn Sie bitte zu Seite 153 Ihrer Aussage wenden könnten. Und wenn Sie bitte nach unten schauen könnten, werde ich die Frage vorlesen und Sie bitten, die Antwort zu lesen. Die Frage steht in Zeile 21. Aber deutlich machen Sie, dass Intelligent Design Kreationismus ist --
A. Tut mir leid, ich verliere den Faden hier. Wo sind Sie?
F. Entschuldigung, Seite 153, Zeile 21.
A. Richtig, verstanden. Bitte weiter.
F. Frage: Aber Sie deuten doch klar darauf hin, dass Intelligent Design Kreationismus in einem gewissen Sinne ist? Und dann macht Herr Gillen Einwand. Und dann Ihre Antwort, wenn Sie Ihre Antwort lesen, die sich über Zeile 1 der nächsten Seite erstreckt.
A. Es ist – es hat darin Wurzeln. Ich meine, Intelligent Design ist eine Art, Kreationismus zu interpretieren, das ist wahr. Okay. Ich habe nicht gesagt, dass es ausschließlich das ist, und ich denke, es ist eine unglückliche Wortwahl.
F. Warum ist das bedauerlich?
A. Nun, weil es erstens den Eindruck erweckt, dass Intelligent Design ausschließlich im Zusammenhang mit Kreationismus verstanden werden soll. Das ist sozusagen der Hauptfehler. Aber auch, Intelligent Design als eine Art Interpretation zu beschreiben, anstatt als eine ursprüngliche Form der Forschung. Das ist etwas, das ich glaube, missverständlich formuliert wurde. Sicherlich würde ich das heute nicht so sagen.
F. Nun, verwendet Intelligent Design menschliche Gestaltungsfähigkeiten, um uns zu Schlüssen über das zu führen, was nicht-menschliche, nicht-natürliche Akteure in Bezug auf die Schaffung biologischen Lebens leisten können?
A. Ja, das klingt richtig.
F. Und das geht zurück auf den Reverend William Paley?
A. Nun, William Paley, wie ich bereits erwähnt habe, ist eine solche Quelle, wenn auch nicht genau meine ideale Quelle, aber er ist eine Quelle dafür.
F. Und Paley – und, nochmals, korrigieren Sie mich, falls ich falsch liege, ich bin ein Anfänger in all dem, aber die Idee von Paley war, wenn Menschen es können, dann kann Gott es auf eine größere Art und Weise auch?
A. Nun, das ist irgendwie – das ist irgendwie die Idee, obwohl die Motivation traditionell eher darin bestand, dass wir nach dem Bild und der Ähnlichkeit Gottes geschaffen wurden und den Plan verstehen können. Ursprünglich war die Schlussfolgerung aus dem Design keine Inferenz auf die Existenz Gottes, sondern vielmehr auf die Fähigkeiten des Menschen, das Universum zu verstehen.
F. Aber das ist doch --
A. Aber Paley, ja, Sie beschreiben es korrekt.
F. Und das ist die theologische, nicht die wissenschaftliche, sondern die theologische Grundlage für das Design-Argument?
A. Das ist korrekt.
F. Und historisch wurde der Gestalter immer als eine bestimmte Art monotheistischer Gottesvorstellung bekannt?
A. Ja, es ist in dieser Tradition, die entsteht, ja. Sie brauchen einen Gott, der sich von der Schöpfung lösen lässt.
Jetzt bekommen wir schon etwas. Davon haben Sie gesprochen.
HERR WALCZAK: Entschuldigen Sie, Eure Exzellenz, eine Minute.
DER RICHTER: Das ist in Ordnung.
HERR WALCZAK: Darf ich mich nähern, Eure Ehren?
DER RICHTER: Sie dürfen.
F. Ich zeige Ihnen, was als Ausstellungsstück 787 der Kläger markiert wurde.
A. Ja.
F. Und erkennen Sie dies?
A. Ja, das tue ich.
F. Und dies ist Teil des Buches Darwinismus, Design und öffentliche Bildung?
A. Das ist korrekt.
F. Und das ist etwas, das Sie geschrieben haben?
A. Ja.
F. Und wenn Sie sich bitte zu Seite 538 wenden könnten.
A. Ja.
F. Nahe dem Ende des ersten vollständigen Absatzes --
A. Ja.
F. -- Sie schrieben, es sei überraschend, dass die umstrittenen Implikationen von Meyers Vorschlag in religiösen Kreisen nicht registriert zu sein scheinen.
A. Ich sehe, worauf Sie schauen. Okay.
F. Ist das, was Sie geschrieben haben? Habe ich das genau verstanden?
A. Es ist überraschend, dass die kontroversen Implikationen von Meyers Vorschlag in religiösen Kreisen apparently nicht registriert worden sind, ja.
