LA COUR : D'accord.
Q. Très bien. Alan, avant que nous ne prenions notre pause déjeuner, nous approchions de la réunion du conseil du 18 octobre. Je veux vous poser quelques questions sur cette réunion et votre souvenir des événements, dès que j'aurai mis mon plan en ordre. Souvenez-vous d'avoir assisté à cette réunion du conseil ?
A. Réunion du 18 octobre ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Bon. Alors, dis-nous ce que vous vous souvenez avoir commencé par lors de la partie des commentaires publics de cette réunion. Vous souvenez-vous de tout commentaire ayant été fait ?
A. Je crois que Bert Spahr a parlé lors de cette réunion. Et Jen Miller a également parlé lors de cette réunion. Je crois qu'il y avait quelques autres personnes qui ont parlé.
Q. Rappelez-vous quelque chose que vous avez entendu lors de cette réunion de la part de Bert Spahr ?
A. Je pense qu'il était toujours, nous étions sur le même sujet de ce dont ils avaient parlé avant, ils avaient peur d'être poursuivis en justice, et je pense qu'elle a encore mentionné le fait que le créationnisme était – le dessein intelligent étant le même que le créationnisme, ce genre de chose.
Q. Rappelez-vous d'autres enseignants qui ont parlé ?
A. Jen Miller a parlé. Et essentiellement, ce dont je me souviens, c'est qu'elle était toujours sur le point de dire qu'elle ne voulait pas enseigner le dessein intelligent.
Q. Qu'en est-il des autres membres du conseil ? Y a-t-il eu une réponse de la part des membres du conseil au public dans la section de commentaires publics dont vous vous souvenez ?
A. Fondamentalement, c'est cela, vous savez, que le dessein intelligent n'est pas le créationnisme, absolument pas le créationnisme, et que nous ne les avons pas requis pour l'enseigner.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir dit aux membres du public pendant cette réunion ?
A. Je pense que c'est, quand ils ont dit cela, à un certain moment, que cela a été dit.
Q. Que dire des activités des membres du conseil lorsque l'ordre du jour a été soumis à l'examen par le Conseil ? Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé à ce moment-là ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous vous souvenez.
A. Fondamentalement, il y a eu un tas d'amendements qui ont été proposés, je crois, par Noel Weinrich.
Q. Bon, compte tenu de cela, permettez-moi de vous demander de regarder la pièce à conviction n° 64 des Défenseurs ?
A. 64 ?
Q. Oui. Et dirigez votre attention vers la page avec le numéro d'attire numéro 18 dans le coin inférieur droit ?
A. 158.
Q. Que voyez-vous là, Alan ?
A. Je vois essentiellement un ensemble de motions et d'appels aux votes sur des amendements et des appels à des questions, appel au vote, questions, différentes choses dans cette lignée.
Q. Sont-ce là les votes sur les motions présentés par M. Weinrich dont vous vous souvenez ?
A. Oui.
Q. D'accord. Quelle a été votre réaction aux manœuvres parlementaires de M. Weinrich ?
A. Je pensais que c'était bête. Je veux dire, il était juste -- c'était presque comme jouer à un jeu. Et nous ne parlions pas de la vraie question, des trois choses que nous avions et que nous allions discuter. Et cela ne servait à rien, je ne le pensais pas.
Q. Voulez-vous discuter de l'une des versions amendées que M. Weinrich proposait ce soir ?
A. Bon, je veux dire... pouvez-vous répéter ?
Q. Oui. Je ne vous demande pas de consulter le relevé des votes ou quoi que ce soit. Je vous demande de nous donner votre souvenir concernant le moment où M. Weinrich a fait ces motions, vouliez-vous voter sur ce qu'il proposait ou sur les versions que --
A. Non. Je veux dire, nous avions déjà fait tout ce travail sur ces autres propositions. Je voulais revenir dessus, et je pense, vous savez, je me souviens avoir dit, je veux aborder la question. Je veux dire, il s'agissait simplement de procédures parlementaires ici. Je veux dire, cela n'avait rien à voir avec le sujet en question. Je veux dire, je ne pensais pas que si. Peut-être qu'il le pensait. Je ne sais pas.
Q. D'accord. Je vous prie de vous rendre à l'Exposé 187.
A. 187 ?
Q. Correct. Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui, je le fais.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Ce sont mes propres notes personnelles que j'ai écrites concernant le programme de biologie, ainsi qu'un brouillon du programme avec mes propres notes – celles que j'avais.
Q. D'accord. Regardons cela. Vous vous souvenez avoir exposé une position lors de cette réunion du conseil d'administration du 18 octobre 2004 concernant les différentes versions et quel était votre objectif pour cette réunion ?
A. Bon, je veux dire, c'est écrit ici, vous savez, pas limité à une seule théorie, j'ai écrit ici. Et mon objectif était d'essayer d'apporter quelque chose sur quoi tout le monde pourrait s'accorder, sur quoi tout le monde pourrait être d'accord, si c'était possible. Je veux dire, c'était mon objectif de faire cela.
Q. Je vous prie de vous tourner vers la page de la pièce à conviction 187 des Défendeurs qui porte le numéro 3771 dans le coin inférieur gauche.
A. D'accord.
Q. Il y a des annotations sur cette page. Sont-elles vos notes ?
A. Oui.
Q. Et voudriez-vous lire les notes pour le compte-rendu ?
A. Tout – juste mes notes que j'avais, des notes manuscrites ?
Q. Oui.
A. J'avais une grande lettre A avec un cercle autour, et puis j'avais en parenthèses en dessous les concepts de contexte o, note : l'origine de la vie n'est pas enseignée.
Q. Avez-vous fait cette notation le soir du 18 octobre ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Parce que ce que — ce que j'avais essayé de faire était de rassembler tout le monde, les enseignants, l'administration, les membres du conseil, tous ensemble, et j'ai pensé que, en changeant l'un, en prenant la note unique de l'un, et en la mettant avec cela, cela réglerait le problème.
Q. Avez-vous fait une motion pour modifier la version du comité du programme du Conseil afin d'ajouter cette note ?
A. Oui, j'ai bien fait une motion pour ajouter cela à cette partie -- cette -- ce concept ici.
Q. D'accord. Eh bien, votre réponse indique un besoin de question. À quoi ajoutiez-vous la note ? Quelle version ? Celle du comité du programme du Conseil ? Celle de l'administration du personnel ?
A. C'était essentiellement le programme du comité du curriculum.
Q. Et pourquoi avez-vous ajouté votre note à cette version ?
A. Bon, je savais déjà que le comité du programme scolaire avait approuvé cela, et que les enseignants avaient des difficultés à enseigner, vous savez, le dessein intelligent. Et donc cette note, j'ai pensé, réglerait tout cela, réglerait cela.
Q. Et comment pensiez-vous que cela pourrait régler cela ?
A. L'origine de la vie n'est pas enseignée, ce qui devrait régler leur problème concernant l'enseignement des origines. Elle n'est pas enseignée.
