LA COUR : Très bien. Nous reprenons l'examen direct du Dr Fuller.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Et avons-nous une objection ? Voulez-vous reformuler l'objection ?
M. WALCZAK : Je ferais simplement objection au témoignage du Dr. Fuller sur une étude qu'il a apparemment réalisée sur des périodiques et des publications, car cela n'apparaît nulle part dans son rapport d'expert.
M. GILLEN : Et je reconnais l'objection, Juge, et retire la question. L'article figure dans son rapport, mais sa curiosité et ce qu'il s'apprêtait à explorer ne le sont pas.
LA COUR : Il n'y a donc aucune raison de statuer sur l'objection. La question est retirée, et vous pouvez continuer.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Docteur Fuller, il y a eu des discussions sur une notion concernant la relation entre une théorie donnée et son rôle de grande tente. Et donc, j'aimerais brièvement avoir votre opinion sur ce sous-aspect dans ce cas.
A. En fait, j'ai été assez surpris par l'utilisation du terme « grande tente », que je n'avais jamais rencontré auparavant pour décrire le dessein intelligent, en particulier par des personnes soutenant la théorie de l'évolution, car, pour moi, la théorie de l'évolution est la plus grande des grandes tentes.
Q. Que voulez-vous dire par là ?
A. Eh bien, dans un certain sens, ce n'est pas quelque chose d'inhabituel. Et je ne veux pas que mes remarques soient interprétées de manière à ce que je dévalorise la théorie de l'évolution ou la théorie scientifique en général, car il existe un sens dans lequel toutes les théories scientifiques qui tentent d'être très universelles en général finissent par devenir des théories à grande tente, au moins au début.
Mais la chose spécifique dont je parle ici, en ce qui concerne la théorie de l'évolution, et que j'ai déjà mentionnée un peu, c'est que, vraiment, les personnes qui sont incluses sous ce dôme de la synthèse néodarwinienne proviennent de cultures de recherche vraiment différentes, radicalement différentes, historiquement.
Et une raison pour laquelle cela m'intéresse particulièrement, et je pense qu'il est significatif, c'est que l'étendue des domaines que l'on trouve sous la synthèse néodarwinienne, allant de la génétique basée sur le laboratoire, et plus récemment, les simulations basées sur l'informatique, jusqu'aux paléontologues et aux historiens naturels qui étudient les animaux et les plantes sur le terrain.
Ce type de méthode de gamme est méthodologiquement très similaire à ce que l'on trouve dans les sciences sociales, qui sont mes propres domaines, où nous allons de l'anthropologie, qui étudie les autochtones et leurs habitats, et puis nous avançons, et nous avons des scientifiques politiques qui réalisent des enquêtes, et nous avons des économistes qui réalisent eux-mêmes des modélisations, et des psychologues qui réalisent des expériences basées sur le laboratoire.
Ainsi, la gamme des méthodes est tout aussi large que dans les sciences biologiques, et il est probable que l'objet d'étude des sciences sociales soit plus restreint que celui de la biologie, étant donné que l'espèce est contenue dans une seule espèce, comme c'est le cas dans les sciences sociales.
Néanmoins, le néodarwinisme a réussi à rassembler tous ces domaines extrêmement différents sous un même cadre théorique unificateur d'une manière qui n'a jamais été réalisée dans les sciences sociales, même si des tentatives ont été faites à peu près à la même époque, dans les années 1930 et 1940, pour y parvenir. Il y a donc une question intéressante à poser du point de vue de l'histoire, de la philosophie et de la sociologie des sciences, à savoir comment cela a fonctionné, car on pourrait penser qu'il n'avait vraiment aucune chance de fonctionner.
Q. Ce phénomène que vous avez décrit a-t-il fait l'objet d'études ?
A. Oui. Et je m'étais exprimé de manière évasive précédemment lorsque je parlais de la diffusion de l'un de mes livres, Philosophie, rhétorique et fin de la connaissance, les personnes qui étudient la rhétorique de la science ont porté une attention particulière à cette affaire de la forge de la synthèse néodarwinienne.
Et l'élément clé sur lequel ils se concentrent est -- est certains textes clés. Et le texte que je pense être le plus important pour lancer la synthèse est le livre Génétique et l' Origine des espèces de Theodosius Dobzhansky. Dois-je l' épeler maintenant ?
Q. Veuillez l'écrire.
A. D'accord. Théodosius, T-H-E-O-D-O-S-I-U-S. Dobzhansky, D-O-B-Z-H-A-N-S-K-Y.
Q. Merci.
A. Et Dobzhansky était une figure très unique dans l'histoire -- et pour moi, je dirais, personnellement, c'est l'homme que j'identifierais comme le Newton de la révolution darwinienne. Si nous imaginons, vous savez, Newton comme ayant établi un paradigme pour la physique sous lequel les physiciens ont travaillé pendant 200 ans, d'accord, la chose comparable dans l'histoire de la biologie a été fournie par cet homme, Dobzhansky, en 1937, avec la génétique et l'origine des espèces.
Car Darwin lui-même était plus proche d'une figure de Copernic, dans le sens où il a opéré un grand changement intellectuel, mais il n'a pas vraiment fourni une base pour la recherche afin que des personnes de nombreux domaines différents puissent travailler sous son égide. Mais Dobzhansky a fait cela.
Mais il ne l'a pas fait de la manière dont Newton l'avait fait, car Newton, en fait, avait des méthodes très spécifiques et une mathématique très spécifique qui faisaient très partie de la façon dont il – dont son programme se développerait.
Tandis que Dobzhansky était un homme de grande tente. Il était un homme qui, lorsqu'il était encore en Russie, était un historien naturel. Il a émigré aux États-Unis au début du 20e siècle et a travaillé dans le principal laboratoire de génétique de l'université de Columbia sous la direction de Thomas Hunt Morgan.
Ainsi, il avait un peu des deux mondes en lui, et il a pu communiquer à travers cette grande division qui avait existé en biologie au début du 20e siècle.
Et je pense que le point essentiel à souligner à cet égard est que, à cette époque, nous parlons donc du premier tiers du XXe siècle, la génétique était la science biologique dominante, et elle se débrouillait parfaitement sans darwinisme.
Et le darwinisme est, en général, en déclin et perçu comme une sorte de, vous savez, histoire naturelle vieillotte, des gens qui aiment observer les animaux et les plantes et raconter des histoires « juste comme il faut » sur la façon dont ils ont réussi à survivre, mais sans une idée claire de la manière causale dont cela se produit.
Et c'est là que Dobzhansky intervient, car c'est lui qui introduit le langage du mécanisme. Et vous avez beaucoup entendu lors de ce procès, et nous avons toujours entendu parler des mécanismes de la sélection naturelle.
Bien, ce concept de mécanisme n'est pas celui qui provient, pour ainsi dire, de l'histoire naturelle, du côté darwinien, car les darwinistes avaient tendance à considérer l'histoire naturelle comme un type de processus émergent, pour ainsi dire, qui, dans une certaine mesure, ne pouvait pas réellement être décomposé en parties analytiquement discernables en disant que cette partie est causée par les gènes et que cette partie est causée par l'environnement.
Alors qu'aujourd'hui, en biologie scientifique, c'est exactement ainsi que nous y pensons. Nous pensons qu'il existe des mécanismes de sélection naturelle, qui fonctionnent par une sorte de combinaison de gènes et d'organismes agissant dans des environnements. Et il est facile de se faire cette impression que, d'une certaine manière, si l'on décomposait les animaux et les environnements, on pourrait comprendre comment tout cela fonctionne.
Bon, Dobzhansky est responsable d'avoir implanté cet état d'esprit dans le darwinisme, car le darwinisme lui-même ne le possédait pas naturellement. Il s'agissait plutôt d'une science consistant à observer des animaux et des oiseaux, et à collecter des artefacts comme des fossiles et autres choses de ce genre. C'est donc très important.
Mais ce qu'ils ont compris, en examinant ce livre de très près et en consultant les critiques à son sujet et la manière dont il a été accueilli par les différentes branches de la biologie, c'est que, vous savez, le mot « mécanisme » a une forte résonance de nombreuses manières différentes.
En quelque sorte, on peut parler du mécanisme comme d'une force. On peut parler du mécanisme comme d'une partie réelle d'une machine. En d'autres termes, il y avait beaucoup d'ambiguïté stratégique dans ce livre qui permettait d'incorporer tout le monde sans avoir à remettre en question leurs hypothèses fondamentales sur ce qu'ils avaient apporté. Alors que, vous savez, les généticiens pensent normalement que toute la science est faite en laboratoire dans des conditions artificielles.
Tandis que les historiens de la nature pensaient non, que la façon de faire de la science de la vie consiste à observer les animaux dans leurs habitats naturels. Eh bien, Dobzhansky a carré le cercle sur le plan rhétorique en rendant les deux parties à l'aise avec ce type d'arrangement.
Mais il ne l'a pas fait parce que -- d'une manière ou d'une autre, en synthétisant logiquement et mathématiquement les choses comme Newton l'avait fait.
Q. Bon, s'il ne l'a pas fait de cette manière, quel est le but de la synthèse ? Qu'est-ce qui la rend cohérente ?
A. Eh bien, c'est une rhétorique courante. Je viens de mentionner la question du mécanisme ici. Si vous regardez les experts des plaignants dans ce procès, et je vais en donner trois, car, d'une certaine manière, trois d'entre eux représentent une sorte de gamme qui existe aujourd'hui en biologie.
Et vous vous demandez, qu'ont en commun ces gens ? Et alors, pensons un instant à Padian, Kevin Padian, qui est un paléontologue qui passe son temps à examiner des fossiles et à les classer. Et ensuite, nous avons Kenneth Miller, qui est un biologiste cellulaire qui passe son temps dans des laboratoires à observer de très petites choses dans des boîtes de Pétri et ainsi de suite.
Et puis vous avez Pennock, qui fait essentiellement une sorte de modélisation informatique, de recherche sur la vie artificielle, comme on l'appelle normalement. Et tous ces trois hommes pensent faire partie de la synthèse néodarwinienne. Et ce que vous voyez, c'est bien sûr, lorsqu'ils arrivent à devoir fournir des explications ultimes de ce qu'ils font, ce qui dépasse l'environnement de recherche réel et l'organisme réel ou le cadre de travail réel, ils font appel à ces diverses notions de sélection naturelle et de mécanisme et ainsi de suite.
Il y a donc, là où ce type de rhétorique à multiples usages est également accessible à toutes ces personnes qui, autrement, mènent des recherches qui ont très peu à voir les unes avec les autres. Et, en fait, je vais même plus loin. Je dirais – il est intéressant que aucun de ces trois hommes, et cela pourrait être en réalité n'importe quelle personne de ce type qui représente cette diversité du domaine de la biologie, n'ait vraiment été invité à commenter le travail des autres.
Ainsi, par exemple, Padian ou – et Miller – penseraient-ils que Pennock fait de la biologie ? Vous voyez. Et si c'est le cas, dans quelle mesure la biologie qu'il pratique contribue-t-elle vraiment à une sorte de validation de la synthèse évolutionniste ? À mon avis, il existe une variété de points de vue sur cette question ici.
Mais néanmoins, ils parlent tous le même langage au niveau le plus général d'explication, et cela est largement dû au travail de Dobzhansky.
Q. Le statut de théorie à grande tente disqualifierait-il une théorie de la science ?
A. Non. Je veux dire, je pense que c'est un point important à souligner ici, car ce que je cherche essentiellement à remettre en question, ce n'est pas qu'on ne devrait pas avoir de grandes tentes théoriques. Les grandes tentes théoriques font, en fait, partie de ce qu'il faut pour unifier des domaines qui commencent par être très différents. Ce n'est pas surprenant.
On cherche toujours des niveaux d'abstraction plus élevés et des choses comme celle-ci. Mais la valeur de cela, en fin de compte, réside dans une sorte de, si l'on peut dire, ce que nous disons en philosophie des sciences comme un programme de recherche métaphysique, et c'est en fait comment je décrirais la synthèse néodarwinienne, un programme de recherche métaphysique en biologie qui suggère des façons très intéressantes de comprendre et d'interpréter des phénomènes dans de nombreuses disciplines différentes qui, autrement, auraient très peu à voir les unes avec les autres.
Q. Si vous examinez la théorie de l'évolution sous cet angle, y a-t-il des termes clés qui sont les marques distinctives de la synthèse ?
A. Bon, je veux dire, la sélection naturelle, évidemment, la descendance commune. La question des origines, exactement ce que nous entendons par là, car si vous y réfléchissez un instant, il existe certains types intéressants de, vous pourriez dire, confluences stratégiques lorsqu'on réfléchit aux origines, car qu'entendons-nous par origines ?