Q. Und Meyer ist Stephen Meyer?
A. Ich denke schon. Ja, das ist es.
F. Und er ist Senior Fellow am Discovery Institute?
A. Ja. Er ist einer der Herausgeber des Bandes.
F. Und zurück zu 230 -- 536, am unteren Rand der Seite, besprechen Sie, worin Meyers Vorschlag besteht?
A. Ja.
F. Und das ist tatsächlich ein weiterer Band im Buch, richtig, Darwinismus, Design und öffentliche Bildung?
A. Dies ist der Ursprung dieser Aussage.
F. Aber der Artikel --
A. Worüber ich spreche, ist dort drin?
F. Ja.
A. Das ist Ihre Frage an mich. Ja, ich glaube das.
F. Und wenn Sie eine Minute brauchen, um sich mit dem Argument vertraut zu machen --
A. Und Sie wollen nur, dass ich Meyers Argument hier in Betracht ziehe, den Teil über Meyer?
F. Erinnern Sie sich jetzt noch an das, was Sie über Meyer geschrieben haben?
A. Ja.
F. Lassen Sie mich versuchen, den Punkt von Meyer zusammenzufassen, nämlich dass genetische Information eine spezifizierte Komplexität aufweist?
A. Ja.
F. Und dass die Wissenschaft den Ursprung genetischer Information nicht erklären kann, dass physikalische und chemische Gesetze die Anordnung von DNA und Proteinen nicht erklären können, da sie keine bestimmte Reihenfolge in einer chemischen Kette von Buchstaben vorschreiben, und dass die zufällige Zusammenfügung funktionaler Gene und Proteine so unwahrscheinlich ist, dass sie tatsächlich nicht stattfinden kann?
A. Ja.
F. Und das war Meyers Argument?
A. Ja.
F. Und dann hat Meyer auch gesagt, dass Intelligenz den Ursprung von spezifizierter komplexer Information erklären kann?
A. Ja.
F. Und daher schließen wir, dass ID die beste Erklärung ist?
A. Ja, nun ja, okay. Das ergibt keinen Sinn.
F. Tut mir leid, das folgt logisch nicht?
A. Nein. Hier sind weitere Schritte zu machen.
F. Aber das war Meyers Argument dort?
A. Ja, doch Menschen ziehen diese Schlüsse auf die beste Erklärung viel zu früh. Es ist nicht meine Lieblingsform der Argumentation, doch sie wurde in der Wissenschaft häufig verwendet.
F. Und Sie glauben doch, dass es ein theologisches Problem mit Meyers Argument gibt, oder?
A. Lassen Sie mich nur kurz sagen – wissen Sie, wo ich das eigentlich sage? Ich gebe zu, ich denke nicht viel über Meyer nach.
F. Nun, ich frage Sie jetzt.
A. Ich verstehe, Sie fragen nach meiner Meinung dazu.
F. Ja.
A. Ob es ein theologisches Problem mit Meyers Argument gibt.
F. Nun, haben Sie ein theologisches Problem identifiziert während Ihres --
A. Darf ich mir ansehen, was ich gesagt habe – ich nehme an, dies bezieht sich darauf, dass die Theologen über das, was er sagt, verärgert sind. Ich erinnere mich nicht mehr, was ich gemeint habe, also darf ich das noch einmal überprüfen?
F. Bitte.
A. Können Sie mir noch einmal sagen, wo es war? Es tut mir leid, ich habe die ursprüngliche Quelle für Meyer, die Sie erwähnt haben, und wo ich schreibe, dass Meyer diese theologischen Schwierigkeiten hat, verloren.
F. Ich habe nicht behauptet, dass Sie dies in diesem Artikel gesagt haben. Ich frage Sie jetzt, ob Sie zustimmen, dass es theologische Probleme mit Meyers Position gibt.
A. Aber Sie haben mir zuvor doch etwas auf den Weg gegeben, das --
F. Richtig, ich habe Sie auf Seite -- ich glaube, es ist 538 verwiesen.
A. Okay. Tut mir leid, dass ich hier so dumm tue, aber --
F. Tut mir leid, es sind wahrscheinlich meine Fragen.
A. Wie ich schon sagte, widme ich Meyers theologischen Implikationen nicht viel Aufmerksamkeit. Ich habe es gefunden. Könnte ich bitte kurz einen Moment Zeit nehmen, um es zu betrachten?
F. Bitte.
A. Okay, ja, okay.
F. Also, am Anfang dieses Absatzes auf Seite 138 --
A. 538.
F. Entschuldigung, 538, Sie haben recht. Trotz meiner vorläufigen Zustimmung wirft Meyers Sichtweise ihre eigenen Fragen auf, eine theologischer Natur und die andere streng wissenschaftlicher. Ist es vernünftig oder gar nicht blasphemisch anzunehmen, dass Gott der ultimative Schöpfer ist?
A. Ja.
F. Habe ich das richtig verstanden?
A. Das ist korrekt, ja.
F. Und Sie betrachten das als ein theologisches Problem mit Meyers Argument?
A. Ja. Ich meine, es geht um das „Gott spielen"-Problem, über das ich heute Morgen sprach. Dies war einer der Gründe, warum viele dieser auf das Design ausgerichteten Personen wie Newton ihre theologischen Ansichten eher im Verborgenen halten mussten, denn sie glaubten in gewissem Sinne, den Geist Gottes zu kennen, und Meyers Theorie scheint in dieselbe Richtung zu gehen.
F. Also, selbst wenn wir verstehen, wie Menschen Dinge erschaffen, warum sollten wir denken, dass dies irgendeine Art von Modell für das Verständnis dessen ist, wie Gott Dinge tut, geschweige denn, wie Leben erschaffen wird?