Q. Souvenez-vous comment votre mouvement a été accueilli par le conseil ce soir-là ?
A. Oui. Je crois qu'il s'agissait d'un vote à neuf voix pour l'inclure.
Q. La version du comité du programme d'études du conseil sur la modification du programme, telle qu'amendée par votre motion, a-t-elle été approuvée par le conseil le soir du 18 octobre 2004 ?
A. Oui.
Q. Et vous vous souvenez du vote final sur cette version ?
A. Je crois que la version définitive, la toute dernière, a été adoptée par six voix contre trois.
Q. Donc vous avez établi la version finale effective lors de la réunion ce soir-là ?
A. Oui, en ajoutant cela.
Q. Et encore, en le faisant, quel était votre objectif en proposant cette approche à la question ?
A. L'objectif global était d'essayer de rassembler les gens. Je veux dire, c'est -- c'était l'objectif global. C'est ce que -- vous savez, j'étais président. C'est ce que j'essaie de faire. J'essaie de diriger, vous savez, tout le monde ensemble et d'essayer d'obtenir un consensus, si c'est possible de le faire.
Q. Vous souvenez-vous que les Browns aient démissionné le soir de cette réunion ?
A. Oui.
Q. Et quelle a été votre réaction personnelle à leur démission ?
A. Eh bien, je pensais que c'était ridicule, et je pensais que c'était inconsideré, surtout en disant, vous savez, qu'ils ont démissionné sans même mentionner le fait qu'ils allaient faire cela à l'avance.
Q. Bon, vous savez, je vais vous poser quelques questions, mais l'une des plus difficiles pour moi à poser, certainement sur le plan personnel, est celle-ci. Avez-vous dit à Casey Brown qu'elle irait en enfer en raison de ses actions au sein du conseil ou de sa démission ?
A. Non, absolument pas.
Q. Auriez-vous jamais dit quelque chose comme ça à quelqu'un ?
A. Non, je ne le ferais pas.
Q. Est-ce une chose très grave, voire haineuse, selon votre avis, que quelqu'un dise cela ?
A. Absolument, c'est le cas.
Q. Qu'est-il arrivé après la réunion du 18 octobre 2004, ensuite ? Vous souvenez-vous de la prochaine étape vue de votre point de vue en tant que président du conseil d'administration ?
A. Bon, je suppose que nous essayions de nous mettre d'accord sur la façon exacte dont nous allions procéder, le mettre en œuvre.
Q. Bon, laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 65 des Défendeurs ?
A. 65.
Q. Reconnaît-vous ce document, Alan ?
A. Oui, il s'agit d'un brouillon de ce que les enseignants devaient lire en cours de biologie.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir reçu ce document ?
A. Oui.
Q. Y a-t-il eu une discussion sur la sensibilisation des étudiants au dessein intelligent en leur faisant lire une déclaration lors de la réunion du conseil tenue le 18 octobre ?
A. Demandez-le encore.
Q. Bon, cette affirmation, d'où vient-elle ? Y a-t-il eu une discussion de la part du conseil d'administration et de l'administration à ce sujet ?
A. Il faudrait qu'il y ait quelque chose. Une fois que nous aurons cela, ce n'est plus enseigné, donc nous devons trouver un moyen de l'intégrer au programme.
Q. Avez-vous joué un rôle dans la rédaction du langage spécifique de cette déclaration ?
A. Je ne me souviens pas d'un langage spécifique, non.
Q. Vous vous souvenez au moins avoir vu --
A. Oh, je l'ai vu, oui. Pourrais-je avoir fait des suggestions ? C'est possible. Mais je ne me souviens tout simplement pas.
Q. D'accord. Laissez-moi vous poser la question à nouveau. Nous avons maintenant une réunion controversée le 18 avec des membres qui démissionnent. Avez-vous lu les journaux et leur couverture de cette réunion ?
A. Je suis sûr que j'ai fait cela.
Q. Bon, aviez-vous à ce moment-là une impression concernant la précision du compte rendu des événements de cette réunion ?
A. Je pense qu'à ce stade, je pense qu'ils continuent encore à le rapporter, vous savez, nous allons enseigner le créationnisme. Comme je l'ai dit, cela a continué. Et aussi, nous allions enseigner, je me souviens l'avoir enseigné, cela a été dans les médias, à travers les journaux, à travers les nouvelles -- la télévision. Cela a été diffusé, je pense, des mois après que cette proposition a été adoptée. Je crois qu'il a encore été rapporté que nous l'enseignions.
Q. Avez-vous parlé à des journalistes au sujet du rapportage sur les activités du conseil relatives à ce changement de programme adopté le 18 octobre 2004 ?
A. Comme je l'ai dit, j'ai dit des choses lors de réunions, dans des réunions. J'ai dit des choses à des reporters en dehors des réunions. Je veux dire, c'était plutôt une constante, une constante que je faisais, parce qu'ils continuaient de faire des choses comme celle-ci. Je veux dire, ils continuaient de dire « enseignement » au lieu de « rendre conscient ». Ils disaient « créationnisme » au lieu de « dessein intelligent ».
Je veux dire, c'est -- c'est -- mais, oui, je l'ai fait. Je me souviens avoir eu une conversation avec Joe Maldonado. Et j'ai compris, à travers cette conversation, qu'il pensait que les deux choses étaient interchangeables, que le créationnisme et le dessein intelligent l'étaient.
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur, témoignage indirect.
M. GILLEN : Tout ce que je peux dire, c'est qu'il tente de remédier à la situation. Il parle au journaliste. Il a une compréhension de la vision du journaliste sur la question, qu'ils soient séparés ou identiques. C'est tout.
LA COUR : Je pense que cela dépassait sa simple impression. Je pense qu'il s'agissait de témoignages indirects. Je vais maintenir l'objection et je vais censurer ce qui semble être une réponse directe du reporter dans cette affaire.
M. GILLEN : Très bien. Merci, Votre Honneur.
Q. Alan, permettez-moi de vous demander, vous avez indiqué que vous aviez parlé avec Joe Maldonado au sujet de son rapport, spécifiquement en ce qui concerne l'utilisation du terme créationnisme pour décrire le dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. À la suite de cette conversation, avez-vous retenu une impression ou une compréhension de la façon dont il les percevait, qu'elles soient les mêmes ou différentes ?
A. Mon impression est --
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur.
LA COUR : Attendez, monsieur. Tenez bon.
M. HARVEY : Il s'agit encore de rumeur, et s'il témoigne uniquement sur sa compréhension, je ne vois pas quelle pertinence il y a à savoir ce qu'il comprend de l'impression de M. Maldonado, du moins à cette date.
M. GILLEN : C'est hautement pertinent car, du point de vue du conseil, ils ont cru que leur position avait été mal caractérisée. Ils ont été interrogés — tous les témoins ont été interrogés à de nombreuses reprises, n'avez-vous jamais fait de plainte, n'avez-vous jamais demandé des corrections, et ainsi de suite.
