LA CORTE: Nos reunimos para nuestra sesión de la tarde de este viernes, que, según entiendo, será algo breve. Y seguimos con el caso de los demandantes.
SEÑOR WILCOX: Su Señoría, soy Alfred Wilcox de Pepper Hamilton, LLP, y me gustaría llamar al siguiente de los demandantes, John Haught.
LA CORTE: Es un placer verles, Sr. Wilcox. Le he visto, pero no en esa silla. Puede continuar.
JOHN F. HAUGHT, PH.D., llamado como testigo, habiendo sido debidamente jurado o afirmado, testificó lo siguiente:
EL SECRETARIO: Si usted desea declarar su nombre y deletrearlo para el registro, por favor.
EL TESTIGO: John F. Haught, H-a-u-g-h-t.
P. Profesor Haught, ¿está usted casado?
A. Sí, lo soy.
P. ¿Dónde vive?
A. Vivo en Falls Church, Virginia.
P. ¿Tiene usted hijos?
A. Tengo dos hijos.
P. ¿Entiende que usted se ha retirado oficialmente ahora?
A. Oficialmente estoy jubilado.
P. ¿Cuándo se retiró oficialmente?
A. Al comienzo de este año.
P. ¿Tienes un CV actualizado?
A. Sí, lo hago.
SEÑOR WILCOX: ¿Puedo acercarme al testigo, Su Señoría?
LA CORTE: Puede.
P. Profesor Haught, le muestro lo que ha sido marcado como Exhibición P315 de los Demandantes. ¿Es eso una copia de su CV actual?
A. Sí, lo es.
P. Sus calificaciones para testificar como experto en este caso ya han sido establecidas, pero me gustaría dedicar unos minutos a resaltar algunos puntos destacados de su carrera ante el Tribunal.
¿Estoy en lo correcto al decir que obtuvo su doctorado en la Universidad Católica en 1970?
A. Sí.
P. ¿Y en qué consistía eso?
A. En la teología.
P. ¿Y ha estado enseñando y escribiendo sobre teología desde entonces?
A. Sí, lo he hecho.
P. ¿Usted ascendió de ser instructor de teología en la Universidad de Georgetown a ser presidente del Departamento de Teología?
A. Sí, lo hice.
P. ¿Cuándo fue que se convirtió en presidente?
A. Entre 1990 y 1995.
P. Y su CV contiene una lista de los diversos libros que ha publicado. ¿Cuántos libros ha publicado en total?
A. 13.
P. De esos 13, algunos tratan de manera general sobre el tema de la ciencia y la religión. ¿Es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. Y algunas de ellas tratan específicamente sobre el tema de la evolución y la religión. ¿Es eso correcto?
A. Sí. Tres de mis libros tratan explícitamente sobre la evolución y la religión.
P. Estoy sosteniendo —y no vamos a marcar esto en este momento— un libro titulado, Dios Después de Darwin, de John F. Haught. ¿Es ese uno de los suyos que trata específicamente sobre evolución y religión?
A. Trata sobre la evolución y la teología.
P. Y un libro titulado, Más allá de Darwin. ¿Ese es otro de --
A. Eso es una secuela de Dios después de Darwin.
P. ¿Y una edición de bolsillo, Respuestas a 101 preguntas sobre Dios y la evolución?
A. Sí.
P. ¿Es apropiado el título?
A. Eso es acertado.
P. Y estoy sosteniendo otros, uno titulado, La Aventura Cósmica: Ciencia, Religión y la Búsqueda del Propósito.
A. Sí.
P. ¿Es eso más amplio --
A. Es un debate más amplio, que incluye la evolución pero también va más allá de ella.
P. ¿Y uno más, Ciencia y Religión: En busca de un propósito cósmico?
A. Ese es un libro que edité.
P. Ciencia y Religión: Del Conflicto al Diálogo?
A. Este es un texto introductorio para universitarios y personas cultas sobre ciencia y religión.
P. ¿En su trabajo en el aula o en sus escritos académicos han encontrado la noción de diseño inteligente?
A. Sí, lo he hecho.
P. ¿Está familiarizado con las obras de los defensores del diseño inteligente?
A. Sí, lo soy.
P. ¿Y les ha oído hablar sobre el tema del diseño inteligente?
A. Sí, lo he hecho.
P. En su opinión, ¿es el diseño inteligente una proposición religiosa o una proposición científica?
A. Es esencialmente una proposición religiosa.
P. Vamos a dedicar el resto de nuestro tiempo juntos a explorar las razones de esa opinión. ¿Qué entiende usted por diseño inteligente?
A. Lo entiendo como una reformulación de un antiguo argumento teológico sobre la existencia de Dios, un argumento que se despliega en forma de silogismo, cuya premisa mayor es que dondequiera que hay un diseño complejo, debe haber algún diseñador inteligente. La premisa menor es que la naturaleza exhibe un diseño complejo. Por lo tanto, la conclusión es que la naturaleza debe tener un diseñador inteligente.
P. Usted dijo que esto es una tradición antigua. ¿Puede rastrear sus antecedentes para nosotros?
A. Bueno, dos hitos son Tomás de Aquino y William Paley. Tomás de Aquino fue un famoso teólogo/filósofo que vivió en el siglo XIII. Y uno de sus reclamos a la fama es que formuló lo que se llaman las cinco vías para probar la existencia de Dios, una de las cuales fue argumentar desde el diseño y la complejidad y el orden y el patrón en el universo hacia la existencia de un diseñador inteligente último. El segundo hito -- de paso, Tomás de Aquino terminó cada uno de sus cinco argumentos diciendo que este ser, este último, todos entienden que es Dios.
Y William Paley, a finales del siglo XVIII y principios del XIX, es famoso por formular el famoso argumento del relojero, según el cual, al igual que al abrir un reloj se encuentra un diseño intrincado y eso debería llevar a postular la existencia de un relojero, así también el diseño intrincado y el patrón en la naturaleza deberían llevar a uno a suponer la existencia de un ser inteligente que sea responsable de la existencia del diseño y el patrón en la naturaleza.
Y como Tomás de Aquino, William Paley también dijo que todos entienden esto como el Dios del teísmo bíblico, el Dios creador de la religión bíblica.
P. ¿Cómo el diseño inteligente se basa en o moderniza esta antigua tradición de la teología natural?
A. Bueno, simplemente apela a hallazgos más recientes sobre la complejidad del mundo por parte de la ciencia contemporánea, por ejemplo, lo que se llama complejidad irreducible y complejidad informativa especificada.
La idea de la complejidad irreducible que utilizan los defensores del diseño inteligente, especialmente Michael Behe, se refiere a la intrincada complejidad subcelular que ha sido revelada por el microscopio electrónico desde la década de 1950, así como a cosas como los mecanismos de coagulación sanguínea, los sistemas inmunitarios y demás.
Y luego, más recientemente, William Dembski, especialmente, ha hablado sobre cómo la complejidad informativa especificada en el ADN del núcleo de las células consiste en una secuencia específica de nucleótidos que forman una receta o una plantilla para el diseño del organismo en su conjunto.
P. Es posible que, si baja un poco ese micrófono, el sonido de la "P" no sea tan pronunciado aquí. Con nosotros?
¿El diseño inteligente identifica al diseñador como Dios?
A. Los defensores del diseño inteligente se detienen a corto de identificar al diseñador inteligente como Dios, pero yo diría que la estructura y la historia del pensamiento occidental, especialmente el pensamiento religioso en sí, hará que la mayoría de los lectores, si no todos, identifiquen inmediatamente a este agente inteligente con la deidad de la religión teísta basada en la Biblia.
P. ¿El diseño inteligente se parece al creacionismo científico de los años 1960 y 1970 en América?
A. Bueno, tanto la ciencia creacionista como el diseño inteligente argumentan que la inteligencia que gobierna el universo, que guía el universo, es algo que debe ser reducido al nivel de explicación científica.
Ambos niegan que las causas naturales por sí solas puedan producir la complejidad de la vida, por lo que lo que comparten es la tendencia a introducir en el discurso científico una categoría que, en mi opinión, no pertenece allí, a saber, el diseño inteligente, para compensar lo que parece imposible que la naturaleza logre por sí misma.
Y también comparten la idea de lo que se llama "creación especial", según la cual el diseñador inteligente o el creador interviene de vez en cuando para producir especies de vida específicamente nuevas y distintas, que no podrían haber surgido para ellas por descendencia común, sino que tuvieron que ser creadas individualmente por actos ad hoc de la deidad.
P. ¿Ha leído partes o todo de Of Pandas and People?
A. He leído partes de ello.
P. En la página 85 —esto es la P11, Su Señoría, Exhibición P11. En la página 85, Pandas and People habla sobre una analogía basada en la estructura del ADN y dice: "Esta fuerte analogía lleva a la conclusión de que la vida misma debe su origen a una mente maestra".
¿Eso es coherente con la explicación que acaba de dar sobre --
A. Sí, lo es.
P. Y usted hace referencia al concepto de creación especial. A partir de la página 99 y pasando a la página 100, el texto de Pandas and People dice, cita, El diseño inteligente significa que diversas formas de vida comenzaron de manera abrupta a través de una agencia inteligente con sus características distintivas ya intactas: peces con aletas y escamas, aves con plumas, picos y alas, etcétera. ¿Ese es un ejemplo de creación especial?