A. Nun, das ist korrekt. Ich meine, ich habe nicht gesagt, dass ich diese spezielle – wenn daraus die Schlussfolgerung gezogen wird, die er zieht, dann unterstütze ich diese nicht besonders. Ich meine, ich denke tatsächlich, dass die Art und Weise, wie das Design funktioniert, das Design – das Argument für das Design in der Wissenschaft funktioniert genau umgekehrt, nämlich indem wir uns in den Geist Gottes versetzen, als wären wir Gott, können wir sozusagen verstehen, wie die natürliche Welt funktioniert, anstatt zu sagen, dass wir Gott aus der Art und Weise ableiten können, wie Menschen Dinge tun.
F. Tut mir leid, und Sie sagen, er macht welche davon?
A. Er versucht tatsächlich, die Existenz Gottes zu ergründen. Und ich sage, dass Menschen wie Newton dachten, sie wüssten bereits Gottes Gedanken, und sie versuchten herauszufinden, wie die Natur funktioniert.
F. Aber Sie würden doch schließen, dass es blasphemisch ist, anzunehmen, dass wir wissen – dass das, was wir wissen und was wir tun können, ein Modell für Gott ist?
A. Ich denke, das ist eine Art von Dingen, über die viele Theologen verärgert wären. Ich persönlich würde deswegen nicht schlaflos liegen. Ich habe einfach eine Vorliebe für die Verbindung zwischen dem menschlichen Schöpfer und Gott. Und ich mag die Idee, dass Menschen sich vorstellen können, in den Geist Gottes einzudringen, denn ich denke, das hat sich sehr förderlich für die Förderung der Wissenschaft erwiesen. Und wieder einmal ist Isaac Newton mein Maßstab. Daher habe ich kein Problem damit, aber ich verstehe, dass Theologen dies als Blasphemie betrachten würden, denn wer sind wir, um zu versuchen herauszufinden, wie der Geist Gottes funktioniert.
F. Nun, und nicht nur Theologen, sondern es könnte auch Nicht-Theologen geben. Es könnten alltägliche, durchschnittliche, gewöhnliche Menschen sein, die dies als Blasphemie empfinden würden?
A. Sicher, ja. Ja, ich meine, ich habe nicht gesagt, dass Stephen Meyer den Himmel erreichen wird.
HERR GILLEN: Und Sie sind in diesem Bereich nicht qualifiziert.
HERR WALCZAK: Ich habe keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Damit beendete ich, zur Gegenfrage.
F. Ich weiß, dass es in Großbritannien 9:00 Uhr ist.
A. Gut. Ich habe den Tag verloren, seit ich hier bin.
F. Und es ist hier erst 16:00 Uhr, aber ich denke, wir fühlen uns in vielerlei Hinsicht gleich. Wir werden das hier schnell beenden.
Herr Walczak hat Sie auf einige Seiten Ihrer Aussage, Steve, aufmerksam gemacht, und um die Vollständigkeit der Behandlung Ihrer Aussage dort zu gewährleisten, möchte ich Sie bitten, noch einige weitere Passagen zu betrachten.
Wenn wir rückwärts vorgehen, würde ich Sie bitten, sich -- Herr Walczak hat Sie gebeten, eine Frage-und-Antwort-Reihe am unteren Rand von Seite 153 anzusehen. Würden Sie bitte Seite 153 anschauen und prüfen, ob Sie den Abschnitt finden, auf den Sie gebeten wurden, hinzusehen?
A. Okay, ich sehe die Seite. Erinnern Sie mich, worauf ich eigentlich achten soll.
F. Sicher. Beginnen wir bei -- schauen Sie auf Seite 19. Es steht dort, Frage: In Ordnung. Und auf Seite 20 sagen Sie, Nein, also ist es nicht diese Art von Kreationismus. Herr Walczak hat Sie nach den Linien auf Seite 153 gefragt, die sich auf Seite 154 fortsetzen. Ich möchte Sie bitten, fortzufahren und von Seite 154 beginnend bei Zeile 3 bis hinunter zu Zeile 18 vorzulesen, bitte, für das Protokoll.
A. Zur Akte.
F. Ja.
A. Gut. Beginnen wir also mit der Frage von Herrn Rothschild?
F. Korrekt.
A. Okay. Herr Rothschild sagt: Okay. Und welche Aspekte von -- was meinen Sie mit Kreationismus, wenn Sie sagen, dass Intelligent Design Wurzeln im Kreationismus hat oder kreationistisch ist? Herr Gillen: Einwand gegen die Form. Der Zeuge: Nun, ich meine die Motivation. Die Motivation, Intelligent Design vorzubringen, kommt von Leuten, die glauben, dass es einen göttlichen Schöpfer gibt. Ich meine, ich denke historisch gesehen war das der Fall, und ich denke, das gilt wahrscheinlich auch für diese Leute. Aber, wieder einmal, was es zur Wissenschaft macht, ist nicht diese Tatsache. Ich meine, wieder einmal informieren alle Arten religiöser Motivationen die Wissenschaft. Ich meine, also gibt es nichts, im Sinne genommen, indem man es Kreationismus nennt. Was ich tue, ist, ich gebe etwas über die Motivation der Leute an, aber nicht unbedingt über den wissenschaftlichen Status dessen, was sie tun. Das sind zwei separate Fragen. Sie haben den Kontext der Entdeckung, den Kontext der Rechtfertigung.
