LA COUR : Très bien. Bonjour à tous. Et nous allons entendre des témoignages hors ordre, n'est-ce pas correct ?
M. GILLEN : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Êtes-vous prêts ? Vous pouvez alors procéder.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur. La défense appelle le Dr Steve Fuller.
après avoir prêté serment, a déposé le témoignage suivant :
JUGE ADJOINT : Si vous voulez bien indiquer votre nom et l'écrire pour les archives.
LE TÉMOIN : Je m'appelle Steve William Fuller. S-T-E-V-E. W-I-double L-I-A-M. F-U-double L-E-R.
Q. Bonjour, docteur Fuller.
A. Bonjour.
Q. Nous vous avons fait venir ici pour offrir un avis au nom des Défendeurs dans cette affaire, et je voudrais brièvement vous présenter ainsi que vos qualifications académiques au Tribunal. Pourriez-vous nous indiquer votre poste actuel d'emploi ?
A. Je suis professeur de sociologie à l'Université de Warwick au Royaume-Uni.
Q. Quelle est la place de l'Université de Warwick dans le système éducatif britannique ?
A. Il est généralement considéré comme l'une des cinq meilleures universités de recherche au Royaume-Uni, et nous disposons bien d'un système de classement national, ce qui rend cela assez cohérent.
Q. Avez-vous un bureau à cette université ?
A. Oui, je le fais. Je l'ai depuis 1999.
Q. Et que signifie avoir une chaise ?
A. Eh bien, au Royaume-Uni, seuls environ 10 à 15 % des universitaires sont professeurs titulaires, ce qui correspond à une chaire. Et j'ai occupé une chaire dans ce sens depuis 1994, depuis mon arrivée au Royaume-Uni. J'étais donc également professeur titulaire à l'Université de Durham avant cela.
Q. Prenons un bref aperçu de votre formation. Où avez-vous fait vos études de premier cycle ?
A. J'ai effectué mes études de premier cycle à l'université Columbia à New York et j'ai obtenu ma licence summa cum laude en 1979.
Q. Après cela, avez-vous poursuivi vos études ?
A. Oui, j'ai obtenu une bourse Kellett pour l'Université de Cambridge, qui a été mon premier voyage au Royaume-Uni. Cela a eu lieu en 1979. Je suis resté là-bas pendant deux ans. J'ai obtenu un Master of Philosophy, puis j'ai poursuivi mes études et obtenu un doctorat à l'Université de Pittsburgh, que j'ai terminé en 1985.
Q. Et quelle est la situation de l'Université de Pittsburgh par rapport à vos études académiques ?
A. Mon doctorat est en histoire et philosophie des sciences, et l'Université de Pittsburgh est probablement le meilleur département, certainement aux États-Unis, et probablement dans le monde.
Q. D'accord.
M. GILLEN : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. GILLEN : Merci.
Q. Steve, je viens de vous remettre une copie de votre CV, qui est la pièce à conviction 243 des Défendeurs. Je voudrais que vous jetez un coup d'œil à cela, et je vais vous poser quelques questions sur vos qualifications. À mesure que nous avançons, permettez-moi de vous demander : avez-vous été professeur invité dans d'autres établissements ?
A. Oui, dans plusieurs pays différents, en fait, y compris la Suède, Israël, le Japon, et, bien sûr, je suis retourné aux États-Unis également.
Q. En ce qui concerne vos -- prenons un aperçu, un bref aperçu de vos publications. Pouvez-vous nous donner une idée générale du nombre et du type de vos publications académiques ?
A. Bon, pour ainsi dire, j'ai 200 articles publiés ou chapitres de livres, dont la grande majorité ont fait l'objet d'un examen par les pairs. De plus, j'ai beaucoup de critiques de livres et d'articles occasionnels, y compris des articles dans les médias. Et cela s'étend sur les 20 dernières années.
Et en ce qui concerne les livres, j'ai – eh bien, neuf livres publiés actuellement. Deux autres paraîtront au début de l'année prochaine. Et au total, mes œuvres, d'une manière ou d'une autre, ont été traduites dans environ 15 langues.
Q. Avez-vous donné des présentations académiques et des conférences ?
A. Oui. Je les ai donnés dans le monde entier, peut-être 500 au total. Ils sont listés dans le curriculum vitae. Ils ont été présentés sur tous les continents. De nombreuses conférences clés dans une grande variété de domaines. Oui.
Q. Combien de pays environ ?
A. Environ 25 à 30.
Q. Je souhaiterais attirer votre attention sur deux éléments de votre CV. Je remarque que vous avez obtenu un post-doctorat auprès de, était-ce la National Science Foundation ?
A. Oui, j'ai été le premier boursier postdoctoral de la National Science Foundation en philosophie et histoire des sciences en 1989, et cela à l'Université de l'Iowa.
Q. Vous avez mentionné l'histoire et la philosophie des sciences. Quelle était la nature de votre travail lors de cette bourse postdoctorale ?
A. Bon, je travaillais sur la rhétorique de la science, c'est-à-dire les moyens par lesquels la science devient persuasive pour un public social plus large, et ils ont un programme à ce sujet. Et l'idée était essentiellement d'amener des chercheurs dans des endroits où ils pourraient avoir une certaine synergie.
Q. Ensuite, en ce qui concerne les « premiers », je note que vous avez également été le premier chercheur associé au sein du Conseil de la recherche économique et scientifique du Royaume-Uni, dédié à la compréhension publique de la science ?
A. Conseil de recherche sociale.
Q. Merci. Que comportait cette position ?
A. Eh bien, le Royaume-Uni a été très en avant-garde de la compréhension publique de la science ; cela signifie, la nécessité d'étudier le rôle de la science dans la société et la façon dont les gens la perçoivent. Et j'ai été le premier chercheur dans ce domaine pendant que j'étais à l'Université de Durham.
Et pendant cette période, j'ai organisé une conférence cybermondiale où des personnes du monde entier pouvaient discuter de questions liées à, vous savez, leurs perceptions de la science et autres. De nombreuses questions différentes ont été soulevées dans ce contexte.
Q. Vous avez mentionné l'examen par les pairs. Y participez-vous ?
A. Oui, très lourdement. En fait, j'ai presque tout examiné par les pairs. Je veux dire, des personnes, des livres, des articles. Dans mon CV, je liste -- j'ai examiné par les pairs pour environ 50 revues. Je veux dire, en ce moment, alors que je suis ici, je suis censé examiner par les pairs huit articles, ce que je n'arrive pas à faire.
Et celles-ci couvrent un large éventail de disciplines, principalement dans les sciences humaines et sociales, mais il y a eu quelques occasions dans les sciences naturelles où j'aurais dû être rapporteur, concernant des questions liées à l'histoire, la philosophie ou la sociologie des sciences qui se poseraient dans ces domaines.
Je participe également à l'évaluation par les pairs pour des éditeurs académiques tant au Royaume-Uni qu'aux États-Unis. Je participe également à l'évaluation par les pairs des demandes de subventions, y compris toujours aux États-Unis, ainsi qu'au Royaume-Uni pour l'Union européenne et pour les conseils de recherche australiens et canadiens. J'ai récemment présidé le Conseil consultatif international qui valide essentiellement les subventions d'évaluation par les pairs pour l'Académie finlandaise, et – oui, cela résume à peu près la situation, je suppose.
Oui, sans oublier les cas de titularisation et de promotion, qui, d'une certaine manière, relèvent également de cette catégorie sur le plan académique.
Q. Vous avez mentionné que votre travail porte sur la philosophie et l'histoire des sciences. Je suppose que ce travail a commencé avec votre thèse de doctorat ?
A. C'est exact. Oui.
Q. Dites-nous cela brièvement.
A. Mon doctorat à l'Université de Pittsburgh a été réalisé sous la supervision de J.E., également connu sous le nom de Ted McGuire, James Edward McGuire, qui est probablement l'expert le plus éminent aux États-Unis sur les relations entre la science de Sir Isaac Newton et ses croyances religieuses.
Je veux dire, mon doctorat n'était pas spécifiquement sur ce sujet, mais j'ai suivi de nombreux cours à ce sujet et j'ai poursuivi cette étude sous plusieurs aspects. Cependant, le doctorat lui-même portait sur la rationalité bornée dans la prise de décision juridique et scientifique. Et là j'étais --
Q. Je suis désolé. Dites-nous, donnez-nous juste une idée de ce que signifie cette rationalité bornée ?
A. La rationalité bornée est une expression de Herbert Simon, et elle concerne essentiellement la prise de décision dans des conditions de contraintes matérielles ; donc que nous parlions de contraintes de ressources, de restrictions de temps, etc.
Pour Simon, qui était un lauréat du prix Nobel d'économie et qui avait d'abord été formé en tant que politologue, il s'agissait d'une sorte de raisonnement principal impliqué dans un domaine qu'il appelait les sciences de l'artificiel, qui était censé être une sorte de science universelle du dessein, et dans laquelle on pouvait, pour ainsi dire, interpréter toutes sortes de problèmes qui ne seraient normalement pas considérés comme relevant du dessein comme des problèmes relevant du dessein.
Q. Voyez-vous que le travail que vous avez effectué sur la rationalité bornée a une pertinence pour ce cas ?
A. Oui, en effet, car il me semble que l'un des enjeux ici est l'idée que le dessein intelligent, pour ainsi dire, est quelque chose de plus qu'un simple fig-leaf pour l'idée de Dieu ou d'une autre sorte d'entité religieuse.