A. Es un ejemplo muy bueno de lo que significa el creacionismo especial.
P. ¿De qué manera difiere el diseño inteligente de la ciencia creacionista?
A. El diseño inteligente se queda corto al no identificar explícitamente al diseñador inteligente con el Creador. Y también, en mi opinión, en mi lectura de las obras sobre diseño inteligente, diría que, en promedio, son menos literalistas bíblicamente en su interpretación de las Escrituras que aquellos que se llaman a sí mismos científicos creacionistas. Pero sustancialmente son muy similares.
Q. Me gustaría cambiar de tema, y hemos hablado sobre el diseño inteligente. Ahora hablemos de lo que hace que el tema sea religioso o de religión.
En el informe que ha presentado aquí, identificó tres características o cualidades donde equipara con la religión o lo religioso. La primera de ellas es una devoción a un supremo en importancia y poder explicativo. ¿Podría decirnos qué quiere decir con eso?
A. Bueno, existen diferentes niveles de explicación. La ciencia, creo yo, trabaja con explicaciones naturales cercanas, disponibles y observables, pero la mente humana también busca explicaciones últimas. Y es a nivel de las explicaciones últimas donde se sitúa apropiadamente el —lo que llamamos— discurso teológico.
P. Pandas -- hace apenas un minuto nos referimos a una cita de Pandas donde se refiere a una mente maestra. ¿Es eso consistente con esta noción de lo último?
A. Sí. Claramente la noción de una inteligencia maestra, que asume que no podemos ir más allá de la inteligencia maestra, se ajusta a la categoría de explicación última, así como última en el orden del ser.
P. Me gustaría citar nuevamente de Pandas, página 6. Cita, En el mundo que nos rodea, vemos dos clases de cosas, objetos naturales como ríos y montañas y estructuras hechas por el hombre como casas y ordenadores. Para ponerlo en el contexto de los orígenes, vemos cosas que resultan de dos tipos de causas, naturales e inteligentes.
¿Esto arroja luz sobre si Pandas es religioso en el sentido en que hemos estado hablando?
A. Sí, lo hace. Si solo existen dos tipos de causas, causas naturales y causas inteligentes, entonces esto implica lógicamente que las causas inteligentes no son causas naturales. Y no sé dónde más se podría ubicar lógicamente las causas inteligentes excepto en el espacio de una explicación última.
P. Otra de sus definiciones de "religioso" es como una referencia a un misterio que despliega el mundo ordinario pero no es plenamente accesible a los sentidos de aquellos de nosotros en ese mundo ordinario.
¿Revela Pandas si el diseño inteligente es religioso en ese segundo sentido, además?
A. Si pudiera hacer referencia a una cita aquí. Los autores de Pandas and People plantean esta pregunta: "¿Qué tipo de agente inteligente era?" Y luego continúa diciendo, el libro sigue diciendo, "Por sí sola, la ciencia no puede responder a esta pregunta. Debe dejarla a la religión y la filosofía."
Por lo tanto, se llegaría a la conclusión de que solo una explicación religiosa puede ofrecer una explicación completa de la vida.
SEÑOR WILCOX: Para constancia, Su Señoría, esa cita provenía de la página 7 de P11.
P. Una tercera definición de religión que usted articula en su informe es el teísmo cultural occidental o la creencia en un Dios que es bueno, poderoso e inteligente. A riesgo de extenderme demasiado en el punto, ¿ilumina Pandas si el diseño inteligente cumple con esta definición de religión?
A. Sí. La misma idea de inteligencia implica que reside de alguna manera dentro de un ser que es al menos personal. Y en el caso de la religión teísta, Dios se ve como personal, por lo que es automático y lógico identificar a este agente inteligente con el Dios personal, el Dios creador, el Dios trascendente, el Dios bueno y benéfico de la teología cristiana y bíblica.
Q. ¿Para que el diseño inteligente sea coherente o inteligible, ¿requiere una visión religiosa particular?
A. En mi opinión, la forma en que se utiliza el diseño inteligente en el discurso que está en disputa, implica esencialmente una visión bíblica y específicamente cristiana del mundo y una inteligencia última, una realidad última.
P. ¿Tiene alguna información sobre si los principales defensores del diseño inteligente son profundamente cristianos?
A. En mi experiencia —y he leído bastantes de ellos— no veo excepciones a lo que considero un hecho: todos son personas profundamente religiosas, profundamente comprometidas con la causa de la supervivencia del teísmo occidental, y veo esto como uno de los factores motivadores detrás de todo el movimiento.
P. ¿Ha su estudio del diseño inteligente familiarizado con las motivaciones de sus principales defensores?
A. Sí.
P. ¿Qué has observado?
A. Bueno, he observado que, nuevamente, sin excepción, su objetivo parece ser llegar al corazón de lo que consideran la fuente del deterioro moral y espiritual. Y lo hacen utilizando una herramienta estratégica o lo que ellos llaman un Cúspide para combatir la visión del mundo materialista, la cual consideran intrínsecamente conectada a una forma darwiniana de ver la vida o, más generalmente, a una forma evolutiva biológica de ver la vida.
P. Y mediante una visión o sistema de creencias materialista, ¿qué significa eso?
A. El materialismo es un sistema de creencias que afirma que la materia, materia inerte e inconsciente, es la base última de toda la realidad, y no hay nada más último que eso. Por lo tanto, es de cierto modo religioso en el primer sentido de mi término, una creencia en algo de importancia última.
Para el materialista, la materia es el creador supremo, la fuente última de todo ser, y por lo tanto excluye la existencia de cualquier cosa sobrenatural, ciertamente la existencia de Dios.
P. ¿Está familiarizado con el trabajo de William Dembski?
A. Sí, lo soy.
P. ¿Quién es él?
A. William Dembski es un destacado promotor del movimiento del diseño inteligente, si quieres llamarlo así. Es uno de los dos o tres principales portavoces del diseño inteligente hoy en día.
P. ¿Está familiarizado con su ensayo introductorio en el libro Creación suficiente?
A. Sí, lo soy.
SEÑOR WILCOX: Para constancia, su Señoría, eso es la Exhibición P340.
P. ¿Ilumina el ensayo del Dr. Dembski la cuestión de si el diseño inteligente se concibe esencialmente como una proposición religiosa?
A. Sí, es muy interesante lo que dice en esta introducción a este libro muy importante en el pensamiento del diseño inteligente. Y me gustaría citar esto, porque creo que es muy importante.
Él dice que uno de los pilares del programa de diseño inteligente es, citando textualmente, una investigación teológica sostenida que conecta la inteligencia inferida por el diseño inteligente con el Dios de las Escrituras.
Y después de leer eso, no creo que uno pueda tener ninguna duda sobre lo que realmente está ocurriendo aquí, a saber, un intento de promover una manera bíblica teísta de ver la realidad.
SEÑOR WILCOX: Para constancia, Su Señoría, eso es de la página 29 de P340.
LA CORTE: Muy bien.
P. Cambiemos de tema otra vez y hablemos de lo que usted entiende por ciencia.
SEÑOR THOMPSON: Objeción, Su Señoría. No hay base para afirmar que es un experto en ciencia.
LA CORTE: Bueno, hagamos una pregunta y luego veremos cuál es el punto de la investigación.
SEÑOR WILCOX: En particular, quiero centrarme en las ciencias naturales.
P. ¿Cuál es su comprensión de la ciencia?
A. Podría decir simplemente --
SEÑOR THOMPSON: Objeción, Su Señoría. No es científico, ni filósofo de la ciencia, ni historiador de la ciencia. Y ahora estamos entrando en el campo del profesor Haught diciéndonos qué es la ciencia. Su único propósito aquí fue hablar de la religión y su impacto en la teoría del diseño inteligente.
LA CORTE: ¿Está diciendo que está fuera de los cuatro ángulos de su informe?
SEÑOR THOMPSON: No puedo decir eso porque no lo he --
LA CORTE: Bueno, eso es lo que la objeción debe ser, creo yo. Y si está dentro de su informe y usted tuvo conocimiento y usted estipuló con respecto a sus credenciales, entonces creo que él será capaz de testificar sobre ello. Ahora, si usted quiere verlo, le daré un momento para hacerlo.
SEÑOR THOMPSON: Gracias, su Honor.
LA CORTE: No quiero hacerlo bajo coacción, así que tomemos un momento y déjenme ver si desea fundar una objeción en el informe. Y si hay una objeción, necesitaré una copia del informe o que me indiquen el número de la exhibición para que yo lo tenga.
SEÑOR THOMPSON: Vi un comentario sobre la ciencia, Su Señoría, en el informe, así que retiraré mi objeción.
LA CORTE: Si va más allá de eso, usted tiene una objeción. Entonces consideraré la objeción en ese sentido.
SEÑOR THOMPSON: Gracias.
LA CORTE: Y puede continuar. Probablemente debería reformular, supongo, la pregunta. ¿Quiere que se lea de nuevo, o quiere reformularla, abogado?
SEÑOR WILCOX: Lo reformularé.
LA CORTE: De acuerdo.
P. Centrando la atención en las ciencias naturales, ¿qué es la ciencia?
A. La ciencia es un modo de investigación que busca comprender los fenómenos naturales buscando sus causas naturales, las causas eficientes y materiales. Lo hace primero recopilando datos de manera observacional o empírica. Luego organiza estos datos en la forma de hipótesis o teorías. Y, en tercer lugar, examina continuamente la autenticidad de estas hipótesis y teorías frente a nuevos datos que puedan surgir y que ocasionalmente puedan provocar la revisión de la hipótesis o la teoría.