F. Stimmt das mit der Aussage überein, die Sie heute hier in Ihrer direkten Vernehmung abgegeben haben?
A. Ja.
F. Gut. Ich möchte Sie auch bitten, Ihre Aufmerksamkeit auf Seite 146 zu lenken. Und Sie werden sehen, wenn Sie auf 145-146 schauen, wurden Sie dort zu Fragen zu diesem Thema befragt, Ausstellungsstück der Kläger 788. Und ich möchte, dass Sie Ihre Aussage dort lesen, wie sie sich auf 146 bezieht, beginnend bei Zeile 6, wo Sie darüber gesprochen haben, auch bekannt als.
A. Ja, also stammt dies aus dem Artikel „Public Understanding of Science“.
F. Richtig, beginnend bei Zeile 9.
A. Der Zeuge: Aber es ist – nein, aber es ist nicht der gesamte Kreationismus. Und es ist tatsächlich ein Teil des Kreationismus, der in die Wissenschaft aufgenommen wird. Also, ich meine – ich meine, offensichtlich bin ich nur – denn zur Zeit, in der dieser Text geschrieben wurde, also wurde dies 1998 verfasst, war die Theorie des Intelligent Designs noch nicht so weit verbreitet als Ausdruck, also habe ich den Kreationismus dort eingefügt, damit die Leute eine Vorstellung davon haben, was genau das Intelligent Design ist, ohne dass ich mir die Mühe machen muss, darüber lange zu sprechen, weil ich es nur als Beispiel verwende. Aber ich wollte nicht sagen, dass alles über das Intelligent Design mit allem über den Kreationismus übereinstimmt.
F. Und was ich sagen möchte, Steve, ist, dass das klar ist. Meinen Sie also erneut, dass der Kontext der Entdeckung Elemente der Kontinuität beinhaltet, aber was den Kontext der Rechtfertigung betrifft, es einen Unterschied gibt, den Sie als kritisch betrachten?
A. Ja, das ist korrekt.
F. Und was ist dieser entscheidende Unterschied?
A. Nun, es geht darum, wie Theorien im Intelligent Design getestet und zumindest im Prinzip durch wissenschaftliche Mittel validiert werden, sowie um die Art der Personen, die dies tun. Tatsächlich handelt es sich bei diesen Personen um Menschen, die über gewisse wissenschaftliche Qualifikationen verfügen, im Gegensatz zur vorherigen Generation von Personen, die mit dem Kreationismus in Verbindung stehen. Daher gibt es einige wirklich klare Brüche, die man sowohl philosophisch als auch soziologisch besprechen kann.
F. In Bezug auf das negative Argument fragte Herr Walczak Sie, ob Theoretiker des Intelligent Design ein negatives Argument gegen die Evolutionstheorie vorbringen, das nicht unbedingt auf Design schließen lässt. Lassen Sie mich Sie fragen: Stellen evolutionstheoretiker das gleiche Argument gegen Design auf?
A. Ja. Tatsächlich würde ich die Präsentation, die Professor Miller mit dem bakteriellen Geißelapparat hielt, genau so charakterisieren, wo er im Wesentlichen zeigte, dass Professor Behes These über die irreduzible Komplexität falsch war und daraus folgte. Das war sozusagen der Geist, in dem die Präsentation gehalten wurde. Und daraus folgt es also aus der Geschichte der natürlichen Selektion.
F. Und, Steve, ich möchte Sie bitten, erneut auf Plaintiffs' 788 zu schauen, das sich mit dem ersten Globalen Cyberkongress zum öffentlichen Verständnis von Wissenschaft befasst. Schalten Sie zu Seite 331 um.
A. Geduld mit mir. Woher?
F. Natürlich. Seite 331.
A. Ja.
F. Sie werden dort im ersten vollständigen Absatz den Satz finden, auf den Herr Walczak Ihre Aufmerksamkeit lenkte und der mit „jedoch" beginnt.
A. Ja.
F. Ich möchte, dass Sie diesen Satz bis zum Ende für sich selbst durchlesen.
A. Zu mir selbst?
F. Ja. Und dann habe ich eine Frage.
A. Okay.
F. Nun, dies ist ein weiterer Ort, an dem Sie das a.k.a. verwenden, und der Teil des Satzes, auf den ich Sie hinweisen möchte, ist der Ausdruck, der mit „Sowie die Aufnahme religiös inspirierter Lehren" beginnt.
Angesichts dieser Sprachwahl von Ihrer Seite in diesem Beitrag möchte ich Sie bitten, Ihren Zweck im Kontext der Entdeckung versus des Begründungsprozesses zu beschreiben.
A. Nun, ich beziehe mich hier offensichtlich nur auf den Kontext der Entdeckung, wenn man über religiös inspirierte Dinge spricht.
F. Und so, erneut, zur Klarheit: Zeigen Sie, dass Sie diese Verbindung als eine im Kontext der Entdeckung, nicht der Rechtfertigung, sehen?
A. Das ist korrekt.
F. Wenn Sie sich wieder auf Plaintiffs' 429, den Artikel von Nelson, konzentrieren.
A. Der Beitrag von Nelson, ja.
F. Sie haben darauf hingewiesen, dass dies nicht die Art von breitem Zelt ist, in der Sie Intelligent Design sehen. Ist das korrekt?
