(13 h 23, reprise après la pause déjeuner.)
LA COUR : Très bien. Monsieur Rothschild, vous pouvez continuer.
Q Docteur Nilsen, il est arrivé un moment où vous avez appris que M. Buckingham souhaitait inscrire le changement de programme à l'ordre du jour du 18 octobre ?
A Oui.
Q Et c'était pour ajouter le dessein intelligent au programme ?
A Une référence à cela, oui.
Q Le dessein intelligent, c'est ce que M. Russell vous avait dit être le nom que Thomas More donnait à la question du créationnisme ?
M. GILLEN : Objection, Your Honor. Il offre une déclaration ouï-dire pour la vérité de la chose affirmée. Et de plus, la caractérisation de M. Russell, si vous lisez le document, est sa caractérisation des questions, pas la nôtre.
LA COUR : Eh bien, la lettre ou le courriel a été mentionnée sans objection. La question est donc formulée dans le contexte de la lettre.
M. GILLEN : Très bien. Et mon point, Monsieur le Juge, est simplement que l'énoncé auquel M. Rothschild fait référence est sa description du problème.
M. ROTHSCHILD : Chez M. Russell.
M. GILLEN : Oui.
M. ROTHSCHILD : Et c'est ainsi que j'ai formulé ma question.
LA COUR : Eh bien, si vous prenez la question dans son contexte, ce dessein intelligent, c'est ce que M. Russell vous a dit être le nom que Thomas More donnait au créationnisme, j'ai cru comprendre que M. Rothschild faisait référence à ce que le Dr Nilsen avait reçu par cet e-mail. Pourquoi cet argument est-il objectable ?
M. GILLEN : Eh bien, la seule chose que j'entends souligner est que lorsque M. Russell dit qu'ils ont désigné le problème du créationnisme comme étant le dessein intelligent, c'est son interprétation de la question. Évidemment, parmi les questions, c'en est une.
LA COUR : Je comprends cela, et je le prends comme tel.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Et je ne le prends pas pour la vérité de ce que le Thomas More Center aurait pu réellement penser. Il s'agit simplement d'une réflexion, et je pense que c'était l'essentiel de la question de ce qui lui a été transmis par cet e-mail.
M. GILLEN : Merci beaucoup.
LA COUR : Très bien. Noté. La question a-t-elle été répondue ? Je ne pense pas.
M. ROTHSCHILD : Ce n'était pas le cas.
LA COUR: Voulez-vous le relire pour nous, Lori, s'il vous plaît ?
(Le procès-verbal a été lu par le sténographe, comme demandé.)
LE TÉMOIN : Pourriez-vous souligner la phrase de cet e-mail à laquelle vous faites référence ? Il parle de — la citation est qu'ils désignent la question du créationnisme comme étant le dessein intelligent. C'est ce qui figure dans l'e-mail, oui.
Q M. Buckingham souhaitait également ajouter Pandas au programme ?
A Oui.
Q C'est le livre que vous avez accepté qu'il contienne au moins un locataire créationniste aux pages 99 à 100 du livre ?
A Oui. C'est également le livre que les enseignants de cette réunion avaient convenu de faire devenir un texte de référence et avaient compris comme faisant partie de leur programme.
Q Et c'est aussi le texte qui enseigne aux enfants que la vie a été créée soit par Dieu, soit par des extraterrestres ?
A Je ne le sais pas.
Q Mais il a ajouté le langage d'une intelligence supérieure. Correct ?
A Je ne le sais pas.
M. ROTHSCHILD : Pourriez-vous faire défiler la page 85 de Pandas ? Mettez en surbrillance le passage du côté droit qui commence l'analogie forte.
Q Il y fait référence au fait que la vie doit son origine à une intellect supérieur. C'est correct ?
A Oui, c'est ce qu'il dit.
Q Vous avez accepté précédemment que la seule compréhension que vous puissiez avoir de ce terme soit qu'il s'agit soit de Dieu, soit d'extraterrestres ?
A Oui.
Q Vous avez en effet objecté à la manière dont M. Buckingham mettait ce point à l'ordre du jour. C'est bien cela ?
A Oui.
Q Mais vous ne l'avez pas arrêté. C'est correct ?
A N'a-t-il pas arrêté ?
Q Empêcher l'ajout de l'élément à l'ordre du jour.
A Quel est l'item à l'ordre du jour ?
Q Ajouter le dessein intelligent et Pandas au programme ?
A Est-ce que je l'ai empêché de mettre en place la recommandation du programme de biologie ?
Q Exactement.
A Non.
Q Et personne d'autre sur le forum n'a non plus. C'est correct ?
A Non. La raison pour laquelle nous ne l'avons pas fait est le fait que le responsable du programme, ou tout membre du conseil pour cela, peut classer toute action sous divers. Et sachant qu'il avait un intérêt pour cela, j'ai préféré que le conseil sache avant l'ordre du jour -- lorsque le conseil a reçu l'ordre du jour avant la réunion ce qui allait se passer.
Donc, chaque fois que quelqu'un me dit qu'il va soulever un sujet, même si je ne suis pas favorable à cela, je préfère le mettre à l'ordre du jour afin que les individus, les membres du conseil et la communauté soient informés de ce qui se passe.
Q Et en fin de compte, cela a bien abouti à un vote. C'est correct ?
A Oui.
Q Et la majorité du conseil a soutenu qu'il soit soumis à un vote. C'est correct ? Ils ne l'ont pas retardé ?
A Correct.
Q D'accord. Et cela comprenait M. Bonsell. C'est correct ?
A Oui.
Q Maintenant, vous avez suggéré à M. Buckingham qu'il y ait une réunion du conseil consultatif du programme ?
A Oui.
Q Et un peu comme celui que nous avons vu documenté dans la pièce à conviction 3 de l'accusé, la réunion d'avril ?
A Oui.
Q Mais cela n'est pas arrivé. C'est correct ?
A Correct.
Q Ils ont reçu un mémo concernant le changement apporté aux informations sur le programme, mais il n'y a pas eu de réunion. C'est correct ?
A Non. Son commentaire était qu'il avait pensé avoir déjà reçu suffisamment d'informations de la réunion du comité du programme et que les membres du comité avaient transmis des informations au cours des six derniers mois, et qu'il ne voyait pas d'autre raison de tenir une autre réunion et d'obtenir la même information qu'il a reçue au cours des six derniers mois.
Q Eh bien, vous avez obtenu un peu de rétroaction de la part du comité consultatif du programme. C'est bien ça ?
A Oui.
Q M. Baksa avait préparé ce mémorandum qui comportait deux commentaires du conseil consultatif du programme --
LE STÉNOGRAPHE : Pourriez-vous s'il vous plaît ralentir ?
M. ROTHSCHILD : Je m'excuse.
Q M. Baksa avait préparé ce mémorandum avec les quelques suggestions des membres du comité consultatif du programme d'études ?
A Oui. Lorsque M. Buckingham a déclaré qu'il ne voulait pas qu'il y ait une nouvelle réunion, j'ai parlé à M. Alan Bonsell, le président, et je lui ai communiqué que je comptais envoyer les informations au comité du programme de toute façon, et il a soutenu cela. De la même manière, nous avons eu deux points qui ont été retournés.
Q Et les deux éléments qui sont revenus sont, selon la politique, que le comité consultatif du programme d'études devrait examiner les modifications en premier avant de les soumettre au conseil, ce que vous avez expliqué ne pas accepter comme une question de politique. C'est bien cela ?
A Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est actuellement la politique.
Q Exact. Et aussi, il n'était pas arrivé depuis un certain temps. C'est correct ?
A Correct.
Q Mais il était certainement pratiqué. N'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et le deuxième commentaire était que je ne suis pas d'accord avec l'énoncé mis en évidence. Peut-être devrions-nous nous réunir en tant que comité du programme d'études. Mais il n'y a pas eu de réunion du comité du programme d'études sur cette question. Vrai ?
A Pas sur ce sujet pour le moment. Il y a eu des discussions au sein du comité du programme sur cette question au cours des six derniers mois.