Et le point ici concernant Herbert Simon, qui n'a aucune vue théiste très claire, du tout, est qu'il pensait réellement qu'il était possible d'avoir une science universelle du dessein, et c'est ce que les sciences de l'artificiel visaient. Et la rationalité bornée était une forme clé d'inférence et de raisonnement au sein de celle-ci.
Q. Laissez-moi jeter un bref coup d'œil sur certains de vos livres. Et, nous décrirons brièvement le sujet et comment il se rapporte à votre expertise. Le premier livre que je vois listé est Épistémologie sociale. Pourriez-vous brièvement décrire le sujet de ce texte ?
A. Oui. Épistémologie sociale, ce n'est pas une expression que j'ai inventée, mais dans le sens avec lequel je suis le plus étroitement associé. C'était le titre de mon premier livre. Il pose essentiellement les fondements du type de travail que je réalise actuellement, qui consiste à examiner les fondements sociaux des connaissances, comme l'indique le titre, tant d'un point de vue empirique et historique que, pour ainsi dire, normatif d'un point de vue politique.
Étant donné ce que nous savons sur la nature de la connaissance et la manière dont elle se développe, quelles sortes de politiques devrions-nous établir pour elle, et comment, et pour qui. Et c'est l'étendue générale du livre. Et --
Q. Je suis désolé. Ce livre concerne-t-il certains des problèmes de cette affaire ?
A. Oui. Le seul chapitre de ma thèse de doctorat que j'ai jamais publié est, en effet, un chapitre de ce livre. Et il porte sur la formation du consensus en science. Et l'une des choses que j'y aborde, que je pense être pertinente pour l'affaire, est exactement comment le consensus se forme dans la communauté scientifique.
Étant donné qu'il y a de nombreux scientifiques travaillant dans de nombreux endroits différents, comment peut-on avoir une idée qu'il existe une théorie dominante ou un paradigme en opération à un moment donné. Et mon point de vue à ce sujet, que j'ai développé, est en fait qu'il n'y en a jamais -- il est très rare de trouver réellement un point de décision où l'on dit, bon, un test crucial a été effectué, et cette théorie a été montrée comme vraie, et celle-ci a été montrée comme fausse.
Mais plutôt, ce que vous avez est une sorte de dérive statistique des affiliations parmi les personnes travaillant dans la communauté scientifique au fil du temps, et surtout si vous y ajoutez le changement générationnel. Ce que vous finissez par obtenir est une sorte de, ce que Thomas Kuhn appellerait, un changement de paradigme ; c'est-à-dire que, sur une période relativement courte, simplement en raison du fait que les nouvelles personnes arrivent avec de nouvelles hypothèses et de nouvelles idées, vous obtenez effectivement un changement massif, mais pas nécessairement parce qu'il y a jamais eu un moment décisif où quelqu'un a prouvé qu'une théorie était vraie et qu'une autre était fausse.
LA COUR : Wendy, est-ce qu'il va trop vite ?
RAPPORT DU GREFFIER. Oui.
LE TÉMOIN: Je suis désolé. Mes excuses.
LA COUR : J'ai senti cela. Un peu plus lentement. Et il est important que nous obtenions un bon compte rendu ici, alors ralentissez simplement le rythme.
M. GILLEN : Je l'avais averti, Votre Honneur.
LE TÉMOIN: Je suis désolé. Mes excuses, Votre Honneur.
LA COUR : C'est tout à fait correct.
M. GILLEN : C'est simplement une partie du processus.
LA COUR : Je tente d'aider Wendy.
Q. Prenons un regard sur votre deuxième livre, Philosophy of Science and Its Discontents. Décrivez brièvement, si vous le permettez, le sujet de ce texte ?
A. Oui. C'est un livre, comme le titre peut vous le suggérer, qui est relativement critique de l'état actuel de la philosophie des sciences. Mais l'un des -- je suppose que l'élément clé, en ce qui concerne ce cas, qui intéresse, c'est que je me définis très fortement comme un naturaliste philosophique.
Q. Et si vous pouviez brièvement expliquer ce que cela signifie ?
A. Bon, un naturaliste est fondamentalement quelqu'un qui croit que tout ce qui se produit dans la réalité, pour ainsi dire, peut être compris comme faisant partie du monde naturel. Et plus spécifiquement, cela peut être compris en termes, du moins en principe, en termes des méthodes des sciences naturelles.
Et cela inclut l'humain, le social, la vie aussi. C'est la perspective générale que le naturalisme offre. Et je m'identifie spécifiquement à cette vue dans le livre, et je n'ai pas rétracté non plus.
Q. Bon, laissez-moi vous demander, cette disposition philosophique que vous avez décrite remonte-t-elle à votre travail avec Newton ?
A. Bon, je veux dire, la question ici – pas d'une manière très directe en fait. Mais elle se rattache bien à l'idée de ce qui se produit avec le temps, peu importe d'où proviennent les croyances scientifiques, à savoir qu'il y a une tendance, en fait, à être assimilée à cette vision naturaliste.
Q. Cela parle-t-il de la science et de la nature de la science ?
A. Quoi ?
Q. Votre texte, Philosophie des sciences --
A. Oui, c'est le cas. Oui. Voyez, l'un des problèmes sur lesquels je débats dans le livre est qu'il existe un sens dans lequel, si nous voulons comprendre la nature de la science, nous devons l'étudier de manière naturaliste. L'une des conséquences de cela peut être que nous découvrions des choses sur la nature de la science que nous n'avions pas tout à fait réalisé être vraies.
Et une conclusion que je pense est très pertinente pour ce cas est que, peut-être ironiquement, d'un point de vue naturaliste, si vous étudiez comment vous arrivez effectivement à une culture ou à une société qui réfléchit sérieusement aux questions scientifiques et à la manière dont nous sommes habitués, vous avez peut-être dû commencer par quelque chose comme un point de vue monothéiste qui, en fait, peut être un fait naturel sur la façon dont la science se développe. Et c'est un point que j'aborde d'abord dans ce livre et que je développe ensuite.
Q. Examinons votre prochain livre, Philosophie, rhétorique et la fin de la connaissance. Pourriez-vous brièvement décrire ce que ce texte aborde ?
A. Bon, celui-ci doit être refait, comme le titre le suggère, concernant le caractère rhétorique de la science. Et ici, je pense qu'il faut comprendre la rhétorique comme une sorte d'art et de science de la persuasion. Et je parle de cela ici non seulement en termes de la manière, pour ainsi dire, dont la science ou les corps organisés de connaissances se rendent persuasifs pour la société plus large, mais je parle aussi de la manière dont les scientifiques, entre eux, se persuadent les uns les autres de faire partie d'un groupe commun ou d'un paradigme commun qui évoluent ensemble, malgré peut-être des désaccords internes.
Et une chose que je dirais qui est pertinente pour ce cas dans ce livre, c'est que certains concepts de ce livre ont, en fait, été inspirants pour des personnes qui ont écrit sur la rhétorique concernant la manière dont la synthèse néo-darwinienne a été forgée au tiers moyen du XXe siècle, car c'est un exemple où il y a eu beaucoup d'ambiguïté stratégique et de désaccords supprimés parmi des personnes opérant dans de nombreuses disciplines variées afin de faire avancer cette image générale que la synthèse néo-darwinienne met en avant.
Q. Ce texte parle-t-il de la frontière entre la science et la non-science ?
A. Oui, dans le sens où cela doit toujours être négocié. En fait, il est très facile, pour ainsi dire, que les choses se déroulent de manière à ce que, dans une certaine mesure, la frontière entre la science et la non-science ne soit pas quelque chose que l'on puisse toujours prendre pour acquis. Elle est activement négociée en tout temps car il existe toutes sortes de personnes qui tentent d'affirmer que ce qu'elles font est scientifique.
Dans la mesure où la science constitue l'autorité la plus légitime en matière de connaissances au sein de la société. Ainsi, à cet égard, on pourrait dire qu'il existe une forme de contrôle et des négociations occasionnelles de la frontière qui se produisent.
Q. Et votre prochain livre, Science. Donnez-nous une idée du sujet de ce texte.
A. Bon, ce livre, d'une certaine manière, touche vraiment, je pense, au cœur des problèmes. C'est un livre que, en fait, j'ai développé en partie à partir de mon enseignement universitaire au Royaume-Uni. Il a été publié à la fois au Royaume-Uni et aux États-Unis.
Et l'idée ici est que je regarde essentiellement ce qu'est le concept de science d'un point de vue social. Il s'agit donc d'un livre dans une série intitulée Concepts dans les sciences sociales. Et l'un des points que je soulève très en amont est que, si vous voulez identifier quelque chose comme une science, il sera très difficile de l'identifier purement en fonction de ce que font les praticiens, d'accord, car, en fait, si vous regardez les différents domaines que nous appelons normalement sciences, allant de la physique à la chimie en passant par la biologie et incluant de nombreuses sciences sociales, etc., les gens font des choses très différentes, même au sein des disciplines elles-mêmes.
Il existe donc un sens dans lequel on peut admettre que beaucoup d'expertise technique est requise des personnes qui font de la science et se forment en science, mais cela en soi n'explique pas pourquoi c'est de la science. Il y a quelque chose d'additionnel. D'accord. Et cela a trait à la manière dont ce corpus de connaissances appelé science se rapporte à la société plus large.
