LA COUR : Il semble que M. Walczak soit à son tour. Vous pouvez commencer l'interrogatoire croisé.
M. WALCZAK : Merci, Votre Honneur.
Q. Bonjour, professeur Fuller.
A. Bonne après-midi.
Q. Que signifie heuristique ?
A. Heuristique ? Eh bien, elle vient du grec — c'est une méthode de découverte. C'est quelque chose qui vous aide à imaginer des situations afin de pouvoir formuler des hypothèses en science. C'est un terme largement utilisé dans la philosophie des sciences. Il remonte à William Whewell, qui est un autre auteur de l'un de ces traités de Bridgewater dont j'ai parlé plus tôt.
Q. Donc, cela concerne l'enseignement et la compréhension ?
A. C'est exact, le contexte de la découverte, correct.
Q. Et vous seriez d'accord avec moi pour dire que la déclaration de quatre paragraphes de Dover, qui est lue aux élèves, n'est pas tout à fait claire ?
A. Oui, c'est vrai, ce n'est pas tout à fait clair, oui.
M. WALCZAK : Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous montre ce qui a été marqué comme Pièce 131 des plaignants. Avez-vous déjà vu ce document ?
A. Oui, je l'ai.
Q. Et vous savez que c'est le texte de quatre paragraphes qui est maintenant lu aux élèves ?
A. Oui, je le sais.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que prétendre qu'une théorie n'est pas un fait confond l'usage scientifique du terme « théorie » avec la compréhension colloquiale selon laquelle il s'agit simplement d'une opinion ou d'une intuition ?
A. Laissez-moi voir. À quoi vous faites-vous référence ici ?
Q. Si vous regardez le deuxième paragraphe sous le numéro 4, il se trouve là.
A. D'accord.
Q. Il est écrit : « Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes. Une théorie n'est pas un fait. »
A. Oui.
Q. Et donc cela est quelque peu trompeur. Est-ce correct ?
A. Que voulez-vous dire exactement ?
Q. Bon, l'évolution est — d'abord, l'évolution est à la fois une théorie et un fait. C'est correct ?
A. Oui, je l'ai dit, oui.
Q. Et dans la science, une théorie ne va jamais se transformer en fait. C'est correct ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et cela suggère aux étudiants qu'une théorie pourrait devenir quelque chose de plus, pourrait devenir quelque chose de plus proche d'un fait et serait donc plus fiable ?
M. GILLEN : Objection, Your Honor. Calls for spéculation.
M. WALCZAK : Votre Honneur, il est supposé être dans son domaine d'expertise.
M. GILLEN : Ce n'est pas dans son domaine d'expertise. Il n'a pas été formé dans ce domaine. Même s'il était un expert, il ne peut pas spéculer sur la façon dont un étudiant le percevrait.
LA COUR : Eh bien, il n'a pas été présenté en tant qu'expert dans le domaine de l'éducation, mais je pense qu'il s'agit d'une enquête légitime basée sur la latitude que j'ai accordée lors de son témoignage principal. Je vais donc rejeter l'objection. Il peut répondre à la question.
LE TÉMOIN : Je pense en fait que c'est plus ambigu ce qui se passe là. Je veux dire, vous semblez sous-entendre qu'il y a ce genre de gradation allant de la théorie au fait. Je le lis plutôt plus directement. Vous savez, à savoir, une théorie n'est pas un fait, c'est autre chose.
Q. Monsieur Fuller, vous souvenez-vous que votre déposition a été prise ?
A. Oui, par M. Rothschild.
Q. Et cela était le 21 juin 2005 ?
A. C'est correct.
Q. Et vous étiez sous serment ?
A. Oui.
Q. Et vous avez juré de dire la vérité ?
A. Oui.
Q. Et vous avez dit la vérité ?
A. J'espère bien.
M. WALCZAK : Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Merci.
Q. Je vous prie de vous tourner vers la page 111.
A. D'accord.
Q. Et sur la ligne 6, M. Rothschild vous a demandé si une théorie ne va pas se transformer en fait ; n'est-ce pas ? Et la réponse était : Oui, exactement, exactement. Non, je veux dire, je pense vraiment que le ton de cette affirmation est un peu confus. Je veux dire, donc je suis d'accord avec Miller sur ce point. Ai-je bien lu cela ?
A. Laissez-moi juste voir cela une seconde. Mais ce que j'accepte avec Miller, c'est que je comprends pourquoi il voit les choses ainsi. Je n'ai pas nécessairement dit que j'avais une opinion définitive sur ce que signifiait la déclaration, mais plutôt que j'étais bienveillant envers – vous savez, je pouvais comprendre son point de vue en trouvant cela problématique. C'est tout ce que je voulais dire. Je peux, vous savez, le comprendre.
Q. Bon, permettez-moi de diriger votre attention vers la première ligne de la page 111 où il est écrit -- et c'est votre réponse, et vous pouvez certainement vous référer à la question. Mais laissez-moi simplement lire cette partie de votre réponse. Il est écrit, Mais j'étais d'accord avec le fait que l'énoncé semblait vouloir discréditer quelque chose en étant appelé une théorie, comme si être un fait était la chose vraiment épistémologiquement significative. D'accord ? Ai-je bien lu ?
A. Vous l'avez lu correctement, oui.
Q. Et c'est donc ce que vous avez témoigné lors de votre audition le 21 juin ?
A. Bon, je l'ai bien dit, mais je ne sais pas. Je veux dire, je n'ai pas nécessairement... Je veux dire, je suppose que je suivais juste la réflexion de Miller et repensais à ses idées, et que ce qu'il disait avait du sens.
Mais je ne disais pas – je veux dire, gardez à l'esprit que c'était la première fois que j'avais réellement vu cette déclaration de Dover lors du dépôt dans une grande mesure, donc je formais des opinions au fur et à mesure que nous avancions.
Q. Donc, cela serait très similaire à ce que les étudiants vivent, car ils ne voient l'énoncé que pour un instantané ?
A. Oui, mais, je veux dire, les étudiants n'arrivent pas avec le même bagage que Miller et moi.
Q. Et vous avez également exprimé un problème dans le quatrième paragraphe. Matt, si vous pouviez remettre le numéro 131, s'il vous plaît. Si vous pouviez mettre en surbrillance le quatrième paragraphe, s'il vous plaît. Et vous avez dit que vous pensiez que cela était plutôt une, citation, fin déprimante, car ce que nous devrions faire, c'est essayer d'encourager les étudiants à ce que la science soit fascinante et intéressante, pas qu'elle doive --
A. Pouvez-vous m'indiquer quelque chose dans le témoignage ?
Q. Bon, je vous pose une question.
A. Oh, désolé. Je pensais que vous citiez mes propos.
Q. Bon, je pourrais l'être.
A. Eh bien, si c'est le cas, pouvez-vous me dire où il se trouve ? Parce que j'aimerais savoir --
LA COUR : C'est ainsi que cela fonctionne, Docteur, afin que nous soyons tous clairs, M. Walczak vous posera une question. S'il estime nécessaire d'accéder à votre témoignage lors de la déposition, il le fera après la question, mais il n'est pas tenu de relier la question au témoignage de la déposition en premier lieu.
Alors, je vais demander à M. Walczak, puisque nous avons clarifié cette confusion, pourquoi ne pas reformuler votre question. Et ce n'est pas une question qui est nécessairement fondée -- elle peut l'être ou non -- sur quelque chose que vous avez dit lors de l'audition, et ce n'est pas une question qui vous demande d'accéder au témoignage de l'audition. Donc, avec cela, M. Walczak, si vous voulez, veuillez resoumettre votre question.
M. WALCZAK : Merci, Votre Honneur.
Q. Je suis vraiment intéressé par votre témoignage aujourd'hui, Professeur Fuller. Donc, vous pensez que la fin de ce quatre paragraphes énoncé est pessimiste parce que ce que nous devrions vraiment faire, c'est encourager les étudiants à penser que la science est fascinante et intéressante, et non pas qu'elle doit être enseignée en raison des normes. Est-ce correct ?
A. Oui. Mais si c'est la seule façon dont ils pourront en fait permettre le dessein intelligent comme une possibilité, alors on doit s'y résoudre. Je n'ai pas participé à la rédaction de cette déclaration. Il y a donc un sens dans lequel je ne sais pas quelles étaient les autres possibilités possibles dont celle-ci est la seule que nous voyons maintenant devant nous.
Q. Eh bien, certes, ils auraient pu dire quelque chose sur la façon dont la science est merveilleuse et étonnante et que vous devriez éprouver un grand plaisir à l'étudier, au lieu de simplement dire, nous devons l'étudier parce qu'elle figure dans les programmes d'études ?
A. Je suppose qu'à moins que je ne sache quelles étaient les options en termes de versions alternatives de cette énoncé qui étaient sur la table, je ne pourrais pas rendre un jugement clair à ce sujet, car il me semble qu'à la fin de la journée, ce qui est bon dans l'énoncé, c'est qu'il présente en effet une alternative disponible. Et si c'est le seul moyen dont ils pouvaient se servir, alors, vous savez, tant pis. Je ne suis pas partie prenante de la discussion.
Q. Et vous supposez donc que le but de la lecture de cette déclaration de quatre paragraphes est de fournir des informations aux étudiants sur cette alternative du dessein intelligent, et c'est un moyen de promouvoir l'ouverture d'esprit en matière de science et d'explorer des points de vue différents, je veux dire, tout ce dont vous avez parlé dans votre témoignage direct d'aujourd'hui ?
A. Bon, c'est -- je suppose que c'est ce qui se passe, oui.
Q. Mais vous êtes également conscient, n'est-ce pas, que, en fait, selon la politique de Dover, les étudiants ne sont pas autorisés à poser des questions sur cette déclaration ou sur le dessein intelligent et que les enseignants ne sont pas autorisés à en discuter ? Est-ce votre compréhension ?
A. Je le sais, oui.
Q. Et vous seriez donc, en effet, d'accord avec moi pour dire que cette gifle à toute discussion défait vraiment cet objectif de promouvoir l'esprit ouvert et le débat ?
A. Bon, il me semble que, encore une fois, quelles sont les alternatives ici ? Et le gag n'est pas mentionné dans la déclaration.