Q Rencontres réelles ?
A Sur le programme scientifique ? Oui.
Q Sur le programme de biologie ?
A Je ne peux pas en parler spécifiquement, non.
Q Quoi qu'il en soit, aucune réunion n'a eu lieu après que ce membre du comité consultatif du programme eut fait cette demande ?
A C'est exact.
Q Et aucun membre du conseil n'a soutenu que cela se produise, n'est-ce pas ? Aucun membre du conseil qui a voté pour le changement du programme de biologie.
A C'est exact.
Q Et vous pensiez également qu'il était irrégulier de mettre cet élément à l'ordre du jour lorsqu'il n'avait pas été inclus précédemment dans un ordre du jour de réunion de planification. C'est correct ?
A Oui.
Q Comme vous l'avez dit à nouveau, M. Buckingham a déclaré que nous avons eu suffisamment de contributions au cours des six derniers mois. C'est bien ça ?
A Correct. Il a fini par partir – comme je l'ai indiqué dans mon témoignage hier, il voulait s'assurer que tous les membres du conseil qui avaient participé aux discussions au cours des six derniers mois aient eu l'opportunité de voter, car il était sous l'entendement que deux individus ne seraient pas sur le conseil dans un avenir proche.
Q Et ceux-ci étaient M. Wenrich et Mme Cleaver. Correct ?
A Correct.
Q Et si elles avaient été remplacées, vous n'auriez pas eu -- le couple de membres du conseil d'administration qui les ont remplacées n'aurait pas eu toute l'histoire qui se déroulait depuis avril. Correct ?
A C'est correct.
Q Maintenant, M. Wenrich, en réalité, comme vous l'avez expliqué dans votre témoignage direct, ne pensait pas la même chose. C'est correct ?
A De la même manière que quoi ?
Q Comme M. Buckingham, que M. Wenrich devait faire partie de cette décision. N'est-ce pas vrai ?
A Je ne suis pas sûr de comprendre votre question.
Q M. Wenrich était le demandeur dans toutes les requêtes visant à retarder l'examen de ce changement de programme. C'est correct ?
A Oui.
Q D'accord. Donc, il pensait vraiment que c'était une bonne idée d'impliquer tous les acteurs concernés, les enseignants, le comité consultatif du programme et autres ?
A C'est exact.
Q Il ne voulait pas que cela soit pressé. Correct ?
A Il voulait qu'on y revienne. Oui.
Q Et lorsque nous parlons de ces derniers six mois, je pense que vous avez effectivement déclaré dans votre témoignage direct, cela remonte au moment où M. Buckingham a distribué les DVD et le livre. C'est bien cela ?
A Oui.
Q Et c'était le DVD et le livre de l'Institut Discovery ?
A Oui.
Q Et puis il faisait aussi référence aux nombreuses réunions du conseil et aux commentaires des membres de la communauté. C'est correct ?
A Cela couvrait bien cette période, oui.
Q Et six mois avant octobre, cela nous ramène en février ?
A À propos.
Q D'accord. Et donc cette période aurait inclus les réunions du conseil en juin où les journaux avaient rapporté que de nombreuses déclarations religieuses avaient été faites par les membres du conseil, notamment l'équilibre entre l'évolution et le créationnisme et, il y a 2 000 ans, un homme est mort sur une croix et d'autres déclarations religieuses. Correct ?
A Les journaux ont rapporté que oui.
Q Et ces discussions avaient-elles eu lieu au cours de ces six derniers mois ?
A Des journaux rapportant ces discussions, oui.
Q Et ce sont bien les types d'énoncés religieux auxquels le procureur Russell faisait référence, n'est-ce pas ?
A Oui.
Q Et cette période comprenait également la réunion du conseil d'administration en août, lorsque Buckingham, Harkins et Geesey avaient essayé de priver les enseignants et les étudiants de leur manuel de biologie. C'est bien ça ?
M. GILLEN : Objection à la caractérisation.
LE TÉMOIN : Je vais le formuler ainsi.
LA COUR : Attendez. Il y a une objection, Docteur.
M. GILLEN : M. Rothschild demande si le conseil a cherché à leur enlever leur texte. Ils avaient un texte. La question est de savoir s'ils allaient en obtenir un autre. S'il reformule la question avec précision, je n'aurais aucune objection.
M. ROTHSCHILD : Je répète et reformule la question.
Q Cette période comprenait la réunion du conseil d'administration du 2 août, au cours de laquelle les membres du conseil Buckingham, Harkins et Geesey avaient voté pour priver les élèves et les enseignants du nouveau manuel de biologie recommandé par les enseignants. Correct ?
A Oui.
Q Maintenant, lors de la réunion du 18 octobre, Mme Spahr a fait une déclaration s'opposant à la modification du programme.
A Oui.
Q Et elle a témoigné à ce sujet devant le tribunal.
A Oui.
Q Lors de cette réunion du 18 octobre, avez-vous exprimé votre désaccord lors de cette réunion du conseil avec ce que Mme Spahr a dit ?
A Non.
Q Maintenant, lors de la réunion pour approuver le changement de programme, plusieurs versions étaient à l'ordre du jour.
A Oui.
Q Et la version B était-elle la proposition de l'administration et du personnel ?
A Oui.
Q Et cela n'inclut pas le dessein intelligent.
A C'est exact.
Q Et c'était celui que vous souteniez. C'est bien cela ?
A Nous en avons soutenu deux, B et C.
Q Et les enseignants ont indiqué qu'ils pouvaient vivre avec cela ?
A Ils pourraient vivre avec B et C.
Q Et les membres du conseil qui ont voté contre la version finale de la politique, Mme Brown, M. Brown et M. Wenrich, ont en réalité indiqué qu'ils auraient également voté pour les versions B ou C. Est-ce correct ?
A Je ne me souviens pas de cette déclaration précise.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q Qu'est-ce que c'est ?
A Ce sont les comptes rendus du conseil du district scolaire de Dover Area, le 18 octobre 2004.
Q Et c'était cela – ce sont les minutes de la réunion où le changement du programme de biologie a été adopté ?
A Oui.
Q Si vous pouviez vous tourner à la page 158 de ce document, le cachet Bate 158.
A Je l'ai.
Q Et cela pourrait nécessiter votre examen jusqu'à la page 160. Mais il s'agit d'un ensemble assez compliqué de manœuvres parlementaires pour inscrire à l'ordre du jour différentes versions de la modification du programme de biologie ?
A Oui.
Q Et si vous pouviez prendre une minute pour revoir cela et me dire si j'ai raison à dire que les trois membres du conseil dissidents en fin de compte ; Mme Brown, M. Brown et M. Wenrich ont tous indiqué par leurs votes qu'ils soutiendraient les versions B et C.
A Je ne vois aucun vote définitif sur B ou C. Ce que je vois, ce sont des motions visant à déplacer la discussion ou le vote vers A — je suis désolé — de A vers B et C. Il n'y a aucun vote définitif sur B ou C.
Q C'est juste. Donc ils étaient favorables à un vote pour -- ils étaient favorables à déplacer l'examen de A vers les versions B et C ; M. Brown, Mme Brown et M. Wenrich ?
A Oui.
Q Mais cet effort a été déjoué par d'autres membres du conseil. C'est correct ?
A Oui.
Q Et les autres membres du conseil comprenaient M. Bonsell. C'est correct ?
A Oui.
Q Il n'a pas soutenu qu'on doive voter sur les versions B ou C. C'est correct ?
A Correct.
Q D'accord. Il est resté fermement attaché à une version qui incluait le dessein intelligent ?
A Je ne peux pas parler de ce qu'il défendait fermement. Je sais qu'il défendait fermement ce qui est reflété ici.
Q Et c'était -- tous ses votes indiquent que la seule version qu'il soutiendrait était celle qui avait un dessein intelligent. Correct ?
A Oui.
Q D'accord. Pour résumer, pour les votes B et C, il y a des indications que M. et Mme Brown et M. Wenrich auraient soutenu ces versions. C'est correct ? Ils voulaient que l'examen passe à ces versions ?