P. Usted dijo que la ciencia busca comprender el mundo natural a través de explicaciones naturales. ¿Es eso importante?
A. Sí, eso es crítico. La ciencia, por definición, se limita de manera consciente y metodológica a explicaciones naturales. Y eso significa que cualquier tipo de realidad sobrenatural o realidad trascendente, la ciencia simplemente no está diseñada para captar ninguna señal de ello, y por lo tanto cualquier referencia a lo sobrenatural simplemente no puede ser parte del discurso científico. Y esta es la forma en que la ciencia continúa hasta nuestros días.
P. ¿Eso significaría que esta es la forma en que se lleva a cabo la ciencia moderna?
A. La ciencia moderna la datamos desde aproximadamente el final del siglo XVI hasta el siglo XVII, en ese período de tiempo. Y fue en ese momento cuando los grandes figuristas de la ciencia moderna, casi todos los cuales eran hombres profundamente religiosos en sí mismos, decidieron conscientemente que este nuevo modo de investigación no apelaría a nada que no sea natural, no apelaría a cosas como el valor, la importancia, la causa divina, o incluso algo como la causa inteligente.
Estas no son categorías científicas de explicación. Y desde los siglos XVI y XVII, la ciencia moderna, como se la llama, excluye cualquier cosa que tenga que ver con la explicación teológica o última.
P. ¿Quiénes son algunas de las figuras principales en el desarrollo de la ciencia moderna?
A. Bueno, podemos volver a Copérnico. Y, por supuesto, la figura que para mí destaca es Galileo. Y Galileo es importante porque dijo a sus acusadores, sus acusadores eclesiásticos, que nunca deberíamos buscar información científica en las Escrituras, nunca deberíamos buscar información científica en ninguna fuente teológica.
Por lo tanto, colocó la ciencia sobre la base de la experiencia en lugar de la autoridad o la coherencia filosófica. Desde entonces hasta el día de hoy, la ciencia es una disciplina donde la testabilidad es el criterio de su valor.
P. ¿Esto hace que la ciencia esté en conflicto con la religión?
A. En ningún caso. La ciencia y la religión, como he escrito en todos mis libros, se ocupan de dos reñimientos completamente diferentes o distintos. Pueden estar relacionadas, la ciencia y la religión, pero, ante todo, tienen que ser distinguidas. El filósofo medieval dijo, distinguimos para relacionarnos. Y cuando tenemos un fallo en distinguir la ciencia de la religión, entonces seguirá la confusión.
Por lo tanto, la ciencia se ocupa de preguntas relacionadas con las causas naturales, con las causas eficientes y materiales, si quieres usar el lenguaje aristotélico. La religión y la teología se ocupan de preguntas sobre el significado último y el propósito último. Para ponerlo muy simplemente, la ciencia se ocupa de las causas, la religión se ocupa de los significados. La ciencia hace preguntas de "cómo", la religión hace preguntas de "por qué".
Y es porque están haciendo cosas diferentes que no pueden lógicamente mantener una relación competitiva entre sí, al menos tanto como, digamos, un partido de béisbol o un jugador de béisbol o un buen movimiento en béisbol pueden entrar en conflicto con un buen movimiento en ajedrez. Son juegos diferentes, si quieres usar esa analogía, jugando por reglas diferentes.
P. Has utilizado otra analogía en las discusiones conmigo que podría ser esclarecedora. Esta es la analogía del agua hirviendo. ¿Podrías darnos esa?
A. Sí. Creo que la mayoría de los problemas en los debates sobre ciencia y religión, y la mayor parte de la confusión que ocurre, sucede porque no distinguimos los diferentes niveles de explicación. Por lo tanto, lo que abogo es una explicación estratificada o, digamos, explicación estratificada o pluralismo explicativo, según el cual casi cada fenómeno en nuestra experiencia puede ser explicado a través de una pluralidad de niveles.
Y un ejemplo sencillo sería una tetera. Supongamos que una tetera está hirviendo en tu estufa y alguien entra en la habitación y dice: "explícame por qué está hirviendo". Bueno, una explicación sería que está hirviendo porque las moléculas de agua se están moviendo con excitación y el estado líquido se está transformando en gas.
Pero al mismo tiempo, podrías responder a esa pregunta tan fácilmente diciendo que está hirviendo porque mi esposa encendió el gas. O también podrías responder a la misma pregunta diciendo que está hirviendo porque quiero té.
Las tres respuestas son correctas, pero no entran en conflicto entre sí porque operan en diferentes niveles. La ciencia trabaja en un nivel de investigación, la religión en otro. Sería un error decir que la tetera está hirviendo porque encendí el gas en lugar de porque las moléculas se mueven. Sería un error decir que la tetera está hirviendo debido al movimiento molecular en lugar de porque quiero té. No, puede haber una pluralidad de niveles de explicación. Pero los problemas surgen cuando uno asume que solo existe un nivel.
Y si pudiera aplicar esta analogía al caso actual, parece que los defensores del diseño inteligente asumen que solo existe un nivel de investigación autorizado, a saber, el científico, que es, por supuesto, una forma muy autorizada de ver las cosas. Y están intentando imponer su tipo de explicación última, el diseño inteligente, a ese nivel de explicación, que es culturalmente muy autorizado hoy en día, a saber, el científico.
Y por esa razón, la ciencia y los científicos objetan con justificación porque implícitamente están aceptando lo que yo llamo pluralismo explicativo o explicación estratificada, donde no introduces "quiero té" mientras estudias el movimiento molecular en la tetera. Por lo tanto, es una confusión lógica que tenemos aquí.
P. Creo que ya ha explicado esto, pero solo para estar seguros de ver cómo se conecta, se oye decir que es importante, citar, enseñar la controversia, fin de la cita. ¿Está de acuerdo con eso?
A. Bueno, realmente no hay controversia entre la biología evolutiva y el diseño inteligente porque el diseño inteligente simplemente no es una idea científica. Volviendo a mi analogía, simplemente no se sitúa en el mismo nivel de investigación.
Pero si existe alguna controversia, es una controversia entre dos grupos de personas: científicos que con razón exigen que el diseño inteligente sea excluido de la investigación científica y defensores del diseño inteligente que quieren que forme parte de la investigación científica.
Y también creo que es ciertamente apropiado en clases de secundaria o en cualquier otro lugar que la gente hable sobre la controversia. Hablar de lo que está ocurriendo en este juicio, por ejemplo, sería un buen tema para una clase de educación cívica o una clase de ciencias sociales o una clase de historia cultural o algo así.
Pero, sin duda, no hay controversia, hablando lógicamente, entre el diseño inteligente y la biología evolutiva porque el diseño inteligente, para repetir, simplemente no es una idea científica.
P. ¿Significa eso que el diseño inteligente no pertenece en una clase de biología?
A. Sí.
P. En su informe, usted hace referencia al aspecto lógico y retórico en el que el diseño inteligente se revela como religioso. ¿Podría --
A. Sí. Con "rhetorical" me refiero a persuasivo. Creo que lo que veo sucediendo es que los defensores del diseño inteligente están intentando persuadir a los estudiantes y al público de que el diseño inteligente es algo que debería ser parte del discurso científico.
Pero la retórica no es necesariamente lógica, y toda la base de esa retórica es una confusión lógica o mezcla de explicaciones proximales con explicaciones últimas, y eso es lo que hace que la retórica sea sospechosa.
Q. Has dicho varias veces que considera el diseño inteligente como religioso o arraigado en la religión. ¿Es el diseño inteligente reflejo de alguna religión en particular?
A. Lo veo, al menos en cuanto se utiliza en este debate, como reflejo de la antigua tradición de la teología natural del cristianismo clásico, con su postulación de un creador Dios transcendente, totalmente bueno, benévolo y todopoderoso.
P. Usted ha calificado el diseño inteligente como una teología repugnante. ¿Puede explicar por qué?
A. Bueno, creo que la mayoría de la gente identificará instintivamente al diseñador inteligente con el Dios del teísmo, pero todos los grandes teólogos —hay teólogos que considero grandes, personas como Karl Barth, Paul Tillich, Langdon Gilkey, Karl Rahner —verían lo que ocurre en la propuesta del diseño inteligente, desde un punto de vista teológico, es el intento de traer lo último y lo infinito de manera humillante en el continuo de las causas naturales como una causa finita entre otras.
Y en cualquier momento, desde un punto de vista teológico, si intentas que lo infinito se comprima en la categoría de lo finito, eso se conoce como idolatría. Por lo tanto, es ofensivo, tanto religiosamente como teológicamente, para lo que considero los mejores teólogos, por ejemplo, del siglo XX.
P. ¿Son estos teólogos que acaba de mencionar, teólogos católicos como usted?
A. Karl Barth es probablemente el teólogo protestante más importante del siglo XX. Paul Tillich es un segundo o tercer lugar muy cercano. Karl Rahner es el teólogo católico más importante del siglo XX. Langdon Gilkey, quien enseñó en Georgetown conmigo, testificó en el juicio creacionista de Arkansas de una manera muy similar a las ideas que estoy expresando aquí.
P. ¿Expresó el Papa Juan Pablo II una opinión sobre la evolución?
A. Sí. En 1996, escribió una declaración, una declaración autorizada, diciendo que el pensamiento católico no está en absoluto en contra de la ciencia evolutiva. De hecho, dice que parece ahora que la evidencia para la evolución es bastante convincente, que la evolución es más que una hipótesis, es más que un conjetura. Se basa en una sólida investigación científica.
Solo advirtió que no deberíamos asociar la filosofía del materialismo, de la que hablaba anteriormente, con la ciencia evolutiva; deberíamos mantenerlas separadas, lo cual, desde mi punto de vista, es teológicamente un consejo muy, muy acertado.