Et dans un certain sens, la question devient alors : comment la science établit-elle ce genre d'autorité ? Et c'est dans ce contexte que des questions comme la testabilité, certaines des questions qui ont émergé lors de ce procès, sont en fait tout à fait importantes et, en fait, servent ensuite de notion parapluie pour comprendre la manière dont des pratiques très différentes entrent en relation avec la société plus large.
Q. Votre texte suivant est la gouvernance de la science. Donnez-nous une idée du contenu de ce texte.
A. Bon, The Governance of Science à nouveau, comme le suggère le titre, aborde, pour ainsi dire, la structure politique de la science et l'occasion qui l'a motivée. Et c'est quelque chose que je pense que les personnes qui œuvrent dans les domaines où je m'inscris trouveraient très familier.
Il y a eu, pour ainsi dire, un changement dans la charge de la preuve concernant la manière dont on défend la valeur de la science à l'ère post-guerre froide. Il y a un sens dans lequel, si l'on regarde l'ère de la guerre froide, c'était la période où la science, surtout dans ce pays, aux États-Unis, était très fortement financée au niveau national, où il y avait des agendas nationaux, où elle était vue très clairement comme un travail au service de la sécurité nationale.
Et, en effet, dans un sens, la Guerre froide était menée comme une course entre les États-Unis et l'Union soviétique, d'une manière quelque peu surrogative, sous la forme d'une course scientifique. Mais maintenant, avec la fin de la Guerre froide, il y a une question ouverte sur la valeur de la science.
Il y a donc eu une tendance à dévier les financements loin des autorités centrales, du gouvernement. Et alors la question devient : bon, si nous ne nous inquiétons pas de la science en tant que travail de service pour la sécurité nationale, pourquoi devrions-nous soutenir la science, et l'État devrait-il soutenir la science, ou devrait-il être complètement délégué à des autorités privées ? Et c'est en quelque sorte le problème central du livre.
Q. Le texte Governance of Science aborde-t-il le rôle de l'examen par les pairs dans la science ?
A. Eh bien, oui. Et l'une des choses qu'il dit, c'est que, bien que la communauté scientifique soit officiellement régie par un processus d'examen par les pairs, en réalité, relativement peu de scientifiques y participent.
Ainsi, si l'on examinait la structure de la science d'un point de vue, pour ainsi dire, de la science politique, et que l'on se demandait quel type de régime régit la science, ce ne serait pas une démocratie au sens où tout le monde aurait un droit égal de parole, ou même qu'il existe des organes représentatifs clairs en termes desquels la majorité de la communauté scientifique, pour ainsi dire, pourrait se tourner et qui seraient ensuite, à leur tour, tenus pour responsables.
Il existe en effet une tendance pour que la science soit gouvernée par une sorte d'élite, pour le dire simplement, auto-perpétuante.
Q. Bon, passons pour un moment à votre texte Knowledgement Management Foundations. S'agit-il d'un travail connexe ?
A. Oui, je parle du livre de Knowledgement Management Foundations, l'expression « knowledgement management », qui est probablement l'un des — maintenant l'un des sujets les plus brûlants dans la recherche des écoles de commerce, qui reflète d'une certaine façon ce qui s'est passé pour les connaissances organisées de notre époque.
Autrement dit, il s'agit d'une sorte de -- c'est quelque chose qui est perçu comme très puissant, très important en tant que ressource, mais qui, pour ainsi dire, n'a plus de domicile naturel. Ainsi, lorsqu'on parle de gestion des connaissances, il peut s'agir de connaissances produites non seulement dans les universités, mais aussi dans les divisions de R et D des laboratoires industriels, ou dans des think tanks, ou dans toutes sortes d'endroits.
Et ensuite, la question devient : existe-t-il une sorte de, vous savez, méthode organisée et uniforme pour réguler ce qui se passe, vous savez, étant donné que les universités ne semblent plus avoir le monopole de cela ? Je m'occupe de cela. Dans ce contexte, je passe en réalité plus de temps à parler du rôle de l'examen par les pairs et de ses forces et faiblesses.
Q. Vous avez un texte intitulé Thomas Kuhn. Pourriez-vous nous donner une idée générale du sujet de ce texte ?
A. Thomas Kuhn a probablement été le théoricien de la science le plus influent, certainement dans la seconde moitié du 20e siècle, et peut-être pour tout le 20e siècle. Certes, à ce jour, il demeure l'un des cinq auteurs les plus cités dans les sciences humaines et sociales.
Et il a publié ce livre intitulé La Structure des révolutions scientifiques en 1962, qui est probablement le livre le plus important que les gens de mon domaine aient jamais lu et très influent en dehors de celui-ci.
Ce que j'argue dans mon livre intitulé Thomas Kuhn, qui est probablement le livre qui a été le plus commenté, 50, 60 critiques, du New York Times à des journaux académiques ésotériques dans le monde entier, est que fondamentalement sa théorie n'est pas seulement fausse, mais aussi, d'une certaine manière, une mauvaise politique, si l'on peut dire, en termes de la manière dont on pense à la gouvernance de la science, et dans un sens, a eu une très mauvaise influence sur la manière dont nous pensons à la science, car la chose clé du livre de Kuhn, et encore, cela est tout à fait pertinent pour le cas, est que, Kuhn est très attaché à l'idée que, à un moment donné de l'histoire de la science, il existe un paradigme dominant, et c'est, en fait, comment vous savez qu'il y a une science.
Ainsi, il y a toujours un paradigme dominant, et c'est la seule façon d'avoir des points de vue alternatifs qui aient n'importe quel genre de légitimité, c'est que ce paradigme soit, d'une certaine manière, en mode d'auto-destruction.
Ainsi, lorsqu'il s'est accumulé autant d'anomalies, les gens commencent alors à chercher des alternatives. Mais sinon, il n'y a pas d'incitation au sein de la science à chercher une alternative tant que le paradigme dominant reste fort. Il me semble que cela couvre environ 300 ans de l'histoire de la physique, et c'est historiquement tout ce que cela couvre.
Et dans tous les cas, c'est mauvais en tant que recommandation de politique en ce qui concerne l'organisation de vos sciences en général.
Q. Bon, en regardant Kuhn contre Popper, cela prend-il en compte l'idée de science normale ou de paradigme que Kuhn a développée ?
A. Oui. Je veux dire, Karl Popper avait un -- Karl Popper est à l'origine un philosophe des sciences viennois qui, sous l'occupation nazie, s'est déplacé en Grande-Bretagne et a passé la majeure partie de sa carrière à la London School of Economics, a eu un débat très célèbre avec Kuhn en 1965.
Popper était un croyant en l'idée que la science était une sorte d'avant-garde de ce qu'il appelait la société ouverte. Autrement dit, une société où toutes les affirmations sont en principe ouvertes à la critique et que, en fait, la manière dont nous faisons des progrès tant socialement que scientifiquement passe par la critique mutuelle et l'apprentissage collectif à travers cette critique mutuelle.
Mais la question devient alors, sous quelles formes d'organisation sociale cela est-il possible ? Et le grand débat avec Kuhn portait essentiellement sur ce point, car Kuhn affirmait fondamentalement que l'on ne pouvait pas avoir de science si, en réalité, on permettait une critique libre et fluide à tout moment.
Il existe un sens dans lequel la science doit unir ses rangs, doit être dogmatique et, dans une certaine mesure, doit commencer à exclure des personnes. Et c'est, en fait, l'un des secrets du succès de la science : cette structure monolithique qui perdure aussi longtemps que possible. Et ce que je fais dans ce livre est essentiellement de prendre le parti de Popper sur cette question.
Q. Et est-ce que cela — décrivez simplement l'essentiel de votre texte en ce qui concerne la distinction de la position de Kuhn ?
A. D'accord. Eh bien, il me semble qu'un problème que nous avons aujourd'hui est que, pour ainsi dire, les coûts de démarrage pour élaborer des théories alternatives en science sont si élevés, non seulement en termes de formation académique dont les personnes doivent disposer, mais aussi de la quantité de ressources matérielles dont il faut disposer pour mettre en place des laboratoires et des équipes de recherche et autres choses de ce genre, qu'il est, en fait, très difficile dans le climat actuel de formuler de très sérieuses critiques fondamentales, car il faut vraiment faire beaucoup de travail préalable avant d'arriver au point où la critique sera prise au sérieux au niveau fondamental. Et c'est un développement relativement récent, certainement un développement du 20e siècle.
Q. Votre discussion de Popper dans ce livre est-elle liée à des idées de testabilité, et si oui, comment ?
A. Bon, Popper est principalement connu dans la philosophie des sciences pour avoir énoncé les critères de réfutabilité, qui est sa manière préférée de parler de testabilité, ce qui signifie -- essentiellement ce que vous faites, c'est de mettre en place un test très rigoureux où, d'une certaine manière, si la théorie le passe réellement, elle est en quelque sorte unique à le passer, on ne s'attendrait pas à ce qu'elle le passe, et, par conséquent, elle dit supposément quelque chose de très significatif sur les affirmations de connaissance de la théorie.
Popper s'est principalement imaginé ce type de situation dans le contexte de ce que l'on appelle dans le milieu une expérience cruciale, où, d'une certaine manière, vous avez deux théories s'affrontant sur un certain type de phénomène commun dont elles disent des choses radicalement différentes.
Et c'est -- et le point est, en effet, comment faire en sorte que deux théories soient suffisamment égalisées en statut pour qu'elles soient testées par un seul cas ? Voyez, Popper imagine un peu que la science est comme un jeu, n'est-ce pas, où vous entrez et mettez en face l'une de l'autre, et où les deux camps sont imaginés comme fondamentalement égaux, puis ils mettent leurs talents l'un contre l'autre.