M. Bonsell a témoigné qu'il l'a fait, et ce qu'il comprend désormais de cette demande, c'est qu'il ne sera pas observé en raison de la perspective du journaliste sur la question.
LA COUR : Eh bien, très franchement, il a répondu à la question. Il a répondu à la question précédemment, et j'ai dit que cela serait rayé --
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : -- qu'il comprenait que M. Maldonado considérait les deux termes comme interchangeables. J'ai dit que cette réponse était une ouï-dire et j'ai maintenu l'objection et j'ai écarté cette dernière. Vous avez posé presque la même question à nouveau, et je vais maintenir l'objection à nouveau parce que tout à quoi nous revenons, je pense, est ce qui équivaut à, et je comprends que vous devez essayer, mais je pense qu'il s'agit soit de la porte latérale, soit de la porte arrière de l'ouï-dire, et je vais maintenir l'objection sur cette base. Il s'agit d'un procès devant la cour. J'ai entendu le témoignage. Il n'y a aucun intérêt à revenir en arrière à ce stade. Continuons.
M. GILLEN : Très bien. Merci, Votre Honneur.
Q. Avez-vous personnellement entrepris de faire autre chose pour répondre à la couverture médiatique selon vous ?
A. Eh bien, comme je l'ai dit tout au long, j'ai parlé à de nombreux, nombreux éditeurs des articles. J'ai parlé aux reporters. Je sais que c'est devenu si mauvais que notre directeur n'acceptait même plus les appels.
Q. Laissez-moi vous poser cette question. Avez-vous demandé au Dr Nilsen de faire quoi que ce suite à ce problème que vous avez perçu ?
A. Oui. L'une des choses que j'ai dites est que, je pense qu'il est nécessaire de faire sortir une sorte de communiqué de presse pour informer les gens de ce que nous faisons réellement, afin qu'ils sachent ce que nous faisons vraiment.
Q. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 83 des Défendeurs.
A. 83.
Q. Reconnaît-vous ce document, Alan ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est un document que j'ai envoyé au Dr Nilsen concernant quelque chose que nous pourrions, vous savez, mettre en ligne, si c'est possible, sur le site web, le site web de Dover, donc -- juste pour -- donner aux gens de Dover un peu de mise à jour de ce qui se passe.
Q. Ce document est daté du 12 novembre 2004. Laissez-moi vous demander, le soir même où le changement de programme a été adopté par le conseil, y a-t-il jamais eu de discussion sur la publication d'un communiqué de presse ?
A. Non, aucune.
Q. Avez-vous eu l'intention de faire un communiqué de presse lorsque vous avez voté pour le changement de programme ?
A. Non, pas à ce moment-là.
Q. Alors, pourquoi fournissez-vous ce document au Dr. Nilsen le 12 novembre 2004 ?
A. Là encore, car les inexactitudes qui ont été diffusées au public dans nos médias locaux.
Q. Avez-vous rédigé le communiqué de presse ou avez-vous directé Rich Nilsen pour qu'il le fasse ?
A. Bon, celui-là je lui avais envoyé, mais ils en préparaient un autre. Il s'agissait simplement d'une mesure provisoire jusqu'à ce que nous ayons un communiqué de presse officiel.
Q. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 103 des Défendeurs. Reconnaissiez-vous ce document, Alan ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. C'est le communiqué de presse du programme de biologie de la direction du conseil.
Q. Cela a-t-il été préparé par le Dr Nilsen à votre demande ?
A. Oui.
Q. D'accord. Vous vous souvenez du communiqué de presse ayant suscité une réponse de la part du corps professoral ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. En tenant compte de cela, je vous demande de consulter le Document 106 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui.
Q. Vous vous souvenez avoir vu cela ?
A. Oui.
Q. Qu'avez-vous compris être sa visée ?
A. Je suppose, fondamentalement, qu'ils écrivent une lettre au Dr Nilsen pour contester certains des éléments qui sont diffusés concernant le communiqué de presse le plus récent.
Q. Et quelle a été votre réaction à ce document ?
A. Eh bien, je ne pouvais pas y croire, car ils ont été impliqués tout au long du processus.
Q. Avez-vous parlé à Rich Nilsen de ce document ?
A. Je le crois. Et — parce que je voulais savoir, je voulais voir, d'accord, d'une manière générale, obtenir une idée de combien de fois ou quoi — pour montrer que les enseignants avaient été impliqués, que — parce que, je crois, au moment où je disais, vous savez, que les enseignants avaient été impliqués dans cela.
Q. D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 184 des Défendeurs.
A. 184 ?
Q. Oui. Reconnaît-on ce document ?
A. Oui.
Q. D'accord. De quoi s'agit-il ?
A. Ceci est une affirmation de l'histoire de la biologie, des modifications apportées par un enseignant et d'autres informations que j'ai personnellement notées en bas, qui constituent des ajouts à ceci.
Q. D'accord. Ces annotations manuscrites sont-elles les vôtres ?
A. Oui, tout en bas du document.
Q. Mais pour être clair, ont-elles été apposées sur le document le 19 novembre ou plus tard ?
A. Cela se serait produit plus tard.
Q. Laissez-moi vous demander, vous souvenez-vous que les enseignants ou leur syndicat aient publié un communiqué de presse ?
A. Je crois qu'ils ont bien publié un communiqué de presse, oui.
Q. Si vous voulez, regardez la pièce à conviction 105 des Défendeurs. Reconnaissez-vous ce document, Alan ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un communiqué de presse émanant essentiellement du syndicat des enseignants ou de la BAEAEA.
Q. Quelle a été votre réaction à ce document ?
A. Bon, cela revient en quelque sorte à l'autre lettre. Je veux dire, ils disent qu'elle a évolué, l'a exagérée, ce qui en réalité, ils ont effectivement contribué à son développement.
Q. Avez-vous accepté la position des enseignants, telle qu'exprimée dans cette note de presse ?
A. Non, non.
Q. Avez-vous demandé à quelqu'un d'entreprendre une action en raison de cette note de presse ?
A. Prendre toute action ?
Q. Oui. Regardez à nouveau le point 184. Y a-t-il eu quelque chose que le conseil, vous ou l'administration aient fait en réponse à cette différence d'opinion reflétée dans ces deux communiqués de presse ?
A. Eh bien, c'est pourquoi nous avons réuni cela, pour montrer, vous savez, ce que nous disions était vrai, qu'ils étaient impliqués dans ce processus.
Q. D'accord. Laissez-moi vous demander de regarder la pièce à conviction 119 des Défendeurs. Avez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Reconnaissiez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Qu'est-ce que c'est ?
A. Il s'agit d'un communiqué de presse de l'Institut de découverte.
Q. Et quelle a été votre réaction à ce document ?
A. Bon, encore une fois, ils doivent avoir lu nos médias locaux car il est dit ici qu'on enseigne le dessein intelligent, et nous ne l'enseignons pas.
Q. Il reste quelques étapes dans cette histoire telle qu'elle a été présentée jusqu'à présent, et je voudrais vous poser des questions à ce sujet. Comprenez-vous que Rich Nilsen a placé le livre Of Pandas dans la bibliothèque ?