Veut-on dire ce qui était réellement présent au début de l'histoire naturelle, qu'il y ait 4 milliards d'années ou ce que les paléontologues nous disent qu'il est ? Ou veut-on dire, quelle est, d'un point de vue biochimique, la forme la plus primitive qui puisse se reproduire ou se modifier d'elle-même d'une manière que nous reconnaîtrions comme de la vie ?
Or, bien sûr, l'un serait le genre de chose qu'un paléontologue étudierait, et l'autre serait le genre de chose qu'un biochimiste ou quelqu'un de ce type étudierait. Et il y a une présomption que, d'une manière ou d'une autre, il y aurait la même réponse, que, d'un certain sens, la forme de vie historiquement la plus ancienne, l'origine dans ce sens, serait également la forme de vie la plus primitivement biochimique.
Et il me semble que cela fait partie de ce que la synthèse néodarwinienne fait. À savoir, elle vous fait supposer que ces choses seront les mêmes. Mais sauf si vous avez réellement pensé que ces deux disciplines devaient s'adresser l'une à l'autre, il n'est pas du tout évident qu'il y aurait une convergence.
Q. En termes de -- de cette synthèse évolutive, la synthèse néodarwinienne, quelqu'un parle-t-il pour -- peut une seule personne parler pour cela ?
A. Non. Je veux dire, vous savez, il y a un sens dans lequel -- c'est tout l'idée de la grande tente, après tout, n'est-ce pas. Dobzhansky vous offre une sorte de couverture protectrice, si l'on peut dire, une couverture linguistique protectrice sous laquelle toutes sortes de recherches peuvent être menées tant que, vous savez, tant qu'elles sont discutées ultimement dans cette rubrique commune.
Ainsi, par exemple, Richard Dawkins, à droite, insiste énormément, presque exclusivement, sur la sélection naturelle. Il est un adaptationniste. Il pense qu'elle opère au niveau des gènes. Il y a une désaccord massif avec lui dans toute la biologie évolutive. Pourtant, il est probablement l'auteur le plus vendu au niveau populaire et la personne par laquelle la plupart des gens découvrent aujourd'hui la biologie évolutive.
Mais son point de vue n'est, en aucun cas, le dominant dans tout type de sens statistique au sein du domaine. Donc, dans ce sens, personne ne le fait seul. Et si vous regardez les manuels scolaires, car les manuels scolaires pourraient être l'endroit où vous pensez obtenir une sorte de vue consensuelle, je pense que nous voyons cela dans ce procès, et ce n'est pas unique à ce procès, mais les manuels scolaires sont des choses qui sont, d'une certaine manière, assemblées par un comité, n'est-ce pas.
Il existe un sens dans lequel vous avez suscité beaucoup d'intérêt qui doit être satisfait pour raconter une sorte d'histoire commune. Et donc en conséquence, vous ne raconterez pas réellement l'histoire des différents aspects de la vie exactement comme ceux qui sont les experts penseraient que ce serait la meilleure façon de la raconter, mais plutôt d'une manière qui permettra à tous ces différents corpus de connaissances d'être réunis d'une manière cohérente afin que les étudiants pensent : ah, c'est de la biologie et non pas juste une collection de disciplines spécialisées.
Donc, il n'y aura pas une seule personne, ni même un seul livre, qui sera à même de capturer adéquatement ce que cette synthèse est.
Q. Bon, compte tenu de ce que vous avez dit concernant la situation en ce qui concerne la synthèse néodarwinienne, seriez-vous enclin à penser que la situation serait différente pour la théorie du dessein intelligent ?
A. Non, pas du tout. Et, en fait, je pense que, vous savez, le principal problème auquel la théorie du dessein intelligent est confrontée en ce moment est un manque de développeurs, c'est-à-dire. Il y a essentiellement quelques personnes qui s'y adonnent. Et donc ce que vous n'avez pas, c'est vraiment beaucoup d'espace pour le développement théorique, pour élaborer les termes de l'argumentation, et pour développer des programmes de recherche dans ce domaine.
Et c'est cela -- ce serait le principal problème. Mais le fait qu'il y ait des personnes qui s'y attaquent sous des angles différents, vous savez, sous des perspectives différentes, et qui considèrent différents phénomènes comme saillants pour le dessein, cela en soi n'est pas un problème.
Q. Bon, vous avez décrit que les rangs minces constituent un problème. Est-ce que — comment expliqueriez-vous cela à la lumière de votre discipline ?
A. Bon, je veux dire, c'est le problème ici. Nous revenons à cette question de l'existence d'un paradigme dominant. Comme je l'ai mentionné, vous savez, si nous voulons parler de la biologie comme ayant atteint le statut de paradigme où il existe une théorie dominante qui devient essentiellement le terme englobant de la recherche, il s'agit de la synthèse néodarwinienne depuis les années 1930 et 1940 en biologie.
Et l'une des conséquences de cela est que cela devient une sorte de lingua franca dans laquelle toutes les revendications de connaissances biologiques doivent être négociées. Ainsi, si vous commencez à venir avec des prémisses qui sont fondamentalement différentes, ou peut-être même contestées, des hypothèses fondamentales du paradigme dominant, il n'est pas tout à fait clair comment vous pouvez entrer dans ce système étant donné cette situation, car vous avez cette masse énorme de ressources qui s'est accumulée et qui, d'une certaine manière, contrôlent la scène.
Q. Vous avez mentionné les termes ou concepts de la synthèse darwinienne comme constituant une lingua franca. Voyez-vous des signes indiquant que cela pourrait changer ?
A. Bon, je veux dire, je pense que -- je veux dire le problème -- la chose que j'ai soulevée plus tôt concernant l'existence de tous ces types de problèmes conceptuels qui ne sont pas résolus et qui continuent simplement à traîner est indicatif du fait qu'il n'est pas clair ce qui va se produire à long terme.
Je pense qu'ici, le dessein intelligent, d'une certaine manière, pourrait faire quelques percées. Si l'on -- si -- je pense qu'il existe certaines couches au sein de la synthèse néo-darwinienne qui, d'une certaine façon, pourraient se détacher de la synthèse plus facilement que d'autres. Et en particulier, je pense aux personnes qui travaillent sur la modélisation informatique, qui travaillent, comme on pourrait le dire, le côté du dessein de l'évolution, le côté génétique, le côté biochimique, où les gens pensent beaucoup en termes de mécanismes normalement.
Il me semble que, là, il est possible que cela s'éloigne du côté plus historique naturel de la paléontologie. Il n'y a donc aucune nécessité naturelle que tous ces domaines soient réunis. Et il y a un sens dans lequel certaines parties du dessein intelligent sont naturellement mieux adaptées à certaines de ces autres choses qui se produisent en biologie.
Q. Eh bien, cela pointe vers un autre moyen par lequel les gens ont lié le dessein intelligent à la religion ou à la théologie naturelle, que vous venez de mentionner. Il y a une impression selon laquelle ses racines historiques sont de nature religieuse. Comment abordez-vous cette affirmation ?
A. Bon, je veux dire, je pense que le premier point à toujours mettre sur la table à ce sujet est que, plus ou moins, tout la science moderne a des racines religieuses. Et c'est là que cette idée du naturalisme méthodologique en tant que nature de la science est tout simplement du n'importe quoi d'un point de vue historique.
Si vous examinez toutes les personnes qui ont le plus contribué à la révolution scientifique, qui est, après tout, la référence de ce que nous appelons aujourd'hui les sciences naturelles, vous constaterez qu'elles étaient toutes des personnes dotées de très fortes convictions religieuses, généralement des convictions non conformistes, et généralement des personnes qui, d'une certaine manière, devaient cacher leurs convictions à l'inspection publique par crainte de persécution.
Et je parle ici de Renee Decaur, de Sir Isaac Newton, vous les nommez, de Robert Boyle. Et donc, à cet égard, les origines religieuses de la science ne parlent pas vraiment mal de celle-ci en soi, car, en fait, c'est la chose normale dans l'histoire de la science.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question. Voyez-vous que le dessein intelligent est nécessairement lié à la théologie naturelle et à ses origines, telles que la valeur de Paley ?
A. Voici, je pense, un vrai problème que le dessein intelligent a. Il ne connaît pas son propre passé. Il n'est pas vraiment bien informé de son propre passé. Et donc, en conséquence, il ne peut vraiment pas récupérer – il n'a pas encore récupéré toutes les racines intellectuelles qui, d'une certaine manière, pourraient lui fournir du soutien.
Et la première personne à qui, vous savez, si je devais offrir des conseils aux défenseurs du dessein intelligent, je dirais : Sir Isaac Newton. Il est le gorille de 400 livres de la théorie du dessein intelligent, car c'est un homme qui a clairement cru pénétrer l'esprit de Dieu et élucider les principes fondamentaux selon lesquels toute la réalité physique est régie, tant dans les cieux que sur la Terre.
Et en fait, et le travail, une partie du travail de mon directeur de thèse était pertinent à cela, vous savez, il a tout ce matériel inédit où il passe en revue, vous savez, l'exégèse biblique et l'alchimie et tout ce genre de choses, et il est tout à fait clair que tout le travail publié, les Principia Mathematica et toute la physique qu'il a faite, était au service de l'essai de comprendre, bon, dans la monnaie de la science, bon, comment l'esprit du créateur fonctionnait.
Alors il a pris – c'est ce que je veux dire quand je dis, adopter un point de vue du dessein. Vous vous placez dans la position du créateur, et vous vous demandez : comment créerais-je le monde compte tenu de ce que nous savons à son sujet ? Et c'est ce que Newton a fait. Et à cet égard, il est le plus grand de tous les défenseurs du dessein intelligent, d'accord.
Quand nous arrivons à Paley, qui était en quelque sorte le porte-étendard de la théorie du dessein intelligent à cette époque, nous parlons essentiellement d'un homme qui écrit à un moment où il répond aux sceptiques du dessein. Donc tout ce propos sur l'Horloger de 1802, tout ce genre de choses, est déjà écrit dans le contexte où des personnes défient le dessein et il doit le défendre. D'accord.
Et donc, il y a un sens dans lequel l'ensemble de l'argument de Paley, la mise en scène de la situation de Paley, est un peu mal orienté du point de vue du dessein intelligent, car il introduit la question du dessein du point de vue de quelqu'un qui découvre le dessein, qui découvre la montre sur la plage, plutôt que du point de vue de quelqu'un qui pourrait concevoir le dessein, ce que Newton a fait.
Donc, du point de vue de ce constat, les partisans du dessein intelligent se font eux-mêmes un tort en se rabattant sur Paley.
Q. Bon, vous avez mentionné la modélisation informatique et la manière dont certaines personnes essaient consciemment de se mettre à la place de quelqu'un qui crée pour saisir les lois naturelles. Et si quelqu'un regardait cela sous un angle plus, comment dire, plus orienté vers l'informatique, historiquement ?
A. Bon, d'accord. Et ici, une autre présence cachée dans l'histoire du dessein intelligent, qui est très pertinente pour -- parce que, vous savez, de nos jours, si nous pensons à pénétrer dans l'esprit du créateur, et que nous ne voulons pas être explicitement théistes à ce sujet, le moyen le plus naturel est de penser en termes de programmation informatique où vous concevez des réalités virtuelles et des mondes et des choses de ce genre, comme le fait Pennock.
La personne qui sert de référence à cet égard, et l'homme auquel nous attribuons normalement l'invention de l'idée de l'ordinateur programmable, est le nommé Charles Babbage, B-A-double B-A-G-E, qui fut l'un des successeurs de la chaire de Newton à Cambridge. Il occupait donc la chaire de Newton. Il écrivait dans les années 1830 et 1840, et il a appelé l'ordinateur la machine analytique.
Et ce qu'il a écrit, il l'a écrit en un seul ouvrage – une série de traités publiés dans les années 1830 et 1840, visant essentiellement à concilier la science et la religion, appelés les Traités de Bridgewater. Et celui qu'il a écrit est celui où il imagine Dieu, dirions-nous avec nos termes, comme un grand programmeur informatique ; et en effet, un programmeur informatique qui, pour ainsi dire, programme la liberté en incluant non seulement les lois naturelles à la Newton, qui sont déterministes, mais qui insère également certains, ce qu'on appellerait, des variables stochastiques, c'est-à-dire des éléments aléatoires. Plongez-vous dans le programme.