A Je vais le dire comme vous l'avez fait dans la seconde partie de votre question. Ils ont voté pour examiner B et C. Je ne peux pas me souvenir, ni les minutes ne reflètent, comment ils auraient voté finalement sur B et C.
Q Et bien sûr, les administrateurs et les enseignants soutenaient B et C ?
A C'est correct.
Q Alors, pour un membre du conseil qui accordait une grande importance au consensus, B et C auraient pu y parvenir, n'est-ce pas ?
A Je ne peux pas vous le dire car nous n'avons jamais atteint le moment de voter sur B et C.
Q Certes, cela aurait amené les administrateurs et les enseignants dans le camp. C'est correct ?
A Oui.
Q D'accord. Et vous décrivez M. Bonsell comme quelqu'un qui accorde une grande importance au consensus. C'est correct ?
A Oui.
Q Mais il a bloqué – il s'est joint à d'autres membres du conseil pour bloquer tous les efforts visant même à soumettre B et C au vote. C'est correct ?
A Pour un vote, oui. Mais le concept derrière C, non. Ce qui signifie que plus tard, vous noterez dans les minutes que le concept majeur de C n'était pas que l'Origine ne sera pas enseigné, et c'est lui, l'individu qui a secondé, je crois par M. Brown, qui a proposé que l'origine de la vie ne soit pas enseignée à A, car il croyait que le point bloquant majeur avec le personnel professionnel était que le dessein intelligent allait être enseigné.
Donc, selon mon point de vue et ma compréhension, son effort visant à obtenir un consensus consistait en ce qu'il cherchait à développer un accord entre les enseignants et la majorité du conseil en répondant à leur préoccupation individuelle selon laquelle le dessein intelligent était enseigné, et il pensait avoir directement répondu à leur préoccupation grâce au soutien de l'un des trois, M. Brown.
Q Mais ajouter l'origine de la vie ne répondait pas réellement à la préoccupation des enseignants selon laquelle le dessein intelligent ne devrait pas faire partie du programme d'études ?
A Je pense que c'est finalement ce que signifiait l'interprétation. Mais je m'abstiendrais de conclure qu'à cette époque, il pensait avoir obtenu un consensus selon lequel les enseignants seraient satisfaits.
Q Docteur Nilsen, il n'y a aucun moyen que quelqu'un puisse arriver à cette interprétation de la position des enseignants à partir de ce que les enseignants ont dit lors de la réunion du 18 octobre. N'est-ce pas vrai ?
A Je pense que vous devrez poser cette question à M. Bonsell.
Q Nous aurons l'occasion de le faire. Mais Bertha Spahr est bien montée là-haut et a déclaré son opposition absolue au dessein intelligent. C'est correct ?
A Oui.
Q Après avoir indiqué qu'elle avait fait des compromis après des compromis, c'était le seul point sur lequel elle ne pouvait pas faire de compromis. C'est correct ?
A C'est ma compréhension, oui.
Q Et Mme Miller s'est effectivement levée à un moment de la séance pour préciser que les enseignants n'étaient pas les auteurs de ce qui était mis en place. C'est correct ?
A Vous devrez être plus précis que cela.
Q Jennifer Miller n'a-t-elle pas, à un moment donné, réagi à la remarque de Mme Geesey ? — et je ne veux pas entrer dans le détail de la cible de la remarque de Mme Geesey. Mais Mme Miller a insisté pour que l'on ne considère pas les enseignants comme les auteurs de la modification du programme qui était en train d'être votée ?
A Oui.
Q Maintenant, sur le sujet de l'origine de la vie, votre compréhension est que cela fait référence à l'évolution macro. C'est correct ?
A Oui.
Q Et les origines de l'homme ?
A Oui.
Q Et ce changement de programme rend la politique de ne pas enseigner l'origine de la vie correcte ?
A Oui.
Q Les enseignants ne peuvent pas l'enseigner maintenant ?
A Correct.
Q Ce n'est pas seulement une pratique, c'est une politique ?
A Correct.
Q À l'époque où cela a été adopté, il y avait très peu de discussion sur ce qu'est réellement le dessein intelligent. N'est-ce pas vrai ?
A Je ne peux pas parler de ce que le conseil a fait ou de ce que M. Baksa a fait. Je ne peux parler que de ce que j'ai fait.
Q En ce qui concerne ce que vous avez réellement observé, il y a eu très peu de discussion sur ce qu'est réellement le dessein intelligent. N'est-ce pas vrai ?
A De mon point de vue sur ce que j'ai vu, encore une fois, je ne peux pas parler de ce qui a été discuté dans les domaines du programme. Je ne peux parler que de ma responsabilité. Et je n'ai rien vu de ma responsabilité, bien que je ne puisse pas parler pour le conseil ou quiconque d'autre.
Q Et vous étiez présent à toutes les réunions du conseil. C'est correct ?
A À ce moment-là, oui.
Q Donc, s'il y avait eu une discussion sur ce qu'est réellement le dessein intelligent, vous auriez dû en entendre parler ?
A Oui, lors des réunions du conseil.
Q Et il n'y a eu non plus aucune discussion sur la façon dont cela améliorerait l'éducation scientifique, sauf pour cette idée qu'il y aurait un certain équilibre. N'est-ce pas ?
A Je pense que la discussion était que le conseil voulait que les élèves soient conscients d'autres théories, et l'une des autres théories était le dessein intelligent.
Q Je vais vous poser une question : vous souvenez-vous que lors de votre audition, je vous ai demandé comment le programme scientifique avait été amélioré par rapport à ce qu'il était avant le changement du programme ?
A Je me souviens de la question.
Q Si vous pouviez vous tourner à la page 93 de votre déposition de janvier.
A Je l'ai.
Q Je vous ai posé cette question aux lignes deux à quatre de la page 93.
A Oui.
Q Et vous avez répondu : « Les étudiants avant le changement ne savaient qu'il n'y avait qu'une seule théorie, celle de Darwin, et il y avait des étudiants qui défendaient d'autres théories. Et ceux qui étaient auparavant discriminés savent maintenant qu'il existe d'autres théories et peuvent croire en ces autres théories et ne pas croire que le district scolaire discrimine contre leurs croyances. »
C'est ce que vous avez répondu. C'est bien ça ?
A Oui.
Q Discriminer contre les croyances des étudiants. C'est ce que cette politique visait à corriger. C'était votre réponse, docteur Nilsen ?
M. GILLEN : Objection à la caractérisation de sa réponse.
M. ROTHSCHILD : Je reformulerai, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord.
Q C'était votre réponse à la manière dont cela améliorait le programme scientifique par rapport à sa situation avant le changement du programme, à savoir que cela signifierait que nous -- que le district ne discriminait plus contre les croyances des élèves ?
A Oui.
Q Je vous ai également demandé au sujet de la déclaration dans le communiqué de presse selon laquelle la déclaration et le nouveau programme de biologie révisé offraient ensemble une occasion de discussion ouverte et critique. Vous vous en souvenez ?
A Oui.
Q Et vous avez témoigné qu'il y a une discussion critique autorisée pour la partie des lacunes, mais pas pour le dessein intelligent. C'est correct ?
A Correct.
Q Il n'est pas permis de poser des questions sur cela ?
A Correct.
Q Dans votre expérience en tant qu'éducateur, le seul moment où les élèves sont dirigés pour ne pas discuter de certains sujets et où les enseignants ne sont pas autorisés à commenter ces sujets avec les élèves concerne les questions d'affiliation politique, l'éducation sexuelle, les sujets hautement politisés et la religion. C'est correct ?
A Ce sont les exemples que je vous ai donnés. Je vous ai également dit qu'il pourrait y avoir des éléments très éloignés de ce qui figure dans les cours prévus et/ou qui ne sont pas inclus dans les standards.
Q Et vous avez effectivement témoigné aujourd'hui à ce sujet, que vous avez discuté avec Jen Miller de ce qui se passerait si des questions étaient posées. C'est bien ça ?
A Oui.
