LA COUR : Très bien. Nous continuons avec l'interrogatoire croisé de M. Walczak.
Q. Je veux vous parler, Professeur Fuller, de l'évolution comme grande tente. Insistez sur le "T" là. Je crois que vous avez témoigné que l'évolution est la plus grande des grandes tentes ?
A. Oui. C'est en partie un compliment.
Q. Je l'ai pris comme un compliment complet.
A. Bon, c'est bien.
Q. Mais l'évolution inclut la biologie, toutes les sciences biologiques, la biologie cellulaire, la microbiologie, la génétique, la paléontologie. Et ainsi, l'évolution a-t-elle vraiment réussi à intégrer toutes ces nombreuses disciplines scientifiques ?
A. Oui, c'est vrai, c'est vrai.
Q. Et, en effet, même au sein de ces disciplines, comme vous l'avez témoigné, il existe de nombreux désaccords entre les personnes concernant exactement les moyens et les mécanismes de la théorie de l'évolution ?
A. Oui.
Q. Donc, en fait, l'évolution est une théorie très inclusive qui rassemble de nombreuses disciplines différentes et des milliers et des milliers de scientifiques ?
A. Oui, c'est le cas. C'est indéniablement vrai.
Q. Et le dessein intelligent n'a pas été capable de pénétrer la science ?
A. Bon, le dessein intelligent, d'une certaine manière, définit les sciences différemment, mais il n'a certainement pas réussi à obtenir le type de soutien, vous savez, que l'évolution a connu, mais il a eu beaucoup moins de temps pour travailler.
Q. Je veux parler de la grande tente du dessein intelligent. Pourriez-vous présenter l'Exposant 429, s'il vous plaît.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Y a-t-il une version papier ? Très bien. La vie sous la grande tente.
Q. Je vous invite à consulter le résumé figurant au deuxième paragraphe.
A. Oui.
Q. Si vous pouviez lire en commençant par « under » à mi-parcours de ce deuxième paragraphe.
A. Voulez-vous que je le lise à haute voix ?
Q. S'il vous plaît.
A. Sous le dôme du dessein, en tant que possibilité empirique, toute théorie particulière peut également être envisagée, y compris le créationnisme traditionnel, le créationnisme progressiste de la Terre ancienne et l'évolution théiste. Les preuves scientifiques et bibliques devront trancher la concurrence entre ces théories. La grande tente du dessein intelligent offre un cadre dans lequel cette quête de vérité peut se dérouler et à partir duquel la culture séculière peut être influencée.
Q. Donc l'évolution rassemble toutes sortes de disciplines scientifiques. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Et le dessein intelligent réunit ici non seulement certaines prétendues sciences, mais aussi des vues religieuses ?
A. Mais ce n'est pas le dessein intelligent dont je parle. Il s'agit d'une particularisation de celui-ci. Je ne parle pas de ce type en tant que concurrent scientifique de la théorie de l'évolution.
Q. Et savez-vous qui est Paul Nelson ?
A. Vaguement, vaguement, oui, oui. Il a quelques liens avec Dembski, n'est-ce pas ?
Q. Il est chercheur principal à l'Institut Discovery. De quel dessein intelligent parlez-vous ?
A. Bon, je parle du type qui s'intéresse à jouer selon les règles de la science dans le sens où il tente d'élaborer un programme de recherche avec des hypothèses testables, qui, d'une certaine manière, concourt dans l'espace scientifique, principalement, peu importe quelles puissent être les motivations religieuses, mais sans prendre la motivation religieuse elle-même, pour ainsi dire, comme preuve de la validité scientifique des énoncés.
Q. Donc, en fait, cela ne serait pas acceptable pour vous comme --
A. Pas pour moi, du moins en ce qui concerne ces diverses disciplines qui sont incluses ici. Certaines de celles-ci ne seraient pas, pour moi, considérées comme scientifiquement appropriées.
Q. Et je sais que vous avez parlé des motivations des partisans, qui ne valident pas nécessairement une théorie tant qu'elle est testable autrement.
A. C'est correct.
Q. Maintenant, si la motivation, en fait, s'est révélée être -- développer une vision conforme aux convictions chrétiennes et théistes, cela changerait-il votre opinion ?
A. Eh bien, cela dépend de savoir si c'était testable ou non, n'est-ce pas ? Je veux dire, si c'est testable par des moyens scientifiques. Je veux dire, après tout, Sir Isaac Newton pensait qu'il interprétait la Bible lorsqu'il a écrit les Principia Mathematica, mais vous n'avez pas besoin d'adhérer à cette opinion pour voir que sa théorie était valide.
Q. Mais si vous commencez par une prémisse selon laquelle nous allons concevoir quelque chose pour le rendre conforme à certaines vues religieuses --
A. Eh bien, nous devrons voir si cela se vérifie sur le plan scientifique.
Q. Alors que --
A. Cela peut être une bonne heuristique, ou pas. Mais la preuve du gâteau se trouve dans le fait scientifique de le manger, et non dans la cohérence avec la Bible.
Q. Donc, il doit survivre à la testabilité dont vous avez parlé ?
A. Oui. Et ici, je voudrais souligner le point selon lequel la testabilité est une notion neutre par rapport aux parties testées. Donc, en d'autres termes, on ne peut pas, pour ainsi dire, avoir des tests théistes que seuls les théistes puissent accepter.
Q. Matt, pourriez-vous afficher la pièce à conviction 718 des plaignants.
A. Oh, oui.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Merci.
Q. Il s'agit d'un article écrit par le professeur Behe.
A. Je suis familier avec cela.
Q. Vous êtes familier avec cela. Si vous pouviez vous tourner à la page 705 de ce document.
A. Oui.
Q. Et vous verrez, environ quatre lignes plus bas, il est écrit : L'argument est moins plausible pour ceux pour qui l'existence de Dieu est en question et beaucoup moins plausible pour ceux qui nient l'existence de Dieu. Voyez-vous cela ?
A. À quoi fait-il référence ?
Q. Il fait référence au dessein intelligent. La question est la suivante : que se passe-t-il si l'existence de Dieu est contestée ou niée ? Je veux dire, s'il vous plaît, si vous voulez prendre un moment pour lire cela.
A. Oui. D'accord. Combien de tout cela voulez-vous que je lise pour moi-même ?
Q. Bon, laissez-moi --
A. Je viens de lire le premier paragraphe. Voulez-vous que je continue à en lire d'autres ?
LA COUR : Vous pouvez lire tout l'article que vous désirez pour vous assurer --
LE TÉMOIN : Eh bien, je ne suis pas sûr de ce qu'il demande.
LA COUR : Eh bien, si vous devez lire davantage en fonction de sa question, alors vous pouvez le lui dire.
LE TÉMOIN : D'accord.
LA COUR : Mais il suffit de dire que vous avez lu le paragraphe cité. Est-ce correct ?
LE TÉMOIN : Oui.
LA COUR : Très bien. Alors, continuez avec votre question.
Q. Donc, si la validité d'une théorie ou d'une croyance en une théorie dépend de ce que vous croyez en Dieu ou non, cela ne compromet-il pas votre affirmation que cela serait de la science ?
A. Mais il ne dit pas cela. Il dit la plausibilité.
Q. Il dit que si vous n'êtes pas sûr de l'existence de Dieu, cela rend cette théorie moins plausible, et que si vous niez l'existence de Dieu, si vous êtes athée, alors cela rend la théorie encore beaucoup moins plausible. Si vous avez une théorie qui dépend de ce que vous croyez ou non en Dieu --
A. Je pense qu'il parle du contexte de la découverte. À savoir, ce genre de théorie, le dessein intelligent -- ce genre de personne est susceptible d'être attiré par elle est quelque chose à transformer en programme de recherche. Donc, c'est une question de contexte de découverte, je suppose.