Je veux dire, je pense que l'intéressant ici, c'est que la théorie des probabilités était encore à ses balbutiements lorsque Newton écrivait, mais au moment où Babbage écrit, elle est déjà bien développée. Et Babbage pense que Dieu a pu être le genre de personne qui a conçu le monde de telle sorte qu'il existe ces lois déterministes, mais de temps en temps, on introduit une variable aléatoire.
Donc Dieu connaît le programme, mais il ne sait pas réellement ce que les créatures vont faire, car ce que les créatures vont faire sera déterminé par la manière dont cette variable aléatoire se réalisera. Et donc, pour Babbage, cela serait une sorte d'opérationnalisation de la liberté. C'est ce qu'il pensait. C'était ainsi que l'on résolvait le problème du déterminisme et de la liberté.
Vous pouvez imaginer — en fait, cela n'est pas à une millionne de lieues de ce que fait Pennock, à mon avis, et dans cette affaire de vie artificielle dont il parlait. Et pour Babbage, cela serait un exemple de dessein intelligent, car, après tout — le point de Babbage serait que Dieu n'a qu'à connaître le programme, mais le programme peut inclure des variables, dont les résultats il ne connaît pas.
Q. Bon, à plusieurs reprises dans cette discussion, vous avez évoqué l'idée que les scientifiques, lorsqu'ils abordent un problème donné, ont adopté une mentalité qui suppose l'existence de règles créatrices. Et vous avez utilisé le terme créateur. Vous avez estimé que le dessein intelligent n'est pas du créationnisme. Comment voyez-vous la relation entre cette mentalité que vous décrivez, qui suppose un créateur, et la nature du travail de ces individus que vous avez mentionnés, bien que scientifiques ?
A. Bon, je veux dire, la question ici -- et ici, je pense qu'il est important d'introduire une distinction qui est très importante dans la philosophie des sciences et que je pense, d'une certaine façon, devient floue dans les discussions que nous avons eues dans la salle d'audience, et qui est entre le contexte de la découverte et le contexte de la justification.
Et c'est une distinction très classique, vous savez, même un peu datée, de la philosophie des sciences qui mérite néanmoins d'être évoquée ici ; l'idée étant, en effet, qu'il existe un contexte de découverte pour la science.
Et cela signifie, les types de cadres mentaux, les types de façons de voir le monde qui sont, en fait, utiles pour élaborer des idées et des hypothèses scientifiques. Et ici, je comprendrais le point de vue du dessein, le point de vue du créateur, se mettre à la place de l'esprit de Dieu, réfléchir à la façon dont Dieu ferait cela. C'est, en fait, une très utile façon d'élaborer des théories et des hypothèses et ainsi de suite.
Cependant, c'est le contexte de la découverte. Cela ne démontre pas sa vérité. Ce que cela montre, c'est qu'il s'agit d'une manière fructueuse de formuler des idées, mais en fin de compte, ce qui rend la chose scientifique, c'est qu'elle soit testable, et c'est le contexte de la justification. D'accord.
Et l'élément clé là qui est très important, c'est que cela doit pouvoir être testable d'une manière où vous n'avez pas à partager nécessairement le cadre mental des gens. Babbage, Newton, Paley, toutes ces personnes sont des théistes. Pas de doute là-dessus. Mais vous n'avez pas besoin d'être un théiste pour tester les théories qu'ils proposent.
C'est là le point clé de la science : il existe un contexte de découverte et un contexte de justification. Et les deux sont vitaux, mais ils sont distincts.
Q. Bon, nous en parlerons un peu plus tard. Mais à mesure que nous avançons, je voudrais vous demander, en termes de ces théories que vous décrivez à mesure qu'elles se développent historiquement, et puis encore en termes de dessein intelligent, la nouvelle recherche, la nouvelle expérimentation, sont-elles un ingrédient nécessaire du progrès scientifique ?
A. Bon, en fin de compte, c'est le cas. Mais, je veux dire, le problème, c'est que vous avez réellement besoin d'une certaine masse critique de théorie et d'interprétation des données avant que cela n'arrive. Je veux dire, l'une des choses qui vaut toujours la peine d'être soulignée dans ce contexte, c'est que toutes les nouvelles théories naissent réfutées. D'accord.
Je veux dire, surtout si vous avez cette vision selon laquelle il existe toujours un paradigme dominant en science, n'est-ce pas, car, d'une certaine manière, le jeu est truqué contre vous, car le paradigme dominant définit les termes selon lesquels, vous savez, le domaine est conceptualisé, les termes selon lesquels les tests doivent avoir lieu, et ainsi de suite.
Il y a donc un combat difficile à mener dès le départ. Il devient donc très important pour les personnes qui souhaitent proposer une nouvelle théorie de s'engager dans ce que nous appellerions la construction de théories, à savoir élaborer les conséquences de la théorie dans de nombreux contextes différents, développer, pour ainsi dire, l'imagination théorique, et également de réinterpréter une grande partie des données que d'autres personnes ont déjà étudiées.
Et ces deux éléments sont très cruciaux pour poser les fondations. Maintenant, en disant tout cela, ce qui me vient à l'esprit comme précédent est en réalité la mécanique newtonienne, parce que, bien sûr, Newton – je ne veux pas nier cela. Newton – le point important est que Newton a eu une très importante réalisation dès le départ. Mais où aller avec cela, où aller davantage, comment aller de l'avant avec cela dans un domaine que Newton lui-même n'a pas étudié, n'était pas du tout clair.
Et ainsi, cela a pris un certain temps, plusieurs décennies, pour que les gens, en un sens, jouent avec la théorie, travaillent avec elle, réinterprètent les choses à la lumière de sa théorie, alors que précédemment, on ne pensait pas que cela fût pensable dans ces termes avant de pouvoir effectivement concevoir de véritables expériences qui puissent alors tester les mérites de la théorie. Donc, cela prend effectivement un certain temps pour être fait.
Q. Bon, si vous pouviez, donnez-nous un exemple de cela, soit une réinterprétation, puis la testabilité basée sur une sorte de test convenu dans ce domaine, comment une théorie scientifique qui, initialement, ne signifie pas avoir une démonstration expérimentale forte, parvient à entrer dans cette caractéristique du progrès scientifique ?
A. Bon, je pense que dans le cadre de la mécanique newtonienne, vous avez un cas clair en termes d'optique. Newton a réalisé quelques expériences sur l'optique dans les années 1670. Les résultats étaient très peu concluants. Du moins, la Royal Society ne le croyait pas. Et il croyait toujours que la lumière était une particule, n'est-ce pas.
Et, bien sûr, la manière naturelle de penser à la lumière est plutôt celle d'une onde. C'est seulement au 19e siècle, une fois que les gens ont commencé à vraiment jouer avec la manière de tester la différence entre ces deux choses, car à un certain niveau, compte tenu de l'invisibilité de la lumière, il semble que ce soit juste une différence différente de métaphores ici, en effet.
Je veux dire, comment allez-vous jamais pouvoir tester cela ? Mais en effet, après que les gens commencent à développer ces idées, vous savez, avec plus de détails, alors des expériences ingénieuses sont proposées, et vous êtes, vous savez, et vous obtenez une sorte de, tout au long du XIXe siècle, vous pourriez dire, pour chaque coup, une riposte. Certaines personnes soutiennent les ondes. Certaines personnes soutiennent les particules.
Et ils vont de l'avant et de l'arrière, de l'avant et de l'arrière avec des expériences ingénieuses, et puis finalement vous arrivez à -- excusez-moi. Je vous coupe la parole ?
M. WALCZAK : Je suis désolé. J'essayais d'être poli ici, mais, Votre Honneur, je pense que cela dépasse le cadre de son rapport d'expert. Il n'y a aucune référence à l'optique. Il n'y a aucune référence à la théorie onde-particule.
M. GILLEN : Le rapport esquisse le sujet général de l'approche de l'expert. Il s'agit d'exemples précis du point qu'il a fait tout au long du rapport. Aucun expert ici n'a été tenu au chapitre et au verso, si je puis dire, aux mots prononcés dans le rapport. Ce ne sont que des exemples.
LA COUR : Nous pourrions entrer dans le rapport, et je suis réticent à le faire. Je pense que ce que je vais faire, c'est rejeter l'objection et vous demander de la ramener dans le rapport. Je vais accorder une certaine latitude. Donc, l'objection est rejetée.
LE TÉMOIN : Je pense que j'ai fini. J'ai fait le point que je voulais faire avec cet exemple. Donc je ne veux pas --
Q. Bon. Voyons. Où en étions-nous alors ? Estimez-vous que le fait que le dessein intelligent, que certains affirment être, n'ait pas encore produit d'expériences le long de ces lignes pour le disqualifier de la science ?
A. Non.
Q. Pourquoi est-ce le cas ?
A. Bon, je veux dire, c'est trop jeune, fondamentalement, à ce stade. Et il n'a pas vraiment fait toutes les élaborations théoriques ou la reconstitution de l'histoire appropriée pour se situer dans une tradition adéquate qui permettrait ensuite de stimuler l'imagination afin de concevoir les bons types d'expériences.
Q. Bon, en ce qui concerne l'affirmation de dessein et la façon dont elle se rapporte à certains mécanismes qui ont été déposés ici, l'adaptation ou la sélection naturelle, voyez-vous un moyen par lequel les affirmations de dessein intelligent peuvent impliquer une réinterprétation des données actuellement existantes ?
A. Oui. En fait, l'un des aspects très frappants, si vous examinez la littérature philosophique qui réfléchit à ce débat, est le degré d'interchangeabilité entre le mot adaptation et le mot dessein. Dans un certain sens, ce que les évolutionnistes appellent adaptation pourrait être facilement réinterprété comme un dessein.
Et, en fait, c'est une chose qui, en fait, pousse beaucoup d'évolutionnistes à être très sceptiques quant à la nature d'omniprésence du mot adaptation dans la théorie de l'évolution car cela ressemble à un mot substitut pour le dessein.
En fait, je crois que Padian a parlé de, euh, vous savez, la complexité irréductible est ce que nous appelons des packages adaptatifs. Vous savez, il y a eu ce genre d'équation faite ici dans le témoignage, que les sortes de choses, vous savez -- donc il y a un sens dans lequel, il y a le -- il y a au moins la possibilité de faire certaines traductions très directes entre ces deux paradigmes.
Q. Si la synthèse néodarwinienne n'a pas servi, au niveau fonctionnel, à unir la science et à créer le domaine biologique, que voyez-vous avoir historiquement accompli cela ?
A. Excusez-moi. Pouvez-vous répéter cela ?
Q. Oui. Si vous dites que la synthèse néodarwinienne n'a pas vraiment servi de manière fonctionnelle et opérationnelle pour guider une grande partie des travaux qui sont en cours, quelles sont les prémisses, les prémisses implicites qui semblent être à l'origine ?
A. Eh bien, je pense effectivement qu'il fournit une sorte de fondement métaphysique pour la recherche, mais je pense aussi qu'il y a beaucoup de, disons, contrôle des frontières qui se produit. En d'autres termes, la synthèse néo-darwinienne -- et cela est vrai, je pense, pour de nombreuses théories scientifiques générales -- elles font deux choses en même temps.
Ils essaient en quelque sorte d'orienter la recherche à l'intérieur, mais dans le cas de la synthèse néodarwinienne et d'une manière plutôt lâche parmi les différentes disciplines biologiques, il existe également une sorte de fonction de gardiennage qu'elle joue en termes d'essayer d'empêcher certaines choses d'être discutées.
Et dans l'origine de la synthèse néodarwinienne, remontant aux travaux de Dobzhansky, il y avait cette inquiétude concernant l'eugénisme, et que si la génétique devenait la discipline fondamentale de la biologie, à plein régime, sans aucune considération de l'histoire naturelle ou de quelque chose de similaire, cela conduirait sur la voie de l'eugénisme.
Je pense qu'à des époques plus récentes, il y a eu cette préoccupation concernant l'effort pour exclure la religion. Cela a été, d'une certaine manière, presque permanent, et cela est revenu à nouveau. Il y a donc une impression selon laquelle une fonction de contrôle est en cours avec la synthèse.
Q. Bon, en termes de cette fonction, de nombreuses personnes, des scientifiques, sont venues ici témoigner, c'est ce mécanisme méthodologique qui constitue la marque distinctive de la science moderne. Et je voudrais vous demander d'expliquer votre opinion selon laquelle le naturalisme méthodologique n'est pas un ingrédient essentiel de l'enquête scientifique
A. Bon, à mes oreilles, en tant que philosophe, je trouve le naturalisme méthodologique un peu étrange. Comme je l'ai dit plus tôt, je suis un naturaliste. Mais le naturalisme est avant tout une position métaphysique. Ce n'est pas une position méthodologique.