A. Oui.
Q. Pensez-vous que sa décision de le faire était cohérente avec la modification du programme d'études adoptée par le conseil le 18 octobre ?
A. Bien sûr. Ce sont des livres de référence.
Q. Un membre du conseil scolaire a-t-il appelé à un mouvement de ces textes de la bibliothèque ?
A. Non.
Q. Y eut-il un moment où vous avez compris que les enseignants n'avaient pas lu la déclaration qui avait été rédigée à la suite de la modification du programme ?
A. Pouvez-vous répéter cela ?
Q. Y eut-il un moment où vous avez compris que les enseignants n'avaient pas lu la déclaration que nous avions déjà examinée ?
A. Oui, essentiellement qu'ils ne liraient pas la déclaration.
Q. Et quelle a été votre réaction à cela ?
A. Bon, personnellement, je pensais que c'était une insubordination claire.
Q. Avez-vous appelé à une action ?
A. Non, je ne l'ai pas fait, car j'ai estimé, à ce stade, que, vous savez, cela sera tranché ici.
Q. Avez-vous par la suite appris qui avait lu la déclaration aux élèves ?
A. L'administration l'a fait.
Q. Lors du vote pour la modification du programme le 18 octobre 2004, y a-t-il eu une discussion parmi les membres du conseil d'administration concernant la lecture de la déclaration par les administrateurs ?
A. Y a-t-il eu une discussion sur ce que nous voulions qu'ils lisent ?
Q. Oui.
A. Non.
Q. Un membre du conseil d'administration a-t-il dirigé — permettez-moi de vous demander, avez-vous dirigé l'administration pour qu'elle lise la déclaration ?
A. Non.
Q. À votre connaissance, un membre du conseil d'administration a-t-il dirigé les administrateurs pour qu'ils lisent la déclaration ?
A. Non.
Q. Y a-t-il eu un moment où vous avez dirigé le Dr Nilsen pour qu'il prépare au moins ou aide à préparer un bulletin d'information pour le district sur cette question ?
A. Oui, après que nous ayons fait cela – nous avons pensé que ce serait une bonne idée de le faire, car le communiqué de presse était essentiellement envoyé à la presse et sur le site web, et nous voulions publier quelque chose pour toutes les personnes de Dover, ce sont donc elles qui, c'est leur école, elles doivent le savoir. J'ai pensé que, vous savez, à cause des problèmes de communication avec les médias, elles avaient besoin d'avoir ce communiqué de presse afin de voir exactement ce que nous faisions.
Q. Qui avait l'idée de la lettre d'information ?
A. Je crois que j'ai eu l'idée de la lettre d'information, et je crois que le conseil a été d'accord, et la lettre d'information a été publiée.
Q. Lorsque le conseil a voté pour approuver la modification du programme le 18 octobre 2004, y a-t-il eu une discussion sur la préparation d'une lettre d'information concernant cette modification du programme ?
A. Non, aucune du tout.
Q. Lorsque vous avez voté pour le changement de programme le 18 octobre, aviez-vous l'intention de publier un bulletin d'information sur le changement de programme ?
A. Non.
Q. Alors, quel était votre but à faire cela maintenant ?
A. Encore une fois, comme je l'ai dit, pour révéler la vérité réelle aux habitants de Dover.
Q. Maintenant, à un certain moment, êtes-vous devenu conscient d'un don de livres à Dover qui était également lié d'une manière ou d'une autre au programme de biologie ?
A. Oui.
Q. Et à quel moment cela s'est-il produit ?
A. Je crois que c'était le printemps de cette année.
Q. Comment les livres --
A. Quelque part dans cette région.
Q. Comment les livres ont-ils attiré votre attention ?
A. Ils l'étaient — je suppose qu'ils ont été envoyés au district scolaire, et probablement l'administration nous en a informés.
Q. Avez-vous demandé qui a fait don des livres ?
A. Pas vraiment. Je veux dire, ils m'ont dit que cela provenait d'un groupe, mais je n'ai pas demandé qui.
Q. Avez-vous relu les livres ?
A. J'ai examiné les livres.
Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?
A. Just to make sure they weren't, I mean, pornographic or something that wouldn't be something that should be put in the library or used.
Q. Bon, je veux dire, vous avez mentionné certaines préoccupations concernant les livres. Vous a-t-il semblé étrange à l'époque, la manière dont ils ont été donnés, la manière dont ils sont arrivés ?
A. Oui, ils sont simplement arrivés à notre porte.
Q. Le conseil a-t-il approuvé l'ajout des livres à la collection de la bibliothèque ?
A. Oui, oui.
Q. Alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, savez-vous où ces livres ont été placés dans la collection de la bibliothèque ?
A. Ce serait le travail du bibliothécaire.
Q. Y a-t-il eu un moment après le don des livres où vous avez pris conscience que Rich Nilsen avait modifié la déclaration lue aux étudiants à la lumière de ce don ?
A. Oui.
Q. Lorsque vous avez appris cela, avez-vous pensé que son changement de déclaration était cohérent avec l'objectif du changement de programme du conseil adopté le 18 octobre ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi est-ce le cas ?
A. Je n'ai pas — je veux dire — attendez une minute. Posez la question à nouveau, s'il vous plaît.
Q. Bon, pourquoi ? Si vous pensiez que c'était acceptable pour lui de faire cela, pourquoi ?
A. Acceptable pour lui de changer ?
Q. Modifiez l'énoncé. Pourquoi ? Quel était votre point ? Pourquoi avez-vous considéré cela comme cohérent ?
A. Parce que nous avions plus de livres et plus de choses sur le sujet, plus de littérature, plus de livres sur le sujet. Et il l'a changé. Et je ne voyais pas de problème à cela. Plus de références. Plus de matériel.
Q. Très bien. Comme nous arrivons à la fin, je sais que vous êtes engagé dans ce litige, mais estimez-vous que votre service au sein du conseil a été un service dans lequel vous avez tenté de promouvoir et avez connu un certain succès dans la promotion des intérêts de la communauté de Dover ?
A. Oui. Oui, je crois cela.
Q. Et puis-je vous demander brièvement pourquoi vous avez connu un certain succès ?
M. HARVEY : Votre Honneur, objection, pertinence.
M. GILLEN : Je tente de démontrer qu'il a, tout au long de son mandat, agi en tant que membre du conseil d'administration pour servir les meilleurs intérêts de la communauté qu'il sert par son --
LA COUR : Je vais accorder une certaine latitude. Cela touche au poids. Il s'agit d'un procès devant juge unique. Je vais entendre la réponse car nous devons continuer d'avancer ici. Donc, je vais rejeter l'objection.
Q. Just briefly, Alan, comme le juge l'a dit ?
A. Just quickly. Some of the things that we've done over the last four years. I mean, we tried to work together as a team, and we have been successful in doing a lot of things. Some of the things, our test scores are up. You know, we've instituted full-day kindergarten, the only school district in York County that has that.