Et historiquement, il est vrai, des gens comme Sir Isaac Newton et Mendel qui, d'une certaine manière, pensaient pouvoir pénétrer dans l'esprit de Dieu ont eu beaucoup plus facilement affaire au point de vue du dessein. D'accord ? Et je pense que c'est tout ce qu'il dit. Je pourrais me tromper. Je n'ai pas lu tout le texte. Mais, vous savez, si c'est ce qu'il dit, c'est assez innocent. Il ne dit pas validité, il dit qui serait attiré par cela comme une sorte d'argument à poursuivre.
Q. Bon —
A. Je veux dire, encore une fois, je devine ce qu'il dit vraiment ici, mais il me semble qu'il ne parle pas de validité. Il pourrait le faire plus tard. Vous me direz.
Q. Bon, il parle de la plausibilité de l'argument.
A. D'accord, mais la plausibilité, d'une certaine manière, est ce qui vous inciterait à développer l'argument comme quelque chose que vous souhaitez approfondir. N'est-ce pas ? Je veux dire, c'est tout l'enjeu des heuristiques. Certaines sortes d'idées, vous savez, comme les analogies, les métaphores et autres choses que nous trouvons tout à fait convaincantes et que nous utilisons comme base de la recherche. Et certaines personnes seront plus attirées par certaines d'entre elles que par d'autres. Certaines sont attirées par les métaphores organiques, les métaphores mécaniques. Il me semble que c'est le niveau auquel cette remarque est faite, du moins prima facie.
Q. Bon, mais passons au niveau supérieur de justification. Je veux dire, si c'est vrai, si vous êtes plus enclin à croire en cela si vous croyez en Dieu, si vous êtes plus susceptible d'être attiré et de soutenir cet argument si vous croyez en Dieu, cela affecte-t-il votre opinion sur le fait que cela soit de la science ou non ?
A. Bon, écoutez, si cela était une affirmation concernant le contexte de la justification, où, d'une certaine manière, il faut croire en Dieu pour percevoir la validité de l'argument, si c'était le cas, si c'était ce qu'il disait, ce ne serait pas scientifique.
Q. Je crois que vous avez témoigné aujourd'hui que le dessein intelligent n'est pas le créationnisme.
A. C'est correct.
Q. Mais c'est, en fait, une forme de créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Bon, ce que je veux dire là, c'est qu'il y a un lien historique à partir duquel il s'est développé, et nous partageons certains types de penchants similaires, mais, en fait, il semble que cela se soit dirigé dans une direction complètement différente, à mon avis.
Q. Mais c'est une vision moderne du créationnisme ?
A. Je pense que c'est un peu trompeur. C'est une transformation vraiment radicale. C'est quelque chose de vraiment substantiellement différent, et cela est indiqué par le type de formation des personnes qui, en fait, sont dans le dessein intelligent. Elles sont en réalité formées en tant que scientifiques d'une sorte ou d'une autre.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 67 de votre déposition.
A. Tenez-moi compagnie. J'ai certaines de mes pages mélangées. Je suis désolé.
Q. Prenez votre temps.
A. Page 67 ?
Q. Oui.
A. D'accord.
Q. Ligne 15. La question posée est la suivante : Vous avez utilisé cette expression ID en conjonction avec des formes antérieures du créationnisme, non seulement dans votre réponse précédente, mais également dans votre rapport. Et j'en déduis de là ce que vous entendez par là, à savoir que le dessein intelligent est une vision moderne du créationnisme. Ensuite, il y a une objection de la part de M. Gillen, puis la question est reformulée : Est-ce correct ? Et votre réponse est : Eh bien, encore une fois, oui, dans une certaine mesure, mais, je veux dire, pas tout le créationnisme a été du créationnisme à six jours.
Donc, ce n'est pas du créationnisme de la Terre jeune, mais c'est une vue moderne du créationnisme, c'est un type de créationnisme ?
A. Je dirais qu'il a évolué à partir du créationnisme, mais il est devenu quelque chose de totalement différent, quelque chose où l'on n'a pas besoin d'être un adepte des diverses vues théologiques du créationnisme pour le pratiquer.
Q. Si vous pouviez passer à la page suivante, la page 68, et commencer à la ligne 21, la question est : le dessein intelligent est un créationnisme, pas seulement un créationnisme de six jours ? Et ensuite votre réponse commençant à la ligne 24 : C'est une forme de créationnisme, c'est une forme de créationnisme.
Je n'ai pas lu le même passage deux fois. Il y en a en fait deux là. Ai-je lu cela avec précision ?
A. Bon, il semble que ce soit ce que les phrases disent. Mais, si je puis me permettre, laissez-moi juste jeter un coup d'œil ici. Eh bien, il me semble que ce dont je parle ici, c'est qu'il existe un lien historique entre le créationnisme et le dessein intelligent. Et donc, dans ce sens, il existe une généalogie qui remonte à cela. Mais c'est tout ce que je dis à ce stade. Je ne dis pas que pour pratiquer le dessein intelligent, il faut être une sorte de créationniste.
Q. Et si vous pouviez maintenant tourner la page --
A. Retourner la page littéralement ?
Q. Je suis désolé, pour 69.
A. Oh, d'accord.
Q. Et à partir de la ligne 2, la question est la suivante : lorsque vous utilisez le mot « créationnisme », que voulez-vous dire ? Et pourriez-vous, s'il vous plaît, lire les lignes 4 à 9 dans le procès-verbal.
A. Bon, je veux dire que l'idée selon laquelle il existe un certain ordre unifié dans la nature qui constitue une preuve du dessein intelligent. Je veux dire ce que nous appelons maintenant le dessein intelligent, qui était autrefois appelé le créateur, car le créateur était toujours la personne qui avait le dessein intelligent. Il y a donc cette lignée historique. Je ne pense pas que cela soit controversé. Je fais donc un point historique ici. C'est tout ce que je fais, c'est faire un point historique.
Q. Et le créationnisme suppose-t-il un créateur qui est séparé de la création ?
A. Oui, c'est un peu l'élément surnaturel, on pourrait dire.
Q. Ce que nous appelons maintenant le concepteur intelligent s'appelait historiquement le créateur ?
A. Oui.
Q. Parce que le créateur était toujours la personne qui avait le dessein intelligent ?
A. C'est un point historique, oui.
Q. Le terme « création spéciale », êtes-vous familier avec ce terme ?
A. Oui, je le suis.
Q. Et par là, voulez-vous dire que chacune des espèces a été spécialement créée par Dieu ou par une intelligence supérieure qui est apparue — qu'elles sont apparues et n'ont pas émergé d'une forme de vie commune et que chacune a été conçue avec un dessein particulier ?
A. Je veux dire, le point fondamental de la création spéciale est le déni de la descendance commune. Je pense que c'est la vue fondamentale à ce sujet, bien plus encore que le fait que Dieu ait simplement fait cela. Mais, encore une fois, historiquement, la création spéciale est liée à cette idée du créateur, ainsi. Il existe plusieurs versions de celle-ci. Mais vous avez donné une version particulièrement forte de celle-ci.
Q. Et seriez-vous d'accord pour dire qu'il s'agit d'une forme de création spéciale ?
A. Quelle est une forme de création spéciale ?
Q. La définition que je viens de donner.
A. Oui, c'est une version forte de celle-ci.
Q. Mais c'est une version de la création spéciale ?
A. Bon, ce que vous avez dit, la chose que vous avez dite, créée par Dieu, les espèces séparément, pas la descendance commune, et ce genre de chose que vous avez exposé.