Q. Mais vous êtes conscient qu'aucune discussion n'est autorisée ?
A. Oui.
Q. Et ce gag sur la discussion, sachant qu'il existe en fait, défait le but heuristique de l'énoncé. Ne seriez-vous pas d'accord avec cela ?
A. Si vous voulez dire vaincre comme effacer complètement, non.
Q. Pourriez-vous s'il vous plaît vous tourner vers la page 140 de votre déposition. Si vous pouviez lire à voix basse, peut-être pour vous-même, de la page 140 à la page 142.
A. D'accord.
Q. Je ne cherche pas à vous piéger ici, professeur Fuller.
A. J'espère non. Par où devrais-je commencer sur 140 ?
Q. En fait, vous pouvez commencer à la ligne 141. Il est indiqué que le surintendant Dr. Richard Nilsen a ordonné qu'aucun enseignant n'enseigne le dessein intelligent, le créationnisme, ou ne présente ses croyances religieuses ou celles du conseil.
Bon, laissez-moi vous aider. Et la question suivante est : comment l'objectif dont vous avez parlé est-il réalisé si les étudiants sont simplement informés : voici le dessein intelligent, mais ils ne sont pas autorisés à en discuter ? Et votre réponse est : je n'ai pas... bon, j'approuve cette opinion... je ne suis pas responsable de cette opinion. Je n'approuve pas cela, du moins autant que je le comprends. Maintenant, ai-je bien lu votre réponse là ?
A. Laissez-moi voir si je comprends ce que j'ai dit. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas ainsi que je l'aurais géré. C'est ce que je dis. Mais, vous savez, je ne suis pas là. Et si c'est le seul moyen pour que cette déclaration — cela rende cette possibilité disponible, cela se produise — alors on vit avec cela. Mais je dis simplement, vous savez, ce n'est pas ce que j'aurais fait, mais je ne fais pas partie du conseil scolaire de Dover.
Q. D'accord. Retournons à la page 140, ligne 17, afin de savoir exactement ce que --
A. 140, Ligne -- Page 140, Ligne 17 ?
Q. Exactement.
A. Oui, d'accord.
Q. Et c'est de cela que vous parlez de promouvoir à Dover. Il est dit, à savoir, nous parlons de la façon de faire avancer la science dans le futur, et il me semble que nous trahissons, d'une certaine manière, l'esprit ouvert que nous considérons comme — vous savez, nous considérons la science comme l'exemple d'un trait caractéristique de notre civilisation si nous ne — vous savez, si nous ne présentons pas aux étudiants la possibilité que la science soit quelque chose qui reste très ouvert pour des formes fondamentales d'enquête. Et le meilleur moyen de le faire est de montrer comment on pourrait étudier quelque chose comme la vie en partant d'hypothèses fondamentalement différentes de la vue acquise, car sinon nous sommes coincés à simplement enseigner une science dogmatique. Ai-je bien compris ?
A. Oui.
Q. Et puis, à la page 142, M. Rothschild vous a demandé : « Donc, la politique de Dover, qui consiste simplement à informer les élèves sur le dessein intelligent sans leur permettre d'en discuter, ne parvient pas à atteindre son objectif ? Et votre réponse a été : « Cela contredit le but, oui, c'est vrai, oui. » Avez-vous bien lu ma question ? »
A. Oui. Mais « défaites » ne signifie pas « effacer » ici. Cela affaiblit certes l'impact qu'il peut avoir, mais c'est mieux que rien.
Q. Vous n'êtes pas scientifique, professeur Fuller ?
A. Je ne suis pas scientifique, c'est exact.
Q. Vous n'êtes pas expert dans aucune des sciences biologiques ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Vous n'êtes pas expert dans aucune des sciences naturelles ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Vous n'êtes pas paléontologue ?
A. Bien sûr que non.
Q. Vous n'êtes pas un expert en éducation ?
A. Non, pas vraiment, je suppose, selon les critères que vous considéreriez comme ceux d'un expert.
Q. Vous considérez-vous comme un expert ?
A. Je ne sais pas ce qui passe pour un expert en éducation de nos jours.
Q. Vous ne vous considérez pas comme un expert ?
A. Non, je ne le fais pas, non, non.
Q. Et vous ne vous considérez pas non plus comme un expert dans la sous-discipline de l'éducation scientifique ?
A. Bon, nous nous rapprochons, nous nous rapprochons de mon domaine d'expertise. Vous savez, encore une fois, j'essaie d'être modeste et je ne revendiquerai pas d'expertise.
Q. Et vous n'avez pas parlé à l'un des gens de l'école de Dover sur la façon dont la politique est mise en œuvre ?
A. Non.
Q. Vous n'êtes pas un expert en complexité irréductible ?
A. Non, non, je ne le suis pas.
Q. Vous n'êtes pas expert sur les opinions du professeur Behe ?
A. Je ne prétends jamais être un expert, non.
Q. Et vous n'êtes pas expert en William Dembski ?
A. Pas un expert.
Q. Qu'en est-il de l'information complexe spécifiée ?
A. Pas un expert.
Q. Et vous n'êtes pas familier avec les manuels qui sont réellement utilisés ?
A. Pas familier.
Q. Donc, vous n'êtes pas familier avec le manuel de biologie de Miller et Levine ?
A. Non.
Q. Et vous n'êtes pas familier avec Of Pandas and People ?
A. Non.
Q. Alors vous n'êtes expert que dans la nature de la science ?
A. Oui. C'est une chose assez importante ici, bien que.
Q. Je suis désolé, je ne veux pas le minimiser ou le dénigrer d'aucune manière.
A. Vous pourriez même le diviser en trois disciplines différentes, et j'aurais trois expertises.
Q. Bon, nous pourrons y revenir. Maintenant, vous êtes philosophe de formation ?
A. Oui.
Q. Donc vous abordez cette question philosophiquement ?
A. Oui.
Q. Et les philosophes veulent-ils garder une ouverture d'esprit plus grande que les scientifiques sur les règles de la science ?
A. Je ne sais pas si je le dirais exactement de cette manière, mais disons cela — je suis tout à fait favorable à cette suggestion.
Q. Donc les philosophes ne veulent pas fermer les portes aux hypothèses alternatives, y compris un appel au surnaturel ?
A. C'est exact. Je veux dire, encore une fois, pas tous les philosophes, mais je dirais que c'est plutôt le -- vous savez, ce serait l'avis majoritaire si vous regardiez la plupart des philosophes.
Q. Mais comme vous l'avez dit dans votre rapport d'expert, la plupart des philosophes ont résisté aux charmes du naturalisme ?
A. C'est vrai.
Q. Et vous dites que c'est une réaction allergique à l'arrogance de guildes de scientifiques ?
A. Oui.
Q. Et vous êtes d'accord avec cela ?
A. Oui, je le fais. Je suis conscient d'avoir dit cela, oui.
Q. Mais êtes-vous toujours d'accord avec cette proposition aujourd'hui ?
A. Oui, oui, je le fais.
Q. Et vous pensez que l'Académie nationale des sciences, comme elle a défini la science, est trop dogmatique dans son engagement en faveur du naturalisme méthodologique ?
A. L'Académie nationale des sciences est-elle officiellement engagée dans le naturalisme méthodologique ?
Q. Je le crois.
A. D'accord. Cela serait certainement trop dogmatique, oui.
Q. Et vous souhaitez élargir un peu plus le débat que ce n'est actuellement le cas dans la communauté scientifique ?
A. C'est exact.
Q. Je crois que dans votre témoignage direct, vous vous êtes qualifié de naturaliste philosophique ?
A. Oui, oui.
Q. Et a affirmé que, en fait, vous êtes toujours engagé dans le naturalisme philosophique ?
A. C'est exact.
Q. Et puis, il a dit que peut-être c'est un peu surprenant que ce soit le cas, étant donné que vous êtes ici pour témoigner en faveur du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Mais selon que j'ai compris votre définition de naturaliste philosophique, tout peut être compris en termes de sciences naturelles ?
A. Dans le monde naturel et, ultimement, en termes de sciences naturelles, oui. Plutôt dans le sens que j'adoptais ici avec la testabilité et autres.
Q. Et personnellement, vous croyez que l'évolution est une meilleure explication de la vie biologique que le dessein intelligent ?
A. Pour le moment, oui.
Q. Mais vous n'êtes pas satisfait de cette explication ?
A. Eh bien, vous pourriez dire qu'en tant que philosophe, je suis professionnellement insatisfait de toutes les explications qui prétendent être définitives. Et donc, une suspicion particulière va se porter sur les théories admises comme allant de soi dans n'importe quelle discipline.
Q. Donc vous ne dites pas que le dessein intelligent est l'explication correcte ou meilleure pour la vie biologique ?
A. Non, je ne le suis pas. Je ne le suis certainement pas. Ils ne l'ont pas fait -- ils ne l'ont pas développé assez pour être vraiment en mesure de porter un jugement définitif de ce type.
Q. Donc, vous pensez qu'il vaut la peine que nous poursuivions cela davantage ?
A. Eh bien, oui, et qu'il faut qu'il y ait certaines conditions mises en place pour que cela se produise. Cela ne va pas se produire spontanément.
Q. Est-il donc juste de dire que vous êtes impliqué dans cette affaire davantage parce que vous êtes intéressé par la valeur philosophique du dessein intelligent qui remet en cause le dogme scientifique actuel, une sorte d'opposition loyale, plutôt que par votre adhésion à la doctrine du dessein intelligent elle-même ?
A. Bon, je ne sais pas. Je veux voir où va le dessein intelligent, franchement. Je veux dire, vous savez, encore une fois, il est difficile de porter un jugement. Mais je pense que lorsque vous arrivez à une situation dans la science où une théorie est très dominante et donc tellement prise pour acquise que les gens ne se sentent même plus obligés de la défendre, alors c'est une mauvaise nouvelle épistémologique, en général. Et c'est cela, en soi, qui rend worthwhile de soutenir une sorte de candidat opposant, en un sens. Mais ce que fait ce candidat opposant, vous devez lui laisser le temps de se développer, et ensuite vous pourrez porter des jugements supplémentaires sur le fait qu'il s'agissait d'un bon pari ou non.
Q. Donc, ici, le dessein intelligent est l'opposition loyale à l'évolution ?
A. Eh bien, mais c'est une espèce très particulière, il me semble. Je veux dire, ce n'est pas simplement, vous savez, la négation de l'évolution.