Et, en fait, il me semble, et je n'ai trouvé aucun précédent ailleurs, que cette phrase, surtout lorsqu'elle est considérée comme le trait distinctif de la méthode scientifique, est plutôt le produit d'une petite industrie qui s'est développée autour de ce débat particulier.
En d'autres termes, vous pourriez dire qu'il existe une sorte d'univers parallèle de philosophie des sciences dans lequel ce débat est mené, qui entretient certaines, mais pas une relation complète avec la vraie philosophie des sciences, ou la vraie philosophie, pour ainsi dire.
Et ainsi, le naturalisme méthodologique semble être un moyen d'intégrer une sorte d'engagement métaphysique sans avoir à le dire. Donc, en d'autres termes, pour pouvoir faire de la science, vous devez avoir une certaine --
REDACTEUR DES PROCÈS-VERBAUX : Pourriez-vous s'il vous plaît ralentir ?
LE TÉMOIN: Désolé. Donc, pour pouvoir faire de la science, il faut aborder le monde avec une certaine manière de le voir. Il ne suffit pas de pouvoir tester des théories et de les tester équitablement, mais il faut d'abord penser au monde d'une certaine manière pour pouvoir faire de la science. Autrement dit, vous savez, il existe cette sorte de nature où tout se passe dans ce monde naturel unique, quelle qu'il soit.
Et le contraste implicite est avec le surnaturel. Et si l'on examine l'histoire de la testabilité, qui est en effet un critère approprié de la méthode scientifique, on voit que sa relation avec le naturalisme est incroyablement contrastée et embrouillée. Ce n'est pas une relation linéaire — vous ne pouvez pas déduire le non-naturalisme de la testabilité en tant que critère de la science.
Q. Bon, expliquez cela. Que voulez-vous dire par là ?
A. D'accord. L'élément clé concernant la testabilité, qui — car c'est la marque distinctive de la méthode scientifique, personne ne peut contester cela — est qu'elle doit pouvoir être — les théories doivent pouvoir être testées de manière équitable ; c'est-à-dire sans tricher en faveur de l'une ou l'autre théorie et surtout pas en termes des hypothèses de l'une des autres théories.
Il s'est donc avéré que c'est en réalité une chose très difficile à clarifier et à mettre en pratique, à savoir exactement ce qui constitue un test équitable en science. Et je pense que la tendance actuelle dans le naturalisme méthodologique, tel qu'il est utilisé dans ce procès et ailleurs, consiste à essayer de vous donner l'impression que la manière de tester une théorie scientifique est de le faire selon les termes de la théorie dominante, n'est-ce pas.
Donc, si vous êtes des partisans du dessein intelligent, le test est mené par les évolutionnistes selon leurs propres termes, et vous devez d'abord réussir ces tests. Mais ce n'est pas l'esprit dans lequel les critères de testabilité étaient prévus. Ici, la référence pour y revenir est Francis Bacon, d'accord. Il parle de la méthode baconienne en philosophie, au XVIIe siècle, le chancelier d'Angleterre, un avocat.
La testabilité, en tant que critère de la méthode scientifique, était essentiellement une invention d'un avocat. Et un avocat qui était très intéressé par le développement de la science voyait cela comme, en fait, produisant beaucoup de bien potentiel dans le monde, mais aussi réalisant que les scientifiques viennent avec beaucoup de bagages religieux et politiques qui sont très controversés, très difficiles à voir à travers parce qu'ils parlent toutes ces différentes langues et font toutes ces différentes affirmations, la plupart desquelles vous ne pouvez pas vérifier ou valider et ainsi de suite.
Donc, nous allons devoir trouver un moyen de déterminer ce qui est exactement vrai ou faux et ce que ces gens disent, car nous savons qu'ils disent quelque chose de précieux. Mais comment allons-nous le faire ? Et ainsi, Bacon a introduit l'idée de mettre en place une expérience cruciale, qui est comme un procès, en quelque sorte. C'est son idée. C'était comme un procès.
Et l'idée serait que le juge, qui était cette partie indépendante, déciderait entre les deux théories qui contestent un certain point. C'est l'image originale que vous êtes censé obtenir. Maintenant, à mesure que cette idée se développe au fil de l'histoire de la philosophie, la véritable sorte de, vous savez, référence moderne est à travers le positivisme logique.
Et c'est là que le terme testabilité est beaucoup utilisé, ainsi que la réfutabilité et la vérifiabilité, et tous ces termes que nous associons à la logique du test des théories proviennent de cette tradition. Ces gens voulaient trouver un langage neutre de la science. Et ils étaient très préoccupés par la question de savoir comment réduire toute théorie scientifique à sa structure logique fondamentale -- donc, en un sens, nous n'avons pas besoin de connaître le jargon, n'est-ce pas.
Nous n'avons pas besoin de connaître tous les aspects complexes de cela. Nous avons juste besoin de savoir ce qui découle de quoi et comment vous pouvez le prouver d'une manière empirique. C'est ce qu'ils voulaient. Et c'est ce qu'est la testabilité. La testabilité ne vous engage pas à accepter les grandes hypothèses d'un cadre théorique particulier.
Plutôt, cela les simplifie et les amène à un point où vous pouvez voir ce qui compte vraiment ici au niveau du terrain. C'était leur idée.
Q. Les positivistes ont-ils établi des critères de testabilité en contraste ou en référence à une approche alternative de la science et de la nature ?
A. Bon, les positivistes ont d'abord eu une brève aventure avec le naturalisme, mais à la fin, ils ont cru que celui-ci aussi était une forme de métaphysique. Ils ont donc adopté une position très agnostique à ce sujet. En fait, ils pensaient que, voyez-vous, compte tenu des développements qui se produisaient en physique, qui créaient des conceptions plutôt étranges de la réalité qui n'avaient pas encore été entièrement élucidées, elles n'étaient pas du genre de conceptions de la réalité associées au naturalisme traditionnel.
Si nous pensons au naturalisme tel qu'Aristote ou Newton l'ont conçu, c'est-à-dire comme le mouvement causal des objets dans un certain type d'espace observable, ces choses parmi les choses. Ces hypothèses très fondamentales, qui sont historiquement associées au naturalisme, étaient remises en question par la science.
Ainsi, on ne pouvait vraiment pas supposer même cette métaphysique nue, au sens où l'on devrait même s'en débarrasser si l'on voulait pouvoir tester de manière appropriée les théories scientifiques. C'est donc toute l'idée de se débarrasser de la métaphysique.
Q. Bon, à la lumière de cela, voyez-vous une distinction significative entre les affirmations faites ici pour le naturalisme méthodologique et le naturalisme philosophique ?
A. Je pense — je veux dire, je pense vraiment que le naturalisme méthodologique n'est qu'un prétexte pour le naturalisme métaphysique quand on y regarde de plus près, surtout quand on voit comment il est élaboré par ses défenseurs et les choses qu'ils souhaitent inclure ou exclure, ainsi que le genre d'histoire de la science plutôt fragile qui fournit le contexte pour cela.
Q. Qu'est-ce que c'est ? Donnez-nous simplement un bref aperçu.
A. Bon, d'accord. Un certain nombre des personnes qui ont témoigné ici, et j'ai déjà vu cela dans les écrits de ces individus, ces naturalistes méthodologiques, ont parlé d'Hippocrate comme du fondateur de la médecine, du grand fondateur de la médecine scientifique.
Et la manière dont les naturalistes méthodologiques présentent l'histoire est la suivante : bon, avant que Hippocrate n'apparaisse sur la scène, les Grecs croyaient que, en fait, les Dieux causaient toutes sortes de maladies, n'est-ce pas. Et voici Hippocrate examinant en réalité les causes naturelles et les sources à l'intérieur du corps et ainsi de suite.
Et il a recueilli des preuves, vous savez, et il a fait des choses que l'on pourrait considérer comme des rudiments d'expériences, et il était un naturaliste méthodologique. Eh bien, ce n'est pas si simple, car fondamentalement, si vous étiez là-bas dans l'Antiquité grecque – je veux dire, c'est ce que les historiens diraient – qu'il y avait essentiellement deux approches de la médecine là-bas.
Et il existe deux approches qui, en réalité, font partie intégrante de la tradition de la médecine scientifique ; l'une étant une forme de médecine centrée sur le patient, ce que fut Hippocrate. Ce que fit Hippocrate ne se limita pas à collecter des preuves auprès des patients, il leur parla. Il pensait en effet que les patients possédaient certaines connaissances qui pourraient être utiles dans la tentative de les guérir. Et cela constituait une part très importante de ce qu'il faisait.
Tandis que tous ces gens qui pensaient que les dieux descendaient sur les humains étaient, en fait, basés sur la maladie, l'approche médicale basée sur la maladie. Vous savez, de quoi parlaient-ils ?
Bon, ils avaient quelque chose comme les rudiments de ce que nous appellerions aujourd'hui la théorie des germes des maladies, où les agents externes sont, en effet, les causes, n'est-ce pas, plutôt qu'un certain déséquilibre dans le corps. Certains agents externes sont, en effet, les causes de ce qui rend les personnes malades et ainsi de suite.
C'est aussi naturaliste, bien sûr, sous une certaine description. Et de même, vous pourriez retourner la situation et dire : eh bien, Hippocrate demande aux gens des informations sur leur maladie, pourquoi pense-t-il qu'ils ont de bonnes informations ? Eh bien, Hippocrate pense qu'ils ont une âme, qu'ils ont quelque chose en eux qui procure un accès privilégié.
Bon, cela sonne un peu surnaturel à mes oreilles, vous savez. En d'autres termes, vous pouvez jouer à ce jeu dans les deux sens. Vous pouvez faire du surnaturel du naturel ou du naturel du surnaturel. Il existe donc un sens dans lequel cette distinction est inutile pour comprendre l'histoire des sciences.
Q. Eh bien, si nous avançons jusqu'à la date actuelle, voyez-vous des domaines — des domaines de la science — où il y a un sentiment selon lequel le naturalisme méthodologique est un cadre analytique déficient pour l'enquête ?
A. Bon, d'abord, je ne pense pas que le naturalisme méthodologique soit utilisé. Je veux dire, je pense que la testabilité est utilisée. Mais je pense que, d'une certaine manière, ces métaphysiques, cette question métaphysique du naturalisme, je ne pense pas que cela importe d'une manière ou d'une autre, je veux dire, tant que les scientifiques sont concernés.
Ils sont préoccupés par le test des hypothèses, et ils sont tout à fait disposés à considérer des hypothèses provenant de presque partout si elles finissent par porter des fruits dans la recherche. Ainsi, la question du naturalisme est, d'une certaine façon, une manière de dresser une sorte de barrière métaphysique afin de ne laisser entrer que certaines personnes qui pensent que c'est la bonne façon de faire de la science.
Q. Bon, et dans des domaines comme l'esprit, que vous m'avez mentionné. Est-ce un domaine où certaines personnes ont des réserves quant au fait que cette approche sera même suffisante ?
A. Eh bien, il est vrai que, si vous regardez au sein de la discipline de la philosophie, vous pourriez avoir l'impression, en entendant certaines des choses ici, que, en fait, le naturalisme est la vue dominante en tant que vue métaphysique. Et ce n'est pas le cas.
Je veux dire, c'est tout à fait -- je veux dire, c'est tout à fait dominant parmi les gens qui font de la philosophie de la biologie et de certains autres domaines de la philosophie des sciences, mais en philosophie de l'esprit, il y a une forte résistance à certaines des formes plus radicales du naturalisme, vous savez, principalement parce qu'en pratique, et même conceptuellement, il est très difficile de réduire, vous savez, toutes les propriétés de l'esprit à la matière.
Je veux dire, il y a donc une sorte de problème persistant là. Il n'a pas tout à fait disparu.
Q. Le simple fait que le dessein intelligent, du moins selon certains partisans, conteste cette affirmation selon le naturalisme méthodologique, cela suffit-il, selon vous, à l'exclure de la science ?
A. Non, pas du tout. En fait, je pense que quiconque a un esprit sain et qui connaît quelque chose de l'histoire des sciences ou de l'histoire de la philosophie devrait contester le naturalisme méthodologique.
Q. Voyez-vous des preuves que les scientifiques, les scientifiques pratiquants d'aujourd'hui, considèrent l'engagement envers le naturalisme méthodologique comme intégral à leur travail scientifique réel ?
A. Non. Seuls les défenseurs philosophiques d'une certaine espèce le voient ainsi.
Q. Vous avez évoqué la dichotomie entre le naturel et le surnaturel dans votre témoignage, tout comme nous avons discuté du naturalisme méthodologique. Laissez-moi vous poser une question à ce sujet. Pensez-vous que l'ouverture du dessein intelligent à la possibilité d'une causalité considérée comme surnaturelle, du moins selon les connaissances actuelles, disqualifie le dessein intelligent de la science ?