Nous sommes retournés pour effectuer des mesures correctives afin d'essayer de placer tous les élèves au même niveau, je crois, d'ici la troisième année, car nous ne voulons laisser aucun de nos enfants en retard. En ce qui concerne les impôts, nous sommes la seule école de district cette année qui n'a pas connu d'augmentation des taxes.
Nous avons donc examiné tout. Nos résultats de 8e année, nos notes de 8e année. Il y a cinq ans, en l'an 2000, nous étions 13e sur 15 écoles. Et cette année, nous sommes numéro 1 du comté avec nos notes de test. Donc nous – je pense, je crois, pas pour une tape sur l'épaule ou quelque chose comme ça, mais je crois que c'est ce pour quoi nous sommes venus ici, pour faire de Dover le meilleur qu'il puisse être.
Et ce n'est pas -- je veux dire, il y a beaucoup d'autres choses dont Dover peut être fier.
Q. Avez-vous considéré votre participation aux distributions du conseil sur ce changement de programme comme faisant partie du même objectif ?
A. Oui.
Q. En tant que membre du conseil, depuis que vous avez siégé au conseil, avez-vous jamais pris une mesure que vous pensiez conduire à l'enseignement du créationnisme dans le lycée de Dover ?
A. Aucun.
Q. Avez-vous jamais tenté de prendre des mesures pour empêcher l'enseignement de la théorie de l'évolution ?
A. Aucun.
Q. Durant cette période de 2004, lorsque le manuel scientifique, plus précisément le manuel de biologie, proposé par les enseignants était mis en vente, avez-vous jamais tenté d'entraver l'achat du manuel qu'ils recommandaient ?
A. Non.
Q. Vous avez mentionné votre fille plus tôt. Est-elle actuellement étudiante au lycée de Dover ?
A. Oui, elle est en 9e année.
Q. Est-elle en train de suivre des cours de biologie ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous une idée de savoir si elle sera enseignée la théorie de l'évolution en biologie ?
A. Oui.
Q. Quelle est votre compréhension ?
A. Je comprends qu'elle sera enseignée la théorie de l'évolution, la théorie de l'évolution microscopique, en classe.
Q. Voulez-vous dire à votre fille de ne pas participer à cette section traitant de l'évolution ?
A. Absolument pas.
Q. N'avez-vous aucune objection à ce qu'elle apprenne la théorie de l'évolution en biologie ?
A. Non, aucun en particulier.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Très bien, M. Gillen. Merci. Examen croisé, M. Harvey.
M. HARVEY : Encore une minute, Votre Honneur, pendant que je récupère quelques documents.
LA COUR: Prenez le temps dont vous avez besoin.
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin et lui remettre quelques documents ?
LA COUR : Vous pouvez. Dans quel livre êtes-vous, M. Harvey ?
M. HARVEY : Votre Honneur, je ne suis pas dans un livre. C'est un cahier spécial que nous avons inventé.
LA COUR : Allez-vous les afficher sur le --
M. HARVEY : Oui, monsieur.
LA COUR : C'est parfait.
Q. Monsieur Bonsell, je viens de vous remettre un carnet contenant divers éléments que nous pourrons faire référence lors de votre témoignage aujourd'hui, et je vous ai également remis une copie du procès-verbal de votre audition qui a été prise le 3 janvier 2005, ainsi qu'une copie du procès-verbal de votre audition qui a été prise le 13 avril 2005. Avez-vous ces documents devant vous ?
A. Oui, je le fais.
Q. Vous vous souvenez avoir été déposé à ces dates, le 3 janvier 2005 et le 13 avril 2005 ?
A. Oui.
Q. Vous étiez présent lors du témoignage de M. Buckingham la semaine dernière, n'est-ce pas ?
A. Non, pas tout, non.
Q. Je pensais vous avoir vue dans la salle. Et je pense que vous étiez dans la salle lorsqu'il a témoigné sur les dons, des dons qui lui ont été remis dans son église, pour un montant de 850,00 $. Étiez-vous présente lors de cette partie ?
A. Oui, j'ai bien entendu cela.
Q. Et il a témoigné au sujet d'un chèque. Et j'aimerais vous montrer le chèque. C'est le numéro P-80 dans votre cahier. Et Matt va le faire apparaître à l'écran.
A. P-80?
Q. Oui, monsieur.
A. D'accord.
Q. Et aujourd'hui, vous nous avez dit lors de votre interrogatoire direct que M. Buckingham vous avait remis un chèque, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et en effet, c'est bien là le chèque de 850,00 $ qui a été marqué P-80, n'est-ce pas ?
A. Je ne saurais vous le dire. Je ne sais pas.
Q. D'accord. Mais il vous a définitivement donné un chèque, n'est-ce pas ?
A. Oh, oui, euh, ouais.
Q. Et il vous a dit que ce sont des dons qu'il avait reçus ? C'est ce que vous nous avez dit lors de votre interrogatoire direct, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Lui a-t-il dit que ces dons provenaient de personnes de son église ?
A. Non.
Q. Il ne vous a pas dit cela, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Maintenant, vous vous souvenez du membre du conseil d'administration sortant Larry Snook qui a demandé la source du don de Pandas lors d'une réunion du conseil en novembre 2004 ?
A. Je crois bien que je me souviens de cela.
Q. Et M. Snook a spécifiquement demandé au conseil de dire qui a donné les Pandas au district scolaire, c'est correct ?
A. Je crois que c'est ce qu'il a dit.
Q. Et personne du conseil ne lui a fourni aucune information, ni à cette occasion ni à une autre, n'est-ce pas ?
A. Je n'en ai pas souvenir.
Q. Vous ne lui avez fourni aucune information, n'est-ce pas ? Vous le savez certainement ?
A. Non.
Q. Et vous vous souvenez, et nous venons de l'aborder, votre déposition a été prise le 3 janvier. Saviez-vous qu'elle a été prise ce jour-là afin que les Plaintifs -- elle a été prise conformément à un ordre du tribunal -- afin que les Plaintifs puissent décider s'ils devaient ou non demander un ordre provisoire de réformation. Saviez-vous cela à l'époque ?
A. Je savais qu'ils prenaient des dépositions pour une raison particulière.
Q. Saviez-vous que c'était pour cette raison précise ?
A. Je suis désolé. Pourriez-vous répéter cela ?
Q. Donc, les plaignants pouvaient décider s'ils voulaient demander un ordre de sursis provisoire pour empêcher le conseil d'administration de mettre en œuvre sa politique en janvier 2005 ?
A. Je le crois.
Q. Et lorsque M. Rothschild, lors de ce témoignage, vous a interrogée sur le don des livres à la district scolaire, vous ne lui avez pas dit que vous aviez reçu un chèque de M. Buckingham, n'est-ce pas ?