Q. Maintenant, le dessein intelligent s'engage à introduire une causalité surnaturelle dans le paradigme scientifique actuel. Est-ce correct ?
A. Ce n'est pas exclusivement ce qu'il fait, mais c'est certainement ouvert à cela.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous ai fourni une copie de votre rapport d'expert de réplique dans cette affaire.
A. Oui.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 18 de votre rapport, s'il vous plaît.
A. Oui.
Q. Et si vous regardez à mi-parcours de ce paragraphe, il y a une phrase qui commence par « Troisièmement ». Je vais la lire. Elle dit : « Troisièmement, le rejet du naturalisme et l'engagement du dessein intelligent dans le surnaturel ne le rendent pas non scientifique. » Ai-je bien lu ?
A. Oui.
Q. Et c'est votre point de vue ?
A. Que voulez-vous dire par là, c'est mon point de vue ?
Q. Ceci provient de votre expert --
A. Oui, je comprends. Mais, est-ce que cela correspond à ma vision globale de ce à quoi le dessein intelligent s'engage ? Non, ce n'est pas ma vision globale. Mais je crois bien que le dessein intelligent est ouvert au surnaturel. Mais ce n'est pas exclusivement surnaturel, c'est simplement en ce qui concerne cette dichotomie.
Q. Mais il s'engage dans le surnaturel et à l'introduire dans la communauté scientifique ?
A. Je veux dire, un engagement ne signifie pas nécessairement qu'il essaie de l'imposer, mais plutôt que c'est quelque chose auquel il est ouvert et, en fait, qui le caractérise de manière distinctive.
Q. Pourriez-vous vous tourner vers la page 10 de votre rapport. Et la première phrase -- en fait la deuxième phrase complète de ce premier paragraphe : « D'un côté, il est vrai que le dessein intelligent souhaite mener des recherches qui pourraient aboutir à des explications fondées sur le dessein du monde naturel qui contreviennent aux présupposés naturalistes de la science biologique contemporaine. Ai-je bien lu cela ?
A. Oui.
Q. Donc, si ce n'est pas naturaliste, en quoi pourrait-il être ?
A. Oui, mais la question ici est, à quoi se réduit le surnaturel — je veux dire, surnaturel signifie simplement non explicable en termes naturalistes. D'accord ? Cela implique une sorte d'intelligence ou d'esprit qui n'est pas réductible aux catégories naturelles ordinaires. D'accord ?
C'est donc dans ce sens que j'utilise le terme « surnaturel ». Je ne dis pas, vous savez, qu'ils sont attachés aux fantômes ou à quelque chose comme ça. Voyez, je ne suis pas sûr exactement de quoi il s'agit – mais c'est ainsi que j'entends le terme « surnaturel » dans ce sens assez large.
Q. N'est-ce pas naturel ?
A. Eh bien, pas naturaliste, compte tenu de ce que nous considérons comme naturaliste dans la science aujourd'hui. Parce qu'auparavant, les choses que nous considérons maintenant comme naturalistes dans la science n'étaient pas considérées comme telles. N'est-ce pas ? C'est donc le point de base que je tente de faire ici.
Q. Mais nous sommes clairs sur ce que signifie « naturel » ?
A. Pardon ?
Q. Nous sommes clairs sur ce que la sélection naturelle est dans ce monde ?
A. Oui, en ce qui concerne -- eh bien, de ce monde, la nature telle qu'elle est comprise dans le contexte de la science naturelle.
Q. Et ici, vous parlez d'élargir cette définition au-delà de la causalité naturelle et vers la causalité surnaturelle ?
A. Oui. Et ce dont je parle là, oui, c'est d'aller au-delà des catégories acquises. Je veux dire, cela s'est produit dans l'histoire de la science et se produit périodiquement, où des choses que les gens considèrent comme des forces occultes et des choses qui ne peuvent pas être observées et ne sont pas détectables par les moyens expérimentaux ordinaires, les gens les postulent, les utilisent comme base de recherche, et éventuellement vous arrivez à quelque chose qui peut ensuite être assimilé dans la science naturaliste.
Q. Et les partisans du dessein intelligent ne donnent pas beaucoup de détails sur qui est l'acteur surnaturel, le concepteur. Est-ce correct ?
A. Non.
Q. Ils ne donnent pas beaucoup de détails ?
A. Non.
Q. En fait, ils ne donnent aucun détail ?
A. Bon, c'est ça. Je veux dire, en termes -- non, je suppose pas.
Q. D'accord. Donc l'objectif est -- laissez-moi voir si nous pouvons être d'accord -- de considérer un tel concepteur surnaturel comme une explication scientifique possible. Cela vous convient-il ?
A. Pouvez-vous répéter cela ?
Q. L'objectif est de considérer un concepteur surnaturel comme une explication scientifique possible ?
A. Bon, c'est le concepteur intelligent, et je pense que l'idée ici est que l'intelligence est quelque chose qui ne peut pas être réduite à des causes naturalistes. D'accord ? Donc, il y a un sens dans lequel l'idée d'intelligence elle-même est considérée comme quelque peu surnaturelle ici.
Q. Pour permettre cette causalité extra-naturelle ou surnaturelle, nous devons modifier les règles fondamentales de la science telles qu'elles sont actuellement comprises par la communauté scientifique. Est-ce correct ?
A. En fait, je ne pense pas qu'ils aient à modifier les règles fondamentales de la science. Pennock pense qu'ils doivent le faire.
Q. Vous ne pensez pas que vous êtes --
A. Je pense que les règles de base de la science sont indifférentes à cette question métaphysique du naturalisme versus le surnaturalisme. C'est pourquoi je pense qu'il est, d'une certaine manière, un leurre de parler de cela en relation avec la science.
Q. Si vous voulez bien vous reporter à la page 115 de votre déposition. Maintenant --
A. Attendez une seconde.
Q. Bon, laissez-moi simplement vous signaler que cela fait partie d'une réponse multi-pages que vous avez donnée en réponse à une question sur 113 --
A. D'accord.
Q. -- concernant ce que vous avez dit sur les différences fondamentales d'orientation entre l'évolution et le dessein intelligent. Et je veux que vous vous concentriez sur la toute fin de votre réponse à la page 115, commençant à la ligne 8.
A. Et donc vous – allez-y. Désolé. Je venais juste d'essayer de deviner votre question.
Q. Bon, laissez-moi lire votre réponse ici. Et donc que -- vous parlez de donner des orientations différentes quant à ce qu'est la science. Vous parlez du dessein intelligent.
Et puis vous dites, donc cela impliquerait évidemment de modifier les règles fondamentales de la science, car il y a un sens dans lequel vous changeriez la portée de ce dont vous parlez, car si ce dont vous êtes vraiment préoccupé est la nature du dessein intelligent, en tant que tel, avec la vie étant un exemple de cela, par opposition à être intéressé par la nature de la vie, peu importe qu'il s'agisse ou non de dessein intelligent, n'est-ce pas, vous devrez avoir des façons différentes de mener l'enquête. Ai-je bien compris ?
A. Oui, c'est bien ce que vous avez fait. Voulez-vous que je vous explique ?
Q. Non. Et ensuite, la question suivante était : Bon, alors vous – vous convenez que le dessein intelligent aspire à changer les règles de base de la science ? Et votre réponse était : Oui, je pense que c'est juste de le dire. Je pense – je pense – qu'ils sont certainement – oui. Ai-je bien lu cela ?
A. Oui, vous l'avez bien lu.
Q. Vous seriez d'accord pour dire que le naturalisme méthodologique a bien fonctionné pour la science ?
A. Oui.
Q. Et vous seriez d'accord pour dire qu'il est largement responsable de la plupart des progrès scientifiques que nous avons observés ?
A. Non.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 175 de votre déposition. Je vais lire votre réponse qui commence à la ligne 23. Vous dites, je ne doute pas que le naturalisme méthodologique ait fonctionné pour la science et qu'il soit largement responsable de beaucoup de science que nous avons, peut-être même de la plupart de celle que nous avons. Ai-je bien lu cela ?
A. Oui. J'ai dit peut-être.
Q. Le dessein intelligent aspire-t-il donc à modifier cette règle fondamentale de la science, ce naturalisme méthodologique ?
A. Le naturalisme méthodologique n'est pas une règle fondamentale de la science.
Q. Un engagement envers la causalité naturelle est une règle fondamentale de la science ?
A. Bon, en fait, la règle fondamentale de la science est la testabilité. D'accord ? Je veux dire, donc -- et cela est métaphysiquement neutre.
Q. Et comment testez-vous le surnaturel ?
A. Eh bien, c'est une question ancienne, mais il y a eu des expériences paranormales. Et même lorsqu'on pensait à la gravité comme à une force potentiellement occulte, c'était le grand défi de l'imagination expérimentale, de trouver comment mesurer quelque chose qui semble être, vous savez, invisible, vous savez, d'une certaine manière impalpable.
Donc, c'est en effet – c'est en effet l'un des déclencheurs pour développer des types d'expériences très subtils et atteindre des choses de manière indirecte. L'idée que quelque chose est surnaturel n'exclut pas qu'il soit soumis à tout type de test expérimental. Cela le rend simplement plus délicat, et cela prend souvent beaucoup de temps pour le faire.
Q. Bon, comment concevriez-vous un test pour tester le dessein intelligent, le test affirmatif ?
A. Bon, je suppose que — et cela fait référence à ce que j'ai voulu dire par le sens dans lequel j'ai voulu dire changer les règles fondamentales de la science. Je pense que cette affaire du dessein — un détecteur de dessein, vous savez, le genre de — le genre d'argument de filtre que Dembski donne, car pour le moment le détecteur de dessein est utilisé principalement comme un genre d'appareil pour détecter la fraude et des choses comme cela dans les artefacts, tandis qu'en fait, ce que je pensais quand j'ai fait la remarque sur le changement des règles fondamentales de la science était de dire en réalité que ce genre de chose de détecteur de dessein pourrait être étendu comme un outil dans la science en général. Et c'est ce genre de chose que j'avais en tête. Je n'ai pas voulu dire changer les règles fondamentales de la science dans le sens de remplacer nos modes normaux de testabilité par des modes entièrement nouveaux de testabilité.