A. Non. Et je pense que — ce qui forme ma réponse ici, c'est que si vous regardez l'histoire des sciences, les types de choses qui, dans le passé, avaient été considérées comme surnaturelles avant d'être soumises à des tests appropriés et à des preuves empiriques et ainsi de suite.
On ne devrait pas penser au surnaturel comme nécessairement se référant à Dieu, car le surnaturel s'applique également au niveau qui est en dessous de l'observation, car on pourrait dire que Dieu est au-dessus de l'observation. Il est, pour ainsi dire, là-haut, à l'infini.
Mais, bien sûr, beaucoup des choses qui étaient appelées surnaturelles incluaient des choses comme, bon, les gènes de Mendel ou les atomes, n'est-ce pas. Avant qu'il soit possible de détecter empiriquement le mouvement des atomes et ainsi de suite, les atomes étaient considérés comme des entités cultuelles.
Robert Boyle y croyait. Newton y croyait. Mais ces gens avaient des vues religieuses non conformistes qui les justifiaient. Mais il y avait beaucoup de scepticisme concernant les atomes, d'accord, car ils n'étaient pas observables. Ils ne faisaient pas partie du niveau observable de la réalité, qui était, vous savez, typiquement la monnaie courante du naturalisme.
Q. Bon, regardons cela et ce que vous venez de dire à la lumière de la testabilité qui a été discutée. Pensez-vous que le dessein intelligent n'est pas de la science parce qu'il n'est pas testable dans le sens où la théorie de l'évolution est testable ?
A. Non, bien sûr. Cela ne le rend pas scientifique car ce n'est pas cela, c'est vrai.
Q. D'accord. Eh bien, quelle est votre réponse à l'idée que le dessein intelligent n'est pas testable ?
A. Bon, je pense qu'ici, nous devons réfléchir aux façons dont les disciplines sont testables, d'accord. Et comme je le disais plus tôt sur le positivisme logique, ils étaient très préoccupés par le fait que des hypothèses métaphysiques soient intégrées dans les conditions de test, ce qui, en effet, biaiserait le résultat du test.
Et donc, il y a un sens dans lequel, lorsque nous disons, par exemple, que la théorie de l'évolution est testable, et que je suis tout à fait disposé à accepter cette expression, nous ne voulons pas dire que les propositions les plus générales de la théorie de l'évolution sont directement testables. Ce que nous voulons dire, c'est que les disciplines constituantes que la théorie de l'évolution explique, les affirmations provenant d'elles, sont testables.
Ainsi, nous avons des affirmations vérifiables en génétique, n'est-ce pas, qui peuvent être expliquées en termes de théorie de l'évolution. Nous avons des affirmations vérifiables en histoire naturelle qui pourraient peut-être être expliquées en termes de théorie de l'évolution. Mais le test porte sur les affirmations dans les disciplines biologiques particulières.
Ainsi, lorsque Miller, par exemple, était ici avec la bactérie, d'accord, de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'un test de la bactérie et de savoir si le flagelle bactérien peut survivre et fonctionner dans certaines conditions. De quoi s'agit-il ce test ? De savoir si cela peut se produire. Cela valide-t-il la sélection naturelle d'une manière générale ?
Bien, seulement si vous ajoutez un grand nombre d'autres hypothèses ; sinon, cela fait un point très précis sur la survivabilité du flagelle dans un type particulier d'environnement.
Q. Ces autres hypothèses dont vous parlez sont-elles testables au sens de l'affirmation concernant le flagelle ?
A. Pas pour le moment, certainement, non.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question. Si vous opposez les affirmations d'ordre supérieur faites par les théoriciens de l'évolution aux affirmations faites par le dessein intelligent, voyez-vous une situation comparative ou une situation différente en ce qui concerne la testabilité ?
A. Bon, franchement, je ne pense pas que vous puissiez faire quoi que ce soit — les deux — les cadres théoriques dans lesquels fonctionnent à la fois la théorie de l'évolution et le dessein intelligent sont en grande partie les deux métaphysiques.
Et dans ce sens, elles ne peuvent pas non plus être directement testées. La différence est que la théorie de l'évolution est beaucoup plus développée, beaucoup plus élaborée, et de ce fait, beaucoup plus suggestive de formes de recherche à entreprendre, qui, à leur tour, peuvent ensuite être testées. Elle a donc cet avantage.
Je ne retire donc rien de cela. Mais je pense qu'il est très imprécis de dire, oh, la théorie de l'évolution est testée directement chaque fois que nous effectuons une expérience dans un laboratoire de biologie cellulaire, car ce n'est absolument pas le cas. Il faut intégrer beaucoup d'autres hypothèses pour parvenir à une telle conclusion, chacune d'elles pouvant être contestée.
Q. Et c'est ce que j'essaie de souligner. Voyez-vous la situation concernant la théorie de l'évolution comme différente, fondamentalement différente sur le plan du marché par rapport à --
A. Pas en principe, pas en principe.
Q. D'accord. Mais vous voyez une différence entre --
A. En fait --
Q. Sur quelle base ?
A. Basé sur l'étape de l'histoire dans laquelle ils se trouvent. Il existe deux étapes différentes dans leurs histoires respectives.
Q. Quels sont les critères de testabilité significatifs et comment ?
A. Eh bien, parce qu'il faut en réalité un certain temps pour que la théorie se développe, pour construire ses implications, pour élargir son champ d'application, pour procéder à la réinterprétation des phénomènes déjà existants. Il faut tout cela avant de pouvoir mettre en place un programme de recherche adéquat sur la base duquel on pourra ensuite effectuer des tests.
Q. Bon, en termes de testabilité encore, permettez-moi de vous poser une question. Cette ouverture au surnaturel, rend-elle donc le dessein intelligent non testable et, par conséquent, non scientifique ?
A. Non, ce n'est pas le cas. En fait, il se pourrait qu'il s'agisse d'un produit de l'imagination qui pourrait mener à des hypothèses qui, ensuite, pourront être testées.
Q. Et voyez-vous des analogies pour cela dans l'histoire des sciences ?
A. C'est le point concernant l'évocation de Newton et l'évocation de Mendel et l'évocation de Babbage et l'évocation de toutes ces personnes qui, de diverses manières sacrilèges, pensaient pouvoir pénétrer l'esprit de Dieu. Et ils ont essayé de comprendre comment fonctionnait l'esprit de Dieu et ce qu'il faisait lorsqu'il essayait de mettre en place diverses choses.
Q. Pensez-vous que le dessein intelligent repose nécessairement sur le surnaturel pour expliquer les phénomènes dans le monde naturel ?
A. Non. Il repose sur le dessein intelligent.
Q. Pensez-vous que l'ouverture du dessein intelligent à la possibilité d'une causalité surnaturelle le disqualifie de la science ?
A. Non.
Q. Examinons la définition de théorie et la manière dont une théorie est perçue par quelqu'un ayant votre formation. Une grande attention a été portée sur le fait qu'il existe certaines définitions de théorie qui exigent qu'une théorie soit bien testée, bien étayée. Acceptez-vous, dans votre discipline, cette définition de théorie comme exacte ?
A. Non. Si ce que vous voulez dire est qu'une théorie doit être bien étayée pour être scientifique, la réponse est non, car alors aucune théorie minoritaire ne pourrait jamais émerger. Cela signifierait simplement que les théories dominantes comptent comme de la science à jamais. Alors comment pourrait-il y avoir jamais de changement scientifique si la théorie dominante ne s'effondre pas ?
Cela semble être la conséquence si l'on dit que seules les théories bien étayées comptent comme science. Vous n'auriez jamais de changement sauf de l'intérieur.
Q. Bon, je veux dire, en ce qui concerne cela, une affirmation connexe a été avancée selon laquelle le dessein intelligent n'est pas une théorie, car il s'agit simplement d'un argument négatif. Il n'offre rien en termes d'explication positive. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Non. Non. Je pense que l'une des choses qu'il fait, c'est qu'il offre une manière différente de regrouper les phénomènes. Je veux dire, car je pense qu'une chose qu'il faut prendre au sérieux lors de l'évaluation des perspectives du dessein intelligent est que, le dessein intelligent n'est pas, strictement parlant, une théorie alternative de la biologie.
Je veux dire, je pense que c'est -- en fait, cela couvre vraiment une gamme quelque peu différente, et une gamme plus large, essentiellement tout ce qui peut être conçu. Je veux dire, j'ai mentionné plus tôt qu'une différence entre les défenseurs du dessein intelligent et les évolutionnistes est que les défenseurs du dessein intelligent prennent le mot conception au sens littéral à travers les domaines.
C'est-à-dire que lorsqu'un humain conçoit quelque chose et que, vous savez, des organismes sont conçus par une certaine intelligence, il s'agit littéralement d'un processus de conception qui se produit dans les deux cas. Il s'agit du même type de processus qui se déroule en principe. Et en ce qui concerne la manière dont les biologistes souhaitent expliquer la nature de la vie, je pense qu'une distinction est faite entre la façon dont les artefacts sont conçus et la façon dont les organismes apparaissent.
Et dans ce sens, le mot « conception » est utilisé de manière plus métaphorique en biologie. Il existe donc une différence dans la manière dont le domaine est délimité. Dans ce sens, ce que le dessein intelligent promet est une sorte de manière différente de délimiter les phénomènes et de les expliquer.
Q. Bon, en termes de cette testabilité et de la difficulté de formuler un test pour une nouvelle théorie, voyez-vous une prééminence ? Je veux dire, je pense que vous avez mentionné la relativité d'Einstein pour signifier en termes de la façon dont quelqu'un parvient à saisir les implications d'une nouvelle théorie et doit le faire afin de déterminer un test. Pouvez-vous donner un exemple qui explique ce que vous voulez dire ?
A. Bon, je veux dire, une chose concernant l'exemple d'Einstein, c'est qu'Einstein, évidemment, modifiait vraiment les fondements de la physique d'une manière très fondamentale, et ici je pense particulièrement à la relativité générale, qui parle de l'espace-temps courbé, ce qui est une idée très inhabituelle, d'une certaine manière, à comprendre.
Les gens pensaient donc que cela ne serait qu'une question de métaphysique ou quelque chose comme ça. Mais la Royal Society, en 1919, après avoir étudié le travail d'Einstein et l'avoir approfondi, a suggéré un test de la théorie, auquel Einstein a accepté, qui consistait à observer une éclipse solaire en Afrique de l'Ouest. Et fondamentalement, cela a fini par valider ce qu'Einstein aurait prédit.
Q. Pensez-vous que le dessein intelligent est religieux ?
A. Non, pas intrinsèquement religieux, non.
Q. Et expliquez cela.
A. Bon, le point est que vous n'avez pas besoin d'être religieux pour pouvoir le développer. Je veux dire, je pense que c'est le point clé ici, que même si historiquement il a été associé à beaucoup de personnes religieuses, on n'a pas besoin d'être religieux.
En fait, je dirais, et, en fait, l'un des domaines de développement de la théorie du dessein intelligent au sein de sa base actuelle consiste à examiner des domaines tels que les sciences de l'artificiel, l'intelligence artificielle et la vie artificielle, car ces idées, ces programmes de recherche, ont en effet une orientation axée sur le dessein qui est tout à fait similaire au dessein intelligent.
Q. Eh bien, vous savez, dans votre témoignage d'aujourd'hui, vous avez, comment dire, décrit une certaine sympathie de points de vue entre le Créateur et l'esprit scientifique qui a conduit à des découvertes scientifiques. Comment les séparez-vous ? Comment surveillez-vous cette frontière ? Comment la discipline dans laquelle vous travaillez crée-t-elle une distinction entre les origines religieuses ou l'inspiration et le travail réel qui est mené ?
A. Eh bien, c'est ici que la distinction entre contexte de découverte et justification entre en jeu. C'est précisément pour cette raison. Je pense qu'il est utile de souligner l'origine de cela en termes de ce qui motivait vraiment lui.
Le point est donc que vous ne devez pas juger la validité d'une théorie scientifique uniquement en fonction de la personne qui la promeut, de ses croyances et de ses hypothèses de fond.
Cette distinction a été originellement forgée dans les années 1930, et elle visait essentiellement à contourner les arguments basés sur la génétique qui étaient avancés en Allemagne à l'époque, tentant d'invalides la physique moderne en raison de ses origines juives, car les personnes impliquées venaient d'un — dans une large mesure, juif — et que cette physique était très contre-intuitive, la relativité, la mécanique quantique, et il y avait un sentiment de, ah, oui, vous savez, juifs, très rusés, ils disent toutes sortes de choses de ce genre qui, en fait, tentent de nous embrouiller et tout cela.