Q. Mais n'est-ce pas, en fait, votre définition de la création spéciale ?
A. Je ne m'oppose pas à cela. Je dis simplement qu'il existe différents types de création spéciale. Et certaines n'ont pas nécessairement à postuler un créateur, c'est plutôt une forme de négation de la descendance commune. Donc si vous croyez qu'il y a eu plusieurs origines, peut-être, de la vie ou de l'univers ou quelque chose comme cela.
Q. Eh bien, mais le créationnisme spécial repose vraiment sur l'idée que les espèces sont apparues à partir d'un plan divin ?
A. Bon, je veux dire, historiquement, il y a cette connexion, mais il y a des gens qui croient — qui semblent ne pas s'inquiéter du créateur. Je veux dire, Linné pourrait être un exemple, en fait, car Linné a une sorte de présupposé de création intégré dans son système de classification, mais peu de réflexion sur Dieu derrière cela.
Q. Et la création spéciale est un vestige de l'ancienne histoire biblique de la création ?
A. Historiquement, bien sûr. Mais alors, la plupart des notions en biologie ont une certaine racine qui remonte à cette époque.
Q. Et je crois que vous venez de dire que la création spéciale est vraiment l'opposé de la descendance commune ?
A. Historiquement, oui, c'est vrai. Et certainement, ils évoluent dans des directions différentes, des espaces différents.
Q. Matt, pourriez-vous afficher la pièce à conviction n° 562 des plaignants, la page que nous avons identifiée.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Merci.
M. WALCZAK : Matt, pouvez-vous agrandir le passage en question.
Q. Docteur Fuller, permettez-moi de vous attirer l'attention sur le bas de la page 214.
A. Euh ouais.
Q. Et il y a un passage là. Il semble être une définition de la création. Et je veux vous demander de le lire et puis de me dire si vous êtes d'accord que ce soit une définition de la création spéciale.
A. À quoi vous référez-vous exactement ?
Q. Je suis désolé, à la page 2-14.
A. Oui.
Q. Tout en bas.
A. Donc, là où il est écrit, que signifie la Création ?
Q. Oui, puis cela continue sur la page suivante.
A. D'accord.
Q. Si vous pouviez le lire à voix haute, je suis désolé.
A. Oh, d'accord. La création signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement grâce à l'intermédiaire d'un créateur intelligent, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, des poissons avec nageoires et écailles, des oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. Est-ce suffisant, ou voulez-vous que je continue ?
Q. Non, c'est parfait. Seriez-vous d'accord pour dire que c'est une définition de la création spéciale ?
A. C'est assurément une façon de le résumer, oui.
Q. C'est une définition, une définition de la création spéciale ?
A. Oui.
Q. Dans un article de 1998, la Première Cyberconférence mondiale sur la compréhension publique de la science, est-ce quelque chose que vous avez écrit ?
A. Oui, c'est bien moi qui ai mené l'enquête, et il s'agit d'un rapport sur celle-ci dont vous parlez.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je souhaite attirer votre attention sur la page 331.
A. Ouais.
Q. Et à mi-parcours du premier paragraphe, il est dit — je vais le lire en commençant par le mot « cependant ».
A. Oui.
Q. Et c'est quelque chose que vous avez écrit ?
A. Oui.
Q. Il est écrit : « Cependant, les discussions américaines sur la PUS -- et, je suis désolé, la PUS est la compréhension publique de la science ? »
A. Oui.
Q. Les discussions américaines sur la compréhension publique de la science ont été plus ouvertes aux questions concernant la médecine alternative et les savoirs dits de la Nouvelle-Ère et multiculturels, ainsi qu'à l'incorporation de doctrines inspirées par la religion, et, entre parenthèses, par exemple, la théorie du dessein intelligent, autrement dit le créationnisme, fin de parenthèse., dans l'enseignement scientifique principal.
A. Oui.
Q. Ai-je bien lu ?
A. Oui, vous l'avez fait.
Q. Et c'est quelque chose que vous avez écrit ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et « a.k.a. » signifie également connu sous le nom de ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Donc cette phrase se lit en fait, théorie du dessein intelligent, également connue sous le nom de créationnisme ?
A. Bon, je pense que ce à quoi je faisais référence, c'est que c'est en effet ainsi qu'on le sait. Ce n'est pas nécessairement mon équation ou mon soutien à ces deux choses.
Q. Maintenant, ce texte a été publié dans Darwinisme, dessein et éducation publique ?
A. Non, vous pensez à l'autre passage.
Q. L'autre pièce.
A. Cela a été soulevé lors de la déposition.
Q. Donc ce texte a été publié en 1998 ?
A. C'est exact. Et c'est aussi un problème, car il y a un sens dans lequel le dessein intelligent, sous sa forme scientifique, n'a vraiment pris son envol de manière sérieuse qu'à partir de 1996, dirais-je. Il y a donc un sens dans lequel il y a une certaine flou ici concernant la ligne de démarcation. Mais si je devais écrire cela aujourd'hui, je ferais une distinction très claire car il semble qu'il y ait deux tendances clairement séparables en cours ici.
Q. Donc c'était le créationnisme, puis à un moment vers 1996 ou plus tard, il a cessé d'être du créationnisme ?
A. Non. Ce qui s'est passé, c'est que de nouvelles personnes ont commencé à s'y intéresser. Behe et Dembski ne faisaient pas partie de l'ancienne mouvance créationniste. D'accord ? Je veux dire, ce sont des personnes différentes. Ils sont un peu comme une nouvelle génération de personnes qui peuvent être inspirées religieusement mais qui jouent selon les règles de la science et qui ont une formation scientifique appropriée. Donc, c'est un peu un jeu différent, des personnes avec des antécédents différents.
Q. Pourriez-vous dire que c'est du créationnisme sans référence à Dieu ou à la Bible et qu'il est vraiment exprimé dans le langage de --
A. Quelle sorte de créationnisme sommes-nous donc amenés à considérer, ce qui ne peut que susciter des interrogations.
Q. Eh bien, diriez-vous que c'est le créationnisme exprimé dans le langage de la biochimie et de la théorie de l'information ?
A. Bon, écoutez, après un certain point, il n'importe pas quelle est la motivation. Si c'est fait en science de l'information et en théorie biochimique ou quoi que ce soit, alors c'est ce que cela devient, peu importe -- même si, dans un certain sens, ces choses étaient motivées religieusement, si elles sont exprimées complètement ou largement dans les idiomes de ces sciences, alors elles ont effectivement pénétré le domaine scientifique.
Q. Donc, même si c'est peut-être le même concept, mais maintenant vous en parlez en termes scientifiques ou mathématiques --
A. Vous me parlez de métaphysique ici. Le même concept ? Vous voulez dire la même motivation, n'est-ce pas ?
Q. Non, je parle du même concept de création spéciale.
A. Non, ce n'est pas le même concept. Je veux dire, je ne le vois pas. Peut-être que vous le voyez. Je ne le vois pas. Je ne le vois pas comme le même concept. Je le vois — vous savez, c'est comme l'émergence d'une nouvelle espèce.
Q. Mais avec des racines historiques et un ancêtre commun ?
A. Oui. Mais, vous savez, encore une fois, c'est là que vous devez distinguer le contexte de la découverte et le contexte de la justification. Vous ne pouvez pas condamner les gens en fonction de leurs origines.
Q. Et en 1998, lorsque vous avez publié l'article, vous avez utilisé le mot « créationnisme » afin que les gens aient une idée de ce qu'est exactement le dessein intelligent, sans avoir à faire une démonstration compliquée à ce sujet ?
A. Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi vous en déduisez cela. Je veux dire, je suppose que je ne vois pas... non, je ne sais pas pourquoi vous --
Q. Pourquoi avez-vous utilisé le terme « créationnisme » dans ce passage dont nous avons parlé précédemment ? Je veux dire, vous avez écrit --
A. Oui.
Q. -- le dessein intelligent, autrement dit le créationnisme. Pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Pourquoi ai-je fait cela ? Eh bien, parce que ce terme était à la mode à l'époque et qu'on ne comprenait pas tout à fait d'où il venait. Et donc, d'une certaine manière, je lui donnais une sorte de repère historique.
Q. Donc vous utilisiez le créationnisme comme repère pour --
A. Oui. Et aussi, pour être parfaitement honnête, je n'étais pas si familier avec le dessein intelligent à l'époque. J'avais quelques connaissances à son sujet, mais il y avait un sens dans lequel les différences du genre sur lesquelles je suis maintenant plus confiant, je n'étais pas si clair avant. Je veux dire, les choses ont changé, et j'ai appris davantage à son sujet.
Q. Donc, vous utilisiez le créationnisme comme un espace réservé parce que vous ne saviez pas grand-chose à ce sujet ?
A. Bon, moi – dans un certain sens, oui. Je veux dire –
Q. Connaissez-vous Jon Buell ?
A. Non.
Q. Connaissez-vous qui il est ?
A. Non. Qui est-il ?
Q. Président de la Fondation pour la pensée et l'éthique.
A. Non. Je ne fréquente pas ces milieux.
Q. Donc, c'est purement un hasard que vous et lui ayez choisi le même substitut, le créationnisme pour le dessein intelligent ?
A. Je ne suis pas sûr de pourquoi vous le mentionnez. Ai-je quelque lien avec lui ?
Q. Je demandais si vous l'aviez fait.
A. Non.
Q. Et vous seriez donc d'accord pour dire que le dessein intelligent a ses racines dans le créationnisme ?
A. Tout ce que je dis, c'est qu'il existe un lien historique, un lien historique, mais c'est tout ce que je dis.
Q. Et c'est une façon d'interpréter le créationnisme ?
A. Non, je dis que cela va bien au-delà et ne nécessite même pas – cela ne nécessite pas d'interpréter le créationnisme.
Q. Si vous pouviez vous tourner à la page 153 de votre déposition, s'il vous plaît. Et si vous pouviez regarder en bas, je vais lire la question et vous demander de lire la réponse. La question est à la ligne 21. Mais clairement, vous indiquez que le dessein intelligent est le créationnisme --
A. Je suis désolé, je perds le fil ici. Où êtes-vous ?
Q. Je suis désolé, page 153, ligne 21.
A. Oui, d'accord. Continuez.
Q. Question : Mais vous indiquez clairement que le dessein intelligent est une forme de créationnisme ? Et puis M. Gillen fait des objections. Et ensuite votre réponse, si vous pouviez lire votre réponse en passant par la ligne 1 de la page suivante.
A. C'est vrai — cela a bien des racines là-dedans. Je veux dire, le dessein intelligent est une manière d'interpréter le créationnisme, c'est vrai. D'accord. Je n'ai pas dit qu'il s'agissait exclusivement de cela, et je pense que c'est un choix malheureux de mots.
Q. Pourquoi est-ce malheureux ?
A. Eh bien, car, d'abord, cela donne l'impression que le dessein intelligent ne peut être compris qu'en relation avec le créationnisme. C'est en quelque sorte l'erreur principale. Mais aussi de parler du dessein intelligent comme d'une sorte d'interprétation plutôt que comme une forme originale de recherche. C'est quelque chose que je pense avoir mal dit. Je ne dirais certainement pas cela aujourd'hui.
Q. Maintenant, le dessein intelligent utilise les capacités de conception humaine pour nous amener à des conclusions sur ce que des acteurs non humains, non naturels peuvent faire en termes de création de vie biologique ?
A. Oui, cela semble correct.
Q. Et cela remonte au révérend William Paley ?
A. Bon, William Paley, comme je l'ai mentionné, est l'une de ces sources, pas exactement ma source idéale, mais c'est bien une source pour cela.
Q. Et Paley -- et, encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, je suis novice dans tout cela, mais l'idée de Paley était que si les êtres humains peuvent le faire, alors Dieu peut le faire d'une manière plus grande ?
A. Eh bien, c'est un peu – c'est en quelque sorte l'idée, bien que, en fait, la motivation traditionnelle ait été le fait que nous sommes créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, nous pouvons comprendre le plan. À l'origine – l'inférence de dessein n'était pas une inférence à l'existence de Dieu, mais plutôt à la capacité des humains à pouvoir comprendre l'univers.
Q. Mais c'est le --
A. Mais Paley, oui, vous décrivez correctement.
Q. Et c'est la base théologique, et non scientifique, de l'argument du dessein ?
A. C'est exact.
Q. Et historiquement, le concepteur a toujours été connu comme une certaine conception monothéiste de Dieu ?
A. Oui, c'est dans cette tradition que cela se produit, oui. Vous avez besoin d'un Dieu qui soit détachable de la création.
On commence à avoir des choses. C'est de cela que vous parliez.
M. WALCZAK: Je suis désolé, Votre Honneur, une minute.
LA COUR : C'est tout à fait correct.
M. WALCZAK: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous montre ce qui a été marqué comme Pièce 787 des plaignants.
A. Oui.
Q. Et vous reconnaissez cela ?
A. Je le fais bien.
Q. Et cela fait partie du livre Darwinisme, dessein et éducation publique ?
A. C'est correct.
Q. Et c'est quelque chose que vous avez écrit ?
A. Oui.
Q. Et si vous pouviez vous tourner à la page 538.
A. Oui.
Q. Près du bas du premier paragraphe complet --
A. Oui.
Q. -- vous avez écrit, Il est surprenant que les implications controversées de la proposition de Meyer ne semblent pas avoir été prises en compte dans les cercles religieux.
A. Je vois ce que vous regardez. D'accord.
Q. Est-ce ce que vous avez écrit ? Ai-je lu cela avec précision ?
A. Il est surprenant que les implications controversées de la proposition de Meyer ne semblent pas avoir été prises en compte dans les cercles religieux, oui.
Q. Et Meyer est Stephen Meyer ?
A. Je suppose. Oui, c'est le cas.
Q. Et il est chercheur principal à l'Institut de la découverte ?
A. Oui. Il est l'un des éditeurs du volume.
Q. Et revenons à 230 -- 536, en bas de la page, vous discutez de la proposition de Meyer ?
A. Oui.
Q. Et c'est en effet un autre volume du livre, correct, Darwinisme, Dessein et Éducation publique ?
A. C'est d'ici que cela provient.
Q. Mais l'article --
A. De quoi je parle, c'est là-dedans ?
Q. Oui.
A. C'est ce que vous me demandez. Oui, je crois cela.
Q. Et si vous avez besoin d'une minute pour vous familiariser avec l'argument --
A. Et vous voulez juste que je considère le point de Meyer ici, la partie sur Meyer ?
Q. Rappelez-vous maintenant ce que vous avez écrit sur Meyer ?
A. Oui.
Q. Laissez-moi essayer de résumer le point de Meyer, essentiellement que l'information génétique présente une complexité spécifiée ?
A. Oui.
Q. Et que la science ne peut pas expliquer l'origine de l'information génétique, que les lois physiques et chimiques ne peuvent pas expliquer l'ordonnancement de l'ADN et des protéines car elles ne spécifient aucun ordre particulier dans une chaîne chimique de lettres et que l'assemblage aléatoire de gènes et de protéines fonctionnels est si improbable qu'il ne peut en réalité se produire ?