Q. Eh bien, mais si vous admettiez le dessein intelligent dans la science, vous aboutiriez à une conception différente de la science. Est-ce que —
A. Je pense que ce qui est vrai, c'est que les sciences seraient reconfigurées de manière à ce que la notion de dessein soit considérée comme un concept unificateur littéral, où le dessein, au sens des organismes, au sens des artefacts et au sens des ordinateurs ou de ce qui que ce soit, serait traité comme du dessein dans le même sens, ce qui n'est pas la manière dont ils sont traités actuellement. La biologie est étudiée comme une matière à part, tandis que l'étude des artefacts et de la technologie est quelque chose d'autre.
Q. Mais cela modifierait la conception de la science ?
A. Eh bien, cela changerait la manière — oui, cela probablement brouillerait la distinction, par exemple, entre la vie et la non-vie de manière plus substantielle. Il y aurait beaucoup de conséquences, je pense. Mais cela ne changerait pas la testabilité. Cela ne changerait pas le type fondamental de principes méthodologiques de la science qui sont indifférents à la distinction naturalisme, surnaturel.
Q. Et est-il juste de dire que vous pensez que la définition de la National Academy of Science d'une théorie scientifique est trop statique et trop restrictive ?
A. Et c'est ça — rappelez-moi encore. Je suis sûr que j'ai déjà commenté dessus, mais pouvez-vous me rappeler quelle est cette définition ?
Q. Oui. La définition est une explication bien étayée d'un aspect du monde naturel qui peut intégrer des faits, des lois, des inférences et des hypothèses testées.
A. Oui, je crois bien avoir objecté à « bien étayé » dans cette définition.
Q. Et votre contre-définition est un peu différente, et ce serait une conception explicative --
A. Pouvez-vous m'indiquer une page ? Vous voulez juste me le dire ? D'accord.
Q. Une conception explicative d'un ensemble de phénomènes et qui pourrait également servir de base à un programme de recherche, à un programme de recherche empirique.
A. Oui. Ça a l'air bien, ouais.
Q. Donc vous supprimeriez « bien étayé » pour permettre des théories moins bien établies comme le dessein intelligent ?
A. Bon, sinon, je ne vois pas comment une nouvelle théorie pourrait jamais prendre pied dans cette définition. Aucune théorie ne naît bien étayée.
Q. Maintenant, vous avez consacré une bonne partie de votre temps à ce point précis concernant la difficulté, dans le cadre du paradigme scientifique naturaliste actuel – je pense que vous diriez trop dogmatique – pour que de nouvelles théories puissent s'imposer.
A. Puis-je vous corriger ? Je pense que c'est une mauvaise caractérisation. Je ne pense pas que le naturalisme soit, en soi, le genre de -- le genre d'atmosphère étouffante. Je pense qu'il a en réalité plus à voir avec des facteurs sociologiques, politiques et économiques quand on arrive au fond des choses.
Q. Mais comme je comprenais votre témoignage -- et, s'il vous plaît, vous savez, corrigez-moi si je me trompe dans ma caricature, car je ne l'intentionne certainement pas. Je veux dire, comme je l'ai compris, vous dites que les scientifiques ne sont pas réellement ouverts à différentes façons de penser, telles que présentées par le dessein intelligent ?
A. En fait, oui. En fait, comme — cela est, d'une certaine manière, gravé dans leur formation, et c'est quelque chose qui est très bien remarqué dans notre littérature. On l'appelle la science normale. C'est l'idée globale de penser dans un paradigme. C'est, en fait, ainsi que l'on fait des avancées dans des domaines techniques très étroits et spécialisés. Donc, d'une certaine manière, cette narrowness a une valeur heuristique en soi, ce qui rend les gens fermés, mais ce n'est pas tout.
Q. Oui. Mais je me souviens aussi que vous avez dit que les scientifiques ne sont pas les personnes — pas les gens — les mieux à même de définir la science parce qu'ils sont à l'intérieur de ce paradigme et ne peuvent pas penser en dehors de celui-ci ?
A. Bon, c'est certainement — oui, c'est certainement vrai.
Q. Et votre point est que ce dont vous avez besoin, ce sont des philosophes des sciences, des sociologues des sciences et des épistémologues scientifiques pour pouvoir vraiment définir ce qu'est la science à proprement parler ?
A. Oui. Et cela s'est produit. Cela s'est produit dans des affaires juridiques comme celle-ci, par exemple. Les définitions sont issues de philosophes. Et c'est une pratique très courante, oui.
Q. Et vous avez également dit que l'association scientifique, je crois que vous les appelez -- vous avez dit que les élites de l'Académie nationale des sciences rendent difficile l'acceptation de nouvelles théories ?
A. Bon, je ne sais pas si cette organisation particulière doit être visée d'une manière conspirationniste, mais je pense que la façon dont la science est organisée en général, si vous regardez les associations professionnelles, les façons dont, vous savez, fonctionne l'examen par les pairs et les revues, si vous regardez la façon dont l'éducation a lieu au sein de la science et comment on entre et comment on obtient des emplois dans ce domaine, si vous mettez tout cela ensemble, cela rend très difficile pour de nouvelles idées de prendre de l'ampleur.
Q. Donc, dans un certain sens, vous diriez qu'il existe un préjugé entre les scientifiques, les associations scientifiques, la revue par les pairs, contre l'acceptation de nouvelles théories scientifiques ?
A. Un préjugé dans -- oui. Je veux dire, je ne sais pas comment je veux interpréter ce mot « préjugé ». Encore une fois, je ne sais pas s'il y a, comme, des vendettas contre des points de vue particuliers. Mais je pense que l'ensemble -- vous pourriez dire l'effet structurel de toutes ces choses est, oui, de biaiser vers une sorte de position conformiste sur une science établie, prise pour acquise.
Q. Donc, c'est difficile, mais pas impossible pour de nouvelles théories d'être acceptées ?
A. Bien sûr que non. Mais cela devient plus difficile.
Q. Et je pense, comme vous l'avez témoigné plus tôt aujourd'hui, que les scientifiques sont prêts à accepter des hypothèses venant de partout, tant qu'elles portent leurs fruits expérimentalement. Vous vous souvenez de l'avoir dit ?
A. Oui. Et c'est -- vous savez, c'est, oui, assez évident.
Q. Donc, en fait, je veux dire, le XXe siècle et la fin du XXe siècle nous offrent de nombreux exemples de théories qui ont été acceptées au sein de la communauté scientifique. Donc, je veux dire, vous avez témoigné sur Dobzhansky's --
A. Dobzhansky, oui.
Q. Exactement. Sa vision de vraiment – je veux dire, c'était la révolution darwinienne dont nous parlons ici ?
A. Oui. Mais ce qu'il a fait -- oui, mais cela a été réalisé en écrivant un livre qui a réuni différents biologistes pour se voir voyager sous une même rubrique. Je veux dire, ce n'était pas quelque chose qui nécessitait une grande subvention de recherche ou autre chose. Selon les standards d'aujourd'hui, il s'agissait toujours d'une petite science qui avait cet effet considérable.
Q. Mais cela est parfaitement bien accepté dans la science aujourd'hui ?
A. Oui, mais il le faisait en 1937. Le monde a changé.
Q. Bon, et si je vous demandais, avez-vous entendu parler de la théorie de la tectonique des plaques ?
A. Bien sûr. Cela a été ignoré pendant longtemps.
Q. Absolument. Il a été ignoré pendant, disons, 40 ou 50 ans avant d'être finalement accepté par l'établissement scientifique dans les années 1960 ?
A. Eh bien, c'est exact. Et tout au long du processus, il y avait des personnes — il y avait un courant de personnes qui continuaient à s'y intéresser. Donc, même si cela n'a jamais occupé une position dominante, il y avait une sorte de — ce n'était pas si discontinue, c'est juste que les personnes qui s'y intéressaient étaient largement sur les marges. Et puis, éventuellement, vous savez, elles sont arrivées à la surface à mesure que de nouvelles preuves et autres éléments sont entrés en jeu. C'est certainement vrai.
Q. Oui. Il y avait donc une hypothèse, des personnes qui la défendaient, elle n'était pas acceptée, pas acceptée, et elle est finalement devenue acceptée comme une théorie au sein de la communauté scientifique ?
A. Oui, car ils disposaient d'une masse critique de travailleurs dans cette région qui étaient capables de s'y intéresser, même s'ils n'étaient pas pris au sérieux pendant longtemps. Ce n'était pas que, vous savez, vous aviez trois personnes qui s'y consacraient et que lorsque celles-ci ont cessé de le promouvoir, cela ait disparu. Il y avait toujours une sorte de courant souterrain qui grondait à propos de cette théorie jusqu'à ce que les gens s'y intéressent lorsqu'ils ont vu de nouvelles preuves apparaître.
Q. Et vous connaissez la théorie des transposons ?
A. Je ne peux pas dire que je le fasse, je crains bien.
Q. Avez-vous déjà entendu parler des gènes sauteurs ou déplaçables ?
A. Oui, je l'ai entendu. Bien sûr, je ne suis pas un expert en biologie, mais j'ai entendu parler d'eux.
Q. Et êtes-vous au courant que c'est une théorie qui a été proposée pour la première fois dans les années 1950 et qui est maintenant largement acceptée par la communauté scientifique dès les années 1980 ?
A. Oui, mais je parie qu'il y a eu des gens qui ont travaillé sur cela pendant un certain temps en entre-temps.
Q. Exactement.
A. Bon, cela aide.
Q. Oui. Donc ils ont passé 30 ans, et enfin ils ont convaincu la communauté scientifique que c'était une théorie valide qui devrait être acceptée ?
A. Et ces personnes avaient des postes universitaires qui poursuivaient cette recherche. N'est-ce pas ? Il y avait donc une sous-structure institutionnelle qui soutenait cette recherche minoritaire. Et c'est une partie très importante de l'histoire. N'est-ce pas ? Parce que s'il n'y a pas de sous-structure institutionnelle, n'est-ce pas, s'il n'y a pas, vous savez, de personnes étudiant cela et le suivant même si elles savent que la plupart des gens ne le croient pas, cela n'aura jamais de chance d'atteindre ce point.