A. Je ne le crois pas.
Q. Et vous ne lui avez pas dit que vous aviez eu une conversation avec M. Buckingham à ce sujet, n'est-ce pas ?
A. Que j'ai eu une conversation avec lui ?
Q. Oui, vous avez parlé à M. Buckingham au sujet du don de ce chèque ?
A. Je ne pense pas — je ne suis pas d'accord.
Q. Bon, prenons un instant pour examiner votre déposition.
A. D'accord.
Q. Passons à votre audition du 3 janvier.
A. 3 janvier, tout à fait.
Q. Oui, monsieur. Page 13, débutant à la ligne 6. Et cela couvre quelques pages, et nous allons donc le parcourir. Je m'excuse s'il est long, mais je pense qu'il est important.
A. Très bien.
Q. M. Rothschild vous a posé les questions suivantes et vous avez donné les réponses suivantes : Question, Êtes-vous conscient que 60 exemplaires de ce livre ont été offerts au district scolaire ? Réponse, Oui. Question, Qui a offert ces livres au district scolaire ? Réponse, Je ne sais pas. Question, Vous ne savez pas ? Réponse, Non, je ne sais pas. La question encore ?
Question, Qui a fait don de ces livres ? Réponse, Qui a fait don des livres ? Ils voulaient rester anonymes. Question, Connaissez-vous ceux qui les ont fait don ? Réponse, Connais-je les personnes qui les ont fait don ? Question, Oui. Réponse, Je ne sais pas — je ne connais pas toutes les personnes qui les ont fait don, non.
Question, Connaissez-vous l'un des personnes qui les ont offerts ? Réponse, Une seule. Question, Qui était-ce ? Réponse, Donald Bonsell. Question, Qui est-ce ? Réponse, C'est mon père. Question, Connaissez-vous le nom de quelqu'un d'autre qui a offert ces livres ? Réponse, Non. Question, Comment avez-vous pris connaissance du fait que ces individus, y compris votre père, avaient l'intention d'offrir les livres ? Réponse, Répétez cela encore.
Question, Comment avez-vous pris conscience que votre père, ainsi que d'autres personnes, avaient l'intention de faire don du livre Pandas au district ? Réponse, Je pense que l'offre a été faite après qu'il y ait eu des plaintes concernant l'utilisation de l'argent du district scolaire. Question, Utilisation de l'argent du district scolaire pour quoi ? Réponse, Pour acheter les livres, je pense. Question, À qui l'offre a-t-elle été faite ? Réponse, Je ne suis pas sûr.
Question, À quelle première fois avez-vous pris conscience de l'offre de don des livres ? Réponse, Après la plainte, la plainte de -- je crois qu'il s'agissait de Barrie Callahan. Question, Comment avez-vous pris conscience de l'offre ? Réponse, Je ne suis pas sûr de la manière exacte dont j'ai pris conscience de cela. Question, Votre père a-t-il dit quelque chose à vous ? Alors, une objection est soulevée, et la question est reformulée.
Question, Votre père a-t-il dit quelque chose à propos de son intention de faire don de livres ou de son offre de faire don de livres au district scolaire ? Réponse, Je suis sûr qu'il a été dit quelque chose.
Question, Ce matin, j'ai pris les déclarations de l'inspecteur de l'école Nilsen. Il a témoigné que vous lui avez communiqué le fait -- à lui le fait de cette offre de don des livres Pandas. Est-ce exact ? Réponse, Que j'allais donner les livres ? Question, Que vous avez communiqué à M. Nilsen que l'offre était en cours. Réponse, C'est ce que je dis. Je ne me souviens pas exactement comment cela s'est produit. C'est ce que je dis.
Question, Avez-vous communiqué à M. Nilsen qu'une offre était faite de donner des Pandas au district ? Réponse, Je ne suis pas sûr. Question, Savez-vous où le livre Pandas a été acheté ? Réponse, Non. Je veux dire, non. Question, Avez-vous contribué de l'argent à l'achat des livres Pandas qui ont été donnés au district scolaire ? Réponse, Non.
Question, avez-vous suggéré à votre père qu'il dônât les livres ? Réponse, Non. Question, avez-vous demandé qu'il dônât les livres ? Réponse, Non. Question, était-ce la première fois que vous aviez entendu parler d'un don lorsque votre père vous a dit qu'il comptait le faire ? Réponse, Répétez cela encore.
Question, Avez-vous été conscient pour la première fois de toute possibilité de don lorsque votre père vous a dit qu'il comptait le faire ? Réponse, Non, il n'en était pas ainsi — je veux dire, que je sache, il n'était pas la seule personne. Question, Vous ne savez pas qui sont les autres personnes ? Réponse, Je ne sais pas qui sont les autres personnes.
Question, Vous n'avez jamais parlé à personne d'autre qui était impliqué dans le don ? Réponse, Je ne connais pas les autres personnes. Question, La seule personne avec qui vous auriez pu parler des livres était votre père, n'est-ce pas ? Réponse, Oui, en ce qui concerne le don des livres. Je suppose qu'ils ont proposé de payer pour les livres, qu'ils ont obtenu les livres, et qu'ils les ont remis au district scolaire.
Question, À qui ont-ils proposé ? Comment l'offre a-t-elle été communiquée ? Réponse, C'est ce que je dis. Je tente de réfléchir à la manière exacte dont cela a été fait. Je ne me souviens pas exactement de la façon dont cela a été dit ou fait.
Était-ce votre témoignage le 3 janvier 2005, Monsieur Bonsell ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Et vous n'avez rien mentionné à M. Rothschild concernant une donation, un chèque de M. Buckingham pour 850,00 $, n'est-ce pas ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Et vous avez compris qu'il cherchait ces informations précises, non pas ces informations précises, mais qu'il vous a posé des questions qui auraient dû appeler ces informations, n'est-ce pas correct ?
A. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.
Q. M. Bonsell, il vous a demandé, Question, La seule personne avec qui vous auriez pu parler des livres était votre père, c'est correct ? Réponse, Oui, en ce qui concerne le don des livres. Je suppose qu'ils ont proposé de payer pour les livres, ils ont obtenu les livres et les ont donnés au district scolaire. Question, À qui ont-ils proposé ? Comment l'offre a-t-elle été communiquée ? Réponse, C'est ce que je dis. J'essaie de réfléchir exactement à la manière dont cela a été fait. Je ne me souviens pas exactement de la manière dont cela a été dit ou fait.
Et vous n'avez pas fourni — c'était la question et la réponse. Et vous n'avez pas donné à M. Rothschild aucune information, ni lui indiquer d'aucune manière que vous aviez reçu un chèque de M. Buckingham, correct ?
A. Je n'ai pas reçu — que je n'ai pas reçu un chèque de M. Buckingham ? Non, je l'ai déjà dit, je n'ai pas — je ne lui ai pas dit que j'avais reçu un chèque de M. Buckingham. Mais je ne crois toujours pas avoir mal parlé.
Q. Bon, M. Bonsell --
A. Je veux dire, à mon avis.
Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que vous vous souvenez de Mme Buckingham intervenant lors d'une réunion du conseil en juin 2004, c'est bien cela ? Vous vous en souvenez ?