Q Et vous avez bien répondu à elle, vous gérez cela comme tout ce qui n'est pas dans le programme ; vous n'avez pas à répondre à ces questions. C'est bien ça ?
A Non. Ce que je pense avoir dit, c'est que les enseignants diraient que c'était une bonne question, mais pas ce que nous enseignons à ce moment-là. Vous pouvez consulter vos propres recherches individuelles et/ou vos parents.
Q D'accord. Mais en tout cas, ceci -- cet élément ici n'est pas comme les choses qui sont en dehors du programme. C'est quelque chose qui est dans le programme. C'est ça ?
A Je ne suis pas sûr de comprendre la question.
Q Bon, nous sommes d'accord sur le fait que cette question précise, à propos de laquelle les élèves ne peuvent pas être interrogés, fait partie du programme. C'est bien ça ?
A Oui.
Q Et c'est assez inhabituel qu'une chose qui fait partie du programme des élèves ne puisse pas être discutée par les élèves ou les enseignants. Seriez-vous d'accord avec cela ?
A Oui.
Q Maintenant, il y eut un moment où ce procès fut intenté. C'est correct ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Reconnaît-vous ce document, docteur Nilsen ?
A Oui.
Q Et qu'est-ce que c'est ?
A C'est une lettre de Pepper Hamilton signée par un gentilhomme nommé Eric Rothschild, adressée à M. Russell, notre avocat.
Q Et il vous a montré ce document après l'avoir reçu ?
A Oui.
Q Il est daté du 15 décembre 2004 ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Pour les archives, il s'agit de P-758.
Q Et dans cette lettre, je vous ai informé de Pepper Hamilton, de l'ACLU et de la représentation d'American United pour certains parents d'enfants du district scolaire de Dover Area ?
A Je crois que vous avez en fait rendu M. Russell conscient de cela et, en fin de compte, de moi.
Q C'est juste. Et j'ai également informé M. Russell que nous estimions avoir un cas très solide selon lequel cela viole le Premier Amendement et que si les parents remportent le procès, les parties gagnantes seront indemnisées pour les frais d'avocats. C'est bien ça ?
A Oui.
Q Tout cela est cohérent avec ce que M. Russell vous a dit dans cet e-mail d'août que nous avons examiné. C'est correct ?
A Oui.
Q Et ensuite, j'ai ajouté que les plaignants et leurs avocats préféreraient régler cette affaire à l'amiable. C'est correct ?
A Dans votre troisième paragraphe, vous indiquez que oui.
Q Et en passant à la page suivante, dans le premier paragraphe complet, il est indiqué : « Si les défendeurs acceptent de régler cette affaire de cette manière, ce qui ne représente rien d'autre que ce que la loi exige normalement, les plaignants et leurs avocats conviendront de ne pas demander les honoraires d'avocats et les frais auxquels ils auraient normalement droit. » C'est correct ?
A C'est ce qu'il est écrit là, oui.
Q Et vous avez été informé de cette offre par votre avocat. C'est exact ?
A Oui.
Q Mais le district a maintenu sa politique. Je suis désolé. Laissez-moi retirer cela. Avez-vous informé le conseil de cette lettre ?
A Oui.
Q Mais le -- le conseil n'a pas profité de l'opportunité de le présenter dans cette lettre ?
A C'est exact.
Q Elle a poursuivi la mise en œuvre de la politique ?
A Oui.
Q Et le district a conservé Thomas More pour le représenter ?
A Oui.
Q Et je suppose que vous et le conseil avez fait quelques vérifications pour en savoir plus sur Thomas More avant d'engager Thomas More ?
A Oui.
Q Vous avez effectué des recherches pour connaître leurs qualifications ?
A Oui.
Q Ont-ils visité leur site web ?
A Je ne peux pas parler des efforts qui ont été déployés. Je sais que le président du conseil a désigné un membre du conseil pour mener des recherches sur ce qui serait notre conseil juridique recommandé pour le demandeur.
Q Et le président du conseil d'administration était M. Bonsell ?
A Pardon ?
Q Le président du conseil d'administration était M. Bonsell ?
A Non. Je crois qu'à l'époque où nous étions en train de discuter de cela, il s'agissait en réalité de Mme Harkins.
Q Qui a-t-elle désigné pour --
A M. Bonsell.
Q Maintenant, vous avez parlé de la façon dont vous — vous avez parlé de la façon dont vous avez fait un effort pour participer à l'émission de Gary Sutton afin de communiquer quelque chose que les enseignants voulaient que vous communiquiez. C'est bien cela ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Je vous montre ce qui a été marqué comme Pièce 172 de la Défense, une collection de documents. Et je voudrais que vous vous tourniez vers la page estampillée 359 par Bate.
A Je l'ai.
Q D'accord. C'est ce que le département des sciences vous a demandé de dire à Gary Sutton ?
A Oui.
Q Cela incluait le fait qu'ils avaient agi de manière professionnelle, qu'ils avaient fait tout leur possible pour maintenir l'intégrité des normes scientifiques de l'État de Pennsylvanie et de la Constitution des États-Unis d'Amérique. C'est correct ?
A Oui.
Q Et vous êtes ensuite allé sur le Gary Sutton Show ?
A Oui.
Q Et si vous pouviez passer à la page suivante.
A Oui.
Q Et c'est votre déclaration que vous avez faite sur le Gary Sutton Show ?
A Oui.
Q Et vous avez bien indiqué que le personnel du département de sciences a agi de manière professionnelle ?
A Oui.
Q Et vous avez bien communiqué, comme ils le voulaient, qu'ils avaient fait tous les efforts pour maintenir l'intégrité des normes scientifiques de l'État de Pennsylvanie ?
A Oui.
Q Mais vous n'avez pas communiqué leur déclaration selon laquelle ils avaient fait tout leur possible pour préserver l'intégrité de la Constitution des États-Unis.
A C'est exact.
Q Maintenant, vous avez témoigné aujourd'hui que vous aviez donné des instructions pour ranger les livres dans la bibliothèque. C'est correct ?
A Oui.
Q Mais ce n'était pas vos instructions initiales concernant ce qu'il fallait faire du livre, n'est-ce pas ?
A Non.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Je vous montre ce qui a été marqué comme Pièce 109 du plaignant. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q Et cela – qu'est-ce que c'est ?
A C'est une lettre ou un mémorandum de M. Baksa à Bert Spahr.
Q Que dit-il ?
A « Veuillez placer Pandas et les gens dans les salles de cours de biologie et le rendre disponible pour les étudiants. »
Q Et c'était quelque chose sur lequel vous étiez en copie ?
A Oui.
Q Et cela est daté du 7 décembre 2004 ?
A Oui.
Q Et puis le procès a été déposé, c'est correct, le 14 ou 15 décembre ?
A Oui.
Q Et puis le 22 décembre, vous avez dit à la bibliothécaire que le livre devrait être placé dans la bibliothèque. C'est correct ?
A Oui.
Q Après le procès ?
A Après avoir réalisé deux choses. D'abord, nous avons eu difficulté à trouver un endroit dans la salle de classe, et ensuite, je ne savais pas que nous avions une section dans la bibliothèque traitant de cette question.
Q Et la section était une section sur la création et l'évolution ?
A Oui.
Q Et le bibliothécaire vous a-t-il rendu conscient de cela ?
A Oui.
Q Et elle pensait que ces livres devaient y être ?
A Elle n'a pas mentionné penser que les livres sur les pandas appartenaient là, non. Elle n'a fait aucun commentaire à ce sujet.
Q C'étaient vos pensées ?
A Oui.
Q Vous avez parlé de donner aux élèves la possibilité de ne pas entendre la lecture de la déclaration en cours de biologie. C'est exact ?
A Oui.
Q Et les autres exemples, les circonstances dans lesquelles les étudiants sont autorisés à se désengager que vous avez identifiées sont, je suppose que vous diriez, le recrutement militaire. Correct ?
A Oui.
Q Cela ne tombe-t-il pas sous cette catégorie ?
A Je suis désolé. Quelle est la question ?
Q Cette affirmation ne relève pas du recrutement militaire. C'est correct ?