Q. Et vous avez entendu parler des prions ou des prions ?
A. Oui, j'en ai entendu parler.
Q. Et celles-ci – je suppose qu'elles favorisent la maladie de la vache folle, ce sont des protéines qui se répliquent ?
A. Oui. Ils sont très célèbres dans mon pays, la Grande-Bretagne.
Q. Je suis désolé d'apprendre cela. Mes condoléances.
A. Nous les avons inventées.
Q. Nous avons d'excellents steaks ici à Harrisburg.
A. Oh, je vous assure que j'en ai une chaque nuit, laissez-moi vous le dire.
Q. Et, encore, il s'agissait d'une théorie qui a été avancée et qui a finalement été acceptée par la communauté scientifique dans les années 1990 ?
A. Bien sûr, oui.
Q. Et un dernier exemple, la théorie selon laquelle les ulcères sont en réalité causés par des bactéries ?
A. Oui, oui. Bien sûr, oui, je suis familier avec cela.
Q. Parce que pendant longtemps, les gens pensaient que, en fait, les ulcères étaient causés par le stress, ce qui entraînait de l'acide gastrique, ce qui provoquait les ulcères. Et maintenant, en fait, le prix Nobel de médecine de cette année, 2005, a été décerné aux personnes qui ont avancé cette théorie.
A. Oui.
Q. Donc, il existe des théories scientifiques qui peuvent, d'une certaine manière, défier l'établissement scientifique et être acceptées ?
A. Bien sûr, mais ces personnes ont – vous savez, elles ont des cadres institutionnels où elles peuvent poursuivre leurs recherches. Vrai ? Et je suis sûr – je veux dire, avec la tectonique des plaques, il y a eu une certaine hostilité, mais avec certains de ces autres, je me demande s'il y a vraiment, vous savez, une sorte d'hostilité idéologique à la poursuite de cette recherche alternative. Parce que dans ce sens, ce n'est pas tout à fait la même chose que le dessein intelligent, ce que je prends comme étant le point des exemples.
Q. Bon, je veux dire, le point est que vous pouvez être accepté dans la communauté scientifique. Cela prend du temps, cela demande du travail, cela nécessite des recherches et cela exige des efforts pour convaincre votre collègue au sein de la communauté scientifique, mais c'est possible ?
A. Oui. Et cela nécessite une présence institutionnelle, et cela nécessite la capacité d'avoir des étudiants qui suivent les indices que vous donnez, et ces étudiants doivent pouvoir trouver des emplois et ainsi de suite. Il y a toutes ces choses aussi. Elles font partie de la sociologie.
C'est pourquoi l'histoire, la philosophie et la sociologie des sciences doivent être considérées ensemble. On ne peut pas simplement séparer, pour ainsi dire, le statut philosophique de ces théories et observer comment elles évoluent dans le temps. Il faut examiner les structures institutionnelles.
Q. Mais le dessein intelligent n'a pas encore convaincu la communauté scientifique, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, il y a ici une question du type « poule ou œuf ». Vrai ? Je veux dire, vous devez mettre en place des institutions – vous devez permettre à ces personnes d'avoir suffisamment d'exposition, d'accord, afin qu'elles puissent susciter l'intérêt pour l'idée. Et ainsi, des personnes qui, disons, ne commencent pas avec, vous savez, quel que soit le bagage dont elles disposent, s'intéressent à cela et le développent dans de nouvelles directions et font avancer l'idée pour qu'elle ne soit pas perçue comme une sorte de phénomène cultuel. Et c'est très important, et cela ne se produit pas spontanément.
Q. Oui. Cela demande beaucoup de travail, mais --
A. Et cela nécessite des opportunités institutionnelles.
Q. Oui. Mais les travaux sont réalisés dans la communauté scientifique, n'est-ce pas ?
A. Bon, oui.
Q. Je veux dire, ce n'est pas fait dans les écoles publiques de ce pays ?
A. Eh bien, si nous parlons d'intéresser les gens à ce genre d'idée – voyez, le dessein intelligent présente certains inconvénients que ces autres théories n'ont pas, et c'est ce genre de résistance idéologique à son égard car il est perçu comme, vous savez, excessivement religieux et tout le reste. Et donc, il existe une sorte de – dans ce sens, il existe une sorte de préjugé qui rend plus difficile pour une théorie comme celle-ci d'acquérir une certaine influence.
Q. Maintenant, c'est votre spéculation ?
A. Oui, tout à fait. Je veux dire, c'est pourquoi je ne pense pas que les analogies fonctionnent tout à fait comme vous le dites.
Q. Mais nous savons que l'Académie nationale des sciences a spécifiquement déclaré que le dessein intelligent ne devrait pas être enseigné dans les cours de sciences des écoles publiques ?
A. Je sais. J'ai lu cette affirmation, oui.
Q. Et l'American Association for the Advancement of Science, vous connaissez cette organisation ?
A. Bien sûr.
Q. Et c'est la plus grande organisation de scientifiques ?
A. Je le sais.
Q. Et ils ont adopté une position similaire selon laquelle le dessein intelligent n'est pas de la science et n'a pas sa place dans une salle de classe de sciences ?
A. Je le sais.
Q. C'est bien ça ?
A. Je sais. D'accord.
Q. Donc le dessein intelligent n'a pas convaincu la communauté scientifique, et vous êtes ici pour dire, bon, vous savez, nous devons en quelque sorte fertiliser le domaine et nous assurer qu'il puisse être enseigné aux étudiants afin qu'ils soient plus ouverts d'esprit à cela ?
A. Eh bien, il me semble que vous n'allez pas -- cela ne va pas se produire autrement. Et --
Q. Vous savez, je ne suis pas au courant que les transposons ou la tectonique des plaques aient été imposés aux étudiants avant d'être acceptés par la communauté scientifique.
A. Oui, mais il s'agit d'entités, de théories et d'autres choses encore beaucoup plus spécialisées qui existent, pour ainsi dire, au sein de disciplines établies. Ici, nous parlons d'un certain mouvement scientifique, pour ainsi dire, dont l'un des objectifs est de reconfigurer le visage de la science. N'est-ce pas ?
Et, d'une certaine manière, la synthèse néodarwinienne couvre un vaste terrain. C'est une sorte de grande image globale. Et, d'une certaine manière, le dessein intelligent propose une sorte de concurrent à ce niveau. Il s'agit donc d'un jeu différent de celui que vous décriviez.
Q. Et ce que vous dites, c'est qu'il n'a aucune chance dans la communauté scientifique, la seule chance qu'il ait est qu'un juge fédéral ordonne qu'il soit enseigné dans les écoles ?
A. Écoutez, je suis --
M. GILLEN : Objection à la caractérisation de son témoignage, Votre Honneur.
LE TÉMOIN : Eh bien, je vais être en désaccord avec cela. Désolé.
LA COUR : La meilleure chose à faire lorsque M. Gillen fait objection est de ne pas répondre à la question.
LE TÉMOIN: Désolé, désolé.
LA COUR : Cela ne l'aide pas. Nous allons donc laisser cela passer et passer à autre chose.
M. GILLEN : Je retire l'objection.
LA COUR : Je suppose que oui. M. Walczak peut continuer. On appelle cela le témoin trop utile.
LE TÉMOIN: Désolé.
LA COUR : Mais à qui vous aidez dépend de votre réponse. M. Walczak, vous pouvez continuer.
Q. Vous avez parlé plus tôt, lors de votre interrogatoire direct, d'une révolution scientifique qui ne serait pas une grande affaire. C'est bien ça ? Ou pas — je m'excuse, pas une aussi grande affaire que, disons, une révolution sociale ou politique.
A. Oui.
Q. Et vous avez mentionné Lavoisier, Newton, Mendel et Dobzhansky. Et il s'agissait de toutes ces révolutions scientifiques que vous avez pointées ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous dites à cette Cour, c'est que nous avons besoin de ce genre de révolution parce que le paradigme dominant ne laisse pas entrer le dessein intelligent ?
M. GILLEN : Objection à la caractérisation de son témoignage. Je ne crois pas qu'il ait dit une telle chose.
LA COUR : Eh bien, la question est formulée en termes de ce que vous nous dites, et il peut le nier. Je ne sais pas si c'est une caractérisation exacte de son témoignage, mais la manière dont la question est posée, c'est une question légitime lors de la contre-interrogation, donc l'objection est rejetée. Vous pouvez répondre.
LE TÉMOIN : Je nie cela. Laissez-moi voir comment le formuler.
Q. Quel était le but de parler des révolutions ?
A. Eh bien, la chose ici est que vous devez avoir des révolutions alors que, en fait, la science est dominée par un paradigme. N'est-ce pas ? C'est la présupposition d'une révolution, que la seule façon d'obtenir réellement une quelconque perspective alternative est de déplacer celle qui domine, car vous ne vous imaginez pas la science comme un domaine naturellement pluraliste.
Vous n'avez pas besoin d'une révolution si vous disposez d'un terrain de jeu scientifique de type pluraliste où vous avez de nombreuses théories d'envergure approximativement égale. Mais, dans ce cas, avec la synthèse néodarwinienne, vous avez une théorie très dominante qui monopolise toutes les ressources.
En toute chose normale, vous devriez simplement attendre que cette théorie se détruise elle-même avant qu'une autre ne se produise.
Q. Et vous dites donc qu'en fait, il existe aujourd'hui une théorie très dominante, la synthèse néodarwinienne, et pour la renverser, pour permettre le dessein intelligent, il faut cette révolution ?
A. Bon, ce n'est pas tout à fait ça — je veux dire, je pense que si le dessein intelligent prouve sa valeur, cela se produira en effet. Mais je ne dis pas vraiment — je ne lance pas d'appel à une révolution pour le moment.
Ce que je dis, c'est que je voudrais voir une pensée opposée pour obliger les étudiants à réfléchir, bon, regardez, est-ce que c'est la seule façon de voir la nature de la vie ? Peut-être qu'il y a une autre façon de la voir. Et pas seulement cela, c'est une façon qui peut s'inscrire dans d'autres choses, telles que d'autres choses qui sont conçues.
Je veux dire, considérer la biologie comme si elle était une technologie, ce qui fait partie de l'implication de ce que fait Dembski, est assez intéressant, et cela donne une perspective différente sur la nature de la vie et a en réalité un précédent dans l'histoire des sciences en ce qui concerne les questions de mécanisme et ainsi de suite, et c'est là que Newton et tout cela entrent en jeu.