A. En juin 2004 ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Et vous avez dit qu'elle a continué pendant une très longue période, et que vous vous êtes senti mal à l'aise à l'idée de la faire taire en frappant du marteau, car elle était l'épouse d'un membre du conseil d'administration, n'est-ce pas ?
A. Oh, Madame Buckingham, d'accord.
Q. Oui, madame Buckingham.
A. Oui, oui.
Q. Et vous avez dit qu'elle a probablement mentionné le créationnisme, n'est-ce pas ?
A. C'est très possible.
Q. Et vous avez témoigné aujourd'hui que ses commentaires étaient de nature très religieuse, n'est-ce pas ?
A. Ce que je peux me rappeler maintenant, oui.
Q. Maintenant, M. Rothschild vous a posé cette question lors de votre audition le 3 janvier 2005, et vous n'avez pas non plus mentionné cela, n'est-ce pas ?
A. Je ne sais pas.
Q. Vous souvenez-vous que M. Rothschild vous a demandé cela ?
A. Je ne m'en souviens pas, non, mais --
Q. Veuillez vous rendre à votre déposition du 3 janvier à la page 50.
A. Page 50. D'accord.
Q. Et la ligne 20. Et il fait référence à un article de presse, que nous allons examiner dans un instant. Question, Après cela, il y a des remarques attribuées à la femme de M. Buckingham, Charlotte, sur le sujet du créationnisme. Vous vous souvenez de ce qu'elle a dit, tel qu'attribué dans l'article ? Réponse, Je me souviens que Mme Buckingham est venue parler lors du commentaire public, mais je ne me souviens pas de ce qu'elle a dit. N'était-ce pas votre témoignage le 3 janvier ?
A. C'était le 3 janvier.
Q. Et votre témoignage est quelque chose de différent aujourd'hui, n'est-ce pas ?
A. Seulement dans la mesure où je me souviens davantage de ce qu'elle a dit alors qu'aujourd'hui. Je veux dire, j'ai bien dit qu'elle l'a fait – je me souviens qu'elle est venue et a parlé.
Q. Bon, regardons ce qui a été marqué comme P-54.
A. P-54.
Q. Il s'agit d'un article du 15 juin, 15 juin 2004, article du York Dispatch écrit par Heidi Bernhard-Bubb, n'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Vous avez en effet été fourni cet article et on vous a demandé de regarder la deuxième page, le septième paragraphe complet, celui qui dit : « Matt, pourriez-vous le mettre en surbrillance, celui qui commence par ses remarques. Celui qui dit : Ses remarques ont été reprises par son épouse, Charlotte Buckingham, qui a déclaré que l'enseignement de l'évolution était en opposition directe avec l'enseignement de Dieu, et que les gens de Dover ne pouvaient pas, en bonne conscience, permettre au district d'enseigner quoi que ce soit sur le créationnisme, fin de citation. Vous voyez cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. C'est la déclaration spécifique que vous avez été invité à examiner lors de votre audition par M. Rothschild avant de rendre le témoignage que nous venons de discuter, n'est-ce pas correct ?
A. Je ne sais pas.
Q. Bon, jetez encore un coup d'œil au dépôt. Et, si vous commencez, et je ne vais pas -- si vous commencez à la page 45 ?
A. Page 45 ?
Q. Oui.
A. D'accord.
Q. Vous voyez à la ligne 8, il vous demande de passer à l'article du 15 juin du York Dispatch écrit par Heidi Bernhard-Bubb, n'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et P-54 est un article du 15 juin dans le York Dispatch de Heidi Bernhard-Bubb. En fait, c'est bien le même article, n'est-ce pas ?
A. Ça y ressemble.
Q. Et puis si vous regardez la page 50, c'est ce à quoi il faisait référence lorsqu'il dit, à la ligne 20, après cela, qu'il y a des remarques attribuées à la femme de M. Buckingham, Charlotte, sur le sujet du créationnisme. Voyez-vous cela ?
A. D'accord. Quelle ligne est-ce encore une fois ?
Q. C'est à la page 50, ligne 20.
A. Page 50 ?
Q. Oui, page 50, ligne 20.
A. Page 50, line 20. D'accord.
Q. C'est exactement le même article, P-54, que vous avez été invité à consulter lors de votre audition lorsque vous avez donné ce témoignage selon lequel vous ne vous souveniez pas que Mme Buckingham ait dit quoi que ce soit à cet égard ou que vous ne vous souveniez pas de ce qu'elle a dit, n'est-ce pas ?
A. Oui. En janvier, c'est ce que j'ai dit, oui.
Q. Mais la question est la suivante : vous avez consulté la page P-54, cet article exact, et vous avez lu le passage que je vous ai lu à partir de la page P-54 concernant ce que Mme Buckingham a dit lors de la réunion de juin, et c'est ce que vous étiez en train d'examiner, et vous avez lu juste avant de donner ce témoignage lors de votre audition, n'est-ce pas correct ?
A. Donc vous dites, page 50, que vous m'avez demandé de regarder cette page ?
Q. Oui, monsieur.
A. Et où est-ce que cela — je ne vois pas cela à la page 50. Je vois la question, ce que nous avons déjà abordé il y a une ou deux minutes, mais vous dites que je regardais cette page lorsque —
Q. Oui, oui, si vous regardez à nouveau. Passons en revue cela. Si vous allez à la page 45 --
A. Oh, back to 45. Okay. Continues on through there?
Q. C'est exact.
A. Oh, d'accord.
Q. Il vous pose toute une série de questions à propos de cet article.
A. D'accord.
Q. Alors, si vous allez à la page 50, il dit, maintenant ceci est à la ligne 15, après cela, il y a une affirmation attribuée à M. Buckingham selon laquelle l'agenda libéral érodait les droits des chrétiens dans ce pays. Savez-vous s'il a fait cette affirmation ? Réponse, je ne suis pas sûr qu'il l'ait dite ou non. C'était votre témoignage, n'est-ce pas ? Correct, c'était votre témoignage à cette date ?
A. Je ne suis pas sûr qu'il les ait prononcées ou non. D'accord. C'est le 19 ?
Q. Oui. C'était votre témoignage, n'est-ce pas, à la page 50.
A. Bon.
Q. Ensuite, la chose suivante qu'il dit est que, après cela, il y a eu des remarques attribuées à la femme de M. Buckingham sur le sujet du créationnisme. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Maintenant, si vous retournez à la page P-54, et que vous regardez le septième paragraphe complet, où il est question des déclarations de Charlotte Buckingham, d'accord, vous voyez cela ?
A. D'accord.
Q. Si vous voyez l'énoncé, juste avant celui-ci dans l'article, qui parle d'un agenda libéral qui érode les droits des chrétiens dans ce pays ?
A. D'accord. Je vois cela.
Q. D'accord. Ce que je vous demande maintenant, c'est, P-54 et plus spécifiquement cette déclaration, septième paragraphe complet sur la deuxième page, c'est la déclaration que vous avez consultée lors de votre déposition juste avant de dire à M. Rothschild que vous ne vous souveniez de rien de ce que Mme Buckingham avait dit à la réunion, n'est-ce pas, M. Bonsell ?