A. Oui.
Q. Et c'était l'argument de Meyer ?
A. Oui.
Q. Et Meyer a également déclaré que l'intelligence peut expliquer l'origine d'informations complexes spécifiées ?
A. Oui.
Q. Et, par conséquent, nous inférons que le dessein intelligent est la meilleure explication ?
A. Oui, bon, d'accord. Cela ne suit pas.
Q. Je suis désolé, cela ne suit pas logiquement ?
A. Non. Il y a plus d'étapes à franchir ici.
Q. Mais c'était bien l'argument de Meyer là ?
A. Oui, mais les gens font ces inférences sur l'explication la plus plausible beaucoup trop précipitamment. Ce n'est pas ma forme d'argumentation préférée, mais c'est celle qui a été beaucoup utilisée en science.
Q. Et vous croyez qu'il y a un problème théologique avec l'argument de Meyer, n'est-ce pas ?
A. Laissez-moi juste — savez-vous où j'ai réellement dit cela ? Je ne donne pas beaucoup de réflexion à Meyer, je dois l'avouer.
Q. Bon, je vous pose la question maintenant.
A. Je vois, vous me demandez mon avis à ce sujet.
Q. Oui.
A. S'il y a un problème théologique avec l'argument de Meyer.
Q. Bon, avez-vous identifié un problème théologique pendant votre --
A. Puis-je avoir un coup d'œil à ce que je disais -- je suppose que cela fait référence aux théologiens qui sont agacés par ce qu'il dit. Je ne me souviens plus de ce que je voulais dire, alors puis-je vérifier ?
Q. S'il vous plaît.
A. Pouvez-vous me dire encore une fois où cela se trouvait ? Je suis désolé, j'ai perdu la référence originale de Meyer que vous avez mentionnée et où je dis que Meyer a ces difficultés théologiques.
Q. Je n'ai pas dit que vous l'ayez dit dans cet article. Je vous demande maintenant si vous êtes d'accord pour dire qu'il existe des problèmes théologiques avec la position de Meyer.
A. Mais vous avez bien noté plus tôt quelque chose que --
Q. Oui, je vous ai indiqué la page – je pense qu'il s'agit de la 538.
A. D'accord. Je suis désolé d'être si dense à ce sujet, mais --
Q. Je suis désolé, ce sont probablement mes questions.
A. Comme je l'ai dit, je ne réfléchis pas beaucoup aux implications théologiques de Meyer. Je l'ai trouvé. Puis-je avoir un instant pour le regarder ?
Q. S'il vous plaît.
A. Bon, oui, d'accord.
Q. Donc, au début de ce paragraphe sur 138 --
A. 538.
Q. Je suis désolé, 538, vous avez raison. Malgré mon approbation provisoire, la vision de Meyer soulève ses propres questions, une théologique et l'autre plus strictement scientifique. Est-il raisonnable, voire non blasphématoire, de supposer que Dieu est l'artificier ultime ?
A. Oui.
Q. Ai-je bien lu cela ?
A. C'est exact, oui.
Q. Et vous considérez cela comme un problème théologique avec l'argument de Meyer ?
A. Oui. Je veux dire, c'est la question du jeu de Dieu dont je parlais ce matin même qui était l'une des raisons pour lesquelles beaucoup de ces personnes orientées vers le dessein comme Newton ont dû en quelque sorte passer à l'ombre avec leurs vues théologiques parce que, d'une certaine manière, ils pensaient pouvoir connaître l'esprit de Dieu, et Meyer semble se déplacer dans la même direction avec sa théorie.
Q. Donc, même si nous comprenons comment les êtres humains créent des choses, pourquoi devrions-nous penser que cela constitue un quelconque modèle pour comprendre comment Dieu agit, et encore moins comment la vie est créée ?
A. Eh bien, c'est exact. Je veux dire, je n'ai pas dit que j'approuvais cette affirmation particulière – si c'est l'inférence qu'il en tire, je ne l'approuve pas particulièrement. Je veux dire, je pense en fait que la façon dont le dessein fonctionne, le dessein – l'argument pour le dessein dans la science fonctionne dans le sens inverse, à savoir en nous plaçant dans l'esprit de Dieu comme si nous étions Dieu, nous pouvons plus ou moins comprendre comment fonctionne le monde naturel plutôt que de dire que nous pouvons inférer Dieu à partir de la façon dont les humains agissent.
Q. Je suis désolé, et vous dites qu'il fait laquelle de celles-ci ?
A. Il essaie vraiment de déterminer l'existence de Dieu. Et je dis que des gens comme Newton pensaient déjà connaître la pensée de Dieu, et ils essayaient de comprendre comment fonctionne la nature.
Q. Mais vous concluriez qu'il est blasphématoire de suggérer que nous savons — que ce que nous savons et ce que nous pouvons faire est un modèle pour Dieu ?
A. Je pense que c'est le genre de chose qui ferait perdre les pédales à beaucoup de théologiens. Personnellement, je ne perdrais pas de sommeil à ce sujet. J'aime simplement le lien entre l'artisan humain et Dieu. Et j'aime l'idée que les gens puissent se représenter comme pénétrant l'esprit de Dieu, car je pense que cela a été très utile pour la promotion de la science. Et, encore une fois, Isaac Newton est ma référence. Donc je n'ai aucun problème avec cela, mais je comprends que les théologiens trouveraient cela blasphématoire, car qui sommes-nous pour essayer de déterminer comment fonctionne l'esprit de Dieu.
Q. Eh bien, et pas seulement des théologiens, mais il pourrait y avoir des non-théologiens. Ils pourraient être des gens ordinaires, des personnes moyennes, quotidiennes, qui trouveraient cela blasphématoire ?
A. Bien sûr, oui. Oui, je veux dire, je n'ai pas dit que Stephen Meyer irait au Ciel.
M. GILLEN : Et vous n'avez pas été qualifié dans ce domaine.
M. WALCZAK : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : En terminant sur cette note, redirection.
Q. Je sais qu'il est 9 heures au Royaume-Uni.
A. Bon. Je ne sais plus quel jour il est depuis que je suis ici.
Q. Et il est seulement 16 h ici, mais je pense que nous ressentons la même chose de nombreuses façons. Nous allons conclure rapidement.
Monsieur Walczak a attiré votre attention sur quelques pages de votre déposition, Steve, et afin de garantir la complétude du traitement de votre témoignage là-dessus, je veux vous demander de regarder quelques passages de plus.
En remontant, je vous demanderais de regarder -- M. Walczak vous a demandé de regarder une série de questions et réponses en bas de la page 153. Pourriez-vous regarder la page 153 et voir si vous pouvez repérer le passage que vous avez été invité à examiner.
A. D'accord, je vois la page. Rappelez-moi ce que je suis censé regarder.
Q. Bien sûr. En commençant à -- regardez la ligne 19. Elle dit, Question : D'accord. Et à la ligne 20, vous dites Non, donc ce n'est pas ce genre de créationnisme. M. Walczak vous a demandé au sujet des lignes sur la page 153 qui continuent sur la page 154. Je veux vous demander de continuer et de lire jusqu'à la ligne 154, en commençant à la ligne 3 jusqu'à la ligne 18, s'il vous plaît, pour les archives.
A. Pour le dossier.
Q. Oui.
A. D'accord. Alors, en commençant par la question de M. Rothschild ?
Q. Correct.
A. D'accord. M. Rothschild dit : D'accord. Et quels aspects de -- que voulez-vous dire par créationnisme lorsque vous dites que le dessein intelligent a des racines dans le créationnisme ou est créationniste ? M. Gillen : Objection à la forme. Le témoin : Eh bien, je veux dire la motivation. La motivation pour présenter le dessein intelligent vient de personnes qui pensent qu'il existe un créateur divin. Je veux dire, je pense historiquement que c'est le cas, et je pense que c'est probablement vrai pour ces personnes. Mais, encore une fois, ce qui le rend scientifique n'est pas ce fait. Je veux dire, encore une fois, toutes sortes de motivations religieuses influencent la science. Je veux dire, donc il n'y a rien, en un sens, à l'appeler créationnisme. Ce que je fais, c'est que je donne quelque chose sur la motivation des personnes, mais pas nécessairement sur le statut scientifique de ce qu'elles font. Ce sont deux questions distinctes. Vous avez le contexte de la découverte, le contexte de la justification.