A. Das ist korrekt.
F. Und warum ist das so?
A. Nun, weil dieser große Überbegriff, der hier beschrieben wird, im Grunde nur eine figürliche Blume für alle Formen des Kreationismus ist, die je existiert haben. Und es scheint mir, dass das – was intellektuell interessant und substantiell ist und sich mit der Geschichte der Wissenschaft im Intelligent Design verbindet – aus diesem Bild völlig verschwunden ist.
F. Nun, und das möchte ich gerade klarstellen aus Ihrem direkten Statement heute Morgen. Wenn Sie von Intelligent Design sprechen, die Möglichkeit zu bieten, einen großen Zelt als Dach zu haben, meinen Sie damit einen großen Zelt der Art, wie es in diesem Artikel beschrieben wird?
A. Nein, ich meine die Neukonfiguration der Wissenschaften, wie sie sind – die Wissenschaften, die wir normalerweise jetzt als Wissenschaft bezeichnen, aber die Neukonfiguration ihrer Beziehungen.
F. Also im Hinblick auf den Kontext der Rechtfertigung, wäre das dann eine große Zelt, die durch das, was Sie als Münze der Wissenschaft bezeichnet haben, gerechtfertigt wird?
A. Durch was der Wissenschaft?
F. Die Münze der Wissenschaft.
A. Ja.
F. Herr Walczak hat Ihnen einige Fragen zur Aussage und zur Tatsache gestellt, dass es keine – es gibt keine Diskussion oder Fragen. Wissen Sie, warum –
A. Nein.
F. -- es gibt keine Fragen?
A. Nein.
F. Weißt du, warum es keine Diskussion gibt?
A. Nein.
F. Aber glauben Sie, dass es förderlich für den wissenschaftlichen Fortschritt wäre, wenn darüber diskutiert wird?
A. Ja.
F. Angesichts Ihrer Ausbildung in der Geschichte und Philosophie der Wissenschaft und unter Berücksichtigung der intelligent-Design-Theorie in ihrer heutigen Gestalt: Würden Sie davon ausgehen, dass eine Bewegung, die sich eine Erklärungstheorie auf dem von zumindest einigen intelligent-Design-Befürwortern vorgeschlagenen Niveau der Allgemeinheit zum Ziel setzt, bereits in eine Phase vorgerückt ist, in der sie sich einem experimentellen Programm widmen könnte?
A. Es muss zwar noch etwas weiter ausgearbeitet werden, aber grundsätzlich ist das möglich. Allerdings bedarf es wirklich mehr Unterstützung und mehr Zeit, um die Implikationen seiner Ansichten zu entwickeln.
F. Zuvor hat Herr Walczak Ihnen einige Fragen gestellt, die sich auf andere Arten wissenschaftlicher Revolutionen oder Paradigmenwechsel bezogen, und es wurde der Vorschlag gemacht, dass der Fall des Intelligent Designs derselbe sein könnte.
Sehen Sie die Situation, der sich die Befürworter von Intelligent Design gegenübersehen, als anders an als die der Befürworter der Plattentektonik-Theorie?
A. Nun, ich denke, es gibt derzeit mehr Widerstand gegen die Theorie des Intelligent Design in Bezug auf die Möglichkeit, die institutionellen Ressourcen zu mobilisieren, um die kritische Masse zu erreichen, um ein Forschungsprogramm zu starten.
Ich meine, denn trotz all dieser Beispiele, die Herr Walczak aufbrachte, gab es immer noch eine gewisse institutionelle Fähigkeit, Forschung zu betreiben, auch wenn sie damals nicht allzu ernst genommen wurde. Menschen konnten sich ausbilden, Doktoranden konnten Jobs bekommen, und auch wenn sie marginal waren, waren sie immer noch im System vertreten. Aber ich denke, die Probleme, die dem Intelligent Design institutionell gegenüberstehen, sind viel radikaler.
F. Und in dieser Hinsicht, sehen Sie die Natur des Widerstands oder der Opposition als unterschiedlich in der Art und Weise, was die metaphysische oder ideologische Dimension betrifft?
A. Ja, das ist wahr.
F. Erklären Sie dies allgemein.
A. Nun, ich denke, im Allgemeinen ist es so, dass die religiöse Motivation dazu führt, dass Menschen die Theorie nicht ernst nehmen. Tatsächlich weist das Intelligent Design einige sehr natürliche Affinitäten zu vielen Entwicklungen in computergestützten Formen der künstlichen Lebensforschung und der künstlichen Intelligenzforschung auf, sodass dort möglicherweise einige Allianzen geschlossen werden könnten.
Aber ich denke, im Moment, weil es so – der Zugang dazu ist so eingeschränkt und es gibt so wenige Menschen, die einen Anreiz haben, daran zu arbeiten, dass es nicht in der Lage ist, diese Arten von Verbindungen herzustellen. Und darum würde ich sagen, dass es notwendig ist, dass es in den Mainstream integriert wird.
F. Herr Walczak hat Ihnen einige Fragen zu einem Artikel von Behe gestellt. Und ich möchte sehen, ob ich Ihre Position verstehe oder ob Sie diese weiter erläutern müssen. Bezüglich der Dichotomie zwischen dem Kontext der Rechtfertigung und dem Kontext der Entdeckung: Was sehen Sie in dem Teil von Behes Artikel, den Sie betrachtet haben, als Thema seiner Diskussion?