A Non.
Q L'éducation sexuelle en gros ; ils étaient autorisés à s'en exempter ?
A Oui.
Q Cela ne rentre pas dans cette catégorie ?
A Non.
Q Documents relatifs à la planification familiale --
A Non.
Q -- sont-ils autorisés à se dispenser de recevoir ceux-ci ?
A Non. Je vous en prie ?
Q Je ne suis pas sûr de ce que — c'était l'un des exemples que vous avez donnés quand ils étaient —
A Oui.
Q Ce n'était pas -- cette affirmation n'a rien à voir avec la planification familiale ?
A Non.
Q Ou le sujet de l'avortement ?
A Non.
Q Ou aborde-t-on tout type de questions relatives à la reproduction ou à la contraception ?
A Non.
Q Et les dissections, c'était une autre chose dont les étudiants pouvaient se dispenser ?
A Ils sont autorisés à se désengager de tout ce que le parent choisit. Mais oui, c'est un exemple.
Q D'accord. Et cela ne rentre évidemment pas dans cette catégorie ?
A Non, ce n'est pas le cas.
Q La dernière chose dont vous avez dit qu'ils pouvaient se désengager concernait les questions liées à la religion. C'est correct ?
A Oui.
Q Nous avons parlé de -- vous avez parlé de la newsletter. Si vous pouvez afficher l'Exposé 127. Il s'agit de quelque chose qui a été créé par M. Bonsell et les avocats de Thomas More. C'est correct ?
A Oui.
Q Mais ce n'était pas entièrement... ce n'était pas entièrement provenant de la représentation pro bono de Thomas More, le district a dû payer pour cela ?
A Non pas la lettre elle-même, mais l'envoi de la lettre.
Q Et cela a coûté environ 1 000 $ au district ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Docteur Nilsen, je vais vous remettre une copie de la newsletter ainsi que la réponse déposée dans cette affaire par les défendeurs. Il s'agit de la pièce à conviction P-120.
Monsieur le Dr Nilsen, si vous pouviez aller à la deuxième page du bulletin et regarder la section intitulée « citations ». Il y a une citation de Rick Santorum. C'est bien ça ? « Le district scolaire de Dover a fait un pas dans la bonne direction en tentant d'enseigner le débat sur l'évolution. » C'est bien ça ?
A Oui.
Q Ensuite, en bas de la page, il y a une citation : « Là où sont enseignés des sujets susceptibles de susciter des controverses, tels que l'évolution biologique, le programme d'études devrait aider les élèves à comprendre l'ensemble des points de vue scientifiques qui existent. »
C'est attribué à un rapport de conférence de la loi No Child Left Behind de 2001. On appelle parfois cela l'amendement Santorum. Est-ce exact ?
A Oui.
Q Et le district s'est en effet appuyé sur cela comme soutien pour ce qu'il fait. C'est correct ?
A Oui.
Q Et vous comprenez que cela ne fait pas réellement partie de la loi No Child Left Behind. Ce n'est pas une partie de la loi. C'est correct ?
A Ce n'est pas une partie de la loi, non.
Q Et dans la réponse que les défendeurs ont déposée, l'Exposant P-120, il y a à nouveau une référence à ce langage issu de l'amendement Santorum à la page deux de la réponse, deuxième paragraphe complet.
A D'accord.
Q Et c'est une réponse que vous avez examinée avant qu'elle ne soit déposée auprès du tribunal. C'est correct ?
A Oui.
Q Il est dit ici : « Les défendeurs déclarent positivement que la résolution du DASD » -- et c'est la résolution du district scolaire de la zone de Dover. C'est bien ça ?
A Oui.
Q -- « adopté le 18 octobre 2004, reflète l'intention de l'amendement Santorum à la loi No Child Left Behind de 2001, qui a été adoptée par le Sénat des États-Unis, 91 voix contre 8, et incluse dans le rapport final de conférence comme suit. »
Et vous citez le même langage que celui utilisé dans la newsletter : « Là où des sujets sont enseignés qui peuvent susciter des controverses, par exemple l'évolution biologique, le programme d'études doit aider les élèves à comprendre l'ensemble des points de vue scientifiques qui existent, pourquoi de tels sujets peuvent susciter des controverses et comment les découvertes scientifiques peuvent affecter profondément la société. »
Donc encore une fois, le district s'appuie sur l'amendement Santorum. C'est correct ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Docteur Nilsen, je vous ai remis la pièce à conviction P-786, qui est intitulée la Loi de 2001 « Aucun enfant ne sera laissé pour compte », rapport de conférence accompagnant HR, Résolution de la Chambre, un. Voyez-vous cela ?
A Oui.
Q Si vous pouviez passer à la page suivante et descendre au deuxième paragraphe complet. Maintenant, vous voyez le langage qui est utilisé dans la réponse et dans la lettre d'information, là où des sujets sont enseignés qui peuvent susciter des controverses, c'est en fait la deuxième phrase de ce paragraphe. C'est correct ?
A Oui.
Q Pourriez-vous lire la première phrase de ce paragraphe aux débats ?
A « La Conférence reconnaît qu'une éducation scientifique de qualité devrait préparer les élèves à distinguer les données et les théories testables de la science des affirmations religieuses ou philosophiques faites au nom de la science. »
Q Et ce n'est pas quelque chose que le district scolaire de Dover a communiqué à ses citoyens dans la newsletter. C'est correct ?
A Cette phrase n'était pas dans la newsletter, non.
Q Ce n'est pas quelque chose qui a été ajouté à la réponse en tant que preuve de l'intention du district lors de l'adoption de cette politique. C'est bien cela ?
A C'est exact.
Q Docteur Nilsen, vous avez soutenu, comme l'ont fait vos avocats et les membres du conseil lors des dépositions, que ce que vous faites avec cette politique n'est pas de l'enseignement. C'est correct ?
A C'est exact.
Q Vous avez lu cette déclaration de quatre paragraphes aux étudiants, mais ce n'est pas de l'enseignement ?
A C'est exact.
Q Et vous avez entendu Mme Miller en parler et elle n'est pas d'accord avec cela. C'est correct ?
A Oui.
Q Vous n'êtes pas une enseignante de sciences comme Mme Miller ?
A Non.
Q Vous étiez professeur d'histoire. C'est exact ?
A C'est exact.
Q Laissez-moi vous poser cette question. Si les élèves du district scolaire de Dover Area étaient informés en 1066 que Guillaume le Conquérant avait envahi l'Angleterre et rien de plus, cela constitue-t-il un enseignement ?
A Dépend de ce qui se passe autour de cet énoncé.
Q Juste une partie de l'histoire européenne, mais c'est la seule chose qu'on leur dit sur Guillaume le Conquérant envahissant l'Angleterre.
A Encore une fois, cela remonte à la question pédologique, à savoir si cela est fait de manière isolée, si cela est fait dans le contexte de ce qui est présenté, si c'est juste une affirmation aléatoire, non, ce n'est pas de l'enseignement.
Q S'ils sont enseignés l'histoire européenne mais que la seule chose qu'on leur dit à propos de cet ensemble de faits est qu'en 1066 Guillaume le Conquérant a envahi l'Angleterre, est-ce de l'enseignement ?
A Non.
Q Si les élèves sont informés de ce seul fait concernant la Déclaration d'indépendance ; Thomas Jefferson a rédigé la Déclaration d'indépendance, est-ce cela de l'enseignement ?
A Non, selon ma définition de l'enseignement.
Q Si les étudiants sont informés que William Jennings Bryan a représenté l'État du Tennessee lors du procès des singes de Scopes, et que c'est tout ce qu'ils sont informés à propos de William Jennings Bryan, est-ce de l'enseignement ?
A Non.
Q Si l'on leur dit que la politique étrangère américaine était caractérisée par l'isolationnisme avant la Seconde Guerre mondiale, est-ce de l'enseignement ?
A Comme je l'ai défini, non.
Q Si l'on leur dit que John Wilkes a assassiné Abraham Lincoln, est-ce de l'enseignement ?