P. ¿Es la visión del mundo materialista una conclusión científica?
A. No, el materialismo es un sistema de creencias, no menos un sistema de creencias que el diseño inteligente. Y como tal, no tiene lugar alguno en el aula, y los profesores de evolución no deberían llevar astutamente o explícitamente a sus estudiantes a tener que aceptar —a sentir que tienen que aceptar— una visión del mundo materialista para dar sentido a la evolución.
La ciencia evolutiva puede separarse de ideologías de todo tipo, y así es como debería enseñarse la evolución. Por lo tanto, el materialismo, para responder a tu pregunta, no tiene lugar alguno en el aula.
P. Usted concluyó su informe con una observación de que si un hijo suyo asistiera a una escuela donde los profesores o administradores proponen que los estudiantes consideren el diseño inteligente como una alternativa a la evolución, usted se sentiría ofendido religiosamente, así como intelectualmente. ¿Podría explicar eso?
A. Sí. Permíteme hablar primero sobre lo intelectual. Lo que quiero decir con eso es que yo querría que un hijo mío, en una clase de ciencias, realmente sintiera y experimentara la aventura del descubrimiento científico abierto, la sensación de que hay un horizonte emocionante de nuevos descubrimientos por delante y que el mundo está abierto a un escrutinio e investigación científica ilimitados e indefinidos. Creo que esa aventura es extremadamente importante desde el punto de vista educativo y pedagógico.
Pero el momento en que introduces una categoría como el diseño inteligente en el discurso científico, funciona, me parece, como un freno para la ciencia. En cierto sentido, puede dar al niño la impresión, al estudiante la impresión de que, bueno, ¿por qué debería molestarme en explorar en detalle lo que ocurre en la vida si todo se reducirá a que un diseñador inteligente lo hizo? Así que, en cierto modo, suprime, ahoga, creo, el espíritu científico intelectualmente.
Teológicamente, creo que es inevitable que un estudiante o, ciertamente, un hijo mío —y creo que esto es cierto para la mayoría de los estudiantes de nuestra cultura—, cuando escuchen este término "inteligencia maestra" o "diseñador inteligente", vayan a identificar instintivamente esto con el Dios de su educación religiosa.
Pero, de nuevo, desde un punto de vista teológico, para mí, esto es un Dios demasiado pequeño, al menos en lo que respecta a la educación religiosa de mis hijos. El Dios del diseño inteligente parece ser —o da la impresión a un niño o estudiante religiosamente sensible de ser un tipo de artesano o interferente que realiza ajustes ad hoc a la creación, mientras que lo que yo querría que un hijo mío pensara cuando piensa en Dios es algo mucho más generoso, mucho más expansivo, un Dios que puede crear un universo que, desde el principio, sea lo suficientemente ingenioso para desplegarse desde dentro de sí mismo de una manera natural toda la belleza extravagante y la diversidad evolutiva que, de hecho, ha ocurrido.
Para decirlo muy simplemente, un Dios que es capaz de crear un universo que de alguna manera puede crearse a sí mismo es mucho más impresionante religiosamente que un Dios que tiene que seguir ajustando la creación. Por tanto, tanto intelectualmente como religiosamente, encuentro el diseño inteligente extremadamente problemático.
SEÑOR WILCOX: Gracias, señor. No hay más preguntas.
LA CORTE: Muy bien. Gracias, Sr. Wilcox. Sr. Thompson, haga la contrainterrogación.
SEÑOR THOMPSON: Gracias, Su Señoría.
CROSS-EXAMINACIÓN
P. Buenas tardes, Profesor Haught.
A. Buenas tardes.
P. ¿Me recuerdas?
A. Sí, lo hago.
P. Mi nombre es Richard Thompson. Tomé su declaración jurada hace varios meses.
A. Sí.
P. Este año. Ahora, una de las primeras cosas que dijo, Profesor Haught, fue que el diseño inteligente es una teoría antigua, una doctrina antigua. ¿Es eso cierto?
A. No lo puse exactamente en esos términos. Dije su --
P. ¿Qué términos utilizaste?
A. Dije que su fundamento en la historia es la tradición de la teología natural que ha formado parte del cristianismo y del pensamiento cristiano durante siglos.
P. Bueno, también podríamos rastrear la evolución hasta la antigüedad, ¿no es cierto?
A. La evolución, como idea científica, es algo relativamente reciente. La evolución como hecho se remonta a 13.7 mil millones de años.
P. Estoy hablando de personas hace 1500 años que postulaban la evolución como un medio por el cual la vida pudo haber evolucionado.
A. Si fue hace tanto tiempo, no podría haber sido una idea científica. Hubo filósofos antiguos como Heroclides, por ejemplo, que se quejaban de que las cosas están constantemente en movimiento. Y si quieres llamar evolución a eso, entonces sí, pero no es una idea científica.
P. ¿Qué hay de San Agustín, ¿no postuló eso?
A. San Agustín tenía la idea de que el universo ha sido sembrado con lo que él llamaba seminis rationales, principios racionales, que con el paso del tiempo pueden desarrollarse de manera muy similar a la teología más generosa de la que hablaba al final de mi testimonio.
P. ¿Entonces, solo porque rastrees una idea particular hasta la antigüedad o a una vieja tradición, eso por sí solo no hace que esa idea sea inválida, ¿verdad?
A. Bueno, si es de ciencia de lo que estás hablando, entonces tenemos que volver al siglo XVII y observar los métodos que la ciencia utilizaba y que los científicos aún utilizan. Y eso es realmente lo que distingue a la teoría evolutiva contemporánea, ya que emplea un método científico que Agustino no tenía.
P. Por favor, escuche mi pregunta. No hablé de teoría científica, hablé de una idea. Ahora responda a ella haciendo referencia a una idea en lugar de a una teoría científica.
SEÑOR WILCOX: Solicito que se repita en su totalidad, su Señoría, la redactora de actas, por favor.
LA CORTE: Si pudiera leer la pregunta nuevamente, por favor.
(Pregunta anterior leída en voz alta.)
EL TESTIGO: No, pero hay que tener cuidado con lo que se llama falacia genética en la lógica. Esa es la falacia que intenta comprender cualquier fenómeno en función de cómo se originó.
Por ejemplo, podrías decir que la astronomía se originó en la astrología y que la química se originó en la alquimia. Pero no puedes evaluar, no puedes reducir la comprensión actual de la química, por ejemplo, a lo que los alquimistas estaban hablando.
P. Entonces tu respuesta a mi pregunta fue no. ¿Correcto?
A. ¿Podría repetir la pregunta? Era bastante --
P. Fue en esta línea. Solo porque una idea particular es antigua no significa que esa idea particular sea inválida, ¿verdad?
A. No, no.
P. Disculpe?
A. No.
P. ¿Y solo porque una idea —disculpe, solo porque una teoría científica se basa en las motivaciones religiosas de su proponente— no hace que esa teoría, en sí misma, sea inválida?
A. No.
Q. ¿Y solo porque una teoría científica es propuesta por un individuo que pertenece por casualidad a una fe particular, eso no hace que esa teoría científica sea inválida, ¿verdad?
A. No.
P. Y cuando habla de falacia genética, sería una falacia afirmar —una falacia genética— que una teoría en particular es inválida porque proviene de una persona religiosa en particular. ¿No es eso correcto?
A. Eso es correcto.
P. ¿Está usted de acuerdo con esta afirmación: No es útil, sin embargo, simplemente descartar la teoría del diseño inteligente, IDT, como un producto de ignorancia mezclado con sesgos religiosos estrechos. ¿Está usted de acuerdo con esa afirmación?
A. Sí. Eso no es una base suficiente para descartarlo.
P. ¿Está de acuerdo con esta afirmación: Los defensores de la teoría del diseño inteligente no son menos inteligentes que sus adversarios darwinistas y teológicos? ¿Está de acuerdo con esa afirmación?
A. Sí, estoy de acuerdo con eso.
P. ¿Y estaría de acuerdo con esta afirmación: A menudo son ellos mismos físicos, químicos, matemáticos o bioquímicos altamente capacitados y muy educados? ¿Estaría de acuerdo con esa afirmación?
A. Estoy de acuerdo.
P. No son ni estúpidos ni locos. ¿Está de acuerdo con esa afirmación?
A. Sí.
Q. Claramente, la disputa actual entre biólogos y la teoría del diseño inteligente no se trata de quién tiene el coeficiente intelectual más alto. ¿Está de acuerdo con esa afirmación?
A. Estoy de acuerdo con eso.
P. Espero que esté de acuerdo con eso. Estaba leyendo de su libro. Usted mencionó ligeramente al profesor Michael Behe.
A. Sí.
P. Y usted lo conoce al menos a través de sus escritos, ¿verdad?
A. Sí, y lo conozco personalmente.
P. Bien. Y es autor del libro La caja negra de Darwin?
A. Sí.
P. ¿Lo considera un científico creíble?
A. Por lo que puedo determinar. No soy uno de sus colegas científicos, por lo que no puedo emitir ese juicio. Pero parece que es un científico competente.
P. Bueno, ¿ha leído La caja negra de Darwin?
A. Sí, lo he hecho.
P. Bien. ¿Podrías darme tu opinión sobre lo que implica? ¿De qué trata la Caja Negra de Darwin?
A. Es un intento de argumentar que la teoría de Darwin depende del cambio gradual paso a paso a lo largo del tiempo y de que ciertos fenómenos bioquímicos, mecanismos subcelulares, no podrían haber sido seleccionados evolutivamente a menos que ya hubieran sido ensamblados o combinados de tal manera que todas las partes estén trabajando simultáneamente y en armonía y, por lo tanto, no podrían haber surgido mediante procesos evolutivos darwinianos. Esa es la tesis fundamental del libro.