Et les gens étaient disqualifiés uniquement sur ces bases, des théories racialistes de la connaissance.
Q. Bon, comment la distinction que vous avez évoquée répond-elle à cette préoccupation ?
A. En effet, le point à retenir est que n'importe quel physicien peut travailler, développer et tester ces théories physiques ; on n'a pas besoin de – en fait, on ne juge pas la valeur de ces théories selon l'origine des personnes qui les ont promues.
Si nous avions réellement fait cela, si nous avions réellement jugé les théories selon les motivations des personnes qui les ont promues, nous n'aurions jamais eu Newton, car Newton était théologiquement suspect. Nous n'aurions jamais eu Mendel. En fait, nous avons presque manqué Mendel, car les gens ont estimé qu'il était théologiquement suspect.
Et vous pourriez descendre la liste de beaucoup de figures très importantes dans l'histoire des sciences qui ont, vous savez, très, vous savez -- vous savez, si nous allons interdire la religion, vous savez, des motifs religieusement suspects derrière leur travail.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question, et nous en avons déjà parlé, mais j'aimerais que vous l'expliquiez au juge. Dans cette salle d'audience, il y a eu cette discussion sur l'évolution théiste et une idée avancée selon laquelle l'évolution théiste est une position acceptable par rapport à la science.
Et ce que j'ai essayé de comprendre, c'est, est-ce que — allez-y —
M. WALCZAK : Terminez votre question.
M. GILLEN : Ce que je tente de comprendre, c'est si, en examinant cette relation entre le contexte de la découverte et le contexte de la justification, la situation diffère d'un point de vue matériel par rapport à la position avancée pour l'évolution théiste en principe ?
M. WALCZAK : Objection. Votre Honneur, je ne crois pas que personne dans ce procès ait avancé l'évolution théiste en tant que concept scientifique.
M. GILLEN : Ce n'est pas ce que je lui ai demandé.
LE TÉMOIN : Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Attendez.
M. GILLEN : Je ne prends pas du tout ce point, Juge. Et moi --
LA COUR : Pourquoi ne pas reformuler --
M. GILLEN : Bien sûr.
LA COUR : -- et nous verrons si M. Walczak a une opposition continue à la question reformulée. Allez-y. Reformulez-la.
M. GILLEN : Il se peut, en effet, que ma question n'ait pas été précise. Vic a eu cette impression, et Steve ne l'a pas comprise. Il est clair que je dois apporter des précisions.
Q. Vous avez parlé du contexte de la découverte, du contexte de la justification. Dans cette salle d'audience, les experts des plaignants, par exemple Ken Miller, ont pris la position que l'évolution théiste, sa position, est acceptable car elle sépare la religion de la science.
Je vous demande, le contexte de la découverte et le contexte de la justification sont-ils différents lorsqu'ils sont appliqués à la situation concernant le dessein intelligent ?
M. WALCZAK : Objection. Le professeur Miller n'a pas témoigné de manière quelconque que l'évolution théiste est acceptable en science. Il parle de différentes explications et elles ne sont pas incompatibles lorsqu'elles sont considérées comme des explications différentes.
Personne ne discute de la légitimité scientifique ou de l'acceptabilité de toute croyance religieuse particulière. Notre point de vue est que ces choses doivent rester séparées.
M. GILLEN : Et c'est précisément le but de ma question.
LA COUR : Eh bien, vous attribuez au professeur Miller une position particulière en ce qui concerne l'évolution théiste. C'est la base de votre objection, n'est-ce pas ? Je pense que cela pourrait être une mauvaise caractérisation, donc je vais maintenir l'objection sur cette base, mais vous pouvez reformuler.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur. Et je n'avais pas l'intention de déformer la position de Ken Miller. Laissez-moi reformuler et rendre cela plus abstrait.
Q. Il y a eu des discussions parmi les experts sur la position, y compris celle du Dr Pennock, concernant une position appelée évolution théiste, qui est considérée comme acceptable par adhésion au naturalisme méthodologique, soi-disant, car elle représente une opinion qui distingue la religion et la science.
M. WALCZAK : Objection.
LA COUR : Laissez-le finir sa question.
M. GILLEN : Ce que je vous demande, c'est si la situation est différente en principe, dans la mesure où la religion se rapporte au dessein intelligent ?
M. WALCZAK : Votre Honneur, je pense toujours qu'il s'agit d'une caricature. Je ne crois pas qu'il y ait eu aucun témoignage indiquant que le naturalisme méthodologique ait pris position en faveur de l'évolution théiste comme étant acceptable. Je veux dire, la science, je pense que nous avons eu des témoignages à l'encontre de cela, à savoir que la science est religieusement neutre et ne prend pas position sur la religion.
LA COUR : Très bien. Je comprends la question. Il peut y répondre. L'objection est rejetée.
LE TÉMOIN : Je ne sais toujours pas si je comprends la question. Désolé.
M. GILLEN : D'accord.
LA COUR : Eh bien, il est d'abord important que vous compreniez cela. Je comprends que la question ne soit pas objectionnable.
M. GILLEN : Mais cela ne signifie pas que c'est une bonne question.
LA COUR : C'est exact. Je ne transmets pas la question en elle-même car elle est répondeable. Reformulez-la.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
Q. Et pardonnez-moi, Steve, si c'est difficile. Mais ce que je veux dire, c'est cette notion selon laquelle il existe une position que nous connaissons sous le nom d'évolution théiste. Comprenez-vous cette position ?
A. Oui.
Q. La relation entre la religion et la science, qui caractérise la position de l'évolution théiste, est-elle fondamentalement différente de celle qui existe entre la religion et la science dans le cas du dessein intelligent ?
A. J'ai du mal à comprendre ce que vous essayez de dire en réalité.
Q. Bon. Alors, ce doit être une mauvaise question. Donnez-moi une minute ici, et je verrai si je peux --
A. Je ne veux répondre à la question que si je la comprends vraiment, car j'entends plusieurs choses se passer.
Q. Bon, et je ne cherche pas à dire plusieurs choses, donc peut-être pouvons-nous y regarder ainsi. Voyez-vous la situation en ce qui concerne la théorie de l'évolution et sa relation avec la religion comme différente en principe de la relation entre la religion et la théorie du dessein intelligent ?
A. Oh, je vois. Non, aucune différence.
Q. Et pourquoi cela ? Expliquez.
A. Bon, je veux dire, si -- en termes des types de motivations que les gens pourraient avoir pour faire les deux, elles pourraient être assez similaires. Elles pourraient être religieuses ou non religieuses.
Q. Et selon votre jugement, dans l'un ou l'autre cas, la question critique déterminante pour savoir si la théorie scientifique est celle qu'ils ont un contexte de justification en dehors de --
A. Oui.
Q. D'accord. Et comment faites-vous pour démontrer qu'une idée donnée a franchi ce saut vers un contexte de justification ?
A. Bon, d'accord. Vous êtes capable de tester, de critiquer, d'évaluer et de développer la théorie sans partager les hypothèses fondamentales qui motivent ses créateurs, d'accord. Donc, par exemple, une chose qui, en termes de ce procès, compte en faveur du dessein intelligent, c'est qu'il est possible de discuter de la théorie et de la critiquer sans faire explicitement référence à ses motivations religieuses.
Donc, je veux dire, je pense en particulier à la manière dont le travail de Dembski a été traité, et aussi le travail de Behe, pour ainsi dire, où il est possible de discuter de la question sans jamais, vous savez, et si vous ne saviez pas à l'avance, vous savez, vous ne devinerez pas nécessairement que ces personnes avaient un background religieux.
Ainsi, le mode de discussion dans la littérature académique est tel qu'il peut être mené sans référence à cela. C'est donc dans ce sens que la théorie a opéré le passage dans le contexte de la justification.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question. Dans votre témoignage, vous avez établi une sorte de lien entre ce créationnisme et/ou la mentalité du créateur et le dessein intelligent. Voyez-vous que le dessein intelligent est du créationnisme ?
A. Non.
Q. Pensez-vous qu'il y a un élément de continuité là-dedans ?
A. Eh bien, ils sont motivationnellement au niveau du contexte de la découverte. Je veux dire, je pense que c'est historiquement assez indéniable, car, d'une certaine manière, le contexte de la découverte est quelque chose que vous déterminez en examinant les histoires des théories et qui sont les personnes et tout cela.
Mais ce n'est pas, en fin de compte, ce qui détermine si c'est de la science. C'est ce qui se produit une fois qu'il passe dans le contexte de la justification. Je veux dire, dans un sens, c'est presque comme si, vous savez, il fallait vraiment d'autres personnes que celles qui ont un intérêt dans la chose, pour examiner cela avant qu'on puisse dire que c'est de la science.
Q. Le lien que vous avez indiqué, en tant que point d'origine ou d'inspiration historique, disqualifierait-il le dessein intelligent de la science ?
A. Non.
Q. Et encore, pourquoi exactement ? Quel est votre point ?
A. Eh bien, il s'agit de la distinction entre le contexte de la découverte et la justification. Je veux dire, encore une fois, si vous regardez les théories scientifiques réussies, les personnes qui les ont proposées avaient toutes sortes de vues étranges. Et dans un sens, vous savez, ces vues ont-elles été prises en compte lors de l'évaluation de leurs théories ? Elles auraient immédiatement été rejetées car elles étaient souvent politiquement ou religieusement subversives.
Q. Il existe une notion selon laquelle le dessein intelligent est considéré comme un frein à la science en raison de ce contexte de découverte. Êtes-vous d'accord avec l'idée qu'un contexte de découverte religieux rend une théorie un frein à la science ?
A. Non, pas du tout. Et, en fait, je dirais, et c'est, je pense, quelque chose que je dirais à ce sujet. J'ai fait une allusion à cela plus tôt. Si vous regardez en réalité l'histoire de la manière dont les connaissances se sont développées à travers les cultures, la science moderne, commençant avec la révolution scientifique, est une chose très distinctive.
Et je pense qu'il n'y a eu aucun désaccord sur ce point. Mais il y a toujours un désaccord sur ce qui rend [cela] distinctif. Et le point que je ferais en relation avec cela, en relation avec le point de la religion, est que, en fait, croire, et je sais que prima facie cela semble étrange, mais c'est une caractéristique très unique, à savoir que les personnes qui ont lancé la science moderne occidentale et qui ont commencé à réfléchir en ces termes étaient des personnes qui croyaient en un Dieu monothéiste, et que les êtres humains étaient à l'image et à la ressemblance de ce Dieu.
Je ne parle pas seulement des gens du XVIIe siècle. Mais si vous regardez le genre d'impulsion qui a poussé les Musulmans à unifier les connaissances grecques et romaines comme une sorte de patrimoine commun de l'humanité à travailler, qui a ensuite été transmis, au fil des siècles, pourquoi faire cela ?
Bon, il y a cette idée selon laquelle les êtres humains, en principe, ont un certain accès à la nature de la réalité, à ce que le Créateur pouvait bien faire. Et ces gens de Grèce et de Rome pourraient nous aider à cela, donc nous mettons tout cela ensemble dans un seul package.
Et, en fait, cela va encore plus loin, car l'une des choses qui est très frappante dans la culture occidentale, et qui a été très déterminante pour la révolution scientifique, est l'idée que la nature possède une unité, qu'en effet on peut avoir, pour ainsi dire, des théories unifiées de la nature, que nous parlions de la théorie de Newton ou de la théorie de Darwin.
Et c'est en réalité une chose très rare. D'abord, l'idée de concevoir la réalité comme une chose unifiée, une seule chose, et de la considérer comme quelque chose qui possède, pour ainsi dire, une sorte de structure suffisamment à la fois complexe et connaissable, d'accord.
Et c'est là que l'idée que les êtres humains sont à l'image et à la ressemblance de Dieu nous aide, car elle suggère, avant tout, qu'il existe ce créateur qui a fait cette chose, n'est-ce pas. Et les pouvoirs que ce créateur possède ne sont, d'une certaine manière, pas si différents, du moins en principe, de ce que les êtres humains, en tant que partie privilégiée de la création, possèdent.
Q. Bon, je veux vous poser une question. Ce bénéfice d'un certain état d'esprit occidental a-t-il été discuté par un partisan de la théorie de l'évolution ?
