Asunto:    Re: talk.origins faq Hitler claim part 3
Fecha:      1 de septiembre de 2005
ID de mensaje: 1125593952.671204.151790@f14g2000cwb.googlegroups.com

> > > Por lo tanto, la selección natural necesita
> > > ser redefinida para tener en cuenta que lo beneficioso
> > > no se conserva.
> >
> > Lo es. ¿Qué demonios crees que significa la palabra "tendencia"? Significa
> > que no todo individuo con un rasgo reproducirá, pero, *cuando*
> > hay selección natural, individuos (observe el plural; esto significa una
> > población) con un rasgo *tendrán* reproducirse a una tasa
> > significativamente mayor que individuos (nuevamente, el plural) con el rasgo
> > alternativo.
>
> Así que como tomas en cuenta que lo beneficioso sea destruido *dentro*
> de la selección natural, entonces puedo decir que la selección natural resulta en
> variantes beneficiosas individuales siendo destruidas,

No. *Cuando* hay selección natural, es decir, un factor ambiental que favorece significativamente una variante sobre otra, ese factor es *añadido* al nivel de fondo del azar que por sí solo conduce a la pérdida de individuos que ocurriría en ese entorno *incluso si* no hubiera ninguna diferencia selectiva entre los rasgos. Malthus señala explícitamente que cualquier organismo puede reproducirse con mucha más facilidad que la capacidad de carga de su entorno.

Déjame dar un ejemplo. Los ratones que viven en la mayoría de los desiertos tienen pelaje agouti (de color arenoso). Pero en el suroeste de los Estados Unidos hay "islas" con arena que proviene de roca de lava negra. La capacidad de carga de estas "islas" para los ratones agouti es menor que la del entorno circundante por las pérdidas *aumentadas* específicamente a causa de depredadores visuales (principalmente halcones y búhos, en menor grado). Eso no significa que los ratones agouti sean inmunes a los depredadores de orientación visual en las áreas de color arenoso. También hay depredación de ratones agouti por depredadores visuales incluso allí. Y también hay pérdida debido a enfermedades (que no distinguen color de pelaje) y depredadores que no son tan visuales (las víboras de foseta en particular). Y los depredadores orientados visualmente también usan pistas no basadas en color (movimiento, sonido). Es solo que los ratones agouti destacan más en las áreas de lava negra.

Mientras tengas solo ratones agouti, no hay selección natural porque no tienes dos variantes. Sí hay una pérdida causada por el entorno de la capacidad reproductiva —por depredación de todo tipo y por enfermedad.

Ahora, introduzcamos una variante melánica (interesantemente pero no sorprendentemente, las variantes melánicas en estas "islas" muy separadas se deben a cambios en *diferentes* genes —casi como si las variantes se debieran a mutaciones locales aleatorias más que a diseño intencional ;-)). Esta variante melánica tiene una probabilidad significativamente menor de ser presa de depredadores orientados visualmente *en la zona de arena negra*. [Lo contrario es verdad en las regiones de color arenoso, donde la variante melánica destaca.]

La diferencia en la depredación orientada visual entre las variantes melánica y agouti es *significativa*. Pero las variantes melánicas siguen siendo suscetibles a enfermedades, a depredación por depredadores no orientados a la vista, e incluso por depredadores visuales que detectan movimiento, sonido o incluso forma visible debido a una desafortunada elección del fondo dentro del área de arena negra. Aún hay restricciones sobre el éxito reproductivo de las variantes melánicas en esta región. Pero la variante melánica es *significativamente menos probable que sea* (no protegida absolutamente de ser) detectada por un depredador visual que un ratón agouti; es favorecida (beneficiosa) en el entorno de arena negra.

Pero las variantes melánicas siguen muriendo de enfermedad *a la misma tasa que la variante agouti en áreas de color arenoso. También siguen siendo presa de las víboras de foseta que no dependen de señales visuales, sino de calor, a la misma tasa que la variante agouti. Existe un factor o causa ambiental que favorece la variante melánica *en las zonas de arena negra* (y desfavoreciéndola en las áreas circundantes de color arenoso). La selección natural está ocurriendo aquí. Pero ciertamente no es una protección absoluta. Y NO es que el entorno esté *protegiendo* ni haciendo nada activo para fomentar la reproducción de los ratones melánicos en estas islas. Es simplemente que, debido al fondo negro, los ratones melánicos no están siendo derribados tan rápidamente como los ratones agouti *en este entorno local*. No hay nada *intencional* o teleológico en este proceso. Y la pérdida de ratones melánicos en el área de arena negra no es *debida a* ni una *consecuencia de* su condición melánica. Ser melánico solo puede ser *beneficioso* en ese entorno en comparación con ser agouti. Pero eso no convierte a los ratones melánicos en máquinas reproductivas perfectas. Aún habrá pérdidas sustanciales de ratones en este entorno debido al entorno (enfermedades y depredadores, incluyendo depredadores orientados visualmente que no dejarán de ver a todos los ratones melánicos, solo un porcentaje mayor de ellos). Sin embargo, estos otros factores tratan por igual a los ratones agouti y melánicos y, por tanto, no son motivos *causales* ni *selectivos* que favorezcan una variante sobre la otra.