Mais, bien sûr, dans le genre de monde où nous vivons, les théories n'arrivent pas en nombre égal. Certaines théories arrivent avec beaucoup plus de ressources, beaucoup plus d'arrière-plan qui fournit une sorte d'autorité et rend très difficile le test adéquat de ces théories.
Q. Vous avez mentionné la Société ouverte. Et quant à l'Open University ? Je note que votre CV révèle que vous avez travaillé là-bas et sur un domaine qui touche directement à ce cas. Qu'est-ce que l'Open University ?
A. Oui, l'Open University est l'originale – je crois qu'elle est l'originale, et probablement toujours la plus grande, ou l'une des plus grandes, institutions d'apprentissage à distance au monde.
Il a été créé dans les années 1960 dans le cadre d'une initiative du gouvernement travailliste au Royaume-Uni afin de permettre aux personnes en Grande-Bretagne d'accéder plus facilement à l'enseignement supérieur ; l'idée était donc que vous achetiez ces livres et ces guides d'étude, qu'il y aurait des programmes télévisés diffusés très tôt le matin pour couvrir les cours, et que chaque semaine, des cours seraient dispensés dans des salles de classe inutilisées, vous savez.
Donc, cela ressemblerait à des cours du soir, des choses de ce genre. Ainsi, actuellement, 3 à 400 000 personnes sont inscrites à cela. Et il jouit d'une très haute réputation académique.
Q. Et vous avez suivi un cours à l'Open University qui aborde les sujets de cette affaire, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Décrivez-le, s'il vous plaît.
A. Il y a quelques années, peut-être 10 ans, l'Open University a créé un Master en communication scientifique. Et au sein de celui-ci, il y a un module, dont je suis l'auteur, intitulé « La science et la religion sont-elles compatibles ? ». La manière dont ce module est structuré est essentiellement un texte de ma part où je guide les étudiants à travers un ensemble de lectures.
Et l'essence fondamentale de cela est que, la science et la religion sont compatibles au niveau intellectuel, mais qu'il y a eu des raisons institutionnelles pour lesquelles il y a eu des conflits -- et en fait, cela se concentre sur les États-Unis -- et affirmer qu'il existe certaines caractéristiques idiosyncratiques de la manière dont la séparation de l'Église et de l'État et de la façon dont ces choses se sont développées dans ce pays ont exacerbé les différences entre la science et la religion plus que ce qui est justifié intellectuellement.
Q. Il y a un cours, je crois, ou une section intitulée La science recréera-t-elle le créationnisme ? Est-ce correct ?
A. Oui. Cela se situe vers la fin du module. Une chose que je devrais souligner, comme un arrière-plan à cela, le module a été initialement publié en 1998, et donc l'une des choses qui apparaît vers la fin, il y a un extrait de Michael Behe, donc cela se situe au début de ce que nous appelons maintenant le dessein intelligent qui émerge. Et il y a une discussion sur la signification de ce mouvement.
Et ce dont je parle dans cette partie du module est essentiellement que, les types d'impulsions basées sur le dessein, l'idée de faire de la science sous l'angle d'un dessein -- et laissez-moi être clair sur ce que j'entends par là. Cela signifie, s'imaginer dans l'esprit de Dieu.
Je pense que c'est en quelque sorte ce dont nous parlons ici. Est-ce que quelque chose qui peut, en fait, être recréé au sein de ce que nous appelons la science ordinaire de la majorité, en particulier lorsque la programmation informatique et l'idée globale de devoir concevoir des programmes deviennent une partie plus intégrante de la façon dont la science est pratiquée.
Ainsi, ce genre d'idée de conception, que beaucoup considèrent comme une idée purement religieuse, est en fait une idée qui sera probablement d'une grande importance en tant qu'outil heuristique pour faire de la science dans le futur, alors que de plus en plus de sciences seront effectuées sur ordinateur.
Et je soutiens également dans le module que cela ne sera pas, dans un sens, quelque chose de radicalement nouveau, car, en fait, il existe de nombreux précédents pour cette façon de penser à la manière dont la science est pratiquée tout au long de l'histoire des sciences.
Q. Laissez-moi vous demander de donner un peu plus de détails sur ce que vous avez mentionné : l'histoire des sciences, la philosophie des sciences et la sociologie des sciences. Je souhaite simplement obtenir une brève description de la manière dont ces disciplines sont définies et de la façon dont elles se rapportent les unes aux autres. Commençons par l'histoire des sciences. Quel est le domaine d'enquête connu sous le nom d'histoire des sciences ?
A. D'accord. Je pense que la meilleure façon de répondre à cela, je veux dire, outre énoncer l'évidence, c'est que cela concerne l'histoire des sciences, et il y a un sens dans lequel ce domaine, la question à poser est : pourquoi ce domaine est-il différent des sciences ? La raison est que, en fait, lorsque la plupart des scientifiques apprennent les sciences, ils n'apprennent pas beaucoup de leur histoire ou l'histoire qu'ils apprennent est à visée égoïste.
C'est-à-dire qu'il s'agit d'une histoire écrite du point de vue de ce qui mène à l'état actuel de la recherche. Maintenant, Thomas Kuhn a appelé cela orwellien, n'est-ce pas, réfléchir à, vous savez, au ministère de la vérité dans 1984, n'est-ce pas, ce qui réécrit constamment l'histoire pour justifier ce qui est la politique gouvernementale actuelle.
Bon, ceci est, en un sens, le genre d'histoire que les scientifiques apprennent normalement sur leurs propres domaines, ce qui signifie qu'il faut ce autre domaine, l'histoire des sciences, réalisé par des historiens, qui vous raconte réellement ce qui s'est passé dans l'histoire des sciences d'une manière qui n'est pas scientifiquement servile.
Généralement, ce sujet, l'histoire des sciences, s'avère être tout à fait critique envers les notions acquises avec lesquelles les scientifiques opèrent aujourd'hui.
Q. Vous avez mentionné la philosophie des sciences. Quel est ce domaine d'enquête ?
A. La philosophie des sciences est un domaine qui, d'abord, a historiquement été quasi co-extensif avec la science. Donc, si vous regardez quelqu'un comme Sir Isaac Newton, il ne vous donne pas seulement les lois du mouvement, il vous donne également les lois de la méthode scientifique quant à la façon dont il a obtenu les lois du mouvement.
Cela était autrefois assez courant. C'était donc un sens dans lequel, à cette époque, vous savez, aux XVIIe et XVIIIe siècles, tout était philosophie naturelle. C'était donc à la fois science et philosophie des sciences. Mais le domaine est aujourd'hui un domaine indépendant, tout comme l'histoire des sciences.
Et c'est ainsi que cela a été, certainement depuis le tiers moyen du XXe siècle, et cela tente essentiellement d'établir des critères de ce qu'il est d'être scientifique, c'est-à-dire spécifiable indépendamment de la théorie dominante dans toute discipline scientifique donnée.
Et c'est là que les questions de testabilité trouvent leur soutien, car il existe un sens dans lequel on peut parler de testabilité d'une manière qui est abstraite par rapport à ce que sont les sciences dominantes en ce moment et qui fournit, pour ainsi dire, une sorte de cour d'appel neutre.
Je veux dire, c'est plutôt une -- en fait, c'est une sorte de discipline quasi-judiciaire traditionnelle qui, traditionnellement, rend des jugements sur ce qui est science et ce qui ne l'est pas d'un point de vue punitivement neutre.
Q. Vous avez mentionné la sociologie des sciences. Donnez-nous une idée du sujet de cette enquête.
A. La sociologie des sciences est la discipline la plus récente parmi celles-ci, et c'est un domaine qui s'intéresse aux conditions institutionnelles dans lesquelles la science, quelle que soit la définition qu'on en donne, devient possible, ainsi qu'aux arrangements internes qui doivent se produire.
Ainsi, par exemple, un philosophe des sciences pourrait dire, bon, vous savez, ce qui rend une science scientifique, c'est qu'elle soit testable. Un sociologue pourrait répondre et dire, oui, mais et si personne ne pouvait prêter attention à vos tests ?
Il doit exister certaines conditions sociales, pour ainsi dire, avant que, en fait, une grande partie de cette science puisse décoller et être maintenue. Et les sociologues sont très sensibles à cela. Tout comme les historiens, ils ont tendance à examiner les manières dont les choses ont été exclues ou marginalisées au cours de l'histoire des sciences.
Q. Vous êtes associé à une revue intitulée Social Epistemology. Qu'est-ce que l'épistémologie sociale ?
A. L'épistémologie sociale, d'une certaine manière, est conçue pour être une sorte de synthèse de ces trois domaines dont nous parlions -- l'histoire, la philosophie et la sociologie des sciences -- et essentiellement tirer des enseignements de ces domaines, avec une orientation normative -- maintenant, le terme « normative » en philosophie a essentiellement à voir avec ce qui devrait être le cas, c'est-à-dire la politique, si l'on veut le dire d'une manière pratique.
Et donc, en d'autres termes, compte tenu de ce que nous savons sur la manière dont la science a été organisée dans le passé et dans de nombreuses cultures différentes, et ainsi de suite, comment devrait-elle être organisée maintenant, et y a-t-il des problèmes, et comment pourraient-ils être résolus, et tout cela. Et c'est ce dont l'épistémologie sociale s'occupe.