Q. Est-ce que cela est cohérent avec le témoignage que vous avez présenté ici aujourd'hui lors de votre direct ?
A. Oui.
Q. D'accord. Je vous demande également de porter votre attention sur la page 146. Et vous verrez, si vous regardez les pages 145-146, vous avez été interrogés à ce sujet, Pièce 788 des plaignants. Et je veux que vous lisiez votre témoignage là où cela concerne la page 146, en commençant à la ligne 6, où vous avez parlé de cela, également connu sous le nom de.
A. Oui, donc cela provient de l'article Comprendre la science.
Q. Oui, à partir de la ligne 9.
A. Le témoin : Mais ce n'est pas -- non, ce n'est pas tout le créationnisme. Et c'est, en fait, une partie du créationnisme qui est intégrée dans la science. Donc, je veux dire -- je veux dire, évidemment, je suis juste -- car à l'époque où ce texte a été écrit, c'est-à-dire en 1998, la théorie du dessein intelligent n'était pas encore largement utilisée comme expression, donc j'ai mis le créationnisme là pour que les gens aient une idée de ce qu'est exactement le dessein intelligent sans que je doive en faire toute une histoire, car je l'utilise simplement comme un exemple. Mais je ne voulais pas dire que tout ce qui concerne le dessein intelligent correspond à tout ce qui concerne le créationnisme.
Q. Et ce que je veux souligner, Steve, c'est de m'assurer que cela soit clair. Voulez-vous dire, encore une fois, que le contexte de la découverte implique la présence d'éléments de continuité, mais que, quant au contexte de la justification, il existe ce que vous considérez comme une différence fondamentale ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et quelle est cette différence critique ?
A. Eh bien, cela concerne la manière dont les théories sont testées dans le dessein intelligent et validées, du moins en principe, par des moyens scientifiques, ainsi que le type de personnes qui s'y adonnent sont, en effet, des personnes qui possèdent des qualifications scientifiques d'une certaine sorte, contrairement à la génération précédente de personnes associées au créationnisme. Il existe donc certains types de ruptures vraiment clairs que l'on peut aborder à la fois philosophiquement et sociologiquement.
Q. En ce qui concerne l'argument négatif, M. Walczak vous a demandé si les théoriciens du dessein intelligent font un argument négatif contre la théorie de l'évolution, qui ne prouve pas nécessairement le dessein. Laissez-moi vous demander, les théoriciens de l'évolution font-ils le même genre d'argument contre le dessein ?
A. Oui. En fait, c'est ainsi que je caractériserais la présentation que le professeur Miller a faite sur le flagelle bactérien, où il a essentiellement démontré que la thèse du professeur Behe sur la complexité irréductible était fausse et par conséquent, il en a déduit. C'était dans cet esprit que la présentation était faite. Et par conséquent, cela découle de l'histoire de la sélection naturelle.
Q. Et, Steve, je vous demande de regarder à nouveau le document 788 des plaignants, qui est le texte sur la Première Conférence mondiale Cyber sur la compréhension publique de la science. Portez votre attention à la page 331.
A. Tenez-moi compagnie. Où ?
Q. Bien sûr. Page 331.
A. Oui.
Q. Vous le verrez dans ce premier paragraphe complet, la phrase à laquelle M. Walczak a attiré votre attention, commençant par « cependant ».
A. Oui.
Q. J'aimerais que vous lisiez cette phrase jusqu'au bout pour vous-même.
A. À moi-même ?
Q. Oui. Et ensuite j'ai une question.
A. D'accord.
Q. Maintenant, c'est un autre endroit où vous utilisez ce a.k.a., et la partie de la phrase à laquelle je voudrais que vous vous tourniez est celle qui commence par : « De même que l'incorporation de doctrines inspirées par la religion. »
À la lumière de cette utilisation du langage de votre part dans ce texte, je souhaiterais que vous décriviez votre objectif en termes de contexte de découverte versus le contexte de justification.
A. Bon, je ne fais référence ici qu'au contexte de la découverte, bien sûr, lorsqu'on parle de ce qui est inspiré religieusement.
Q. Et donc, encore une fois, dans le but de la clarté, démontrez-vous que vous voyez cette connexion comme étant dans le contexte de la découverte, et non de la justification ?
A. C'est correct.
Q. Si vous voulez porter votre attention à nouveau sur Plaintiffs' 429, le texte de Nelson.
A. L'article de Nelson, oui.
Q. Vous avez indiqué que ce n'est pas le genre de grande tente dans laquelle vous voyez le dessein intelligent. Est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Et pourquoi cela ?
A. Eh bien, parce que cette grande tente qui est décrite ici est essentiellement une sorte de fig-leaf pour toutes les formes de créationnisme qui ont jamais existé. Et il me semble que le -- ce qui est intellectuellement intéressant et substantiel et continu avec l'histoire de la science dans le dessein intelligent est entièrement perdu de cette image.
Q. Eh bien, et c'est ce que je veux simplement clarifier à partir de votre intervention directe ce matin. Lorsque vous parlez du dessein intelligent comme ayant la possibilité de fournir une grande tente, voulez-vous dire une grande tente de la sorte décrite dans ce texte ?
A. Non, je parle de reconfigurer les sciences telles qu'elles sont — les sciences, les choses que nous appelons normalement science maintenant, mais en reconfigurant leurs relations.
Q. Donc, en termes de contexte de justification, serait-ce une grande tente justifiée par ce que vous avez appelé la monnaie de la science ?
A. Par quoi de la science ?
Q. La monnaie de la science.
A. Oui.
Q. M. Walczak vous a posé quelques questions sur l'énoncé et le fait qu'il n'y a pas -- il n'y a pas de discussion ou de questions. Savez-vous pourquoi --
A. Non.
Q. -- il n'y a pas de questions ?
A. Non.
Q. Savez-vous pourquoi il n'y a pas de discussion ?
A. Non.
Q. Mais pensez-vous qu'il serait utile, en termes de promotion du progrès scientifique, qu'il y ait des discussions ?
A. Oui.
Q. Compte tenu de votre formation en histoire et philosophie des sciences et en regardant la théorie du dessein intelligent telle qu'elle existe aujourd'hui, anticiperiez-vous qu'un mouvement qui aspire à une théorie explicative au niveau de généralité proposé par au moins certains partisans du dessein intelligent ait avancé à l'étape où il pourrait s'engager dans un programme expérimental ?
A. Il reste encore à développer un peu plus, mais en principe, c'est possible. Mais cela nécessite vraiment plus d'adhésion et plus de temps pour développer les implications de ses vues.
Q. Plus tôt, M. Walczak vous a posé quelques questions qui portaient sur d'autres types de révolutions scientifiques ou de changements de paradigme, et il a été suggéré que le cas du dessein intelligent pourrait être le même.
Vous voyez-vous la situation confrontée par les partisans du dessein intelligent comme différente de celle, par exemple, des partisans de la théorie de la tectonique des plaques ?
A. Bon, je pense qu'il y a actuellement beaucoup plus d'opposition à la théorie du dessein intelligent en ce qui concerne la capacité à obtenir les ressources institutionnelles nécessaires pour atteindre la masse critique et lancer un programme de recherche.