Donc, ce n'est pas une théorie bizarre que j'aurais juste choisie au hasard. C'est une théorie pour laquelle vous pourriez raconter un bel historique.
Q. Je souhaite changer d'angle et parler un peu du dessein intelligent lui-même. Maintenant, vous avez dit que le dessein intelligent est une science relativement récente ?
A. Dans cette phase actuelle, c'est exact. Elle possède un long contexte historique, dont elle n'a en réalité approprié qu'une très petite partie jusqu'à présent. Dans sa forme actuelle, elle est assez récente.
Q. Donc, il n'a pas ses vues, ses vues coniques, travaillées très bien sur tous les aspects de la théorie ?
A. Je pense que c'est juste de le dire ainsi.
Q. Donc, par exemple, sur la question de l'âge de la Terre, est-ce ouvert d'esprit ?
A. Je le crois.
Q. Et nous devons attendre que la science se développe un peu plus pour voir où elle va aboutir ?
A. Je pense que c'est juste.
Q. Et donc, il n'y a vraiment pas beaucoup, comme vous l'avez dit, de points de vue coniques sur les principes fondamentaux ?
A. Non, c'est exact.
Q. Et --
A. Mais il y en a certains qui sont en cours de développement, qui sont clairement en cours de développement, comme l'information spécifiée complexe, le filtre explicatif de Dembski. Je pense qu'il est celui que l'on chercherait, vous savez, en termes de développement, si l'on peut dire, des fondements de cette science. Donc cela avance, et il y a une forme discernable à cela.
Q. Nous reviendrons sur Dembski. Mais vous avez précédemment utilisé le terme « science normale ». Et cela ferait référence à la synthèse néodarwinienne ?
A. C'est exact. C'est la façon dont la science est menée normalement dans le paradigme dominant.
Q. Et vous avez dit que le dessein intelligent se trouve, en fait, dans une zone marginale ?
A. Oui. Ce n'est pas une science normale. Je veux dire, vous ne pouvez pas avoir de science normale tant que vous n'avez pas un paradigme suffisamment développé pour pouvoir parler de formes normales de recherche. Pour le moment, le dessein intelligent est essentiellement en train de poser des fondements et d'essayer de présenter des phénomènes exemplaires.
Q. Parlons de ces fondements du dessein intelligent. Je pense – seriez-vous d'accord pour dire que le dessein intelligent consiste principalement dans les vues de Michael Behe et William Dembski ?
A. C'est bien les deux que j'associe à cela.
Q. Ce sont les plus importantes ?
A. Je dirais oui.
Q. Et vous seriez d'accord pour dire que les deux sont à des stades de développement relativement précoces ?
A. Oui.
Q. Commençons par Dembski. Maintenant, vous dites qu'il a suggéré un filtre explicatif basé sur les mathématiques et les statistiques ?
A. Oui.
Q. Et il essaie de fournir un espace probabiliste pour le dessein intelligent ?
A. C'est exact.
Q. Alors, il essaie de déplacer le dessein intelligent hors d'un espace métaphysique et dans un espace mathématique ?
A. C'est exact.
Q. Mais, autant que vous sachiez, il n'a pas appliqué ce filtre pour expliquer toute vie biologique ?
A. Non. Il l'a fait principalement pour étudier la fraude dans les artefacts et des choses comme celle-ci.
Q. Donc, il ne l'a pas réellement appliqué à la vie biologique ?
A. Non. Il est principalement un chercheur qui développe des fondements théoriques. D'accord ? Il n'est pas biologiste, il est mathématicien de formation.
Q. Et vous seriez d'accord pour dire que des contre-exemples à son hypothèse ont été proposés et qu'il n'a pas répondu à ceux-ci ?
A. Eh bien, il a essayé de les aborder. Je veux dire, c'est un jeu très – c'est un jeu très difficile qu'il joue, car l'idée est de proposer une notion de dessein qui ne puisse pas être ramenée à la fois à la nécessité ou au hasard. Et donc les contre-exemples sont dans le sens de dire, eh bien, vous savez, cela pourrait être vu comme du hasard ou cela pourrait être vu comme une nécessité, où se trouve cet espace intermédiaire que vous visez.
Mais cela semble, à mon avis, assez attendu, étant donné que s'il est capable de proposer cela, cela constituerait une rupture radicale avec, disons, la façon dont nous concevons l'évolution, qui est une combinaison de nécessité et de hasard.
Q. Si nous pouvons – s'il peut trouver cela. Mais comme vous le dites, son incapacité à aborder certains contre-exemples à cette hypothèse très difficile qu'il formule, je veux dire, selon votre estimation en ce moment, n'est-elle pas vraiment accablante ?
A. Bon, non, il a essayé. Je veux dire, c'est juste qu'il ne satisfait pas tous ses critiques.
Q. Mais le fait qu'il n'ait pas abordé certains contre-exemples est-il une preuve accablante pour sa théorie ?
A. Je veux dire, il essaie. Il ne le fait pas à la satisfaction de tout le monde. Mais il l'est -- j'ai vu des réponses à son travail -- ses réponses au travail de ses critiques, et il essaie.
Je veux dire, il n'y a pas beaucoup de -- voyez, s'il y avait plus de personnes travaillant dans ce domaine, vous savez, il y aurait une sorte de soutien et il pourrait y avoir un moyen de développer cela un peu plus vite et sur plus de fronts différents, mais il le fait presque tout seul.
Q. Si vous voulez bien porter votre attention à la page 65 de votre déposition.
A. Oui.
Q. Je vais commencer à lire — vous l'avez là ?
A. Oui.
Q. Je vais commencer à lire avec la question de la ligne 2. Citation : « Mais quelle est votre compréhension de ces contre-exemples ? Est-ce que ces critiques ont utilisé ces contre-exemples et appliqué une méthode probabiliste pour déterminer ce qui leur est arrivé, ou ont-ils été avancés comme des exemples auxquels le Dr Dembski doit appliquer sa méthode pour montrer qu'elle fonctionne du tout ? Et votre réponse est : Oui, la seconde. Je veux dire, mais est-ce accablant ? Oui, je veux dire, je suis d'accord avec vous. »
A. Non, non, je ne fais pas référence à cela qui est accablant. Je veux dire que le dernier point — je ne dis pas que le fait qu'ils aient soulevé des contre-exemples à — suggère que sa méthode ne fonctionne pas du tout. Je suis d'accord pour dire que c'est la nature du contre-exemple. Je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est accablant.
Q. Mais vous dites que Dembski doit appliquer sa méthode, et il ne l'a pas fait aux contre-arguments – il n'a pas appliqué sa méthode aux contre-exemples, et c'est condamnant ?
A. Laissez-moi simplement lire ceci. Pouvez-vous reformuler la question maintenant ? Je vais -- reformuler la question, s'il vous plaît, maintenant que j'ai compris ce que j'ai dit.
Q. L'échec de Dembski à aborder ces contre-exemples est fatal à sa théorie, du moins pour le moment.
A. Bon, en fait, j'ai tendance à interpréter le mot « damming » comme assez définitif. Mais, vous savez, « damning » pour le moment me semble être une contradiction dans les termes.
Lorsque je dis oui, je suis d'accord avec vous, ce à quoi je m'accorde, c'est que vous avez donné deux alternatives dans votre question, et je m'accorde à la dernière de ces alternatives. Je ne m'accorde pas à votre déclaration subséquente selon laquelle elle est accablante. C'est ce que je fais là.
Q. Mais c'est ce que vous avez dit lors du dépôt ?
A. C'est l'ordre des mots, mais, vous savez, dans le cours de la parole, hein, c'est -- vous savez, cela peut ne pas être réellement tel qu'il paraît.
Q. Donc, ce qui est imprimé sur la page peut être différent de ce que nous lisons ?
A. Non, ce n'est pas ce que je dis. Mais, écoutez, la façon dont j'ai répondu à la question, en effet, j'ai fait, vous savez, n'importe quoi, trois ou quatre remarques courtes. Mais, je veux dire, clairement -- parce que, écoutez, le mot « condamnant » est très définitif, et je ne crois pas qu'il soit condamnant.
Q. Bon. Eh bien, regardons votre prochaine réponse et la question qui vous a été posée juste après. N'est-ce pas le défi lancé au Dr Dembski en ce moment que votre méthode est inutile ? Et votre réponse était — et je vais lire ceci, veuillez suivre — Le fait que vous apportiez des contre-exemples ne signifie pas que cela n'explique rien. N'est-ce pas ? Je veux dire, en fait, le verdict général sur quelqu'un comme Dembski est que, vous savez, cela conduit un peu — c'est un peu — cela ne correspond pas tout à fait à l'ensemble complet des choses que nous considérons normalement comme un dessein. Cela a tendance à inclure certaines choses que nous ne voulons pas appeler dessein, et cela a tendance à exclure d'autres choses que nous voulons bien appeler dessein. Donc, dans ce sens, les paramètres mathématiques ne sont pas réglés tout à fait correctement, et cela pourrait indiquer un défaut fondamental dans la manière dont il conceptualise le problème. D'accord ? Tel est l'état des choses avec lui.
A. Oui, je pense que c'est bien ce que l'opinion reçue est actuellement sur son travail.
Q. Donc, il pourrait y avoir un défaut fondamental dans son hypothèse ?
A. Oui, mais c'est une réponse très courante à quelqu'un qui formule un défi très fondamental si tôt dans ce domaine. Donc cela ne me dérange pas – en un sens, cela ne me dérange pas.
Q. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que Dembski n'a pas encore réussi à démontrer que la vie est conçue par un dessein intelligent ?
A. Oh, non, il ne l'a pas montré.
Q. Et vous n'êtes pas au courant que d'autres personnes utilisent son hypothèse ou son filtre mathématique pour montrer que la vie a été conçue de manière intelligente ?
A. Bon, il y a eu une certaine synergie entre lui et Behe ces derniers temps, mais je ne pense pas qu'il y ait eu une application systématique.
Q. Alors, vous n'êtes pas au courant que d'autres personnes aient appliqué avec succès sa hypothèse pour prouver le dessein ?
A. Non, non. Je veux dire, ses travaux ont tendance à être appliqués sur des artefacts et à déterminer s'il y a fraude ou, vous savez, quels sont les caractéristiques du dessein, et des choses de ce genre.