P. ¿Está de acuerdo en que el profesor Behe discute la teoría del diseño inteligente y su concepto de irreduciblemente —complejidad irreducible— utilizando evidencia empírica científica?
A. Los datos empíricos que ha recopilado como científico, como bioquímico, son sin duda el material que intenta organizar mediante la hipótesis del diseño inteligente. Eso no significa que sea científico, pero eso es lo que está haciendo.
P. Bueno, él ha postulado una teoría, ¿es eso correcto, complejidad irreducible?
A. No estoy seguro de si él llama a eso una teoría o simplemente una idea. Es parte de un componente de su teoría.
P. De acuerdo. Un componente. Ahora, creo que tocó un buen punto. Los datos son diferentes a la evidencia, ¿no es así?
A. Evidencia y datos, en el pensamiento de la mayoría de los científicos, no creo que haya... hay una diferencia entre hipótesis y datos, sí.
P. Ahora, ¿estará de acuerdo --
A. Pero no evidencia y datos.
P. ¿Está de acuerdo en que en este libro, el profesor Behe describe en detalle lo que ha observado sobre el flagelo bacteriano?
A. Sus observaciones constituyen material con el que está trabajando en el libro.
P. ¿Consideraría usted que es una observación empírica?
A. Bueno, en parte es así. Pero como miembro de una comunidad científica, tiene que aceptar muchas cosas por fe basándose en la lectura del trabajo de otros científicos. En otras palabras, ningún científico ve todo.
P. Estoy hablando del sistema biológico particular, el flagelo bacteriano. ¿Está mirando ese flagelo bacteriano a través de instrumentos científicos?
A. Sí.
P. Y está describiendo el flagelo bacteriano en términos específicos, ¿no es así?
A. Sí, está describiéndolo. Sin embargo, la explicación es diferente de la descripción.
P. Y también está examinando otros sistemas biológicos en ese libro, como el mecanismo de coagulación sanguínea?
A. Sí.
P. ¿Y está describiendo en gran detalle los datos que ve a través de sus instrumentos?
A. Sí.
P. Y como resultado de las observaciones que hace, concluye que son complejidad irreducible. ¿Es eso correcto?
A. Si los datos son suficientes por sí mismos para llevarle a esa noción de complejidad irreducible o si, quizás, también han surgido patrones de pensamiento a priori que se ajustan a esos datos, eso es, en mi opinión, una cuestión.
P. Bueno, por favor, entonces dame tu comprensión de lo que crees que Michael Behe significa con la frase "complejidad irreducible."
A. La complejidad irreducible se refiere a cualquier entidad compleja compuesta por un número de componentes, cuya ausencia de cualquiera de ellos habría hecho que dicha entidad fuera disfuncional y, desde el punto de vista del pensamiento evolutivo, incapaz de ser seleccionada por la naturaleza para la supervivencia.
P. Y sus conclusiones contradicen la explicación de Darwin sobre cómo los sistemas complejos se han desarrollado a través de la selección natural. ¿Es eso correcto?
A. La contradicción no reside en la observación, la observación de los datos, sino en los diferentes niveles de explicación en los que trabajan Darwin y Michael Behe.
Si pudiera usar el ejemplo de los tres niveles. Creo que cuando Behe introduce su noción de complejidad irreducible e interpreta eso como el producto del diseño inteligente, está trabajando en un nivel de indagación diferente al de Darwin y otros científicos.
P. Bueno, asumo que has leído el Origen de las Especies de Darwin?
A. Nunca he leído todo el texto, al igual que nunca he leído toda la Biblia.
P. Quizás usted ha --
A. He leído la mayor parte de ello, digámoslo así.
P. Quizás esté familiarizado con este párrafo en particular que Darwin escribió en El origen de las especies, y cito: Si se pudiera demostrar que existía algún órgano complejo que no podría haber sido formado por numerosas modificaciones sucesivas y ligeras, mi teoría caería absolutamente, fin de la cita. ¿Ha oído usted alguna vez ese desafío?
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A. Sí, lo he hecho. Y Michael Behe cita eso en cada discurso que da.
P. ¿Y así los experimentos de Michael Behe están abordando directamente ese desafío particular que planteó Charles Darwin. ¿Es correcto?
A. Así lo considera Behe, sí.
P. ¿Y tú no?
A. Bueno, no, porque existen otras formas de explicar esta supuesta entidad irreducible — complejidad irreducible —, incluyendo formas darwinianas.
P. ¿No es eso una de las controversias, sin embargo, en la ciencia?
A. Es una controversia entre Michael Behe y la mayoría de la comunidad científica.
P. ¿Entonces es una controversia científica?
A. Bueno, como señalé anteriormente, cuando me preguntaron si considero esto una controversia, indiqué que no considero la noción de diseño inteligente, que es la categoría explicativa última a la que apela Behe, como una categoría dentro de la cual pueda existir una verdadera controversia, por lo que no, no es una controversia.
P. Bueno, lo que estoy hablando es la complejidad del -- digamos, el flagelo bacteriano que Michael Behe dice que es complejidad irreducible frente a otros científicos que dicen que no es complejidad irreducible. Esa es una controversia científica. ¿Correcto?
A. Bueno, sí.
P. Bien. Y por lo tanto está siendo debatido en la comunidad científica. ¿Correcto?
A. Se está debatiendo entre Michael Behe y quizás un puñado de otros, y luego el 99 por ciento de la comunidad científica en el otro lado.
P. Bueno, sabes, solo porque una teoría en particular sea minoritaria no significa que sea una teoría inválida, ¿verdad?
A. No, no lo hace.
P. De hecho, muchas de las grandes teorías que tenemos hoy en día comenzaron como teorías minoritarias. ¿No es eso correcto?
A. Si eran teorías científicas desde el principio, entonces tenían alguna posibilidad de supervivencia. Si no son teorías científicas desde el principio, entonces no tienen ninguna posibilidad en principio de supervivencia en el discurso científico.
P. Bueno, no pregunté sobre la supervivencia de las teorías, sino que dije que muchas teorías científicas que sostenemos hoy en día comenzaron como posiciones minoritarias. ¿No es eso correcto?
A. Sí.
P. Y desarrollaron una posición mayoritaria una vez que tuvo lugar este debate entre científicos y los datos empíricos llevaron al consenso de la comunidad a un lado u otro. ¿Es eso correcto?
A. La testabilidad es el criterio.
Q. Correct. Y así, de hecho, el concepto de complejidad irreducible de Michael Behe es comprobable. ¿No es eso correcto?
A. No lo sé.
P. Bueno, ¿está usted al tanto del debate que se ha llevado a cabo entre el profesor Behe y el profesor Ken Miller sobre este tema en particular?
A. Sí, lo soy.
P. Y Ken Miller dice, bueno, podemos explicarlo -- podemos explicar este sistema complejo irreducible a través de la selección natural.
A. Sí.
P. Y el profesor Behe dice que no, no se puede. ¿Correcto?
A. Sí. Y yo tomo el lado de Miller allí. De paso, si puedo comentar, no se trata solo de evolución o diseño inteligente involucrados en la creación de complejidad; también hay procesos físicos que no se mencionan a menudo en esta discusión, como las propiedades de autoorganización de la materia misma que acabamos de descubrir científicamente, y podrían ser un factor importante en la creación de lo que Behe llama complejidad irreducible de una manera puramente natural.
P. Estaba a punto de plantear eso en algún momento. ¿Es esa una teoría que Stuart Kauffman --
A. Stuart Kauffman.
P. -- ¿está avanzando?
A. Entre otros, sí.
P. Bien. Y usted utiliza la frase "autoorganización".
A. Esa es la expresión que utilizan los científicos. Es una metáfora.
P. Bueno, para mí, autoorganizarse significa que está involucrada alguna inteligencia.
A. Estos se llaman autopoietas, para ser más precisos. Es decir, son procesos de autoconstrucción. Pero todos los -- o muchos de los conceptos que usamos en la ciencia son metafóricos. El criterio no es la palabra, el lenguaje, sino la medibilidad de lo que está ocurriendo.
P. Entonces, cuando usted dice "autoconstrucción", ¿eso significa duplicación?
A. No, nada que ver.
P. ¿¿Autoduplicación??
A. No. Simplemente es que estamos descubriendo cosas que no sabíamos científicamente hace siglos o incluso a principios del siglo XX, cosas que demuestran que la materia es mucho más versátil y mucho más espontáneamente autoorganizada de lo que jamás habíamos pensado, porque teníamos una impresión errónea de qué es la materia remontándonos al inicio de la era moderna.
P. Bueno, ¿podría ser que esta teoría de la autoorganización lleve finalmente a un descubrimiento de que la materia de hecho tiene algún tipo de inteligencia?
A. Eso ciertamente no será una idea científica, porque, como dije anteriormente, la categoría de inteligencia no forma parte del arsenal explicativo del discurso científico.
P. ¿Está diciendo que la inteligencia está fuera de la esfera natural?
A. No dije eso en absoluto. La inteligencia es tan parte de la naturaleza como las ratas y los rábanos.
P. Así que la inteligencia en un asunto particular puede, en última instancia, ser encontrada. ¿Correcto?
A. No.
P. Bueno, la ciencia no ha explorado y explicado todo en el universo, ¿verdad?
A. La inteligencia está relacionada con la complejización del sistema nervioso central de los primates y los humanos. No es algo que se atribuya a monadas individuales, átomos o moléculas individuales. Requiere un patrón complejo para emerger como una propiedad emergente de la naturaleza.