Je veux dire, car avec tous ces exemples que M. Walczak a évoqués, il y avait encore une certaine capacité institutionnelle à poursuivre des recherches, même si ce n'était pas pris très au sérieux à l'époque. Les gens pouvaient se former, les étudiants diplômés pouvaient trouver des emplois, et même s'ils étaient marginaux, ils étaient toujours présents dans le système. Mais je pense que les problèmes auxquels fait face le dessein intelligent sont beaucoup plus radicaux sur le plan institutionnel.
Q. Et à cet égard, voyez-vous la nature de l'opposition ou de la résistance comme différente en termes de dimension métaphysique ou idéologique ?
A. Oui, c'est vrai.
Q. Expliquez cela de manière générale.
A. Bon, je pense généralement que c'est -- la motivation religieuse finit par empêcher les gens de prendre la théorie au sérieux. Et, en fait, le dessein intelligent a certaines affinités très naturelles avec beaucoup de choses qui se produisent dans les formes pilotées par ordinateur de la vie artificielle et de la recherche en intelligence artificielle, et, en fait, il pourrait y avoir des alliances forgées là-dessus.
Mais je pense qu'actuellement, car c'est tellement -- l'accès y est si restreint et si peu de personnes ont un incitation à y travailler, qu'il n'est pas capable de développer ce genre de connexions. Et c'est pourquoi je dirais qu'il a besoin d'être intégré aux courants principaux.
Q. M. Walczak vous a posé quelques questions sur un article rédigé par Behe. Et je voudrais voir si je comprends ou si vous devez expliquer davantage votre position. En termes de dichotomie entre le contexte de la justification et le contexte de la découverte, à partir du passage de l'article de Behe que vous avez examiné, que voyez-vous que Behe y discute ?
A. Le contexte de la découverte. Et le mot « plausibilité » me suggère cela. Il dit ce qui rendrait plausible, n'est-ce pas, l'adoption d'une position de dessein intelligent, si vous croyez en l'existence de Dieu. Il parle du contexte de la découverte, de la façon dont on pourrait utiliser cela comme heuristique pour mener des recherches, de qui serait plus attiré par cela. Mais il ne dit rien sur la façon dont cela serait validé.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Gillen. M. Walczak, re-interrogez.
M. WALCZAK: Juste quelques-unes.
Q. Docteur Fuller, vous faites une distinction entre ces théories entre la phase de découverte et la phase de justification ?
A. Correct.
Q. Et voyons si je comprends cela. La découverte est en quelque sorte la formulation de l'idée et vous la lancez là ?
A. Oui. Et c'est ainsi que vous arrivez à l'idée. Donc, vous savez, ce qui obtient -- oui.
Q. C'est l'hypothèse ?
A. Formulation d'hypothèses, formation.
Q. Et la justification est le test, c'est là que vous la soumettez à un test empirique ?
A. C'est essentiellement tout.
Q. Et, maintenant, êtes-vous conscient que les créationnistes de la Terre jeune avaient une composante scientifique dans leur théorie ?
A. Non, je n'en ai pas connaissance.
Q. Avez-vous déjà --
A. Je suppose que je voudrais savoir ce que c'est avant d'accepter qu'il ait été scientifique, du moins selon les critères que j'ai utilisés.
Q. Et je crois que dans votre rapport d'expert, vous avez peut-être fait référence à Edwards contre Aguillard ?
A. J'y ai fait référence quelque part, mais je ne sais pas si c'était dans le rapport d'expert.
Q. Vous êtes familier avec cela ?
A. Oui, je suis familier avec cela.
Q. Et ce dossier concernait quelque chose appelé la science créationniste ?
A. Oui.
Q. Et est-ce votre compréhension qu'ils justifiaient le créationnisme au nom de la science ?
A. Bon, je n'ai pas en réalité assez de familiarité sur le terrain pour savoir s'ils — je veux dire, si c'était juste un terme de fig-leaf pour « science » ou s'il y avait quelque chose qui ressemblait à ce que nous appellerions la science. Donc je ne peux pas vraiment — vous savez, je veux dire, ils ont peut-être essayé. Je veux dire, l'utilisation du mot « science » suggère évidemment qu'ils ont essayé, mais si cela passerait mes critères de ce qu'est la science, c'est une autre affaire.
Q. Et ce que je crois avoir compris de ce que vous venez de dire, c'est que, en ce qui concerne toutes ces déclarations que nous vous avons présentées et auxquelles vous avez témoigné en ce qui concerne le créationnisme partageant certains concepts, certains termes avec le dessein intelligent, tout cela relève du côté de la découverte de l'équation ?
A. Oui. Je veux dire, il n'y a pas tant de verbiage, en fait, entre le créationnisme et le dessein intelligent de nos jours, même. Je veux dire, peut-être quelques éléments motivationnels, mais en termes de la façon dont les hypothèses et les théories sont formulées dans les programmes de recherche, il n'y a pas beaucoup de chevauchement dans le langage.
Q. Mais la façon dont vous avez expliqué toutes les déclarations que je vous ai relues, où vous assimiliez le dessein intelligent au créationnisme, par exemple dans cet article de 1998, vous dites que cela relève du côté de la découverte ?
A. Oui.
Q. Donc, c'est dans la phase de formulation de l'idée ?
A. Oui, ce qui motive les gens, oui, les choses qui animent leur imagination.
Q. Mais du côté de la justification, lorsqu'il s'agit du dessein intelligent, c'est le côté scientifique et testable ?
A. Oui.
Q. Et le dessein intelligent n'a pas encore fait son cas du côté de la justification ?
A. Non, car ce n'est pas encore suffisamment développé. Vous devez en réalité avoir plus de théorie développée, vous devez avoir plus d'interprétation des phénomènes existants pour pouvoir ensuite développer les types de tests appropriés.
Q. Et le dessein intelligent existe depuis presque 20 ans. C'est correct ?
A. Est-ce le cas ? Cela me semble un peu long, mais --
Q. Si Of Pandas and People a été publié pour la première fois en 1989 --
A. Avec tout le respect dû, c'est un manuel scolaire. Je veux dire, on n'utilise pas un manuel scolaire de lycée comme référence de ce qu'est la science.
M. WALCZAK : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Très bien. Cela met fin à votre témoignage, Docteur. Nous vous remercions.
LE TÉMOIN : Merci.
LA COUR : Vous pouvez descendre. Nous avons quelques pièces à conviction que nous devrons examiner maintenant. Nous avons, en direct, le CV, qui est le D243. Demande d'admission du 243 ?
M. GILLEN : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il objection ?
M. WALCZAK : Non, Votre Honneur.
LA COUR : D243 est admis. À la réplique, nous avons l'article du témoin qui est P787. Souhaitez-vous demander l'admission de celui-ci, M. Walczak ?
M. WALCZAK : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il objection ?
M. GILLEN : Eh bien, en fait, non, je suppose que non. C'est parfait.
LA COUR : C'est son propre article.
M. GILLEN : Oui.
LA COUR : Bon, alors sans objection, P787. Ai-je manqué quelque chose du point de vue des plaignants ou des défendeurs ? Des pièces à l'appui ?
M. WALCZAK : J'ai 788 comme non inscrit, Votre Honneur, la Première Cyberconférence mondiale.
M. GILLEN : De même, aucune objection à cela, Votre Honneur.
LA COUR : C'est admis. Le P788 est admis.
M. WALCZAK : Je crois que c'est tout, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Du point de vue des défendeurs, y a-t-il d'autres pièces à produire ?
M. GILLEN : Pas pour le moment, Votre Honneur.
LA COUR : Pour ce témoin. D'accord. Bon, je suppose que nous allons reprendre le témoignage du surintendant adjoint, mais il est tard dans la journée. Il semble tard pour essayer de commencer cela. Êtes-vous d'accord ?