Q. Des objets fabriqués par l'homme ?
A. Oui, c'est le principal — je veux dire, c'est très bon sur ce point.
Q. Oui. Et, bien sûr, nous savons qui l'a faite si elle a été faite par des humains. Est-ce une tautologie, je pense que je viens de —
A. Eh bien, nous ne savons souvent pas lesquelles, sauf si nous faisons le travail.
Q. Passons à la théorie de la complexité irréductible du Dr Behe. Et je crois que vous l'avez qualifiée – vous dites qu'il essaie de proposer une science alternative ?
A. Oui.
Q. Et vous convenez qu'il n'a pas fait examiner ses travaux par des pairs ?
A. Bon, il a effectivement obtenu — je veux dire, j'ai récemment vu une chose qu'il a obtenue sur les protéines qui est apparue dans Protein Science et qui est présentée d'une manière —
Q. Est-ce avec le professeur Snoke ?
A. Je le crois.
Q. Et cela ne mentionne pas le dessein intelligent ?
A. Non, il mentionne l'évolution et la sélection naturelle comme un test de celle-ci.
Q. Et il ne mentionne pas la complexité irréductible ?
A. Non, non. Je veux dire, non, c'est vrai, ce n'est pas le cas. Il peut y avoir des raisons à cela, mais --
Q. Bon, et l'une des raisons -- permettez-moi de demander si vous êtes d'accord avec moi que l'une des raisons pour laquelle cela n'est pas publié dans une revue à comité de lecture est que, du point de vue de la manière dont la science normale est conduite, le travail de Behe n'est pas très utile ?
A. Bon, ce n'est pas dans la bonne direction, c'est certain.
Q. Donc, je veux dire, même selon votre définition élargie de la science où elle n'a pas besoin d'être bien établie, Behe doit vraiment lancer son propre programme de recherche ?
A. En fait, je pense que c'est bien ce qu'il essaie de faire.
Q. Il ne l'a pas encore fait ?
A. Eh bien, tout dépend de ce que vous entendez. Je pense qu'il essaie – je veux dire, dans un certain sens, il est utile de faire un lien avec Dembski ici et, en fait, il est à prévoir qu'il y aura ce genre de – vous savez, Behe ne peut pas tout faire lui-même non plus. Vraiment ? Je veux dire, il est biochimiste et il a certaines spécialités, et il a vraiment besoin d'être en contact avec des personnes d'autres domaines qui sont favorables à cela pour que cela prenne vraiment de l'ampleur. Mais il fait certainement de son mieux.
Et je pense vraiment que c'est, encore une fois, un autre de ces problèmes institutionnels, où l'on ne peut pas simplement s'attendre à ce qu'une seule personne imagine un programme de recherche complet et achevé de sa propre tête. Je veux dire, cela implique généralement d'avoir des étudiants – vous savez, je veux dire, lancer des revues, faire publier et diffuser le travail, et tout le reste, et il faut bien une masse critique de personnes pour cela.
Q. Et vous seriez donc d'accord pour dire qu'à l'heure actuelle, le professeur Behe et la complexité irréductible n'ont ni une revue par les pairs robuste ni un programme de recherche robuste ?
A. Bon, je veux dire, il mène un programme de recherche aussi robuste que possible dans les circonstances, à mon avis. Et cela s'applique également à Dembski. Ils font de leur mieux avec les ressources minimales dont ils disposent.
Et quant à la relecture par les pairs, vous savez, je pense qu'il faut, vous savez, y regarder très prudemment. Oui, strictement parlant, il n'y a pas tant de travaux relectés par les pairs de sa part, mais, vous savez, encore une fois, il semble qu'il y ait ici des questions institutionnelles.
Q. Et vous n'êtes pas au courant des recherches que le professeur Behe mène en fait sur le dessein intelligent ?
A. Je ne suis pas spécialiste de son travail, donc je n'ai pas, comme, des informations à jour sur lui.
Q. Et vous n'avez pas lu son témoignage du procès la semaine dernière, n'est-ce pas ?
A. Bon, en fait, j'ai bien lu certaines parties de cela.
Q. Donc vous ne... vous vous souvenez de ce qu'il a dit sur son programme de recherche sur le dessein intelligent ?
A. Je ne me souviens que des types de questions – il lui a été demandé d'expliquer, vous savez, l'irréductibilité de la cellule et toutes ces sortes de choses. Je ne me souviens pas. Mais ensuite, je n'ai pas transcrit le compte rendu en témoignage – excusez-moi, en mémoire.
Q. Mais alors que vous êtes assis ici, vous n'êtes pas conscient de ce que le professeur Behe fait dans le cadre de ses recherches ?
A. Oui, mais je ne suis pas expert en la matière.
Q. Passons en revue la logique de la complexité irréductible et l'argumentation du Dr Behe ici. Et cela commence par le fait que le dessein intelligent est une meilleure explication que l'évolution. Est-ce correct ?
A. Cela commence-t-il par là ?
Q. N'est-ce pas un peu le --
A. Que voulez-vous dire par « cela commence » ?
Q. Bon, est-ce une meilleure explication que la sélection naturelle ? Je veux dire, n'est-ce pas plutôt la prémisse que le dessein intelligent est une meilleure explication de la vie biologique ?
A. C'est ce qu'il cherche à démontrer. C'est ce qu'il cherche à démontrer, si c'est ce que vous voulez dire.
Q. Qu'il explique mieux la vie biologique que la mutation aléatoire et la sélection naturelle ?
A. Oui, il le croit.
Q. Et il dit que la mutation aléatoire et la sélection naturelle ne constituent pas une explication adéquate de la vie biologique ?
A. C'est correct.
Q. Et donc, le dessein intelligent est-il meilleur ?
A. Bon, je ne sais pas. Dit-il exactement cela ?
Q. Bon, je pense que c'est ce que vous avez dit.
A. Bon, je veux dire — est-ce que je l'ai dit ?
Q. Pourquoi ne vous tournez-vous pas vers la page 168 de votre déposition. Si vous regardez la ligne 21.
A. Oui.
Q. La question est donc : le dessein intelligent est-il la meilleure explication ? Réponse : Oui, c'est grosso modo ce qui se passe.
A. Oui, je vois. Donc l'idée est que je dis -- il dit que c'est -- vous savez, si ce n'est pas la sélection naturelle, c'est donc le dessein intelligent. D'accord. Mais Miller fait la même chose à l'envers lorsqu'il teste l'expérience de Behe.
Je veux dire, il y a un sens dans lequel ce type de débat tend à avoir ce caractère où l'un des côtés dit, bon, regardez, si vous montrez que la chose n'est pas irréductiblement complexe, alors c'est la sélection naturelle, et donc il joue le jeu dans le sens inverse. Il y a donc un sens dans lequel il est -- il n'est guère seul à être coupable de ce péché d'avoir une pensée dichotomique.
Q. Bon, parlons de cette première partie de l'argument de Behe, la complexité irréductible. Et en effet, des défis ont été lancés à son affirmation selon laquelle il existe des cellules ou des organismes qui sont irréductiblement complexes. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et, par exemple, le professeur Behe, dans son livre de 1996 La Boîte noire de Darwin, a évoqué quelques exemples potentiels, la cascade de coagulation sanguine, le système immunitaire ?
A. Le flagelle bactérien.
Q. Tout à fait. Qui pourrait oublier le flagelle bactérien. Et les opérons lac aussi.
A. Oh, bien sûr, oui, oui, oui.
Q. Et, en effet, comme la semaine dernière, le professeur Behe a été confronté à — je pense qu'il s'agissait de 58 revues à comité de lecture et de plusieurs manuels traitant de diverses voies évolutives pour le système immunitaire. Ainsi, les scientifiques ont effectivement élaboré des explications naturelles possibles là où le professeur Behe affirmait qu'il n'en existait aucune en raison de la complexité irréductible.
A. Euh, oui.
Q. Est-ce correct ?
A. Je suis tout à fait disposé à croire cela.
Q. Donc, je veux me concentrer sur la deuxième partie de l'argumentation du Dr Behe. D'accord ? La complexité irréductible, je veux m'assurer que nous comprenions bien cela, c'est que la science ne peut pas entièrement ou l'évolution ne peut pas entièrement expliquer --
A. La sélection naturelle est vraiment sa cible.
Q. D'accord. Donc la sélection naturelle -- eh bien, cela peut être sa cible, mais ce n'est pas exactement ce que dit l'évolution. L'évolution, si vous êtes d'accord avec moi, ne dit pas que la sélection naturelle seule est le mécanisme de changement ?
A. Non, mais c'est précisément ce qu'il vise dans ses exemples.
Q. Bien sûr. Mais vous seriez d'accord avec moi pour dire que la sélection naturelle n'est pas le seul agent de changement ?
A. Non, mais je pensais que vous parliez de ce qu'il essaie de faire.
Q. Je suis. Mais tel que je le comprends, son argument de la complexité irréductible est que, en fait, certaines choses sont si complexes qu'il ne peut y avoir d'explication naturelle pour elles ou d'un chemin naturel.
A. Non, ce qu'il dit, c'est que vous n'arriveriez jamais — vous n'arriveriez jamais à l'état où la cellule serait dans son ensemble intégré — uniquement grâce à des processus de sélection naturelle, vous savez, de mutation aléatoire et ainsi de suite. Il faudrait trop de temps pour atteindre cet état et que la Terre n'est pas assez vieille, pour ainsi dire, pour permettre à la sélection naturelle d'agir sur la cellule afin qu'elle atteigne cet état. C'est l'argument qu'il avance.
Q. Donc il dit, je ne vois pas comment cela aurait pu se produire naturellement dans la science ?
A. Non, ce n'est pas la même chose. Il fait en réalité une affirmation -- vous savez, une affirmation assez précise, vous savez, où il calcule combien de temps il faudrait par sélection naturelle pour que cette cellule particulière se développe telle qu'elle est, et il dit que c'est trop long.
Q. Exactement.
A. Cela prend trop de temps. Et c'est un argument contre la sélection naturelle compte tenu du temps que nous estimons avoir été nécessaire à la formation de la Terre.
Q. Mais ce qu'il dit, c'est que la sélection naturelle ne peut pas expliquer cela. C'est la première partie de son argument ?