A Non.
Q On leur dit que John Jay a été le premier juge en chef des États-Unis, est-ce cela qui est enseigné ?
A Je continue à y répondre de la même manière. Comme je l'ai défini l'enseignement, non.
Q Si l'on enseigne aux élèves la présidence de Franklin Delano Roosevelt et qu'on ne leur dit que ce qui suit à son sujet — et qu'on leur enseigne beaucoup sur Franklin Roosevelt, mais qu'on ne leur enseigne que cela sur l'épisode du « court-packing » ; en 1937, Franklin Delano Roosevelt a tenté d'ajouter plusieurs membres au banc de la Cour suprême et beaucoup de personnes s'y sont opposées car elles pensaient que c'était inconstitutionnel, est-ce de l'enseignement ?
A Encore une fois, comme je l'ai défini.
Q Et de même, vous tenez à votre position selon laquelle l'énoncé lu aux élèves avant le cours sur l'évolution commence-t-il par ne pas enseigner ?
A C'est un apprentissage sans question. Mais comme je l'ai défini, l'enseignement ? Non.
Q Mais c'est bien de l'apprentissage, n'est-ce pas, docteur Nilsen ?
A Oui.
Q Les élèves apprennent-ils quand ils entendent cette affirmation ?
A Oui.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Rothschild. M. Gillen, redirection.
Q Le Dr Nilsen, est-ce qu'enseigner un terme technique dans le domaine de l'éducation professionnelle ?
A Oui.
Q Et que veulent dire les éducateurs lorsqu'ils utilisent ce terme technique ?
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je ferais objection au fait qu'ils essaient de présenter cela comme un témoignage d'expert.
M. GILLEN : Il est le directeur avec un doctorat en éducation.
M. ROTHSCHILD : Il n'a pas été – il n'a pas été proposé ou qualifié en tant qu'expert dans cette affaire. Je n'ai aucune objection à ce qu'il donne son opinion ou sa compréhension, mais cela ne devrait pas être traité comme un témoignage d'expert.
LA COUR : Je pense que c'est le point. Je pense qu'il est qualifié pour y répondre. Je pense que votre objection porte sur le poids que la Cour devrait accorder à cela. Je vais donc rejeter l'objection. Je vais lui laisser répondre. Je comprends votre point.
LE TÉMOIN : Il y a essentiellement quatre composantes de l'enseignement ; premièrement, des objectifs comportementaux spécifiques ; deuxièmement, des comportements ou résultats d'apprentissage spécifiques ; troisièmement, les matériaux utilisés ; et quatrement, une évaluation basée sur les objectifs comportementaux.
Q Merci. M. Rothschild a mentionné qu'un individu, M. Reeser, a prononcé un discours lors de la retraite du conseil d'administration du 26 mars 2003, et il a également souligné que M. Reeser est l'individu qui a détruit une exposition dans une salle de classe de sciences du district scolaire de Dover.
Avez-vous dit quelque chose à M. Reeser lorsque vous avez appris qu'il avait fait cela ?
A Oui. Je l'ai amené dans mon bureau et je lui ai dit qu'il serait licencié s'il continuait à se comporter ainsi.
Q Au moment où vous avez reçu le mémoire de Peterman, aviez-vous déjà les informations que Jen Miller a fournies à cette Cour lors de son témoignage devant le tribunal ?
A Non.
Q Au moment où vous avez reçu le mémoire de Peterman, était-ce la seule information dont vous disposiez sur ce que les enseignants enseignaient dans la classe de biologie ?
A Oui.
Q M. Rothschild vous a demandé au sujet de l'Institut Discovery. Pendant la période qui a fait l'objet de votre témoignage, avez-vous appris quelque chose au sujet de l'Institut Discovery ?
A J'ai appris qu'ils étaient un think-tank scientifique.
Q M. Rothschild vous a posé certaines questions concernant les questions relatives au conseil, des documents qui ont été produits tardivement dans ce litige par vous. Je souhaite vous poser quelques autres questions.
Quand vous avez trouvé ces documents, Rich, avez-vous réalisé qu'ils étaient incohérents avec votre souvenir tel qu'il a été déposé lors de vos dépositions ?
A Oui.
Q Les avez-vous retournées quand même ?
A Oui.
Q Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A Je suis honnête.
Q Alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, vous vous souvenez de quelque chose concernant le terme créationnisme ayant été mentionné lors des retraites du conseil en 2002 ou 2003 ?
A Non, je ne l'ai pas fait, tout comme les Browns et Mme Callahan non plus.
Q Avez-vous examiné le texte de --
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, je demande le rejet de la preuve. Je ne suis pas sûr de ce sur quoi il s'est même basé. Ils ont témoigné devant ce tribunal -- Mme Callahan a témoigné devant ce tribunal d'un souvenir de cela.
M. GILLEN : Le dossier parlera pour lui-même. Il s'adresse à sa mémoire du témoignage de Jen Miller.
LA COUR : Rejeter la motion de radiation. C'est la mémoire de la Cour qui prime. Ma mémoire peut correspondre à la vôtre et je comprends votre point, mais je ne vais pas la radier. C'est son témoignage. Je ne le considère pas comme déterminant. Je vais peser les preuves et prendre une décision.
Q M. Rothschild a attiré votre attention sur certaines parties du texte de Pandas. Avez-vous examiné celles-ci avant de les voir ici, devant le tribunal, aujourd'hui ?
A Non.
Q Alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, croyez-vous que Pandas est un texte créationniste ?
A Non. Si c'était un texte créationniste, les enseignants ne l'auraient pas accepté comme une référence.
Q M. Rothschild a qualifié du vote tenu le 2 août 2004 d'un vote visant à priver les étudiants de leur manuel. Les étudiants disposaient-ils d'un manuel de biologie au moment du vote du 2 août ?
A Oui.
Q Êtes-vous conscient du droit d'auteur de ce texte ?
A Oui, 1998.
Q Avez-vous jamais cru que les étudiants ne recevraient pas le manuel de biologie recommandé par le corps professoral de sciences ?
A Non. En fait, ma déclaration au conseil était le fait que lorsqu'ils finiraient par s'accorder sur le texte, il se révélerait être mi-septembre lorsque nous commencerions avec les enseignants utilisant deux textes différents. Il n'y a jamais eu la perception que nous n'obtiendrions pas un nouveau texte.
Q Quel a été le résultat réel de ce vote du 2 août 2004 ?
A Cinq/trois pour le texte.
Q M. Rothschild a attiré votre attention sur le fait qu'il est inhabituel qu'un texte de référence soit spécifiquement cité dans le programme d'études. Pourquoi est-il spécifiquement cité ?
A La seule raison pour laquelle il a été mentionné était en raison de la préoccupation des enseignants et de ma tentative de leur exprimer mon soutien et ma couverture juridique.
Q M. Rothschild a attiré votre attention sur le fait que, outre le livre Pandas, les autres textes qui ont été offerts n'étaient pas répertoriés dans la déclaration révisée qui a été lue aux étudiants en juin 2005. Pourquoi ces textes individuels n'étaient-ils pas répertoriés dans la déclaration ?
A Parce que je pense qu'ils aboutiraient à — d'abord, je pense qu'il y avait beaucoup de textes différents. Nous faisions simplement référence au groupe de textes.
Q Monsieur Rothschild vous a interrogé à loisir à propos de la pièce à conviction 70 du Défendeur -- du Demandeur. Pourriez-vous la consulter, s'il vous plaît ?
A Pourriez-vous me dire de quoi il s'agit ?
Q Bien sûr. C'est cet e-mail.
A Je l'ai.
Q Rich, voudriez-vous nous dire quel était votre but en partageant ce document avec les enseignants ?
A Pour répondre à leurs préoccupations concernant la légalité du livre Of Pandas and People.
Q Vous dites « address », vouliez-vous apaiser ?
A Pardon ?
Q Quand vous dites « adresse », vouliez-vous essayer de réconforter ?
A Oui.
Q M. Rothschild vous a demandé si le document contenait des Pandas, et vous avez répondu qu'il ne le contenait pas. Le texte de l'e-mail fait-il référence à cela ?