A. Der Kontext der Entdeckung. Und das Wort "Plausibilität" sagt mir das. Er sagt, was es plausibel machen würde, eine Position des Intelligent Designs anzunehmen, nämlich wenn man an die Existenz Gottes glaubt. Er spricht über den Kontext der Entdeckung, wie man das als Heuristik für die Forschung nutzen könnte, wer eher dazu angezogen würde. Aber er sagt nichts darüber, wie es validiert werden würde.
HERR GILLEN: Ich habe keine weiteren Fragen, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Vielen Dank, Herr Gillen. Herr Walczak, erneute Kreuzvernehmung.
HERR WALCZAK: Nur ein paar.
F. Dr. Fuller, machen Sie in diesen Theorien eine Unterscheidung zwischen der Entdeckungsphase und der Begründungsphase?
A. Richtig.
F. Und sehen wir, ob ich das verstehe. Entdeckung ist sozusagen die Formulierung der Idee und man wirft sie einfach raus?
A. Ja. Und so kommt man auf die Idee. Also, Sie wissen schon, was dazu führt – ja.
F. Ist es die Hypothese?
A. Hypothesenbildung, Bildung.
F. Und die Rechtfertigung ist der Test, das heißt, man unterwirft es einer empirischen Prüfung?
A. Das ist im Grunde alles.
F. Und, jetzt, sind Sie sich bewusst, dass junge-Erde-Kreationisten einen wissenschaftlichen Aspekt in ihrer Theorie hatten?
A. Nein, ich bin mir dessen nicht bewusst.
F. Haben Sie jemals --
A. Ich würde gerne wissen, worum es sich handelt, bevor ich zustimme, dass es wissenschaftlich war, zumindest nach dem Maßstab, den ich bisher anwende.
F. Und ich glaube, in Ihrem Sachverständigengutachten haben Sie sich auf Edwards gegen Aguillard bezogen?
A. Ich habe es irgendwo erwähnt, weiß aber nicht, ob es im Gutachten des Sachverständigen stand.
F. Kennen Sie das?
A. Ja, ich bin damit vertraut.
F. Und dieser Fall betraf etwas, das als Wissenschaft der Schöpfung bezeichnet wird?
A. Ja.
F. Und verstehen Sie, dass sie den Kreationismus mit der Währung der Wissenschaft rechtfertigten?
A. Nun, ich habe eigentlich nicht genügend Erfahrung vor Ort, um zu wissen, ob sie – ich meine, ob dies nur ein figürlicher Begriff für „Wissenschaft" war oder ob es etwas gab, das unserer Definition von Wissenschaft entsprach. Daher kann ich nicht wirklich – wissen, ich meine, sie haben vielleicht versucht. Ich meine, offensichtlich deutet die Verwendung des Wortes „Wissenschaft" darauf hin, dass sie es versucht haben, aber ob es meine Kriterien dafür erfüllen würde, was Wissenschaft ist, ist eine andere Frage.
F. Und was ich glaube, dass Sie gerade verstanden haben, ist, dass es bei all diesen Aussagen, die wir Ihnen vorgelegt haben, über die Sie als Zeuge im Hinblick auf den Kreationismus ausgesagt haben, dass dieser einige Konzepte und einige Formulierungen mit dem Intelligent Design teilt, alles auf der Entdeckungseite der Gleichung liegt?
A. Ja. Ich meine, es gibt tatsächlich nicht so viel Schrifttum zwischen Kreationismus und Intelligent Design heutzutage, sogar. Ich meine, vielleicht einige motivierende Dinge, aber in Hinsicht darauf, wie die Hypothesen und Theorien in den Forschungsprogrammen formuliert werden, gibt es nicht viel Überschneidung in der Sprache.
F. Aber die Art und Weise, wie Sie alle Äußerungen, die ich Ihnen zurückgegeben habe, erklärt haben, bei denen Sie Intelligent Design mit Kreationismus gleichsetzten, sagen wir in diesem Artikel von 1998, sagen Sie, das liegt auf der Entdeckungseite?
A. Ja.
F. Also sind wir in der Formulierungsphase der Idee?
A. Ja, was die Menschen motiviert, ja, die Dinge, die ihre Phantasien beleben.
F. Aber auf der Seite der Rechtfertigung, wenn es um Intelligent Design geht, ist das die wissenschaftlich überprüfbare Seite?
A. Ja.
F. Und Intelligent Design hat seine Argumente noch nicht auf der Seite der Rechtfertigung dargelegt?
A. Nein, weil es noch nicht ausreichend entwickelt ist. Man muss tatsächlich mehr Theorie entwickeln, man muss mehr Interpretation bestehender Phänomene vornehmen, um dann die entsprechenden Arten von Tests entwickeln zu können.
F. Und Intelligent Design gibt es seit fast 20 Jahren. Ist das korrekt?
A. Hat es? Das klingt für mich etwas lang, aber --
F. Wenn „Pandas and People" erstmals 1989 veröffentlicht wurde --
A. Mit aller gebührenden Achtung, das ist ein Lehrbuch. Ich meine, man verwendet kein Schulbuch als Maßstab dafür, was Wissenschaft ist.
HERR WALCZAK: Ich habe keine weiteren Fragen.
DER RICHTER: Gut. Damit ist Ihre Aussage, Herr Doktor, zu Ende. Wir danken Ihnen.
DER ZEUGE: Danke.