La consecuencia, por supuesto, es que las islas de arena negra terminan teniendo una alta frecuencia de ratones melánicos aislados en un mar de ratones agouti en las áreas de color arenoso circundantes. Eso es exactamente lo que la selección natural predeciría, adaptación a las condiciones locales mediante la diferenciación reproductiva de variantes generadas aleatoriamente, ¿verdad?

> así como extinción
> de lo beneficioso, cuando la probabilidad de reproducción no termina sucediendo
> como es más probable que suceda?
>
> Ah, espera, no; las probabilidades de reproducción pueden no > terminar realmente en contra del más apto en la selección natural, porque los más aptos > tienen una superespecial chance de reproducción cargada de valor.

Más apto, nando, más apto. La aptitud es *comparativa* no una absoluta. Y salvo que tu entorno tenga solo un factor único, hay muchas formas en que el entorno pueda impedir la reproducción (una consecuencia de la matemática de Malthus) que tener los rasgos particulares examinados no afecta.

La selección no es realmente *por* un rasgo. Es una reducción *relativa* del destino maltusiano que el entorno siempre plantea —que el potencial de capacidad reproductiva siempre es mayor que la capacidad de carga del entorno, lo que significa que siempre habrá pérdidas. Es decir, en un entorno particular, algunos rasgos se pierden *significativamente* menos que otros en el cálculo maltusiano. *Cuando* eso sucede, decimos que el rasgo que se pierde menos está mejor adaptado a esas condiciones ambientales que la alternativa. Eso es selección natural.

> Que hagas hincapié en *cuándo* debe significar que buscas después del hecho
> para atribuir un nombre a la ocurrencia, y si el resultado es como
> *quieres que sea*, entonces lo llamas selección natural.

¿Quieres decir que realmente te opones a que insista en que observamos que la selección natural ocurrió antes de usar ese término para describir lo que pasó? A diferencia de ti, que llamas selección natural a todo lo que puede suceder, la tratas como una propiedad individual y no una propiedad de la población, y produces una mezcla indigesta de bilis mental, sin sentido.

Y no estoy eligiendo cuál resultado (qué rasgo es el "ganador" y cuál el "perdedor" en el entorno especificado) es beneficioso sobre la base de "me gustaría que fuera" el beneficioso. El "ganador" y el "perdedor" se determinan *después de determinar que la selección natural ha ocurrido* señalando qué rasgo tiene mayor (o menor) [obsérvese: comparativo y no superlativo] éxito reproductivo, no por una asignación arbitraria de "out-of-the-blue" del término por mi parte. Así como el hecho de que me gustaría que mi equipo gane un partido de fútbol no significa que yo pueda declararlo el "ganador". Yo (un aficionado, no un jugador) no tengo control sobre qué equipo gana un partido de fútbol; y tengo aún menos control sobre qué rasgo recibe la declaración de ser el "más apto". El ganador del partido de fútbol es el equipo con más puntos; el ganador del juego de la aptitud es el que tiene mayor éxito reproductivo. No conozco otra forma de identificar, en la realidad, cuál rasgo es más beneficioso, que mediante la *observación* directa, después de determinar que hay una diferencia significativa, de qué variante tiene mayor éxito reproductivo, ¿entiendes? Puedo hacer conjeturas educadas basadas en el conocimiento de los rasgos y el entorno, pero determinar qué es beneficioso requiere observación directa. Solo insisto en que haya en efectivamente y en realidad un "ganador" y un "perdedor" significativo en lugar de decir que un resultado que es estadísticamente indistinguible de un "empate" es "selección natural". Esa determinación de diferencia significativa es lo que me indica que hay una alta probabilidad de que un factor ambiental esté, de hecho, *distinguió selectivamente* entre los fenotipos y de que el resultado no sea solo fluctuación aleatoria. Fíjate en todos esos comentarios de "en la realidad" y "de hecho". Como la mayoría de los científicos, insisto en que mis hallazgos se basen en observaciones y determinaciones de significación en vez de verborrea borrosa sin sentido, como la basura que has publicado.

> Pero si las posibilidades
> no resultaran de la manera que te gustó, entonces no hubo selección natural.

La selección natural solo ocurre cuando hay una discriminación entre variantes no casual *identificable*. La selección natural es un concepto poblacional cuantitativo, no cualitativo. Poseer el rasgo más beneficioso no impide *absolutamente* que un individuo con ese rasgo muera temprano o falle en reproducirse. La selección natural no puede evitar ni evita la pérdida por azar (significando no relacionada con los rasgos examinados). Solo significa que un rasgo es *favorecido* y tiene una mayor *probabilidad* de éxito reproductivo que el otro.

> Exactamente.... así es el darwinismo, asombroso....

Tu ignorancia continua de la estadística y la biología ciertamente es asombrosa.

Por cierto, hace unos posts, di un análisis sencillo de cómo podrías determinar si la selección natural ocurrió o si un resultado era simplemente debido al azar (involucraba chi cuadrado). Lo ignoraste.

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