Q. Bon, les plaignants ont également fait venir un expert ici en histoire et philosophie des sciences, et il a abordé certaines des questions que vous avez esquissées en lien avec votre travail.
Mais en relation avec cela, je voudrais vous demander, comment votre formation, votre domaine d'expertise académique vous qualifient-ils pour aborder les questions de ce dossier qui concernent la science ? Vous n'êtes pas un scientifique.
A. Eh bien, je pense que l'essentiel est que, si vous avez remarqué à partir de ce que j'ai dit sur l'histoire, la philosophie et la sociologie des sciences, les types de choses qui, pour ainsi dire, sont pertinentes à connaître sur les sciences ne sont pas nécessairement les choses qui seraient incluses dans un programme de sciences, en particulier si nous parlons de personnes qui sont formées professionnellement pour devenir des scientifiques.
Aujourd'hui, pour être formé professionnellement en tant que scientifique, il faut, en pratique, être un spécialiste technique dans un domaine très restreint, voire une petite branche de votre propre science. Et très souvent, ces spécialistes techniques doivent accepter sur la foi ce que des personnes d'autres branches de leur propre domaine font, car ils n'en ont qu'une compréhension très superficielle.
Or si ce que nous faisons ici dans ce cas consiste à porter des jugements sur ce qui est science et ce qui ne l'est pas, nous portons des jugements très généraux et globaux, n'est-ce pas, les types d'informations, de connaissances et de formes de raisonnement dont on a besoin ne font normalement pas partie d'une éducation scientifique ordinaire, mais nécessiteraient en fait ce type supplémentaire de connaissance, le type de connaissance que l'on acquiert en étudiant l'histoire, la philosophie et la sociologie de la science.
Q. Donc, est-il vrai que la formation que vous avez reçue vous rend en réalité mieux outillé pour répondre à cette question qu'un scientifique qui pratique ?
A. Oui.
M. GILLEN : Votre Honneur, à ce moment, je propose le Dr Fuller comme expert en histoire des sciences, en philosophie des sciences et en sociologie des sciences.
LA COUR : Très bien. Y a-t-il un accord concernant son témoignage ?
M. WALCZAK : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Alors il est admis à cette fin, et vous pouvez procéder à votre interrogatoire direct.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Fuller, pour commencer, j'aimerais-
LA COUR : Gardez le --
LE TÉMOIN: Je suis désolé, Votre Honneur.
LA COUR : C'est tout à fait correct. C'est l'après-midi au Royaume-Uni.
LE TÉMOIN : Je suis juste un peu sur les nerfs.
LA COUR : Nous ne sommes pas tout à fait aussi éveillés que vous, peut-être, mais si vous maintenez simplement un rythme modéré, alors nous n'aurons aucun problème. Vous pouvez continuer.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Fuller, alors que nous commençons votre interrogatoire direct, qui est mon opportunité de faire émerger vos opinions, je souhaite vous poser quelques questions, que nous reviendrons plus tard pour expliquer. Avez-vous une opinion concernant le fait que le dessein intelligent soit une science ?
A. Oui.
Q. Quelle est cette opinion ?
A. Oui.
Q. Avez-vous une opinion concernant le fait que le dessein intelligent est une religion ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion concernant le fait que le dessein intelligent est intrinsèquement religieux ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion concernant le fait que le dessein intelligent est une science de la création ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Avez-vous une opinion --
A. J'ai bien une opinion. L'opinion est qu'il n'en est pas ainsi.
Q. Merci. Avez-vous une opinion concernant le fait que le dessein intelligent soit du créationnisme ?
A. Oui, et non.
Q. Avez-vous une opinion concernant le fait que le naturalisme méthodologique est un élément essentiel de la science ?
A. Ce n'est pas un élément essentiel de la science.
Q. Avez-vous une opinion concernant le fait que des critères de testabilité, s'ils sont appliqués impartialement, rendent le dessein intelligent aussi une théorie scientifique testable que la théorie de l'évolution ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Quelle est votre opinion ?
A. Oui, c'est le cas. Oui, c'est bien ainsi.
Q. Le reste de votre témoignage sera notre opportunité d'expliquer les fondements de vos opinions. Et j'aimerais commencer dès le début en expliquant les fondements de votre opinion selon laquelle le dessein intelligent est une science. Expliquez pourquoi vous croyez que le dessein intelligent se qualifie de science.
A. D'accord. Après avoir examiné certains des matériaux sur le dessein intelligent, et je suppose que je suis le plus familier avec les travaux de Dembski et Behe, il y a, d'abord, certains phénomènes saillants. L'une des choses que vous voulez, une science doit être fondée sur quelque chose, doit avoir une sorte de matière d'étude.
Dembski et Behe ont identifié quelque chose. Ils l'identifient de manières tout à fait différentes. Et ici, je fais référence à une sorte de notion d'information spécifiquement complexe liée à la complexité irréductible. Dembski aborde le sujet sous un angle, vous pourriez dire, « du haut vers le bas », où, dans une certaine mesure, il essaie de définir un domaine de dessein qui serait séparable de la nécessité et du hasard.
Et sa motivation principale, la motivation intellectuelle, a trait à la difficulté, voire à l'impossibilité, de trouver un générateur de nombres aléatoires.
L'évasion de l'idée du hasard, qui, en d'autres termes, chaque fois que vous essayez de concevoir un générateur de nombres aléatoires, semble que vous puissiez toujours deviner quel est le programme, ce qui signifie qu'il est vraiment conçu. D'accord.
Et c'est plus ou moins ce qui le motive à réfléchir, bon, vous savez, pourquoi est-il si difficile de trouver une sorte de formule pour le hasard ? D'accord. Et cela, vous savez, l'a conduit dans cette direction.
Il y a un problème et un problème généralement reconnu par les mathématiciens et les statisticiens, peu importe ce qu'ils pensent de Dembski, il y a là une question qui mérite l'attention.
Dans le cas de Behe, il est un partisan de l'approche du bas vers le haut. Il est plus inductif. Et il observe des phénomènes, des systèmes biochimiques en particulier, la structure de la cellule, que la sélection naturelle a, au moins historiquement, eu du mal à expliquer. Et il pense, eh bien, vous savez, que cela pourrait indiquer qu'il y a quelque chose de tout à fait spécial en termes de son statut en tant qu'entité biologique.
Et le dessein y entrerait. Il y a donc cette question de phénomènes saillants qui ne sont pas facilement expliqués par les théories déjà existantes, ce qui crée ensuite une sorte de prétexte pour penser qu'on peut peut-être, vous savez, avoir un champ de recherche élargi. De plus – oh, excusez-moi.
Q. Je suis désolé. Je ne voulais pas vous couper la parole. Continuez.
A. L'autre point que je souhaite simplement soulever est que le dessein n'est pas seulement le nom de phénomènes particuliers que d'autres théories ne peuvent expliquer. Mais c'est aussi, comme je l'ai mentionné à propos de Dembski, un cadre explicatif général destiné à un programme de recherche qui couvre essentiellement tout ce qui pourrait être considéré comme du dessein.
Je veux dire, donc, par exemple, en évolution, il y a une tendance à utiliser parfois littéralement et parfois métaphoriquement le terme de conception, et il y a une sorte d'ambiguïté qui existe dans la discussion dans la littérature sur l'évolution.
Mais je pense que, avec ces gens qui pratiquent le dessein intelligent, le dessein est entendu au sens littéral. Autrement dit, vous aurez, à la fin de la journée, une seule science qui expliquera comment sont les artefacts, et qui expliquera comment sont les systèmes biologiques, et peut-être les systèmes sociaux, le tout sous une science commune du dessein. Il existe donc, en un sens, un cadre explicatif général qui entre également en jeu.
Q. Vous avez contrasté les approches adoptées par Dembski et Behe. Que vouliez-vous dire par là ?
A. Bon, dans le domaine scientifique, on pourrait dire que certains scientifiques travaillent de manière déductive, tandis que d'autres le font de manière inductive. Avec le dessein intelligent, vous avez un peu des deux. D'accord. Donc, Dembski, qui est mathématicien de formation et qui, à bien des égards, possède un bagage intellectuel que l'on pourrait comparer à celui de Sir Isaac Newton, a tendance à aborder ces questions beaucoup plus d'en haut vers le bas, c'est-à-dire de manière top-down.
Donc, il réfléchit en termes de : où se trouvent les fondamentaux – ce qui est conçu de la manière la plus fondamentale, abstraite et spécifiable mathématiquement ? Maintenant, Behe, bien sûr, est un scientifique de laboratoire, et il est donc habitué à observer des phénomènes, et il voit des phénomènes qui ne se prêtent pas à de très faciles explications. Et donc, il essaie ensuite d'induire le genre d'explication pour cela.
Q. Si l'on a affirmé devant le tribunal que le dessein intelligent n'est pas une science car il faudrait révolutionner la science pour que le dessein intelligent soit considéré comme une science, est-ce que l'objectif de la révolution disqualifie le dessein intelligent du domaine de la théorie scientifique ?
A. Non, pas du tout. Et je pense — je veux dire, ce mot révolution scientifique, comme je l'ai mentionné plus tôt, est largement associé à Thomas Kuhn, sur qui j'ai écrit ces livres. Et je pense qu'il y a deux choses sur lesquelles je voudrais attirer votre attention en ce qui concerne le concept de révolution scientifique.