A Oui. Il y fait référence en deux endroits. En fait, c'est une réponse aux questions que je lui avais transmises. Donc je pense qu'il était assez évident, lorsqu'il répondait à mes questions, ce à quoi il faisait référence.
Q Avez-vous une compréhension concernant le texte qui est référencé ?
A Oui. De Pandas et People.
Q M. Rothschild a souligné que dans cet e-mail, M. Russell pointe certaines difficultés. Avez-vous eu une idée de la nature des préoccupations de M. Russell ?
A Oui.
Q De quoi s'agissait-il ?
A Média.
Q M. Rothschild a fait remarquer que M. Russell avait souligné certaines difficultés. Avez-vous eu une compréhension concernant le fait que M. Russell ait déclaré qu'il était illégal d'utiliser ces textes ?
A Partout, il n'a pas dit que c'était illégal.
Q Vous avez – M. Rothschild vous a demandé si vous alliez inclure dans l'ordre du jour de la réunion du conseil du 4 octobre 2004 la version du programme scolaire du projet de modification du programme demandée par Bill Buckingham. Pourriez-vous empêcher M. Buckingham de soulever la question ?
A Non. En fait, c'est pourquoi je l'ai mise à l'ordre du jour, parce que je savais que si je ne la mettais pas à l'ordre du jour, il allait la soulever sous la rubrique divers.
Q Est-ce que le fait de l'inscrire à l'ordre du jour signifiait qu'elle passerait ?
A Non.
Q La nuit de la réunion, croyiez-vous que la version du comité du programme du conseil serait adoptée ?
A Non.
Q Avez-vous cru que le résultat final du processus de vote du 18 octobre 2004 serait un résultat avec lequel les enseignants pourraient vivre dès le début de la réunion ?
A Je suis désolé. Pourriez-vous poser cette question à nouveau ?
Q Bien sûr. Eh bien, permettez-moi de le poser ainsi, Rich.
Avez-vous eu une idée de quelle version du projet de modification du programme scolaire serait adoptée ?
A Oui. Je pensions que nous finirions par obtenir une note C.
Q Et c'est la version que les enseignants ont dit qu'ils pourraient accepter ?
A Oui.
Q Est-il exact que vous ayez fait une déclaration aux enseignants à cet effet ?
A Oui. En fait, je leur ai communiqué que lorsque le vote a réussi avec C, je voulais m'assurer que la tenue était positive car j'imaginais certains commentaires.
Q M. Rothschild a attiré votre attention sur la note jointe au bas du programme sous l'élément qui a donné lieu à ce litige, selon lequel l'origine de la vie n'est pas enseignée.
Comprenez-vous si les enseignants du lycée de la zone de Dover ont jamais enseigné l'origine de la vie ?
A Ils n'ont jamais eu lieu.
Q Avez-vous une compréhension concernant le but de cette note dans le programme d'études ?
A Oui. M. Bonsell souhaitait rassurer les enseignants sur le fait qu'ils n'auraient plus à enseigner dans le futur l'origine de la vie.
Q M. Rothschild vous a posé quelques questions sur le déplacement du texte Of Pandas vers la bibliothèque. Je veux vous demander, avez-vous déplacé le texte vers la bibliothèque à cause du procès ou en raison des considérations pratiques que vous avez décrites ?
A Je l'ai déplacé en raison des considérations pratiques, et j'ai également estimé qu'il était pédagogiquement approprié à cet endroit.
Q Avez-vous pensé que Of Pandas devrait être mis à la bibliothèque parce que vous pensiez que Of Pandas était un texte créationniste ?
A Non.
Q Avez-vous autorisé la politique de désinscription de la Dover High School à s'appliquer dans cette affaire car vous pensiez que le dessein intelligent était une affirmation religieuse ?
A Non.
Q M. Rothschild a attiré votre attention sur des parties du rapport du sénat exigeant – ou indiquant qu'il est une bonne éducation de distinguer les assertions scientifiques des assertions religieuses ou d'autres philosophiques.
Croyez-vous que le dessein intelligent était une affirmation religieuse ou philosophique ?
A Non.
Q Quel type d'affirmation avez-vous vu que cette théorie avançait ?
A Je pense que le dessein intelligent est une science.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Gillen. M. Rothschild, recroisez-le.
Q Docteur Nilsen, vous venez d'exprimer que vous pensez que le dessein intelligent est une science. C'est correct ?
A Oui.
Q Maintenant, vous souvenez-vous que lors de votre audition, je vous ai demandé de m'expliquer votre compréhension du dessein intelligent ?
A Laquelle ? Est-ce celle de janvier ?
Q Oui.
A Je me souviens que vous l'avez remise en question. Je ne me souviens pas de la réponse.
Q Pourquoi ne pasons-nous tourner vers la page 16 de votre déposition ? Portons votre attention sur la page 16, ligne deux. Je vous ai demandé, Monsieur -- Monsieur Nilsen. J'ai oublié d'utiliser votre titre de docteur. « Monsieur Nilsen, le projet de résolution utilise le terme dessein intelligent. Que comprenez-vous par dessein intelligent tel qu'il est utilisé dans cette résolution ? » Vous avez demandé, « Quelle résolution ? » Je lui ai demandé, « La résolution qui est la résolution finale qui est énoncée dans la plainte. » Vous avez répondu, « Scientifiquement, l'évolution a un dessein. » Je lui ai demandé, « Quelque chose d'autre ? » Vous avez dit, « Non. » Et je vous ai demandé, « D'où avez-vous tiré cette compréhension ? » Vous avez dit, « Dans des discussions que j'ai eues avec de nombreuses personnes. » Je lui ai demandé, « Pouvez-vous identifier ces personnes ? » Vous avez dit, « Le conseil et les membres du conseil d'administration. » Je lui ai demandé, « Quelqu'un d'autre ? » Vous avez dit, « À ma connaissance, non. »
Donc, c'était la limite de votre compréhension de la nature scientifique du dessein intelligent plusieurs mois après que la résolution ait été adoptée ?
A En janvier, oui. Par la suite, bien sûr, j'ai appris beaucoup plus.
Q D'accord. Mais à ce moment-là, c'était votre compréhension complète ?
A Oui.
Q Et votre compréhension complète était basée sur ce que les membres du conseil vous ont dit, qui n'ont pas de formation scientifique. C'est correct ?
A C'est correct.
Q Et conseil. Correct ?
A Oui.
Q Et cela était en contradiction avec la compréhension des enseignants de votre district qui avaient indiqué qu'ils ne croyaient pas que le dessein intelligent fût une science. C'est correct ?
A Oui.
Q Et eux, comme nous l'avons discuté, sont les experts en éducation scientifique dans votre communauté ?
A Oui.
Q Vous avez témoigné que la référence à Pandas avait été ajoutée pour le bénéfice des enseignants. C'est exact ? La référence à Pandas dans le programme était en réalité ajoutée pour protéger les enseignants.
A Oui.
Q Maintenant, il y a eu une réunion du comité du programme scolaire où l'amendement a été discuté. Avez-vous assisté à cette réunion ?
A La réunion du 7 octobre ?
Q Exactement.
A Oui.
Q Laissez-moi vous montrer un document. Celui-ci est marqué comme P-81.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Reconnaîtriez-vous ce document ?
A Oui.
Q D'accord. Et s'agit-il d'un mémorandum concernant les modifications du programme d'études proposées qui sont à l'ordre du jour du conseil du programme d'études lors de la réunion du conseil ?
A Oui.
Q Étiez-vous à cette réunion ?
A Je n'en ai pas souvenir, non.
Q Il semble que les personnes présentes à cette réunion soient des membres du conseil de programme du conseil d'administration.
A Oui.
Q Et les enseignants ont témoigné dans cette affaire qu'ils n'étaient pas présents à cette réunion où le changement de programme a été discuté, et vous n'avez aucune raison de contester cela, n'est-ce pas ?
A Je n'ai aucune raison de prendre parti pour l'un ou l'autre.