A. Oui, c'est exact. Et il le dit dans ce sens très précis que je viens de décrire, à savoir qu'il faudrait trop de temps si vous preniez la sélection naturelle au sérieux.
Q. Donc c'est un argument négatif contre la sélection naturelle ?
A. Ce n'est pas seulement un argument négatif, c'est en fait un test potentiel de celui-ci. En un sens, son argument est conçu comme un test de la sélection naturelle car, voyez, même si vous pouvez fournir des explications évolutives potentielles, vous devez encore expliquer le cadre temporel dans lequel cela s'est produit, et ce n'a pas encore été fait par les évolutionnistes.
Q. Donc ce qu'il dit, c'est que les évolutionnistes n'ont pas encore pleinement expliqué ces théories ?
A. Oh, oui. Et je pense même que les évolutionnistes s'accorderaient là-dessus.
Q. Absolument. Je ne pense pas que quelqu'un conteste cela. Mais je veux me concentrer sur la deuxième partie de son argument, qui est celle qui soutient réellement le dessein.
A. Oui.
Q. D'accord ? Donc, vous savez, même en supposant cela et même en acceptant que l'évolution et la science ne puissent pas détailler tous les chemins évolutifs, le dessein ne découle pas logiquement de cela, n'est-ce pas ?
A. Vous avez tout à fait raison, et il existe cette pensée dichotomique qui traverse les deux camps de ce débat, y compris celui de Miller.
Q. Donc, pour que la complexité irréductible soit logiquement valide, faudrait-il supposer que Behe a éliminé toutes les hypothèses rivales, et non pas seulement une ?
A. Bien sûr, bien sûr.
Q. Et ici, simplement parce que la science n'a pas fourni d'explication naturaliste aujourd'hui, cela ne signifie pas qu'il n'y a aucune explication naturaliste ?
A. Bien sûr, tout cela est vrai. Je veux dire --
Q. Oui. Et cela ne signifie pas que la science ne trouvera pas demain une explication naturelle simplement parce que nous ne la connaissons pas aujourd'hui ?
A. Bien sûr. Qui pourrait être en désaccord.
Q. Donc vous convenez que l'absence d'explications naturalistes n'est pas un test approprié pour démontrer le surnaturel en biologie ?
A. Non, en fait, il y a un sens dans lequel tout ce débat est très mal orienté. Je veux dire, dans un sens, les deux devraient simplement être autorisés à développer leurs programmes de recherche plutôt que de porter des coups de poing prématurés et simplistes. Et cela s'applique encore aux deux camps.
Q. Et en parlant des deux, revenons à M. Dembski.
A. L'autre « les deux ». D'accord. Pas Miller.
Q. Donc, Michael Behe et le professeur Dembski ont tous deux le même problème logique avec leur argument. C'est correct ?
A. Eh bien, voulez-vous me dire quel est le problème avant que je m'y range ?
Q. Bien sûr. L'argument affirmatif en faveur du dessein est simplement une proposition conclusoire qui ne découle pas de leurs critiques de l'évolution.
A. Il est vrai que le dessein n'est pas impliqué par les critiques de l'évolution, c'est vrai. C'est certainement vrai.
Q. Donc le saut vers le dessein est une proposition conclusoire ?
A. Mais, regardez, il y a plus que cela. Vrai ? Je veux dire, ce n'est pas seulement qu'ils — ils ne se contentent pas de présenter des preuves négatives, ils montrent en quelque sorte ce qui dans la cellule semble être conçu, etc., etc., ce qui fournit également une sorte de récit positif prima facie. D'accord ?
Je veux dire, mais il est vrai que ces gens définissent leur position très en opposition aux évolutionnistes. Et moi aussi — oui, il y a un sens dans lequel il serait préférable qu'il y ait un peu d'espace entre ces deux camps afin qu'ils puissent développer leurs programmes indépendamment.
Q. Mais revenons, je veux dire, l'affirmation pour le dessein n'est-elle vraiment qu'une proposition conclusoire ?
A. Non, il y a plus que les conclusions tirées sur la base de preuves négatives concernant l'évolution.
Q. Très bien. Pourriez-vous vous tourner vers la page 185 de votre déposition.
A. Oui.
Q. Je suis désolé, j'étais sur la mauvaise page ici. Page 170, commençant à la ligne 5 -- bon, voyons, vous dites que Dembski a un problème similaire. Et la question est : alors les deux ont ce problème ? Et puis vous dites : Oui, et ensuite nous éclaircissons. La question est : D'accord, mais même en admettant votre point, que j'accepte, je suis toujours troublé par l'idée que même si vous éliminiez toutes les, par exemple, hypothèses naturelles qui ont été avancées, on pourrait faire un cas positif pour une action par un dessein intelligent, et j'essaie de comprendre comment cela suit, ce que je pense être une proposition conclusoire.
A. Oui.
Q. Et votre réponse est : Oui. Je veux dire, oui, cela ne suit pas, vous avez tout à fait raison.
A. Bon, je n'ai pas contesté cela, n'est-ce pas ?
Q. Ai-je bien lu cela ?
M. GILLEN : Objection, Votre Honneur. Je pense que s'il va lire la réponse, il doit lire toute la réponse, et non seulement le début.
LA COUR : Eh bien, il a l'opportunité de lire la réponse et de y répondre dans le contexte et de répondre dans le contexte de sa réponse entière, alors vous êtes libre de répondre à la question telle qu'elle se rapporte à votre réponse entière ou à toute autre réponse que vous avez donnée. C'est compris.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : Et nous avions une question en séance. Est-ce exact ?
M. WALCZAK : Je crois qu'il a accepté. Il a dit qu'il ne s'opposait pas à la proposition.
LA COUR : Vous pouvez donc continuer.
Q. Et sur la base de cet argument, il n'y aura jamais de moment décisif où le dessein intelligent gagnerait par défaut simplement parce qu'il montre que les explications naturelles n'ont pas encore été démontrées. Est-ce correct ?
A. Mais ce n'est pas tout ce dont le programme traite.
Q. Mais simplement montrer que les explications naturelles sont inadéquates ne prouvera jamais le dessein intelligent ?
A. Non, pas tout seul, mais c'est vrai de tout programme de recherche. On n'établit pas sa propre position en niant simplement une autre.
Q. Et comme vous ne pouvez jamais éliminer toutes les alternatives naturelles possibles, certaines personnes ont objecté à l'idée de l'inférence à la meilleure explication en tant que méthode en science. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. C'est certainement vrai.
Q. Et vous n'êtes pas au courant que des personnes prônant le dessein intelligent aient produit un test affirmatif pour une causalité surnaturelle ?
A. Non, je ne pense pas, pas eux.
Q. Et vous n'êtes pas conscient que le dessein intelligent ait été testé empiriquement ?
A. Bon, il est encore un peu tôt dans le programme de recherche pour qu'ils puissent réellement proposer leurs propres tests originaux. Je veux dire, comme je l'ai dit ce matin, il faut attendre un certain temps pour que le programme de recherche soit élaboré afin que vous puissiez en effet voir quels seraient des cas de test intéressants où le dessein intelligent dit quelque chose d'intéressamment différent d'une explication basée sur la sélection naturelle, par exemple.
Q. Mais ils ne l'ont pas encore fait ?
A. Bon, c'est très tôt dans la journée, n'est-ce pas, pour ces gars-là.
Q. Et pouvez-vous jamais réfuter un concepteur ?
A. Bon, en fait, c'est plutôt le but d'avoir un détecteur de dessein. N'est-ce pas ? Et c'est là que Dembski intervient, n'est-ce pas, car Dembski tente d'appliquer certains paramètres mathématiques spécifiques à ce qui compte comme dessein. D'accord ? Et donc, il y a une tentative de définir concrètement ce concept d'une manière qui vous permette ensuite de déterminer si quelque chose a été conçu ou non.
Q. Et comment réfutez-vous l'existence d'un concepteur ?
A. Bon, je veux dire, il y a un sens dans lequel un concepteur -- un dessein n'est pas nécessairement un engagement envers une sorte de Dieu absolu. Je veux dire, vous savez, si ce dont vous pensez est comment réfuter Dieu, eh bien, oui. Mais ce n'est pas vraiment ce dont il s'agit ici. Il s'agit essentiellement de dire si le dessein est présent ou non.
Et ensuite, la question est d'avoir une sorte de critère que vous puissiez appliquer sans équivoque pour pouvoir faire cette distinction. C'est l'objectif du projet, n'est-ce pas, à la fin des compteurs. Et donc la question est de définir clairement une notion suffisamment claire de dessein.
Q. Mais si vous n'hypothéquez jamais l'identité ou les attributs du concepteur, comment pourriez-vous jamais prouver le contraire ?
A. Ce n'est pas du tout clair pour moi — je veux dire, cela dépend des attributs, exactement, dont vous parlez. D'accord ? Je veux dire —
Q. Les partisans du dessein intelligent refusent-ils d'hypothétiser sur n'importe quel attribut ?
A. Cela dépend de ce dont nous parlons ici, de la conception de quoi. Parce que nous parlons de la conception des cellules, n'est-ce pas, il y aura un type d'explication fondée sur la conception. Si vous avez la conception d'artefacts, ce sera un autre type d'explication fondée sur la conception.
Q. Bon, nous parlons ici de vie biologique.
A. Oui, d'accord.
Q. Donc, il y a différents concepteurs ?
A. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement la bonne façon de le dire. Ce que vous voulez montrer, c'est que cela relève du dessein plutôt que d'être le produit du hasard et de la nécessité, ce qui est en quelque sorte l'objet du projet, et de trouver des critères clairs où l'on puisse distinguer une explication par le hasard et la nécessité d'une explication fondée sur le dessein. Et c'est en quelque sorte la question conceptuelle avec laquelle des personnes comme Dembski luttent actuellement, de sorte que, en fait, on pourrait dire que c'est du dessein ou non du dessein, car ils ne croient pas que tout est conçu.
M. WALCZAK : Votre Honneur, ce serait peut-être un bon moment pour une pause.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas faire notre pause de l'après-midi maintenant. Nous ferons une pause de 20 minutes et nous reviendrons vers 15 h 20 pour notre dernière séance de la journée. Nous serons en récréation.