Le premier point, c'est que nous devrions – vous savez, c'est un terme dramatique. C'est le premier point. Il ne s'agit pas d'une révolution politique, ni d'une révolution scientifique, et je pense vraiment que parfois, certains aspects du discours de cette expression, du terme révolution, se répandent, et on pense : oh, mon Dieu, si nous avons une révolution scientifique, alors la civilisation s'effondre ou quelque chose comme ça.
Très bien. Ainsi, une révolution scientifique n'est pas destinée à ressembler tout à fait à une révolution politique. Mais il me semble qu'elle attire l'attention sur un point : vous n'avez pas de révolutions à moins d'avoir une idée claire de ce qui est actuellement dominant, car contre quoi révoltez-vous, après tout ?
En d'autres termes, si nous vivions dans un monde, un monde scientifique où il y avait plusieurs théories, toutes plus ou moins égales, toutes poursuivant leurs propres lignes de recherche, et faisant des choses, vous savez, là où la vérité pourrait mener ces programmes de recherche respectifs, il n'y aurait jamais un sens assez clair d'une théorie dominante pour alors devoir dire, nous devons nous révolter contre elle.
L'idée de révolution suppose un paradigme dominant, qu'il existe, en fait, une base de pouvoir dominante dans la science en ce moment. Et c'est, en un sens, le type de conception de fond le plus puissant pour une révolution scientifique. Et je pense vraiment que, dans le genre d'environnement dans lequel nous vivons pour la science, où les ressources sont si fortement concentrées, que, en effet, si vous voulez apporter un changement intellectuel ou conceptuel fondamental, il va falloir -- vous allez devoir faire quelque chose comme une révolution.
Q. Il y a eu jusqu'à présent quelques discussions devant le tribunal sur les dimensions historiques de cela, la question qui est en litige. Je voudrais vous demander, à la lumière de cela, les révolutionnaires scientifiques sont-ils sans précédent ?
A. Non. Je veux dire, en fait, Thomas Kuhn pensait qu'ils faisaient partie normale du fonctionnement de la science. Sa théorie, qui repose sur l'idée qu'une science peut être identifiée par le fait qu'elle possède une théorie dominante ou un paradigme à un moment donné, était que ces théories mènent leurs recherches, accumulent progressivement des anomalies, c'est-à-dire des problèmes non résolus, tant au niveau empirique que conceptuel, et qu'avec le temps, elles en arrivent à en avoir tellement que les gens commencent à chercher des alternatives.
Mais le point de Kuhn est que cela n'arrive qu'à ce moment-là. Cela n'arrive pas tant que la théorie fonctionne encore bien. Et c'est là où il et Popper ont divergé substantiellement. Mais le point est que, oui, on peut parler de révolutions scientifiques. Certaines d'entre elles ont même été planifiées.
Je suppose que c'est en quelque sorte le point pertinent pour ce cas, car beaucoup de révolutions scientifiques sont des révolutions qui sont perçues en arrière-plan, d'accord, que en arrière-plan, nous voyons qu'il y a eu une révolution scientifique au XVIIe siècle.
Cette expression, révolution scientifique, n'a été forgée qu'au cours des années 1940, d'accord. Mais il existe des révolutions qui ont été planifiées.
Q. Donnez-nous une idée, en esquissant quelques exemples, pour nous donner une notion de la manière dont les phénomènes se manifestent ?
A. La révolution scientifique la plus consciente d'elle-même, au sens où l'homme dit : « Je mène une révolution, attention, d'accord », et réussit, est Antoine Lavoisier, qui est associé à la révolution chimique à la fin du XVIIIe siècle.
Et dans l'histoire des sciences, Lavoisier est principalement connu comme le découvreur de l'oxygène. Et la façon dont il a fait cela, et c'est tout à fait symptomatique de la façon dont il a fait la science en général, était qu'il était en correspondance avec Joseph Priestly au Royaume-Uni, qui était en réalité un très bon expérimentateur et qui a découvert cette chose qu'il appelait l'air déphlogistiqué.
Il faut garder à l'esprit qu'avant Lavoisier, la chimie était une discipline très pratique, peu mathématique, un peu comme la pharmacie, vous savez. Elle avait cet aspect d'élément pratique, d'application concrète.
Et les gens essayaient de se rassembler autour de quelques notions fondamentales. Et Priestly a eu cette idée de l'air déphlogistiqué, c'est-à-dire l'air sans phlogistique, qui était considéré comme l'élément fondamental de la chimie à l'époque. Mais cet élément était très étrange car, fondamentalement, quand il était présent, les choses perdaient du poids. Quand on ajoutait du phlogistique, elles perdaient du poids. Un élément très étrange.
Lavoisier a réinterprété toutes les expériences de Priestly et une multitude d'autres expériences que les chimistes avaient réalisées au XVIIIe siècle et a essentiellement déclaré : regardez, ces gens déforment ce qu'ils découvrent réellement. Dans une certaine mesure, nous avons besoin d'un nouveau système de classification pour la chimie afin de donner un sens à tous ces résultats très étranges.
Voyez, car le problème ici est que vous pouvez obtenir beaucoup de résultats étranges en science et effectuer beaucoup de travaux pratiques très bons, et ce dont vous avez besoin est d'une sorte d'incitation pour unifier les choses d'une manière qui n'avait pas été unifiée auparavant afin de lancer une vraie science.
C'est ce que fit Lavoisier. Il n'était pas un expérimentateur aussi brillant. Il réalisa quelques expériences, mais ce qui allait lancer la révolution chimique fut surtout une réinterprétation systématique de beaucoup de travaux que d'autres chimistes avaient réalisés depuis des siècles.
Q. Bon, il y a eu, vous savez, le sujet ici est la synthèse néodarwinienne. Et il y a eu des discussions sur la génétique. Et je sais que vous et moi avons discuté de Mendel et de son rôle, qui semble porter directement sur la synthèse néodarwinienne. Donc, veuillez décrire -- laissez-moi vous demander d'abord. Estimez-vous que le travail de Mendel constitue une révolution scientifique ?
A. Eh bien, il s'agit de l'un de ces cas de révolution en regardant en arrière, au sens où le travail de Mendel – peut-être devrais-je dire quelque chose sur qui est Mendel ?
Q. Bien sûr.
A. Vous savez. Bon, Mendel, qui est considéré normalement comme le Père de la génétique, était un moine, un moine catholique en Moravie, qui fait maintenant partie de la République tchèque, dont les écrits au milieu du XIXe siècle, et il a réalisé ces très célèbres expériences avec des pois où il a essentiellement élaboré une sorte de prototype pour les lois fondamentales de l'hérédité.
Et un problème qu'il avait était de faire publier ses travaux. C'était une idée très difficile à faire passer auprès des gens, car il écrivait à une époque où, même si le travail de Darwin n'était pas entièrement accepté, il existait néanmoins une opinion selon laquelle l'évolution était plus ou moins juste.
Et ce que cela suggérait aux botanistes de l'époque était que, par l'hérédité, il y aurait, avec le temps, une sorte de mélange de caractéristiques, n'est-ce pas, que cela serait une sorte de changement progressif, l'évolution au fil du temps, alors que des plantes avec des traits différents, n'est-ce pas, se croient d'une manière ou d'une autre.
Mais ce que Mendel a montré, ou prétendu montrer, c'est qu'en réalité, il existe certains rapports fixes entre ce que nous appelons maintenant les caractères dominants et récessifs, n'est-ce pas, qui sont reproduits à chaque génération, n'est-ce pas, car ils sont intrinsèques aux pois, peu importe ce que les pois individuels ressemblent, d'accord.
Or le responsable de la principale revue de botanique ne pouvait tout simplement pas accepter cela, et en fait, Mendel était un créationniste. Je veux dire, il croyait que ces caractéristiques étaient inhérentes aux pois et qu'ils avaient été créés de cette manière. Et donc, ce n'est que beaucoup plus tard que le travail de Mendel a été accepté, essentiellement quand on est arrivé à un point où les gens pouvaient proposer une sorte d'interprétation naturaliste, vous savez, comprise dans cette manière naturaliste méthodologique, de ce qu'il faisait.
Q. Bon, en poursuivant cette réflexion en termes de synthèse néodarwinienne, permettez-moi de vous demander, cette synthèse a-t-elle été considérée ou décrite comme une révolution dans le temps ?
A. Bon, c'est là que vous soulevez un point très intéressant, car, bien sûr, dans cette discussion des révolutions scientifiques, on pense à Newton, on pense à Einstein, et j'ai mentionné Lavoisier avec la révolution chimique, et, bien entendu, on pense à une révolution darwinienne.
Et Michael Ruse a écrit un livre en 1979 intitulé The Darwinian Revolution. Alors, quand cela s'est-il produit ? Et c'est une question intéressante. Si vous lisez le livre de Michael Ruse, et c'est la première fois -- je veux dire, c'est la première fois où dans la presse les gens parlent de révolution darwinienne, il pense qu'elle s'est en réalité produite peu après la publication de Darwin, L'Origine des espèces, 1859.
Mais en réalité, pour des raisons, vous savez, que je ne vais pas développer ici, ce n'est qu'en arrivant à la synthèse néodarwinienne, qui se forge dans les années 1930 et 1940, que vous avez réellement quelque chose qui ressemble à une révolution scientifique, dans le sens où vous obtenez la biologie dans un état qui ressemble à la façon dont Newton a introduit la physique à la fin du XVIIIe siècle.