P. Por cierto, mencionaste algunas páginas de Pandas y Personas. ¿Cuántas páginas leíste?
A. No tengo idea. He leído el libro entero, pero solo he leído selectivamente pasajes que creo que tenían relevancia para este caso en particular.
P. ¿Pasajes a los que su abogado le señaló?
A. No. Durante mi declaración bajo juramento, no — le mencioné que no lo había leído, pero desde entonces lo he leído — debería decir, lo he repasado. Pero por ningún medio he leído cada palabra.
P. Quiero decir, creo que su evaluación de ese libro fue que no era muy sofisticado --
A. Todavía lo es.
P. -- en el acto de deposición. ¿Es eso correcto?
A. Sí.
P. Quiero hacer referencia a dos comentarios que hiciste sobre el creacionismo versus la teoría del diseño inteligente. ¿No es cierto que un creacionista es un término utilizado para describir a individuos que interpretarían las historias de la creación utilizando la Biblia en su sentido literario?
A. Literario o literal?
P. Literal, disculpe.
A. Sí, los creacionistas toman el -- cuando digo "literal", aunque, quiero decir que intentan leer en él algo que sea científicamente preciso.
P. Así que se centran en la Biblia. ¿Es eso correcto?
A. Lo son, pero como productos de la era científica moderna, tienden a llevar consigo suposiciones científicas cuando leen el texto.
P. Y hay una diferencia entre creacionista y creacionismo, ¿correcto, o no?
A. Entre un creacionista --
P. Creacionismo y creacionista. ¿Hay alguna diferencia en su opinión?
A. Bueno, un creacionista es una persona. El creacionismo es una idea.
P. Y el creacionismo es una interpretación de la naturaleza que toma el relato bíblico de la creación y la secuencia de días involucrados en la historia de la creación correspondiente a la Biblia literal y fácticamente y luego llega a conclusiones basadas en su visión de los hechos en la historia de la creación. Eso es bastante compuesto.
A. Sí.
P. Si no lo puede entender, intentaré repetirlo. ¿El creacionismo es la interpretación de la naturaleza?
A. Es una interpretación teológica de la naturaleza.
P. ¿Cuál toma la narrativa bíblica de la creación?
A. ¿Narrativa o narrativas?
P. Narrativa.
A. Porque hay varias narrativas.
P. Bueno, estoy hablando de la Génesis -- bien, nos quedaremos con la Génesis.
A. Dentro del Génesis hay dos historias de la creación.
P. Y luego tomen esa historia o esas dos historias, de la manera que quieran abordarla, y las tomen literalmente y de manera factual y luego lleguen a una conclusión sobre la creación.
A. Sí.
P. El diseño inteligente es diferente del creacionismo, ¿no es así?
A. Sí, en el mismo sentido en que, por ejemplo, una naranja es diferente de una naranja naval.
P. Bueno, voy a volver a su declaración jurada, y usted fue bastante claro de que había una diferencia, ¿no fue así, en su declaración jurada?
A. Sí, similar a la que acabo de analogar.
P. Básicamente, al principio —no quiero poner a prueba tu memoria. Te mostraré el acta de la audiencia. Pero al principio, una de las primeras cosas que dijiste fue que no estaba de acuerdo con Barbara Forrest y Pennock en cuanto a cómo vinculaban el creacionismo y el diseño inteligente.
A. Sí, desde el punto de vista de la precisión lógica estricta, porque no todos los defensores del diseño inteligente son literalistas bíblicos. Quisiera distinguirlas lógicamente de los creacionistas. Pero en cuanto a la sustancia de este juicio, realmente no hay una diferencia importante.
P. Bueno, estoy haciendo las preguntas no solo centradas en este juicio, sino centradas en el mundo exterior en cuanto a qué es el creacionismo y qué es el diseño inteligente. ¿De acuerdo?
A. Sí.
P. Y así hay una diferencia entre el creacionismo y el diseño inteligente, ¿no es así?
A. Sí, pero cuando dices "diferencia", eso no es lo mismo que decir "opuesto."
P. Correcto, correcto. Pero hay una diferencia, ¿no es así?
A. Sí, hay una diferencia sutil.
P. ¿Alguna vez dijo que había una diferencia sutil antes?
A. No lo sé. Estoy seguro de que se lo he dicho a mis estudiantes.
P. ¿Tiene que el diseño inteligente centrarse en las historias bíblicas del creacionismo —de la creación, discúlpeme?
A. No necesariamente.
P. Pero el creacionismo también lo hace. ¿Correcto?
A. Los creacionistas toman la historia bíblica o las historias literalmente, o intentan hacerlo.
Q. Bueno, en ocasiones anteriores a este juicio, usted acusó realmente a Robert Pennock de engañar al público cuando confluía el creacionismo con la teoría del diseño inteligente, ¿no es así?
A. Sí, lo dije.
P. ¿Y qué significa "conflated"?
A. Confundir o alejar, unir.
P. Mezclar. ¿Verdad?
A. Fusionar o mezclar.
P. ¿Mezclar?
A. Sí.
P. Déjeme leerle y preguntarle si esto es su testimonio hoy. Y cito de Deeper Than Darwin, Página 125. "El único libro de su lista al que Cruze da aprobación incondicional es la Torre de Babel de Robert Pennock, una crítica importante al anti-darwinismo, pero que creo que confunde erróneamente el creacionismo con la teoría del diseño inteligente, aunque Cruze mismo reconoce que los defensores del DI como William Dembski y Michael Behe no son literalistas bíblicos."
A. Sí.
P. ¿Eso es lo que escribió?
A. Sí, lo es.
P. ¿Eso es en lo que usted sigue creyendo hoy?
A. Sí, lo hago.
P. Bien. Entonces es incorrecto que el Tribunal tenga la impresión de que el creacionismo y el diseño inteligente son lo mismo?
A. No son exactamente lo mismo, pero en los temas que realmente importan, ambos, como dije anteriormente, intentan llevar una explicación última a la categoría de explicaciones proximales. Por lo tanto, sustantivamente, son idénticos en cuanto a lo que realmente importa en este caso particular.
P. Bueno, no eres el experto legal, ¿verdad?
A. No.
Q. Bien. Así que le corresponde al Tribunal decidir qué es legalmente importante. Pero en su testimonio de hoy, usted testificará que existe una diferencia entre el creacionismo y el diseño inteligente, ¿no es así?
A. Hay una diferencia, pero no necesariamente una oposición.
P. No son lo mismo, ¿verdad?
A. No son exactamente lo mismo.
P. De hecho, en su declaración jurada, usted especificó que habría enfatizado más las diferencias entre el creacionismo y el diseño inteligente que cuando estaba comparando las perspectivas de Pennock y Forrest, ¿no es así?
A. ¿Son esas mis palabras? ¿Dije que enfatizaría la diferencia?
P. Que habrías destacado más la diferencia.
A. ¿Son esas mis palabras?
P. Bueno, no quiero... no quiero malinterpretar el registro.
A. Lo habría hecho más que Pennock. Eso es lo que estoy diciendo.
P. ¿Qué es eso?
A. Habría enfatizado más la diferencia que, digamos, el profesor Pennock.
P. ¿Y usted acusa al profesor Pennock de engañar al público porque no lo hizo. ¿Correcto?
A. Fue algo ingenuo por su parte. Quiero decir que -- fue como una observación lateral que mencioné. No estaba haciendo de eso un punto principal.
P. Bueno, usaste esa palabra "engañoso". ¿Correcto?
A. Quizás yo —¿es eso—
P. Esa fue la palabra que usaste: "engañoso".
A. Acepto su palabra al respecto.
P. Y estaba en su libro. ¿Correcto?
A. Sí.
P. Quiero hablar de genes por un rato, g-e-n-e-s. Es cierto que los darwinianos hablan de que los genes tienen un carácter parecido al de la mente de supervivencia. ¿No es eso correcto?
A. Sí, utilizan ese tipo de imágenes como una forma popular de presentar sus ideas.
P. Bueno, no es --
A. Algunos de ellos sí lo hacen.
P. Bueno, ¿no es cierto que --
A. Estoy pensando en Richard Dawkins en particular.
P. ¿No es cierto que esta gran disputa sobre la teoría del diseño inteligente —que a pesar de esta gran disputa sobre el diseño inteligente, los darwinistas postulan materia que tiene su propia mente? ¿No es eso cierto?
A. A veces, su forma materialista de ver las cosas los lleva a esa forma de expresión.
P. ¿Cree que es simplemente una forma de expresión?
A. Por algunos. Esto no es en absoluto un juicio general. Es algo que encuentro en los seguidores de Richard Dawkins.
P. Bueno, la pregunta que les hice, ¿sienten que esta idea de supervivencia, esta característica de supervivencia que usan los evolucionistas es meramente una forma de expresión?
SEÑOR WILCOX: Objeción, su Señoría. Ha quedado claro que se refiere a algunos darwinistas, no a todos los darwinistas, como sugiere la pregunta.
LA CORTE: Bien, la objeción se ha tomado nota para el registro. No creo que sea necesario mantener o revocar la objeción. Se ha tomado nota. Podemos continuar.
P. Déjeme formular la pregunta de otra manera, profesor. ¿Hay darwinistas que crean que los genes tienen características similares a las de la mente de supervivencia?