A. Oui, bien sûr. En fait, Dobzhansky, dont j'ai parlé plus tôt, était un chrétien orthodoxe russe, et l'un de ses livres ultérieurs s'intitule The Biology of Ultimate Concern, et il y dit très explicitement, vous savez, que la théorie de l'évolution est nécessaire pour avoir une sorte de cosmologie satisfaisante, une qui soit capable de nous donner du sens dans l'univers.
Q. Bon, c'est un exemple assez récent du XXe siècle. Et vous, vous m'avez mentionné Thomas Huxley. A-t-il reconnu ce même --
A. Bon, Thomas Huxley, en un sens, était la personne qui m'a d'abord – la personne qui m'a d'abord fait découvrir, si l'on peut dire, cet aspect de l'histoire de la culture occidentale. Vers la fin de sa vie, il a donné un très célèbre discours intitulé Évolution et Éthique.
Et à ce stade, vous savez, le darwinisme est déjà une génération ancien. Il est déjà très important en tant que présence culturelle en Angleterre. Et il y a beaucoup de gens, comme Herbert Spencer, par exemple, le neveu de Darwin, Gaulton, tous ces types qui disent essentiellement que l'évolution peut fournir une base pour l'éthique.
Et Huxley conteste cela. Et, en fait, l'un des points qui préoccupe vraiment Huxley est le fait qu'il est très important que l'évolution, compte tenu de la dépréciation de l'humanité qui s'y produit -- dans l'évolution, tout à fait, toutes les espèces, humaines et autres, sont soumises aux mêmes lois, aux mêmes principes, l'extinction, tout le reste.
On pourrait dire qu'il y a un aplatissement des différences antilogiques entre différentes espèces dans le darwinisme. Huxley s'en rend compte et il accepte cela comme une sorte de fait. Mais il a dit que si nous avions découvert cela très tôt, en effet, nous n'aurions jamais été motivés à faire une science très systématique, car vous pensez à ce que cela implique : vous prenez la vision du monde darwinienne comme une base pour mener votre vie, vous dites simplement que vous survivez et que vous meurez.
Et tout s'est produit -- puis les gènes ont simplement été recyclés, comme le dirait aujourd'hui Richard Dawkins. Et Huxley fait remarquer que, en fait, une telle -- la métaphysique du darwinisme, que je viens de décrire, était en fait connue des anciens, tant à l'est qu'à l'ouest, et elle ne les a jamais motivés à faire de la science, n'est-ce pas.
Ainsi, dans un certain sens, il y avait toutes sortes de versions primitives, ce que nous appellerions la sélection naturelle et ainsi de suite, et même des notions selon lesquelles il pourrait y avoir une sorte de circulation du plasmique germinatif à travers les formes successives, ce qui est comme ce dont nous parlons lorsque nous parlons des différences et des changements dans les formes de vie.
Et cela n'a jamais motivé les gens à faire de la science de manière systématique. Ce que cela a motivé les gens à faire, c'est de faire face à l'inévitabilité de la mort. D'accord. Et c'est seulement quand on arrive à un point où des gens pensent, bon, vous savez, que l'univers peut avoir été une chose créée, et que le créateur peut être quelqu'un comme nous, et alors peut-être que nous pourrons tout cela comprendre.
Et cela, en fait, conduit au mouvement vers la science, et cela donne, bien sûr, une énorme quantité d'arrogance et de mégalomanie humaines et ainsi de suite. Et à la lumière de cela, Huxley dit, peut-être que ce n'est pas une si mauvaise idée que les êtres humains soient un peu rabattus de leur piédestal, en termes de darwinisme, rendant les gens un peu plus modérés, un peu plus humbles quant à ce que leurs aspirations pourraient être.
Mais il est très important que les humains aient commencé à se considérer comme étant à l'image et à la ressemblance de Dieu afin de motiver tout l'effort, toute la réflexion, tout le travail d'une nature très systématique et spécifique qui est nécessaire pour faire de la science, car c'est vraiment sans précédent dans l'histoire de la culture.
Q. Est-il en train de dire que ce contexte particulier de découverte était nécessaire pour que la théorie de l'évolution se développe ?
A. Dans un certain sens, oui.
Q. Bon, laissez-moi vous poser une question. Ce contexte de découverte a-t-il aussi un lien avec le développement de la théorie ?
A. Bon, je veux dire, si vous pensez à la théorie comme quelque chose qui vise à unifier (inaudible) les phénomènes, ce qui est, bien sûr, la manière tout à fait normale dont nous y pensons en science, il y a toujours une question à se poser : pourquoi unifier ? Pourquoi unifier ?
En d'autres termes, pourquoi pas -- car l'une des choses que l'on trouve lorsque l'on examine les connaissances dans d'autres cultures, en particulier les cultures qui ont des formes très développées de connaissances, comme c'était le cas en Chine antique ou en Inde, des lieux comme ceux-ci, où l'on dispose en réalité de disciplines très développées de mathématiques, disons, de diverses formes de technologie, de médecine, et de choses de ce genre, mais ce que vous n'avez pas dans ces cultures, c'est cette impulsion à unifier toutes ces choses sous une grande image unique de la réalité qui, d'une certaine manière, est intégrée et interconnectée.
Et c'est en grande partie parce qu'ils n'avaient pas vraiment une notion d'univers dans ce sens moderne. Ils pensaient fondamentalement que la réalité était multiple. Elle bouge en de nombreux endroits différents, avec des pratiques différentes pour différents aspects de la réalité. Donc il y avait -- ils ne ressentaient pas qu'il y avait quelque sorte d'impulsion. Pourquoi unifier ?
Je pense donc que c'est toujours une question que nous devons poser lorsque nous réfléchissons à la motivation qui pousse à faire de la science, surtout lorsque nous faisons de la science théorique : pourquoi unifier ? Pourquoi voulez-vous unifier des choses qui, autrement, peuvent être parfaitement expliquées et manipulées dans leurs propres cadres indépendants ?
Alors Dobzhansky, pourquoi veut-il unifier la génétique, l'histoire naturelle, toutes ces branches de la biologie, c'est parce qu'il a ce type de vision universelle et unificatrice du cosmos, d'accord. Il ne parle pas de Dieu dans son livre majeur. Mais c'est inadmissible.
Il devient très clair dans les écrits ultérieurs que c'est, en fait, ce qui le motive. Et ce que vous voyez même dans ses écrits est une tentative de déterminer ce qu'est une science qui, en fait, si elle ne sert pas l'humanité en étant assemblée de cette manière, donnera au moins une certaine cohérence à notre compréhension.
Et c'est, vous savez, ce genre de dynamisme, cette motivation n'est pas quelque chose que l'on trouve dans toutes les cultures historiquement, même celles qui sont intellectuellement très développées.
Q. Bon, pour clore ce point. Vous avez mentionné ces différences entre les cultures et les contextes de découverte en ce qui concerne la science. Mais vous avez également dit que la science prend racine dans les cultures non occidentales. Comment cette communication est-elle possible alors qu'il n'y a pas de contexte de découverte partagé ?
A. Eh bien, parce que c'est possible – c'est là que le contexte de la justification intervient. Et dans le petit livre que j'ai écrit sur la science, j'utilise toujours l'exemple du Japon, où le Japon est un exemple, vous savez, d'un endroit manifestement non occidental qui, pendant de nombreux siècles, a fermé ses portes à toute sorte d'influences extérieures jusqu'aux années 1860, puis a très sélectivement approprié des aspects de la culture occidentale.
Ils ont fait venir des conseillers de l'Ouest et ils ont, pour ainsi dire, sélectionné et mélangé ce qu'ils voulaient et ce qu'ils ne voulaient pas. Ils ont gardé la partie scientifique. Et en moins de 25 ans, ils sont devenus l'un des cinq, dix principaux pôles scientifiques mondiaux, et ils ont, pour ainsi dire, maintenu cette position.
Ainsi, dans un certain sens, pour ainsi dire, le test de la science, le fait qu'elle fonctionne, et que vous puissiez obtenir des résultats ne nécessite pas réellement que vous ayez cette manière de penser particulière que l'Occident avait.
Q. Très bien. Il y a eu quelques discussions sur la relecture par les pairs dans ce cas, et je voudrais avoir votre avis sur la relecture par les pairs et sur la façon dont elle affecte le progrès scientifique. Vous avez travaillé sur la sociologie des sciences. Donnez-nous simplement une idée, brièvement, de la sociologie, des facteurs sociologiques qui affectent la réception des théories scientifiques ?
A. Bon, je pense qu'une chose, lorsqu'on parle de cela en termes de relecture par les pairs, je pense qu'une chose très importante à comprendre est que la fonction de la relecture par les pairs a, d'une certaine manière, évolué au fil des ans.
Lorsque nous parlons initialement de l'examen par les pairs, je suppose que la référence est la Royal Society, où, vous savez, il s'agit d'un groupe auto-organisé et auto-sélectionné de scientifiques auto-définis au XVIIe siècle qui ont reçu une charte du roi d'Angleterre, et ils ont essentiellement décidé qui étaient les membres, et ils ont décidé ce qui était publié dans leurs actes et ainsi de suite.
La chose très importante concernant ce type précoce de relecture par les pairs était que, outre votre appartenance à la Royal Society, ce qui était examiné était le travail, et si le travail était à la hauteur. Et généralement, ce que cela impliquait, à cette époque, était non seulement que vous effectuiez un travail dont les observations et le raisonnement étaient transparents pour les autres, mais aussi que vous n'insultiez pas les vues politiques et religieuses des autres.
Il y avait un sens dans lequel cela était interdit dès le départ. Maintenant, au fil des années, la relecture par les pairs a muté d'une certaine manière. Et donc maintenant, la relecture par les pairs est utilisée pour beaucoup plus de choses, pas seulement pour les publications, mais elle est aussi utilisée pour déterminer qui obtient des subventions afin de pouvoir mener des recherches.
Et donc, il y a un sens dans lequel, dans les vieux jours avec la Royal Society, en un sens, si vous étiez une personne aisée, une personne ayant du loisir, vous aviez le temps et l'esprit, vous pouviez faire un travail et le publier, et ils pouvaient l'accepter à la Royal Society.
Et, en fait, quelqu'un comme Darwin était un peu comme cela. Mais de nos jours, en raison des coûts de la recherche, des coûts de démarrage de diverses manières, il y a un sens dans lequel les gens doivent obtenir des subventions afin de pouvoir mettre en place les laboratoires, afin de mener la recherche nécessaire pour ensuite produire des publications révisées par des pairs. Mais c'est aussi la révision par les pairs.
Ainsi, nous obtenons un examen par les pairs dès le tout début du processus en ce qui concerne, de manière effective, qui est autorisé à mener des recherches, car la façon dont vous obtenez des fonds pour une subvention en passant par le système d'examen par les pairs est généralement basée sur votre bilan, ce qui crée une situation où les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, car ils regardent essentiellement si cet homme a mené des recherches fiables auparavant.
Bon, vous savez, nous lui donnerons alors un peu plus d'argent pour le faire. Donc ce qui se passe ensuite, c'est que le système de relecture par les pairs, en effet, se révèle être une sorte de réseau d'élite auto-entretenu, vous savez, où, d'une certaine façon, vous devez y accéder d'une manière ou d'une autre, et c'est très difficile si vous n'y êtes pas dès le début.
Donc, si vous ne fréquentez pas réellement les meilleures universités, si vous n'obtenez pas le meilleur poste de doctorant ou le premier emploi idéal, si vous n'êtes pas admis dans toutes ces pratiques de filtrage, il est en réalité très difficile de passer le système de relecture par les pairs.
Q. Eh bien, la revue par les pairs, qui a manifestement le bien en vue, peut-elle être utilisée pour étouffer ou ralentir le progrès scientifique ?
A. Eh bien, voici le problème. À mesure que la recherche scientifique est devenue de plus en plus spécialisée, le nombre de pairs pour n'importe quelle recherche donnée qui fait l'objet d'un examen par des pairs devient de plus en plus petit, ce qui signifie qu'il y a une probabilité de plus en plus grande que vous sachiez qui vous évaluez, même si l'examen par des pairs est censé être anonyme.
Il y a donc cette question du risque de conflit d'intérêts dans l'examen par les pairs, qui augmente avec le temps. C'est l'une des raisons pour lesquelles il y a eu une grande préoccupation concernant le droit de la propriété intellectuelle et les comités d'éthique de la recherche et tout ce genre de choses.
C'est une sorte de sous-produit de la revue par les pairs devenant très spécialisée et de la capacité des gens à pouvoir, d'une certaine façon, en quelque sorte, oui, je connais son travail si bien, vous savez, je pourrais en bénéficier plus que lui, vous savez.