Et ce qu'est la synthèse néodarwinienne, ce qu'elle synthétise, c'est la génétique avec le type de cadre historique naturel que les darwinistes ont déjà. Donc, fondamentalement, pour revenir à l'exemple de Mendel, vous savez, vous réunissez essentiellement les deux côtés.
Vous réunissez Mendel et le point de vue génétique, qui, d'une certaine manière, examine la vie sous l'angle du dessein ou des éléments fondamentaux de la vie : comment ces éléments se combinent pour produire les choses que nous observons dans le monde, et vous associez cela au point de vue de l'histoire naturelle de Darwin, qui considère la nature telle qu'elle existe déjà dans la nature, puis tente d'établir des inférences sur l'origine de la variété que nous observons.
C'est seulement dans les années 1930 et 1940 que vous obtenez réellement ces deux parties du puzzle mises ensemble, ce qui permet aux gens, vous savez, qui ont témoigné pour les plaignants de tous dire qu'ils font partie de la même science.
Q. Vous avez mentionné Einstein. Donnez-nous simplement une brève discussion sur la manière dont sa théorie pourrait être considérée comme révolutionnaire ?
A. Maintenant, Einstein est une sorte de cas dont Thomas Kuhn parle et dont les gens parlent normalement en termes de révolution scientifique. Et il y a beaucoup d'aspects de celui-ci qui sont tout à fait intéressants, je pense, en termes de repères pour réfléchir à ce qui se passe dans ce cas.
L'un d'eux est que, lorsque Einstein a publié ses célèbres articles en 1905, vous savez, en théorie de la relativité, dans le mouvement brownien. Il était, en fait, commis aux brevets à Berne, en Suisse, après avoir échoué à ses examens d'entrée en sciences -- d'ailleurs, Mendel a également échoué à ses examens d'entrée en sciences.
Il existe une longue histoire de révolutionnaires ayant été des échecs académiques. Je ne sais pas si c'est encore aussi facile, mais cela a certainement été le cas historiquement. Et donc il écrit -- mais c'était quelqu'un qui, vous savez, suivait les développements en physique. Et cela se passait pendant une période de la physique où vous pouviez encore réaliser des percées majeures simplement en faisant, vous savez, du craie au tableau noir, vous savez, des mathématiques et des expériences relativement simples.
Et, en fait, il y a eu plusieurs expériences, dont la plus célèbre est l'expérience de Michelson-Morley, qui semblait suggérer que la lumière pouvait se courber, que la lumière ralentirait si elle se déplaçait contre le mouvement de la Terre, ce qui nécessitait une explication. C'était une anomalie au sein de la mécanique newtonienne. Ces faits étaient généralement bien connus.
Quiconque suivait la physique savait que la mécanique newtonienne présentait certains problèmes sérieux que les physiciens eux-mêmes ne parvenaient pas tout à fait à résoudre.
Ainsi, Einstein rédige ces équations, qui disent essentiellement qu'il faut abandonner l'espace absolu dans le temps, ce que tous les Newtoniens présupposaient, et affirmer à la place que la lumière est constante, ce qui permettrait de tout comprendre. Il soumet ce mémoire.
C'est un mouvement très — c'est un mouvement très astucieux, mais il est également très radical. Et il le soumet à la principale revue de physique. Et Max Planck, le père de la mécanique quantique, est le rédacteur en chef. Et il remarque que les mathématiques dans le papier d'Einstein sont un peu farfelues, mais il les corrige et les rend publiables. Et puis, bien sûr, les gens commencent vraiment à le prendre au sérieux.
Une chose intéressante à ce sujet, c'est qu'Einstein a été inspiré à réfléchir dans cette direction, à savoir qu'il y a en fait un problème fondamental avec la mécanique newtonienne, et que c'est la raison pour laquelle elle ne pouvait pas expliquer ces expériences que je viens de mentionner.
En lisant un livre d'Ernst Mach, M-a-c-h, intitulé La Science de la mécanique, qui est en grande partie une œuvre historique qui rassemble de manière synthétique toutes les objections que les gens avaient soulevées contre la mécanique newtonienne au cours des 200 dernières années.
Vous voyez, la mécanique newtonienne présentait dès ses débuts certains problèmes conceptuels non résolus, notamment la manière de justifier l'espace absolu dans le temps. Newton a simplement fait confiance à cela. Et les newtoniens ont fait de même, car cela permettait de résoudre de nombreux problèmes empiriques pendant de nombreuses années.
Cependant, à la fin du XIXe siècle, les problèmes commencent à s'accumuler empiriquement, de sorte que les gens commencent à remettre en question les fondements conceptuels. Et Mach, en quelque sorte l'historien de tout cela, a dit : vous savez, Einstein lit ceci pour dire : wow, il y avait donc des objections pendant longtemps, c'était juste, vous savez, qu'il n'y avait pas d'incitation, pour ainsi dire, à réellement essayer de rassembler ces objections et à réfléchir si nous pouvons trouver une sorte d'alternative positive.
Mais à ce stade de l'histoire de la physique, il semble qu'il en soit ainsi. Et c'est un peu ce qu'Einstein a fait. Et il mentionne cela, indiquant qu'il a été ainsi inspiré.
Q. Bon, vous avez mentionné cet ensemble accumulé de problèmes pour la physique newtonienne. Laissez-moi vous demander, en regardant cette situation aujourd'hui en ce qui concerne la théorie de l'évolution, pensez-vous, à votre avis, qu'il y a raison de croire qu'il existe un ensemble de problèmes qui s'accumulent et qui pourraient être un précurseur d'un développement similaire en biologie ?
A. Eh bien, il existe certainement certains problèmes conceptuels de longue date qui ne semblent pas disparaître. Et certains d'entre eux sont tout à fait — et certains reflètent les lignes de faille de la synthèse néodarwinienne. Comme je l'ai mentionné plus tôt, il s'agit bien de la relation entre la génétique et l'histoire naturelle qui sont réunies.
Mais ces deux disciplines sont fondamentalement différentes dans la manière dont elles conçoivent la vie. Ainsi, par exemple, l'un des domaines où cela devient crucial concerne précisément la façon dont on définit l'idée de descendance commune ; autrement dit, l'idée qu'il existe des ancêtres communs pour tous les organismes, ce qui constitue un pilier essentiel de la synthèse évolutionniste.
Traditionnellement, la descendance commune était identifiée morphologiquement, ce qui signifie que, pour ainsi dire, on accordait la priorité aux naturalistes observant la manière dont les animaux apparaissent à vos yeux dans le terrain, quelles sont leurs physiologies, et ainsi de suite, leur apparence, tout cela et plus encore.
Mais avec l'avènement de la génétique, on se retrouve alors avec une sorte de méthode alternative pour faire cela, n'est-ce pas, qui examine en réalité la similarité génétique entre les organismes, et on aboutit ainsi à une sorte d'arbre de la vie quelque peu différent.
C'est un débat qui dure depuis longtemps. Et vous finissez souvent par obtenir des arbres de la vie quelque peu différents, avec des conséquences et des divergences surprenantes. Dans un certain sens, c'est le résidu du fait que les deux principaux corps de disciplines réunis dans la synthèse néodarwinienne abordent la nature de la vie de manières fondamentalement différentes.
Et donc, cette question se renouvelle dans les débats sur ce que signifie la descendance commune. Il existe d'autres questions également. Par exemple, dans quelle mesure la sélection naturelle explique-t-elle la survie des espèces ? Les biologistes ont des perspectives différentes à ce sujet. Certains, comme Richard Dawkins, adoptent ce qu'on appelle une approche très forte de l'adaptationnisme, selon laquelle tout est le produit de la sélection naturelle.
D'autres disent, bon, il y a la sélection sexuelle, il y a la dérive génétique aléatoire, il y a peut-être l'équilibre ponctué. Vous savez, il pourrait même exister une version de l'hérédité des caractères acquis dans certains aspects des choses. Et différents biologistes, vous pourriez dire, attribueraient la valeur explicative de ces mécanismes différemment.
Et il n'existe pas de consensus à ce sujet, bien que la plupart s'accordent à dire que la sélection naturelle, en un certain sens, est dominante. Mais cela soulève alors la question de savoir à quel niveau de réalité organique la sélection naturelle opère ? Ainsi, il y a une question très importante — surtout en philosophie des sciences biologiques, mais qui affecte certainement la biologie elle-même — concernant les unités de sélection. Qu'est-ce qui est exactement sélectionné ?
Est-ce que nous parlons -- Richard Dawkins pense que la sélection se produit au niveau du gène, n'est-ce pas. Quand il dit, gènes égoïstes, ce qu'il veut dire, c'est que, pour ainsi dire, l'évolution est écrite du point de vue du gène. Ce sont les gènes qui sont sélectionnés, et tout le reste, comme les organismes qui contiennent les gènes, ce ne sont que des véhicules pour les gènes, c'est-à-dire que ce sont vraiment les gènes où se situe la sélection.
Darwin lui-même croyait que la sélection se produisait au niveau de l'organisme, que vous voyez la sélection naturelle en principe se produire si vous étiez réellement là, il y a des milliards d'années, car cela se produit sur les organismes. Ils vivent ou meurent. C'était ainsi qu'il le voyait.
Ensuite, vous pouvez réfléchir à l'idée que, peut-être, il y a une sélection de groupe ou une sélection de parenté. Cela signifie que des unités de plus en plus grandes sont concernées par la sélection. Tout au long de l'histoire de l'évolution, des personnes ont avancé ces affirmations à tous ces différents niveaux, et encore une fois, de nombreux désaccords.