DER RICHTER: Sie können zurücktreten. Wir haben ein paar Ausstellungen, die wir jetzt aufnehmen müssen. Wir haben, unter direkter Vernehmung, die Lebenslauf, die D243 ist. Antrag auf Zulassung von 243?
HERR GILLEN: Ja, Eure Ehren.
DER RICHTER: Erhebt sich eine Einwendung?
HERR WALCZAK: Nein, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: D243 wird zugelassen. Gegenüber haben wir den Artikel des Zeugen, der P787 ist. Beantragen Sie die Zulassung dessen, Herr Walczak?
HERR WALCZAK: Ja, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Erhebt sich eine Einwendung?
HERR GILLEN: Nun, eigentlich nein, ich denke nicht. Das ist in Ordnung.
DER RICHTER: Es ist sein eigener Artikel.
HERR GILLEN: Ja.
DER RICHTER: Nun, dann ohne Einwand, P787. Habe ich etwas von der Seite der Kläger oder der Beklagten übersehen? Gibt es noch Ausstellungen?
HERR WALCZAK: Ich habe 788 als nicht anwesend, Eure Exzellenz, der Erste Globale Cyberkongress.
HERR GILLEN: Ebenso, keine Einwände dazu, Ihr Ehrenwort.
DER RICHTER: Das ist zugegeben. P788 ist zugegeben.
HERR WALCZAK: Ich glaube, das war's, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Gut. Von der Verteidigung her, gibt es noch weitere Auslagen?
HERR GILLEN: Nicht zu diesem Zeitpunkt, Eure Exzellenz.
DER RICHTER: Für diesen Zeugen. Gut. Nun, ich nehme an, wir werden die Aussage des stellvertretenden Superintendents aufnehmen, aber es ist spät am Tag. Es scheint zu spät, um anzufangen. Stimmt Ihnen das?
HERR GILLEN: Ich stimme Ihnen zu, Eure Exzellenz. Können wir eine Seitenverhandlung haben?
DER RICHTER: Sie dürfen. Vielen Dank.
(Die folgende Diskussion fand am Nebentisch statt:)
HERR GILLEN: Eure Exzellenz, da Liz den Hammer herunterbringt, habe ich widerwillig zugestimmt, am Freitag und Montag zu erscheinen. Ich wollte mich mit Ihnen treffen, um Ihre Geduld zu bitten. Bill Buckingham kommt am Donnerstag. Die Reporter sind für Donnerstag geplant. Ich sehe, dass Mike Baksa am Freitag weitermacht. Ich werde mein Bestes tun, um einen weiteren Zeugen für diesen Tag vorzubereiten, und ich weiß, dass ich jemanden hierher bekommen kann, aber ich könnte den ganzen Tag vielleicht nicht füllen.
DER RICHTER: Das verstehe ich. Ich habe Liz gesagt, dass das kein Schaden ist und keine Regelverletzung. Ich möchte Sie nicht in eine schwierige Lage bringen. Das sind Tage, an denen ich mich öffnen kann. Und ich würde wirklich gerne nicht über nächste Woche hinausgehen, und daher dachte ich, wäre die größere Vorsicht darin, die Tage zu öffnen, wenn das für alle akzeptabel ist. Und wenn Sie einen Tag nicht füllen können, ist das in Ordnung. Ich hoffe, Sie werden es versuchen.
HERR GILLEN: Ich werde es versuchen, Eure Ehren. Ich möchte dies genauso schnell hinter uns bringen wie der Nächste.
DER RICHTER: Ich habe ein wachsendes Bedenken, das noch nicht bis zum Punkt der Hysterie gestiegen ist. Vielleicht gilt es für Liz, aber nicht für mich. Und darum öffnen wir uns in diesen Tagen. Wenn wir am Freitag mit einem frühen Rückzug enden – ich war ohnehin hier für Fallmanagement-Konferenzen. Es scheint absurd, Zeit damit zu verbringen, wenn wir einen Verhandlungstag eröffnen könnten. Am Montag hatte ich den ganzen Tag eine Verurteilungsverhandlung, und es war kein Problem, das auf den nächsten Monat zu verschieben. Ich weiß, dass Sie Reiseprobleme und andere Dinge haben, und ich möchte Sie nicht in eine schwierige Lage bringen, aber andererseits –
HERR GILLEN: Alles Gute muss ein Ende nehmen.
DER RICHTER: Ja. Aber es scheint mir, dass die Kläger sich gut verhalten haben --
HERR GILLEN: Ja, das haben sie.
DER RICHTER: -- Zeugen in der falschen Reihenfolge befragen. Und wenn wir Baksa wieder in den Stapel einfügen, glaube ich nicht, dass das für Sie ein Problem darstellen wird.
HERR ROTHSCHILD: Und wenn wir etwas früher am 31. Oktober enden, damit ich nach Hause kommen kann, um Süßigkeiten zu sammeln, ist das auch kein Problem.
DER RICHTER: Ich bin über „Trick or Treat" hinaus.
HERR ROTHSCHILD: Sie können in meine Gegend kommen.
DER RICHTER: Welche Kostümierung würde ich tragen?
HERR GILLEN: Das war meine Bitte, und ich danke Ihnen, Herr Richter, für Ihre Zurückhaltung.