Q Et ici, sans votre participation, il existe déjà une référence à l'inclusion de Of Pandas and People comme source de référence dans le programme d'études. C'est correct ?
A Pourriez-vous s'il vous plaît me dire où cela se trouve ?
Q En bas de la page -- section B, points à aborder, point quatre.
A D'accord.
Q C'est ce qu'il dit, n'est-ce pas, dans les matériaux et les ressources du programme, où Pandas et People est cité comme une source de référence.
A D'accord.
Q C'est ce que le comité du programme du conseil d'administration discutait lors d'une réunion à laquelle vous n'avez pas participé. C'est correct ?
A C'est exact. Mais cela ne signifie pas que ce n'était pas une conversation que j'avais eue avec M. Baksa lorsque tout ce processus a évolué. Lorsque nous parlions du livre Pandas comme référence, tout en remontant à l'acceptation par les enseignants en août, je suis sûr que j'ai eu des conversations sur l'endroit où il serait placé dans le programme scolaire lorsque M. Baksa a traversé ce processus.
Je suis sûr, mais je ne peux pas être précis ; j'aurais eu des conversations qui, si les enseignants avaient des préoccupations à ce sujet, se trouveraient idéalement dans la section de référence.
Q Soyons clairs ici. Nous ne parlons pas de la section de référence ou de quoi que ce soit concernant la bibliothèque. Nous parlons de savoir si Of Pandas and People serait cité comme une source de référence dans le programme d'études ?
A C'est de cela que je parle.
Q D'accord. Et vous suggérez que cela était déjà une pensée dans votre esprit et dans celui de M. Baksa ?
A Nous l'étions -- oui.
Q Maintenant, vous êtes conscient que la version B du changement de programme proposé qui a été présenté comme étant le produit de l'administration et du personnel, qui a été créé avant cette réunion du 7 octobre ?
A Je ne connais pas immédiatement la date exacte à laquelle il a été créé.
Q Nous y reviendrons dans un instant. Vous avez dit que vous n'avez pas pu empêcher M. Buckingham de mettre le changement de programme à l'ordre du jour. C'est bien ça ?
A Non. Ce que j'ai dit, c'est que je ne pouvais pas l'empêcher de le soulever à l'ordre du jour -- ou lors de la réunion du conseil. Ce sont mes commentaires.
Q Au moins trois membres du conseil étaient partisans du report du vote sur ce point. C'est correct ?
A Oui.
Q Et n'importe quel groupe de cinq membres du conseil d'administration aurait pu empêcher le changement de programme d'atteindre le vote lors de cette réunion. Correct ?
A Oui.
Q Donc toute combinaison de Mme Cleaver, Mme Yingling, Mme Geesey, Mme Harkins et M. Bonsell ; n'importe deux de ces cinq auraient pu rejoindre les Brown et M. Wenrich pour empêcher le changement de programme d'être voté lors de cette réunion. C'est correct ?
A Oui.
Q Mais ce n'est pas le cas. C'est correct ?
A C'est correct.
M. ROTHSCHILD : Puis-je avoir un instant, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. ROTHSCHILD : Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q Docteur Nilsen, ce que je vous ai montré est marqué Pièce jointe du plaignant 73. Il s'agit d'une note de M. Baksa du comité du programme scolaire du conseil de date du 20 septembre 2004 concernant le programme de biologie.
A Oui.
Q Il dit : « Ci-joint le programme de cours recommandé pour la biologie. C'est correct ? »
A Oui.
Q Il dit que les changements ont été examinés par le département des sciences. C'est correct ?
A Oui.
Q C'est donc ce que l'administration recommandait au comité du programme du conseil. C'est bien ça ?
A Des professeurs de biologie.
Q Bon, soyons précis sur le langage. Il est dit voici le changement de programme recommandé pour la biologie. Et les changements ont été examinés par le département des sciences. C'est ça ?
A Oui.
Q Cela ne dit pas que cela a été recommandé par le département des sciences.
A Pour être parfaitement clair, je suis quelque peu hésitant quant à la spécificité de ces commentaires. Vous devriez demander cela à M. Baksa.
Q C'est juste. Mais cela constituait bien la recommandation de l'administration. Correct ?
A Cela n'est dit nulle part ici.
Q Il est indiqué qu'il s'agit d'un changement de programme recommandé, et cela provient de M. Baksa. C'est bien ça ?
A Oui.
Q Si vous pouviez passer à la page suivante. Il est indiqué que les étudiants seront informés des lacunes dans la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution. C'est correct ?
A Oui.
Q Et sous les matériaux et les ressources, rien n'est mentionné là. C'est correct ?
A Quelle marque de Bate examinez-vous ?
Q Je regarde le numéro 29, ce qui était attaché au numéro 28. L'autre page là-bas, le Dr Nilsen, je pense, n'est qu'une page supplémentaire. Elle n'a pas de cachet Bate dessus.
A C'est pourquoi je l'ai demandé, car cela indique bien Of Pandas and People.
Q Je comprends. Il est également indiqué dessein intelligent. Nous savons que ce n'était pas la recommandation.
A Je voulais m'assurer que vous et moi étions clairs.
Q C'est juste. En regardant le cachet Bate 29, il est indiqué que les étudiants seront informés des lacunes de la théorie de Darwin et d'autres théories de l'évolution. Et rien dans les matériaux et les ressources. C'est correct ?
A C'est exact.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Cela met fin à votre témoignage, Docteur. Nous vous remercions. Vous pouvez vous retirer.
LA COUR : Nous avons un certain nombre de pièces à conviction. Avocats, pourquoi ne pas vous approcher, s'il vous plaît, pour un moment ?
(Ce qui suit s'est produit à la barre entre le tribunal et les avocats :)
LA COUR : Hier, vous parliez de faire appel à un expert, mais je suppose que --
M. GILLEN : En fait, je vais noter maintenant que nous ne l'inviterons pas.
LA COUR : Alors, quelle est votre demande ?
M. ROTHSCHILD : Peut-on inscrire dans les procès-verbaux qui c'était ?
M. GILLEN : Bien sûr. Dick Carpenter.
LA COUR : Mettons M. Rothschild de l'autre côté. D'accord. Qui avez-vous ensuite ?
M. GILLEN : Baksa.
LA COUR : Eh bien, pourquoi ne pas faire une pause maintenant, si cela convient à tout le monde.
M. GILLEN : Je pense que c'est une bonne suggestion. Voulez-vous les faire entrer ?
LA COUR : Oui, je préférerais continuer à avancer et ne pas être enlisé par les pièces à conviction. Nous pourrions probablement les examiner lundi, si cela convient à tout le monde, sauf si vous --
M. GILLEN : Non. Cela me convient.
M. ROTHSCHILD : Oui.
LA COUR : Combien de temps souhaitez-vous continuer ? Avez-vous des problèmes d'avion ?
M. GILLEN : Je ne le fais pas. Merci de l'avoir demandé, juge. Je suis malheureusement là.
LA COUR : Je dirais 16 h 30. Je ne veux pas en faire trop aujourd'hui, sauf si nous sommes considérablement en retard. Voulez-vous essayer de récupérer un peu plus de temps à la fin de la journée, ce que je déteste faire le vendredi, mais —
M. GILLEN : Pas possible.
LA COUR : Liz me fait aller plus tard.
M. GILLEN : Pas question, juge. 4 h 30 me convient.
LA COUR : Liz a la baguette dehors. Elle a peur que nous rattrions le retard. Moi, bien sûr, je ne m'inquiète pas de ces choses. D'accord. Nous allons passer à 4 h 30. Prenons notre pause maintenant pour l'après-midi et reprenons ensuite avec Baksa. D'accord.
(La discussion tenue à la barre entre le tribunal et les avocats a été conclue.
LA COUR : Très bien. Nous prendrons notre pause de l'après-midi à ce moment-là et nous entendrons le témoin suivant de l'accusé à la fin de la pause de 20 minutes, et nous continuerons jusqu'à environ 16 h 30 cet après-midi. Nous serons en récréation pendant 20 minutes.