Et encore, ces questions ne sont pas résolues. Elles continuent simplement. Elles avancent lentement, on pourrait dire.
Q. Bon, voyez-vous des raisons de croire que, comment dirais-je, qu'il existe une manière selon laquelle la théorie, au niveau que vous l'avez décrite, ne façonne pas en réalité la science en pratique ?
A. Bon, c'est bien cela, n'est-ce pas, car si, vous savez, ce que je viens d'essayer de vous exposer en termes de ces disputes théoriques qui existent au sein de l'évolution, dans un sens, c'est ce qui est le plus directement identifié avec l'évolution. Si l'on veut – et lorsque les gens ont témoigné dans cette affaire, chaque fois qu'ils ont parlé d'évolution, ils ont utilisé les types de concepts dont je viens de parler, tous essentiellement contestés par les membres de la communauté biologique.
Je ne dis pas qu'ils ne croient pas à ces concepts. Mais leur définition exacte, la manière dont ils s'appliquent et leur portée explicative, tout cela fait l'objet de contestations. Alors vous vous demandez, comment la biologie peut-elle être menée au quotidien, compte tenu de tout ce genre de conflit à ce niveau supposé fondamental de la biologie ?
Bon, la réponse est qu'il n'est pas fondamental pour faire de la biologie. En d'autres termes, ces débats sur la théorie de l'évolution, qui, en fait, définissent ce qu'est la théorie de l'évolution, continuent d'une manière ou d'une autre dans un univers parallèle par rapport au reste de la biologie.
Et dans un certain sens, l'une des façons de voir cela est que, si vous regardez les prix Nobel décernés pour la physiologie en médecine, qui est le domaine, le domaine biologique, essentiellement, vous ne trouverez jamais quelqu'un recevant le prix spécifiquement pour l'évolution. D'accord.
C'est pour la génétique, pour l'éthologie, pour diverses branches de la médecine, pour la physiologie, le comportement animal, etc. En d'autres termes, ils reçoivent les prix pour des domaines de recherche beaucoup plus proches des phénomènes que le niveau de généralisation et d'universalisation dans lequel l'évolution opère.
Ce n'est pas dire que ces disciplines différentes ne peuvent pas être expliquées ou éclairées par l'évolution. Mais le point est qu'on n'a pas besoin d'être un évolutionniste pour effectuer les travaux dans ces domaines respectifs, du moins suffisamment pour être reconnus comme des praticiens importants de ces domaines.
Q. Bon, à la lumière de ce que vous dites, voyez-vous un lien significatif entre le travail des scientifiques remportant le prix Nobel ou travaillant au laboratoire au quotidien et la théorie ? Y a-t-il des preuves que la théorie exerce une influence puissante sur leur travail ?
A. Je veux dire, c'est là que les choses deviennent très difficiles, c'est un sujet très difficile à documenter. Je veux dire, bien sûr, nous avons eu un nombre considérable de déclarations nous disant que la théorie de l'évolution est le fondement ou la pierre angulaire de la biologie.
L'Académie nationale des sciences, je crois, dit cela. Mais voyez-vous, est-ce littéralement vrai ? Parce que du moins du point de vue de quelqu'un comme moi, qui regarde cela en tant qu'historien, philosophe ou sociologue des sciences, lorsque nous pensons à la fondation ou au pilier d'une science, nous pensons toujours à la mécanique newtonienne.
Il existe un sens dans lequel la physique est en quelque sorte toujours notre référence, car vous y avez une notion très claire d'une science où vous disposez de lois fondamentales, n'est-ce pas, et où vous pouvez déduire des conclusions, et où différents aspects de la réalité, d'une certaine manière, peuvent être intégrés de diverses façons.
Il existe un type de connexion théorique déductive serrée qui conduit à des prédictions qui peuvent être validées ou non, selon le cas. Et maintenant, bien sûr, après Newton, nous avons Einstein, et nous voyons les physiciens s'efforcer très ardemment de formuler une sorte de théorie unifiée.
Et ce qu'ils veulent dire par là, c'est quelque chose qui est très rigoureusement déductif d'une telle manière. Et ils reconnaissent qu'il existe un sens dans lequel il y a une crise en physique. Maintenant, la théorie de l'évolution n'est pas structurée ainsi. La biologie n'est pas structurée ainsi en tant que discipline où l'on parle, d'une manière ou d'une autre, d'unification dans ce sens très rigoureux.
Plutôt, ce que vous avez, c'est de nombreuses disciplines différentes au sein des sciences biologiques -- et, vous savez, j'en ai déjà énuméré quelques-unes -- qui font chacune leur propre travail, vous savez, avec leurs propres théories et méthodes qui concernent les branches de la vie dont elles s'occupent, n'est-ce pas, et puis, de temps en temps, rendant hommage superficiel à un concept de la théorie de l'évolution.
Et l'une des façons dont j'essaie de démontrer cela dans le témoignage d'expert que j'ai fourni pour ce procès est le témoignage de cet homme, Nicholas Rasmussen, qui est un historien des sciences biologiques à l'Université de Nouvelle-Galles du Sud, qui fait essentiellement le point que c'est une erreur de traiter la théorie de l'évolution comme si elle était la même chose que la biologie contemporaine, que, en fait, la biologie englobe tous ces différents domaines.
Ils ont des histoires radicalement différentes. Ils proviennent de nombreuses directions différentes, certaines étant plus ou moins liées aux développements de la théorie de l'évolution. Le problème, cependant, est que la théorie de l'évolution est, en un sens, une sorte de rhétorique universelle de la biologie ; autrement dit, un réservoir de termes et de concepts que les personnes de tous ces différents domaines biologiques peuvent régulièrement utiliser pour expliquer et éclairer ce dont elles parlent.
Q. Comment Rasmussen a-t-il procédé pour étayer son argument concernant le relatif --
A. Bon, Rasmussen était quelqu'un qui avait lui-même été initialement formé en tant que biologiste. Je veux dire, beaucoup de personnes dans mon domaine, bien que pas moi-même, mais beaucoup de personnes dans mon domaine ont initialement une formation scientifique, et pour diverses raisons de désintérêt, de désenchantement ou de désillusion, elles se tournent vers l'histoire, la philosophie et la sociologie, au lieu de rester dans la science originale.
Ainsi, Rasmussen avait une certaine intuition selon laquelle, si l'on examine le travail quotidien des biologistes en laboratoire ou sur le terrain, tout cela concernant l'évolution ne se produit pas vraiment. Cela se produit ailleurs. C'est pourquoi il a effectué une recherche dans une base de données de tous les — de toutes les revues listées, des revues de biologie listées pour l'année. L'année qu'il a examinée était 1989.
Et il a constaté que, dans une estimation généreuse, c'est-à-dire si vous examinez les mots-clés et les résumés des articles -- et les résumés d'articles sont les éléments qui contiennent généralement les points principaux et les idées essentielles que l'auteur souhaite transmettre à la communauté scientifique -- si vous examinez ces éléments pour l'année 1989 et que vous recherchez l'apparition du mot évolution et du mot -- et de l'expression sélection naturelle, vous constaterez qu'au plus 10 % des articles incluent cela en 1989. Au plus 10 %.
Q. Est-ce en 1989 ou y a-t-il eu une période d'enquête ?
A. Bon, c'était en 1989. Mais ensuite, j'ai vérifié cela. J'étais très, vous savez, inquiet, est-ce que c'est juste ? Je veux dire -- et est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui, car nous sommes maintenant 15 ans plus tard ? Et à quoi cela ressemble-t-il comme phénomène historique ?
Je veux dire, je pense qu'une chose à garder à l'esprit ici est que, c'est dans le contexte de tout le monde disant, vous savez, que la théorie de l'évolution est prise pour acquise. Et donc on se demande, d'accord, peut-être que c'est pourquoi elle n'est pas beaucoup discutée.
Alors ce que j'ai fait, c'est que j'ai consulté les bases de données -- et maintenant c'est beaucoup plus facile de le faire car nous avons des programmes de recherche informatique -- pour les sciences biologiques et la biologie, tous les articles, livres, sites web, etc., de 1960 à aujourd'hui. Et ici, nous parlons de 1,3 million d'éléments. Et --
M. WALCZAK : Votre Honneur, je suis désolé. Je vais simplement faire une objection. Cela n'apparaît nulle part dans son rapport d'expert.
M. GILLEN : Je veux dire, il a fait référence à l'article de Rasmussen dans son --
M. WALCZAK : Mais nous parlons maintenant d'une étude qui ne fait pas partie de son rapport d'expert. Je ne la trouve certainement pas. Et je pourrais me tromper, mais je ne pense pas.
LA COUR : Eh bien, utilisons ce moment comme un temps approprié pour faire une pause. J'ai autre chose à régler à ce stade. Je comptais de toute façon faire une pause à 10 h 20. Pourquoi ne pas regarder et voir si vous pouvez le trouver soit directement, soit dans le contexte du rapport d'expert, et j'entendrai votre objection ou nouvelle objection après la pause. Pourquoi ne pas faire une pause d'environ 20 minutes. Eau ou café décaféiné uniquement.
LE TÉMOIN : Mes excuses, encore, Votre Honneur.
M. GILLEN : Je comprends.
LA COUR : Et nous reviendrons dans 20 minutes.
M. GILLEN : J'ai reçu une pagaie derrière moi.
LA COUR : Nous allons prendre une pause.
(À quoi il fut procédé à 10 h 20, et les travaux reprirent à 10 h 44.)