Q. Eh bien, que diriez-vous en termes du processus que vous avez décrit précédemment d'une idée essayant de démarrer ? Le contrôle par les pairs peut-il servir à étouffer le démarrage d'une nouvelle théorie dans la communauté professionnelle ?
A. Oui. Je veux dire, cela peut et cela arrivera ainsi. L'un des problèmes du processus de relecture par les pairs en général, et je pense qu'il faut aussi en prendre conscience, c'est qu'il est censé être une marque de bon citoyen scientifique de faire une relecture par les pairs quand on vous en demande. Donc si je reçois un article à reviser d'un collègue, on s'attend à ce que vous le fassiez.
C'est vous qui en savez quelque chose. Vous faites un service à votre domaine. Mais, en réalité, de moins en moins de personnes sont prêtes à y consacrer leur temps. Il s'avère donc que les relecteurs, en effet, deviennent un groupe relativement restreint de personnes dans le domaine, encore plus petit que le nombre potentiel, d'accord.
Et donc ce qui se passe ensuite, c'est que vous finissez par obtenir des domaines pratiquement limités par quelques personnes qui, en quelque sorte, prennent toutes les décisions en réalité. Et c'est en quelque sorte le problème. Ce n'est pas un problème, vous pourriez dire, qui est délibérément mis en place, mais c'est plutôt un problème par défaut.
Et les éditeurs de revues scientifiques luttent toujours contre ce problème. Lorsque j'étais éditeur de revue, j'essayais de trouver des personnes prêtes à prendre le temps d'effectuer un examen par les pairs des travaux. Et vous devez toujours vous rabattre sur les mêmes personnes. Et, bien sûr, ces personnes peuvent être très fiables, mais c'est aussi très risqué.
Q. Et pourquoi dites-vous risqué ?
A. Eh bien, car vous avez essentiellement les jugements de quelques personnes sur lesquels dépendent de grandes parties du domaine. Ce sont des pairs, mais ils ne sont pas, vous savez, comme dirait-on, vous savez, ils représentent une très petite proportion.
Q. Et quant aux sociétés savantes et au rôle qu'elles jouent dans la médiation des affirmations concernant les théories scientifiques ? Présentent-elles ce risque que vous avez décrit ?
A. Bon, je veux dire, l'une des choses qui rend la science très délicate, c'est qu'il y a beaucoup de différents organismes professionnels représentés. Tous sont appelés des organes de pairs, mais, vous savez, on veut voir comment ces pairs sont en réalité sélectionnés et maintenus.
Donc, certaines entités, vous savez, sont, pour ainsi dire, auto-sélectionnées, où les personnes déjà présentes dans la société sélectionnent d'autres personnes, vous savez, les sociétés plus élitistes, comme l'Académie nationale des sciences, tomberaient dans cette catégorie.
Les sociétés savantes diffèrent en ce sens que les personnes qui prétendent être membres du domaine ne font que verser une cotisation et ainsi de suite. Et donc, celles-ci ont tendance à être assez importantes, mais elles ne sont pas nécessairement des organes représentatifs de manière démocratique, non, dans le sens où les personnes qui gouvernent ces organes professionnels ne sont pas nécessairement, vous savez, leur responsabilité envers l'ensemble de la communauté n'est pas si directe.
Ils peuvent peut-être être élus à un poste à un moment donné, mais ensuite ils ont souvent une grande liberté dans ce qu'ils peuvent faire. Il y a donc des questions de responsabilité ici concernant ces sociétés savantes. Il est donc toujours incertain dans quelle mesure les déclarations officielles reflètent réellement les vues des membres ordinaires des personnes dans un domaine donné.
Q. Bon, en même temps, vous faites du relecture par les pairs. Alors, quelle est votre opinion sur le processus dans son ensemble ? S'agit-il d'un risque inhérent à celui-ci ou d'un risque qui peut potentiellement survenir dans certaines situations ? Donnez-nous votre avis à ce sujet.
A. Eh bien, c'est très difficile. Je pense qu'une chose est -- eh bien, je veux dire, il y a plusieurs choses qui pourraient être faites pour traiter de cela. L'examen par les pairs, c'est un peu comme les démocraties. C'est le pire système politique, sauf tous les autres. Exactement. Je veux dire, il a cette qualité, que ce n'est pas clair exactement quelle serait l'alternative.
Mais c'est -- c'est -- en termes de dire, vous savez, que la valeur intellectuelle de quelque chose est prouvée par le fait qu'elle a été évaluée par des pairs. Je pense qu'on ne devrait pas faire ce genre d'inférence. Ce n'est pas que l'évaluation par des pairs soit terrible, d'accord, mais elle est suffisamment peu fiable et suffisamment discutable pour que vous souhaitiez au moins trouver d'autres moyens de démontrer la valeur intellectuelle.
Vous voulez une autre façon de le faire. Je le dis en tant que personne qui a trouvé un journal et qui fait beaucoup de relecture par les pairs tout le temps. Et il y a toutes sortes de travaux qui ne sont tout simplement pas publiés dans des journaux. D'accord. Et donc ce n'est pas que la relecture par les pairs est intrinsèquement mauvaise, mais ce n'est pas une norme d'or.
Q. D'accord. Et vous faites référence à la fiabilité au regard des facteurs sociologiques ?
A. Oui, bien sûr, en ce qui concerne la manière dont les pairs sont sélectionnés, en ce qui concerne la part qu'ils représentent au sein du groupe global de personnes dans la discipline. Oui, je pense que c'est le cas. Je veux dire, par le passé, c'était un peu meilleur. Je veux dire, si vous regardez l'histoire des revues académiques, il était autrefois que les revues académiques étaient -- les éditeurs de ces revues étaient ce genre de personnalités qui, d'une certaine manière, vous savez, s'associaient très fortement aux contenus de leurs revues.
Ainsi, il y aurait une sorte de concurrence presque entre les revues pour être plus distinctives et plus innovantes. Ainsi, il y aurait des incitations pour ces gens à prendre des risques en termes de publication, comme Max Planck en ce qui concerne Albert Einstein. Dans un sens, vous savez, euh, nous avons publié ce type, et ce type pourrait s'avérer être quelque chose, et cela montre à quel point je suis un type innovant, et peut-être que vous aimeriez publier dans ma revue aussi, genre de chose.
Mais les revues d'aujourd'hui n'ont plus tout à fait ce caractère. Les revues les plus prestigieuses dans les disciplines académiques ont tendance à être associées à des sociétés savantes, et là, les éditeurs des revues sont généralement élus ou du moins maintenus par les sociétés savantes, ce qui signifie qu'ils opèrent comme une sorte de, vous savez, un peu comme un président du conseil d'administration où ils sont responsables en tant qu'actionnaires.
Il y a un sens dans lequel leurs mains sont liées sur beaucoup de choses. Et, d'une certaine manière, l'examen par les pairs, dans ce contexte, sert à ne pas introduire trop de particularité ou de biais qui pourraient offenser les membres.
Il existe donc une certaine tendance conservatrice en raison de ce type de publications, et l'éditeur n'a pas vraiment un libre arbitre en la matière.
LA COUR : Nous devrions bientôt terminer, et nous prendrons notre pause déjeuner. Je tiens donc à vous avertir dès que vous aurez achevé cette partie particulière.
M. GILLEN : Nous arrivons à la fin, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord.
Q. Steve, permettez-moi de vous poser une question. Les préoccupations que vous avez évoquées concernant le système par les pairs et son potentiel à entraver les progrès scientifiques dans certains cas expliquent-elles pourquoi vous êtes ici ?
A. Oui, bien sûr. Il me semble que, en raison de la manière dont les choses sont organisées – je pense vraiment qu'à bien des égards, les cartes sont disposées contre les vues radicalement innovantes pour obtenir une audience équitable dans la science aujourd'hui, en raison de la façon dont fonctionne l'examen par les pairs, de la manière dont les ressources sont concentrées, et ainsi de suite, bien plus que par le passé en réalité.
C'était un domaine beaucoup plus libre dans les vieux temps. Et donc, il y a un sens dans lequel, à moins que des efforts spéciaux ne soient faits pour faire de la place à des points de vue qui montrent quelque espoir, bon, ils ne seront jamais réellement capables de se développer au niveau auquel ils pourraient ensuite devenir correctement testables et alors leur véritable mérite scientifique pourra être jugé.
Des efforts spéciaux doivent donc être déployés. Et dans l'un de mes livres précédents, The Governance of Science, j'ai en réalité parlé de cela comme d'une stratégie d'action affirmative concernant les théories défavorisées. Il n'est pas évident dans le système normal de la science que ces théories obtiennent un traitement équitable.
Q. Eh bien, est-ce que votre souci d'encourager les progrès scientifiques explique en partie pourquoi vous soutenez la petite avancée de Dover dans cette affaire ?
A. Oui. En fait, c'est, en un sens, la raison principale, car si vous y réfléchissez sous un angle sociologique, comment pouvez-vous vous attendre à ce qu'une opinion minoritaire, avec tout son potentiel, prenne pied dans la science ? D'accord. Et vous avez essentiellement besoin de nouveaux recrues.
Ceci a été le secret de toute révolution scientifique ou de toute science ayant pu se maintenir. Il faut suffisamment de personnes sur le terrain, une masse critique pour le développer. On ne peut pas compter sur trois ou quatre personnes et espérer qu'elles génèrent spontanément des partisans, surtout lorsqu'elles sont constamment critiquées par l'établissement.
Vous devez prévoir des ouvertures et des opportunités où, en principe, de nouveaux adhérents à la théorie pourraient être recrutés. Et, bien sûr, la manière de le faire, la plus simple, consiste à sensibiliser les gens dès le début, et à montrer qu'il existe, non à l'imposer, mais à démontrer sa présence. L'accepter ou le laisser tomber.
Et certains l'adopteront. Et ils pourront aller plus loin et développer davantage cette idée. Et alors vous verrez les fruits entiers de la théorie plus tard. Mais à moins de l'introduire dans le système scolaire, cela ne se produira pas spontanément de la façon dont la science a évolué jusqu'à présent.
Q. Et pour conclure ici, laissez-moi vous poser, d'abord, la question : voyez-vous le dessein intelligent comme une religion ?
A. Non.
Q. Voyez-vous le dessein intelligent comme une science ?
A. Oui.
Q. Voyez-vous le dessein intelligent comme offrant au moins la perspective d'un progrès scientifique ?
A. Oui.
Q. Décrivez brièvement quelques-unes des façons dont vous voyez cela.
A. Bon, je veux dire, je pense que l'essentiel consisterait en une sorte de science unifiée du dessein où, vous savez, les types de -- le dessein des artefacts, le dessein des programmes informatiques et le dessein des systèmes biologiques et sociaux seraient couverts par une science unificatrice.
Ce serait une conception quelque peu différente de la façon dont, vous savez, la science est cartographiée par rapport à la manière dont nous le faisons actuellement, mais c'est une approche très prometteuse et je pense qu'elle deviendra de plus en plus pertinente, en particulier alors que les ordinateurs joueront un rôle de plus en plus important, non seulement dans la façon dont nous faisons la science, mais, en fait, dans la façon dont nous concevons l'entreprise scientifique elle-même.
Et je pense que le fait que, par exemple, Pennock prétende faire de la biologie sur ordinateur, en montrant la sélection naturelle sur ordinateur et non en observant de vrais animaux ou même en réalisant des expériences de laboratoire, est très frappant. Il me semble que cela nous pousse dans le sens de cette mentalité du dessein.
Q. Eh bien, que dire de l'ouverture au surnaturel ? Cela ne contredit-il pas la possibilité des avantages que vous avez décrits ?
A. Non, car, historiquement, les personnes qui ont eu ces intérêts ont ensuite réalisé des sciences importantes, que nous parlions de Newton ou de Mendel, qui ont été les principaux exemples ici, car, en effet, lorsque d'autres personnes s'y intéressent, reprennent la science qu'ils ont pratiquée, elles n'ont pas nécessairement à partager ces hypothèses de fond. Mais néanmoins, une fois que la science a atteint un certain point, elles peuvent la pousser plus loin et tester la science selon ses propres termes.
Q. En me tenant ici et en y réfléchissant sous l'angle de votre formation académique, voyez-vous que cette ouverture qui mène à la possibilité d'une causalité surnaturelle pourrait potentiellement être éristique ?
A. Oui, en effet. Et cela a été éristique. Ce n'est pas une spéculation. Cela a été éristique.
M. GILLEN : Je n'ai aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Gillen. C'est un moment approprié pour nous interrompre pour le déjeuner. Nous reprendrons notre séance à 13 h 40 cet après-midi et nous reprendrons l'interrogatoire croisé à ce moment-là. Nous serons en récré.