M. GILLEN : Je suis d'accord, Votre Honneur. Pourrions-nous avoir une audience à part ?
LA COUR : Vous pouvez. Merci.
(La discussion suivante a eu lieu dans la barre latérale :)
M. GILLEN : Votre Honneur, alors que Liz fait peser le marteau, j'ai à regret accepté de faire le vendredi et le lundi. Je voulais vous rencontrer pour vous demander de la patience. Bill Buckingham vient le jeudi. Les reporters sont prévus pour le jeudi. Je vois Mike Baksa continuer le vendredi. Je ferai de mon mieux pour préparer un autre témoin pour ce jour-là, et je sais que je peux faire venir quelqu'un ici, mais je pourrais ne pas pouvoir remplir toute la journée.
LA COUR : Je comprends. J'ai dit à Liz que cela ne fait aucun mal, aucune faute. Je ne veux pas vous mettre dans une situation difficile. Ce sont des jours que je peux ouvrir. Et je voudrais vraiment ne pas prolonger au-delà de la semaine prochaine, et donc j'ai pensé que la plus grande prudence serait d'ouvrir les jours, si cela convient à tout le monde. Et si vous ne pouvez pas remplir un jour, c'est bien. J'espère que vous essayerez.
M. GILLEN : Je vais essayer, Votre Honneur. Je veux que cela soit terminé autant que le suivant.
LA COUR : J'ai une inquiétude grandissante qui n'a pas encore atteint le point de la hystérie. Peut-être est-ce pour Liz, mais pas pour moi. Et c'est pourquoi nous ouvrons ces jours-ci. Si nous finissons par une démission anticipée ce vendredi – je comptais de toute façon être ici pour des conférences de gestion des dossiers. Il semble absurde que je dépense du temps à faire cela lorsque nous pourrions ouvrir une journée d'audience. Lundi, j'ai eu une audience de prononcé de peine toute la journée, et il n'a pas été difficile de la reporter au mois prochain. Je sais que vous avez des problèmes de déplacement et d'autres choses, et je ne veux pas vous mettre dans une situation difficile, mais d'un autre côté –
M. GILLEN : Toutes les bonnes choses doivent avoir une fin.
LA COUR : Oui. Mais il me semble que les plaignants ont été bons à --
M. GILLEN : Ils l'ont fait.
LA COUR : -- en faisant sortir des témoins hors d'ordre. Et si nous remettons Baksa dans le paquet, je ne pense pas que cela posera un problème pour vous.
M. ROTHSCHILD : Et si nous terminons un peu tôt le 31 octobre afin que je puisse rentrer pour le trick or treat, aucun problème.
LA COUR : Je suis passé(e) à la fête de Halloween.
M. ROTHSCHILD : Vous pouvez venir dans mon quartier.
LA COUR : Quel costume porterais-je ?
M. GILLEN : Mais c'était ma demande, et je vous remercie, Monsieur le Juge, de votre indulgence.
M. WALCZAK : Je ne sais pas combien de temps vous comptez que M. Buckingham continue jeudi, mais je ne pense pas que les reporters puissent prendre une demi-journée, donc nous pourrions avoir du temps jeudi pour terminer Baksa.
M. GILLEN : D'accord. Et je ne peux malheureusement pas être sûr. Je pense que Mike est -- mon hypothèse est que, simplement à cause de l'article dont il est responsable, cela prendra la matinée et peut-être un peu de l'après-midi du vendredi.
M. WALCZAK : À vous.
M. GILLEN : Oui. Il y a beaucoup de papier avec lui. Il était le gardien des portes.
LA COUR : Qui est-ce ?
M. GILLEN : Mike Baksa.
LA COUR : Donc, jeudi, vous prévoyez de faire quoi ?
M. GILLEN : Buckingham, les reporters, et si je dois faire Mike, je suppose que je vais essayer de --
M. WALCZAK : L'autre option est -- et j'ai discuté avec Niles Benn, et il a dit que le plus tôt qu'il pourrait le faire est le 27 -- nous pourrions faire les reporters plus tard.
LA COUR : Non, appelez Benn tant que vous le pouvez. Je ne veux pas recevoir un autre appel de Benn. Nous allons faire venir Benn ici. Vous lui avez dit jeudi que vous alliez interviewer les reporters jeudi. Je ne veux pas --
M. GILLEN : Ce sera le jeudi.
LA COUR : Je ne veux pas d'une autre excuse quant à ce qu'il ne peut pas venir ici, médicale ou autre. Si je dois obtenir une ambulance pour amener M. Benn, nous allons avoir le témoignage des reporters.
M. ROTHSCHILD : L'autre chose, c'est que je pense que nous devons encore présenter les exposés de Nilsen. Nous pouvons le faire jeudi ou vendredi également.
M. GILLEN : Oui.
M. WALCZAK : Nous avons les pièces à conviction d'experts. Nous avons Padian, Miller.
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : Nous nous en occuperons. Mais nous le laisserons ouvert pour le vendredi 28 et le lundi 31. Et Liz me fera payer pour avoir dit cela, mais si les choses empiraient, je veux dire, je ne peux pas vous obliger à faire ce que vous ne pouvez pas faire, et si vous ne terminez pas d'ici la fin de la semaine prochaine, je vais vous laisser essayer votre plaidoirie, et je devrai faire ce que je dois faire, alors comprenez cela.
Je fais simplement de mon mieux, compte tenu des emplois du temps de tout le monde — vous savez, je veux donner à chacun la possibilité d'exposer son argumentaire, donc si nous devons aller plus loin, nous irons plus loin. Mais j'aimerais essayer d'ajouter des jours dans les semaines que nous avons fixées, plutôt que d'en ajouter —
M. GILLEN : Je vous remercie de votre attention.
LA COUR : J'ai tout mon agenda comprimé jusqu'à la fin de l'année, et je dois commencer les procès pénales la semaine suivante.
M. GILLEN : J'ai l'impression que toute ma vie est en train d'être comprimée.
LA COUR : Je me sens de la même manière. D'accord. Merci, messieurs.
M. WALCZAK : Merci.
M. ROTHSCHILD : Merci.
(La discussion dans la barre latérale était terminée.)
LA COUR : Très bien. La consultation avec les avocats en chambre d'audience avait pour but de planifier l'ordre du jour. Laissez-moi faire cette annonce. Nous allons, avec l'accord cordial de tous les avocats, siéger – en plus de la date d'audience précédemment prévue pour le 27 octobre, qui est un jeudi, nous siégerons maintenant le vendredi aussi longtemps que possible. Cela pourrait être une session complète ou non, selon la disponibilité des témoins, avec un préavis assez court. Nous siégerons donc le vendredi 28.
Nous nous asseoirons également le lundi 31 octobre. Nous ajoutons cela comme jour d'essai la semaine prochaine également. Je pense que c'est notre quatrième jour d'essai la semaine prochaine. Je pense que nous avions précédemment prévu trois jours d'essai. Ai-je raison, Monsieur le Conseiller ?
M. GILLEN : Oui.
LA COUR : Cela ajoutera donc le quatrième jour dans un effort pour conclure cette affaire d'ici la fin de la semaine prochaine, si possible, avec la coopération des avocats et des parties. Nous aurons donc deux jours d'audience supplémentaires cette semaine, un autre la semaine suivante. Nous avons un total de trois cette semaine et quatre la semaine prochaine.
Avec cela, nous allons alors lever la séance aujourd'hui, et nous serons en récréation jusqu'au matin du 27, lorsque nous nous réunirons à nouveau à 9 h 00 ce jour-là. Nous vous reverrons alors. Merci.