A. No, no lo creen literalmente.
P. Y mi siguiente pregunta es, ¿solo piensas que esto es una licencia literaria que toman para usar características humanas?
A. Sí. Si presionas cualquiera de ellas, dirían que no lo toman literalmente.
P. Permítanme leer de su libro Más Allá de Darwin, Página 115. Cita: "Si pudiéramos estar seguros de que la idea de los genes luchando por sobrevivir era simplemente una forma conveniente de hablar y una que no debiera tomarse demasiado literalmente, entonces tendríamos razón para estar menos preocupados por este desplazamiento dramático. Sin embargo, la nueva proyección darwiniana de la subjetividad en nuestros genes es más que un dispositivo literario inocente", fin de la cita. ¿Eso es lo que escribió en su libro?
A. Sí, pero en ese punto no estaba hablando de el darwinismo, sino de ciertas interpretaciones materialistas del darwinismo. El punto de ese libro entero, solo para ponerlo en contexto, es criticar no la evolución y no el neodarwinismo, no el darwinismo, sino las interpretaciones materialistas del darwinismo.
P. Bueno, los materialistas son darwinistas. ¿Verdad? ¿Son un grupo de darwinistas?
A. Pero el darwinismo no implica lógicamente de ninguna manera el materialismo. Esto es solo por casualidad que algunos materialistas sean darwinianos y viceversa.
P. De hecho, usted se toma grandes molestias para exigir cuentas a los darwinistas porque son materialistas, ¿verdad?
A. A los darwinistas materialistas, no a los darwinistas.
P. ¿Y algunos de los darwinistas más prominentes son materialistas. ¿Es correcto?
A. Eso es cierto.
P. ¿Richard Dawkins siendo uno de ellos?
A. Richard Dawkins.
P. ¿Sabe quién es Matt Ridley?
A. Sí.
P. ¿Y usted escribió sobre él en su libro Más Allá de Darwin?
A. Sí.
P. Permítanme citar de su libro, página 116, y preguntarle si esta sigue siendo una afirmación verdadera. Cita: Es una mezcla de cooperación y competencia entre genes que luchan y logran, que, según Ridley, explica la invención evolutiva del comportamiento basado en el género. El sexo, dice, es el resultado de genes que diseñan estrategias para evitar su extinción a manos de parásitos, fin de la cita. ¿No suena eso como inteligencia, también?
A. De nuevo, Ridley, especialmente, querría dejar claro que no está tomando el esfuerzo como algo literal. Sin embargo, creo que hay una manera en la que Ridley, en ocasiones, ha confundido las ideas darwinianas con las ideas materialistas, y eso es lo que estoy criticando, no el darwinismo, sino los matices materialistas o las connotaciones de sus modos de expresión.
P. Bueno, entiendo que no solo está cuestionando el diseño inteligente, sino que también está cuestionando a muchos darwinistas que se han metido en el mundo metafísico. ¿Es eso cierto?
A. Materialista.
P. ¿Mundo materialista?
A. No son darwinistas, sino materialistas.
P. Bien. Y en otra sección de su libro, página 3, y estoy citando de nuevo, cita – esto es usted escribiendo de nuevo – Pero los evolucionistas ilustrados nos advierten que la religión y el arte son meramente ficciones que calientan el corazón. Nuestros genes, según ellos, han creado cerebros y emociones adaptativos pero esencialmente engañosos que elaboran visiones espirituales seductoras con el fin de hacernos pensar que somos amados y cuidados. Pero, de hecho, todo es ilusión. Darwin nos ha permitido, por fin, naturalizar completamente la religión. Usted lo escribió. ¿Es correcto?
A. Estaba hablando de --
P. Fin de la cita.
A. No es mi postura. Estoy describiendo la postura de los darwinianos materialistas.
P. Correcto, sí. Y así nuevamente tenemos esta idea de que estos genes están creando de alguna manera -- con sus cerebros engañosos están creando visiones espirituales?
A. Lo que los darwinianos materialistas tienen que hacer, ya que niegan la existencia de Dios, es volver a la única clase de explicación que está disponible para ellos, y esa es una explicación darwiniana. Así que ese es otro ejemplo de lo que yo llamo rechazo de aceptar una explicación estratificada.
Ellos, al igual que las personas del diseño inteligente, comparten la convicción de que solo hay un espacio explicativo disponible. Por lo tanto, si el diseño inteligente no encaja, entonces los procesos materiales sí lo hacen, y viceversa. Pero yo objetó ambos enfoques por no estar estratificados en su comprensión de las cosas.
P. Así que, según muchos darwinistas prominentes, el mensaje filosófico del darwinismo no puede separarse de la ciencia de Darwin. ¿Es eso cierto?
A. Eso es exactamente lo que Steven J. Gould dijo en varios de sus libros.
P. Bien. Y él ha hecho esa afirmación, que no se puede disociar el darwinismo --
A. No lo ha dicho en términos tan explícitos, pero ha sugerido que Darwin llega con un mensaje filosófico de materialismo. Y es por eso que me opongo al enfoque completo de Gould, porque confunde demasiado la ciencia con la ideología. No siempre.
P. ¿Entonces realmente existe un grupo significativo de científicos darwinianos que están entrando en el mundo físico -- disculpe, el mundo metafísico. ¿Correcto?
A. Sí, sí.
P. Y así --
A. La mayoría de las veces de forma inconsciente, pero lo están haciendo, sí.
P. Sí. Y por lo tanto tendrías el mismo tipo de crítica hacia ellos que hacia tu visión del diseño inteligente, ¿verdad?
A. Sí. Como le expresé al Sr. Wilcox, no querría que una clase de biología lleve a los estudiantes hacia la visión materialista de la vida, tampoco.
P. Bueno, según Gould, el mensaje de la ciencia darwiniana es que la vida no tiene propósito. ¿Es eso una afirmación científica?
A. No. Y creo que si le preguntaras a Gould, tendría que admitirlo también.
P. Bien. Daniel Dennett, ¿sabe quién es él?
A. Sí.
P. Es filósofo. ¿Es eso correcto?
A. Es filósofo en la Universidad Tufts.
P. Correct. Y afirma que Darwin es incompatible con las creencias religiosas?
A. Sí. Es un filósofo, no un científico. Esa es una creencia filosófica.
P. Bueno, ¿qué hay de E. O. Wilson, quien es biólogo en Harvard, ¿no pone la ciencia de Darwin en competencia directa con la religión?
A. Sí, porque él es uno de esos individuos que inconscientemente confunde su muy buena ciencia evolutiva con un sistema de creencias metafísicas muy sospechoso. No siempre, pero a veces.
P. Ahora, el Origen de las Especies escrito por Charles Darwin, creo que fue en 1859, ¿algo así?
A. Fue publicado en 1859.
P. Publicado en 1859. En todo su libro, ¿no discute el diseño inteligente, no es así?
A. Sí, efectivamente lo menciona.
P. A lo largo del libro?
A. No lo propone, no lo promueve, pero sí lo discute.
P. Así que hace referencia al diseño --
A. Sí, hace referencia a ello.
P. -- a lo largo del libro?
A. Sí.
P. ¿No necesariamente concluyendo que esa es una teoría precisa?
A. Bueno, y solo añadiré que él siempre entiende el diseño inteligente en términos de la manera en que la Teología Natural de William Paley lo hizo, es decir, como un diseñador teísta, creador.
P. Y --
A. Y busca una alternativa. El punto de su libro fue decir que no necesitamos explicar lo que ocurre en la evolución apelando a esta noción teológica.
P. Ahora, solo porque menciona el diseño en el libro, ¿lo mantendría fuera de las clases de ciencias?
A. ¿El origen de las especies? En absoluto.
P. Bien.
A. Pero yo simplemente no lo presentaría como una alternativa a la teoría de la evolución, y Darwin tampoco lo hizo. Por supuesto, querría que los estudiantes leyeran a Darwin, sí.
P. ¿Entonces solo porque un libro en particular mencione el diseño no significa que usted personalmente abogaría por retirarlo de un aula de ciencias?
A. El concepto —sí, no lo recomendaría en absoluto.
P. Ahora, ¿recuerda esta famosa frase de Darwin en el último párrafo de su El origen de las especies: «Hay grandeza en esta visión de la vida con sus varias facultades que originalmente fueron sopladas por el Creador, mayúscula C, por el Creador, en unas pocas formas o en una sola»? ¿Ha oído alguna vez eso?
A. Sí, y también he oído a historiadores decir que más tarde Darwin lamentó sinceramente ese último párrafo.
P. Bueno, si eso estaba en su volumen original, El Origen de las Especies, y mencionó al Creador con una C mayúscula y realmente postuló que la forma original de la vida fue soplada por el Creador, ¿eso mantendría el origen de Darwin -- El Origen de las Especies de Darwin -- fuera del aula de ciencias?
A. Darwin nunca habría entendido ese último párrafo como una declaración científica. Por lo tanto, lo que está en cuestión es qué es verdaderamente científico y qué no lo es. Y una buena clase de ciencias ayudará a los estudiantes a distinguir entre lo que es ideología, lo que es creencia y lo que es método científico.
P. Bueno, los estudiantes que reciben el Origen de las Especies de Darwin no podrán hablar con Darwin. Entonces, con ese lenguaje en el Origen de las Especies de Darwin que se refiere al Creador, ¿eso le haría abogar por la eliminación del Origen de las Especies del aula?
A. No. De hecho, cada vez que un profesor de ciencias intenta definir lo que es peculiarmente distintivo de la ciencia, tiene que recurrir a un tipo de discurso no científico como ejemplo por contraste que permita a los estudiantes ver de qué trata el método científico puro.