HERR WALCZAK: Ich weiß nicht, wie lange Sie erwarten, dass Herr Buckingham am Donnerstag weitermacht, aber ich weiß nicht, ob die Reporter einen halben Tag benötigen, sodass wir am Donnerstag möglicherweise noch Zeit haben, Baksa zu beenden.
HERR GILLEN: Okay. Und ich kann ehrlich gesagt nicht sicher sein. Ich denke, Mike wird – meine Vermutung ist, nur wegen des Artikels, für den er verantwortlich ist, den Vormittag und vielleicht auch einen kleinen Teil des Nachmittags am Freitag einnehmen.
HERR WALCZAK: Direkt.
HERR GILLEN: Ja. Es gibt einfach nur viel Papier mit ihm. Er war der Türsteher.
DER RICHTER: Wer ist das?
HERR GILLEN: Mike Baksa.
DER RICHTER: Also Donnerstag planen Sie, was zu tun?
HERR GILLEN: Buckingham, die Reporter, und wenn ich Mike machen muss, werde ich es wohl versuchen und --
HERR WALCZAK: Die andere Option ist – und ich habe mit Niles Benn gesprochen, und er sagte, das früheste, was er machen kann, ist der 27. – wir könnten die Reporter später machen.
DER RICHTER: Nein, holen Sie Benn, solange Sie können. Ich möchte keinen weiteren Anruf von Benn erhalten. Wir werden Benn hierher bringen. Sie haben ihm am Donnerstag gesagt, Sie werden am Donnerstag die Reporter befragen. Ich möchte nicht –
HERR GILLEN: Am Donnerstag.
DER RICHTER: Ich will keine weiteren Ausreden hören, warum er nicht hierher kommen kann, medizinisch oder sonstwie. Wenn ich ein Ambulanzfahrzeug holen muss, um Mr. Benn hierher zu bringen, werden wir die Zeugenaussagen der Reporter erhalten.
HERR ROTHSCHILD: Das andere ist, ich denke, wir müssen die Nilsen-Ausstellungen noch machen. Das können wir am Donnerstag oder Freitag auch noch erledigen.
HERR GILLEN: Ja.
HERR WALCZAK: Wir haben die Expertenzeugnisse. Wir haben Padian, Miller.
HERR GILLEN: Richtig.
DER RICHTER: Wir werden das regeln. Aber wir werden es für den 28. Freitag und den 31. Montag öffnen. Und Liz wird mich dafür verurteilen, das zu sagen, aber wenn das Schlimmste kommt, was kommen kann, meine ich, ich kann Sie nicht dazu zwingen, etwas zu tun, das Sie nicht können, und wenn Sie bis Ende nächster Woche nicht fertig werden, werde ich Ihnen erlauben, Ihren Fall zu führen, und ich werde tun müssen, was ich tun muss, also verstehen Sie das.
Ich versuche so gut es geht, angesichts der Zeitpläne aller – Sie wissen schon, ich möchte jedem die Möglichkeit geben, seinen Fall vorzutragen, also müssen wir weitergehen, werden wir weitergehen. Aber ich möchte versuchen, Tage innerhalb der Wochen hinzuzufügen, die wir festgelegt haben, anstatt sie hinzuzufügen –
HERR GILLEN: Ich danke für die Rücksichtnahme.
DER RICHTER: Ich habe meinen gesamten Terminplan auf das Ende des Jahres zusammengedrückt, und ich soll in der folgenden Woche mit Strafverfahren beginnen.
HERR GILLEN: Ich habe das Gefühl, mein ganzes Leben wird zusammengedrückt.
DER RICHTER: Ich fühle mich ähnlich. Gut. Danke, Herren.
HERR WALCZAK: Vielen Dank.
HERR ROTHSCHILD: Vielen Dank.
(Die Diskussion am Seitenrand wurde abgeschlossen.)
DER RICHTER: Gut. Die Beratung mit den Anwälten im Nebenraum diente der Terminvereinbarung. Lassen Sie mich dies bekannt geben. Wir werden nun, mit dem freundlichen Einverständnis aller Anwälte, zusätzlich zum bereits für den 27. Oktober, der ein Donnerstag ist, geplanten Gerichtsverfahrenstag, am Freitag tagen, so lange es möglich ist. Es könnte sich um eine ganztägige Sitzung handeln oder nicht, je nach Verfügbarkeit der Zeugen bei relativ kurzer Frist. Wir werden also am Freitag, dem 28., tagen.
Wir werden ebenfalls am Montag, dem 31. Oktober, sitzen. Wir fügen das als einen Testtag für nächste Woche hinzu. Ich denke, das ist nun unser vierter Testtag nächste Woche. Ich glaube, wir hatten zuvor drei Testtage geplant. Bin ich richtig, Herr Anwalt?
HERR GILLEN: Ja.
DER RICHTER: Damit wird Tag vier hinzugefügt, um dieses Verfahren bis Ende nächster Woche, wenn überhaupt möglich, mit der Unterstützung der Anwälte und der Parteien zu beenden. Wir haben also noch zwei weitere Verhandlungstage diese Woche und einen weiteren in der folgenden Woche. Insgesamt haben wir diese Woche drei Tage und nächste Woche vier Tage.
Mit diesem werden wir heute vertagen und wir werden bis Donnerstagmorgen, dem 27., in der Pause sein, an dem wir uns um 9:00 Uhr wieder versammeln. Wir sehen uns dann. Vielen Dank.