Entonces, no, no hay razón para no mencionar el discurso no científico cuando se enseña ciencia para que sus estudiantes puedan llegar a una mayor claridad sobre qué es exactamente lo que distingue a la ciencia. Por lo tanto, eso sería una buena oportunidad para que un profesor lo haga.
P. Bueno, no estaba hablando de discurso científico, sino del libro. ¿El hecho de que el Creador fuera mencionado en el Origen de las Especies de Darwin, ¿causaría que retirara el libro del aula?
A. No.
P. Volviendo a La caja negra de Darwin, del profesor Behe, ¿le proporciona usted realmente ese libro a sus estudiantes en su clase de religión y ciencia, ¿no es así?
A. Sí, he hecho que mis estudiantes lean ya sea extractos de ella o ensayos de Behe que recapitulan el argumento principal del libro, sí.
P. Bien. Y usted ha declarado públicamente, y cito, que me aseguro de que mis estudiantes se familiaricen con sus argumentos y sospecho que la discusión sobre ello ha enriquecido muchos cursos de ciencia y religión en los últimos años. ¿Recuerda haber hecho esa declaración, declaración pública?
A. Sí. Ayuda, una vez más, por contraste, poder centrarse en qué es buena ciencia y qué no es buena ciencia.
P. Así que, haciendo referencia a La caja negra de Darwin, independientemente de si cree en la teoría o no, enriquece la comprensión de los estudiantes. ¿Correcto?
A. Sí. Estoy hablando de una clase de teología, no de una clase de ciencias. En una clase de teología, hablamos de muchas cosas que no necesariamente se centran en una clase de ciencias.
P. Pero hay muchos libros diferentes que podrías usar para hacer eso. No tienes que usar La caja negra de Darwin para hacer eso. ¿Correcto?
A. Oh, claro, sí. De hecho, no lo usé hasta que fue publicado.
P. ¿Hasta cuándo? Ahora, usted tenía tres definiciones de religión en sus informes. ¿Podría darme la primera de nuevo? Y no estoy tratando de poner a prueba su memoria. ¿Tiene una copia de su informe frente a usted, su informe de experto?
A. Puedo decirte. En el sentido más amplio, Paul Tillich, por ejemplo, dice que podemos entender la religión como devoción a lo que consideres de preocupación última, y eso puede ser cualquier cosa. Incluso puede ser la ciencia, por ejemplo. Hay algunos científicos que hacen de la ciencia su preocupación última, y eso es religión en un sentido muy amplio del término.
P. ¿Y eso se llama cientismo?
A. El cientificismo es la creencia de que la ciencia es la única vía válida para la verdad, sí.
P. Ahora, bajo esa definición, ¿se consideraría el ateísmo una religión?
A. No el ateísmo en sí, sino probablemente cada ateo tiene algo que funciona como un último -- por ejemplo, el materialismo es una forma de ateísmo en la que la materia constituye la base y fundamento último de todo ser.
P. Bueno, ¿podrías darme tu definición de ateísmo? Debería haber preguntado eso primero. ¿Cuál es tu definición de ateísmo?
A. Un ateísta es alguien que niega la existencia del Dios del teísmo.
P. Y eso tendría algún impacto en la visión del mundo de esa persona, ¿verdad?
A. Por supuesto.
P. ¿Y eso fue uno de los aspectos que mencionaste en esa definición general de religión, sabes, la definición de tipo visión del mundo?
A. Bueno, no sé si llamaría al ateísmo una visión del mundo. No, no lo es; es un término negativo. Es una negación de una visión del mundo. Pero por sí mismo, el ateísmo tiene que postular algún otro fin último para que sea una visión del mundo. Pero por sí mismo, la palabra "ateísta" es simplemente un término negativo. Es una negación del teísmo.
P. Si no creo en un Dios, si no creo en Dios como un ser todopoderoso, entonces eso podría afectar todo tipo de decisiones que tomo, decisiones morales, decisiones familiares?
A. Sí, por supuesto que podría.
P. Defina "laicismo humano" para mí.
A. ¿Define qué?
P. El secularismo humano.
A. ¿Secularismo humano? ¿Es ese un término que he... no recuerdo haber usado ese término.
P. Bueno, no creo que lo hayas utilizado, pero como teólogo y filósofo, ¿estás familiarizado con el término?
A. Creo que te refieres al "humanismo secular."
P. Bien. Humanismo secular. Lo siento.
A. El humanismo secular es una visión que coloca a la humanidad, podríamos decir, en la posición de la preocupación última.
P. Y bajo su definición de religión, ¿sería el humanismo secular una religión?
A. En ese primer sentido de mis tres significados, sí.
P. Ahora, el diseño inteligente no es una religión, ¿verdad?
A. El diseño inteligente es una categoría dentro de una perspectiva religiosa, para ser lógicamente preciso.
P. Bueno, ¿el movimiento del diseño inteligente es una religión?
A. Yo diría que fundamentalmente sí. Está en busca de o presupone cierto algo último, a saber, un diseñador inteligente, y tiene un conjunto entero de ideas y una especie de cuasi-teología para apoyar esa idea.
Diría, para ser más preciso, que el diseño inteligente está más cerca de lo que yo llamaría teología que de religión, porque el diseño inteligente es un intento conceptual de aclarar lo último que se cree espontáneamente por parte de un tipo particular de religión.
SEÑOR THOMPSON: Su Señoría, ¿puedo acercarme al testigo?
LA CORTE: Puede.
P. Profesor Haught, me gustaría... le he presentado la declaración que se tomó de usted el 1 de junio de 2005. Le ruego que pase a la página 181.
A. De acuerdo.
P. Y solo para ponerlo en contexto, te estaba preguntando sobre ciertas características de lo que sería una religión en las páginas anteriores. Y si quieres, puedes leer, sabes, las páginas antes de la 181. Y luego estaba a punto de hacerte una pregunta y dije: Si tú, y luego respondiste espontáneamente. ¿Podrías leer eso en voz alta?
A. (Lectura:) De paso, no caracterizo -- nunca he caracterizado el movimiento del diseño inteligente como una religión. Todo lo que he dicho es que el apelo a la noción de diseño inteligente es no científico y de naturaleza religiosa. Y esa fue la razón de mi matización. Es más teológico que religioso.
P. ¿Cuál es la diferencia entre religión y teología?
A. La religión es la participación espontánea y, según dirían algunos filósofos, ingenua y pre-reflectiva de las personas en una vida comprometida con ciertos ultimes pero no reflexionada.
La teología es una reflexión teórica sobre lo que ocurre en la religión, y la teología suele utilizar conceptos filosóficos en su intento de articular a nivel teórico lo que ocurre en la religión. Por eso el diseño inteligente es más teológico que religioso.
P. La teoría del Big Bang es una teoría científica. ¿Es eso correcto?
A. Sí.
P. ¿Tiene implicaciones religiosas?
A. Sí. Y creo que todo tiene implicaciones religiosas.
P. De hecho, toda teoría científica tiene implicaciones religiosas?
A. Creo que sí. No todo el mundo lo cree, pero yo creo que sí, sí.
P. De hecho, la teoría del big bang fue primero postulada por un sacerdote belga?
A. Bueno, él y varios otros, Willem de Sitter, Alexander Friedmann, y Georges Lemaître, sí.
P. ¿Y Einstein pensaba que ese sacerdote era un bufón, no es así?
A. Al principio lo hizo, pero luego humildemente pidió perdón.
P. ¿Porque en el momento en que este sacerdote belga postuló la teoría del big bang, la mayoría de la comunidad científica sentía que el universo siempre había existido?
A. No estoy seguro de que la mayoría lo hiciera. Ciertamente, los materialistas entre ellos, por definición, habían considerado el universo como eterno.
P. Bueno, ¿pensaba Albert Einstein --
A. Sí, especialmente como resultado de su exposición al filósofo Baruch Spinoza, quien era un panteísta y quien creía que el universo es eterno y necesario. Y Einstein fue muy atraído por los pensamientos de Spinoza desde que era un joven.
P. ¿Y qué hay de Fred Hoyle?
A. Fred Hoyle nunca realmente abandonó su idea de que el universo es de alguna manera eterno.
P. ¿Quién es Fred Hoyle?
A. Fred Hoyle fue un físico británico que propuso lo que él consideraba la única alternativa concebible a la hipótesis del gran estallido, y esa fue la hipótesis del estado estacionario, según la cual el universo es eterno, pero se puede explicar su expansión gracias a la introducción de nuevos átomos de hidrógeno de una manera cierta, no verificable e indetectable a lo largo de la historia del universo, y así fue como él explicó la expansión del universo.
P. Cambiando a otro --
LA CORTE: Déjenme detenerlo por un segundo. Hemos estado en esto aquí durante bastante tiempo. Si usted cree que está -- y no quiero cortar su pregunta en absoluto, pero si cree que está cerca de terminar, podemos quedarnos aquí. De lo contrario, nuestro reportero ha estado en esto durante algún tiempo, me gustaría tomar un descanso.
SEÑOR THOMPSON: Su Señoría, probablemente sea más prudente tomar un descanso. No estoy seguro de cuánto tiempo durará. Depende del testigo.
LA CORTE: De acuerdo. Hagamos un descanso relativamente breve, digamos que no más de 15 minutos, el que tomaremos. Y nos reuniremos nuevamente, y el Sr. Wilcox, por supuesto, podrá hacer alguna pregunta de redirección en ese punto, así que estaremos en receso.