A. C'est ce que j'ai dit en janvier, oui.
Q. Et c'était la P-54, vous regardiez ce moment dans cette déclaration spécifique ?
A. C'est ce qui semble être le cas, d'après ce que vous dites. Je suppose qu'il n'y a pas d'autres articles à cette date, donc je pense que c'est tout.
Q. Monsieur Bonsell, vous avez témoigné ce matin sur le moment où vous avez candidaté au conseil scolaire en 2001. Vous vous souvenez de cela ?
A. Oui.
Q. Et est-ce votre témoignage que vous n'avez jamais évoqué le créationnisme ou la prière à l'école au cours de votre campagne pour cette fonction ?
A. Ce n'était rien que nous -- ce n'était rien que nous n'utilisions, non.
Q. Et ma question est, vous ne l'avez pas soulevée à aucun moment pendant la campagne pour la fonction, c'est bien cela ?
A. Dans le cadre de sa campagne pour un mandat ? Je ne le crois pas. Non. Répétez cette question.
Q. J'aimerais savoir si, à un moment où vous avez candidaté au conseil scolaire en 2001, vous avez abordé la question du créationnisme ou de la prière à l'école ?
A. Dans ma campagne pour le conseil scolaire, je ne crois pas que j'ai fait cela. Pas que je m'en souvienne.
Q. Nous avons examiné ce matin un document. Matt, pourriez-vous le faire apparaître, P-21, et mettre en surbrillance les premier et deuxième éléments sous le nom de M. Bonsell là-bas.
A. Je suis désolé. De quel numéro s'agit-il ?
Q. P-21.
A. Oh, d'accord. Alors, regardez simplement sur l'écran ici. Très bien.
Q. Si vous le souhaitez, vous pouvez regarder sur l'écran ou vous pouvez regarder l'exposition.
A. Bon.
Q. Vous avez évoqué ce matin ce même document avec un numéro différent de celui de votre conseil. Et est-ce votre témoignage que vous n'avez pas dit ou soulevé le sujet du créationnisme lors de la réunion de la commission scolaire du 9 janvier 2002 ?
A. Ai-je dit que je ne l'avais pas soulevé ?
Q. Je vous pose la question maintenant. Avez-vous évoqué le créationnisme lors de ce séminaire du conseil scolaire ?
A. Comme mon témoignage plus tôt, je dois l'avoir fait. Je dois l'avoir soulevé lors de la retraite du conseil.
Q. Vous souvenez-vous que j'ai déjà évoqué cela ?
A. Je ne me souviens pas. Là encore, je ne me souviens pas de ce que j'aurais souhaité faire, mais je ne me souviens pas de ce que j'ai dit à ce sujet, non.
Q. Je ne demande pas si vous vous souvenez de ce que vous avez dit à ce sujet. Vous vous souvenez d'en avoir parlé du tout lors de ce séminaire de la commission scolaire ?
A. Je ne me souviens pas en avoir parlé. Comme je l'ai dit, le Dr Nilsen l'a noté, donc je dois bien l'avoir dit.
Q. Si vous pouvez prendre un instant pour examiner ce qui a été marqué P-25. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît le faire apparaître ? Concentrez-vous sur le troisième élément sous le nom de M. Bonsell.
À présent, monsieur Bonsell, voyez-vous que le troisième élément sous votre nom, sous ce qui est marqué P-25, est le créationnisme à nouveau ?
A. Oui, monsieur.
Q. Vous souvenez-vous d'avoir soulevé ce point lors de la retraite du conseil scolaire en mars 2003 ?
A. Encore une fois, je ne me souviens vraiment de rien de tout cela ou, selon mon témoignage précédent, je crois avoir dit que je ne me souviens ni de cela ni d'aucun des autres sujets de ces retraites de conseils ou d'autres retraites.
Q. Souvenez-vous que vous aviez un intérêt pour le créationnisme lorsque vous étiez membre du conseil scolaire en 2002 et 2003 ?
A. Est-ce que j'avais un intérêt pour cela ? Cela aurait pu être une question à ce sujet. Mais je ne sais pas — peut-être que vous devez être plus précis.
Q. Bien sûr. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît faire apparaître la déclaration d'ouverture de M. Gillen à la page 19 ? La -- non, le dernier paragraphe complet à la page 18 et le premier paragraphe complet à la page 19, s'il vous plaît. Je suis désolé. 18 et 19. C'est tout. Vous étiez présent pour la déclaration d'ouverture dans cette affaire, n'est-ce pas ?
A. Je le crois, oui. Oui.
Q. Et M. Gillen a prononcé les mots suivants : Alan Bonsell est un exemple parfait. Il est venu au conseil sans aucune formation en éducation du droit, juste un désir sincère de servir ses concitoyens.
Par le biais de sa lecture personnelle, il était conscient de la théorie du dessein intelligent, et que 300 scientifiques environ avaient signé une déclaration indiquant que les biologistes exagéraient les affirmations concernant cette théorie. Il avait lu à propos de la fameuse arnaque de l'homme de Piltdown. Il avait un intérêt pour le créationnisme. Il se demandait si cela pouvait être discuté en classe. Voyez-vous ces mots ?
A. Oui, je le fais.
Q. Est-il vrai que vous aviez un intérêt pour le créationnisme, comme l'a déclaré votre avocat dans son plaidoyer d'ouverture ?
A. Eh bien, je l'ai dit deux fois lors de deux retraites du conseil, donc cela doit être vrai. C'est pourquoi j'ai dit que cela pourrait être une question dans ce domaine, tout comme j'ai témoigné sur la prière.
Q. Bon, mettons simplement de côté ce qui a été dit lors des retraites du conseil et concentrons-nous sur ce que vous vous souvenez de vous-même durant cette période. Vous vous souvenez que vous aviez un intérêt pour le créationnisme en ce qui concerne les écoles publiques de Dover en 2002 et 2003 ?
A. J'avais un intérêt pour le créationnisme dans les écoles publiques ? Je veux dire, que voulez-vous dire par là ?
Q. Je veux dire, vous vous êtes peut-être demandé, bon, j'aimerais avoir le créationnisme dans les écoles ou je me demande si je pourrais avoir le créationnisme dans l'école ou à quoi ressemblerait-il si nous avions le créationnisme dans les écoles ou n'importe quelles pensées, Monsieur Bonsell ?
A. Je ne pense pas à cet égard. Je pense plutôt en ce qui concerne, vous savez, est-il enseigné ? N'est-il pas ? Est-il même mentionné ? Dans quelle manière — c'est un peu comme, vous savez, de quelle façon Dover regarde-t-il cela, s'il le fait ? Je veux dire, je pourrais voir quelque chose comme cela.
Q. Je ne vous demande pas si vous avez pu voir quelque chose comme cela. Je vous demande si vous avez un souvenir de vouloir savoir comment les écoles de Dover ont traité le créationnisme ?
A. Cela pourrait être.
Q. C'était ou c'est ? Soit vous vous souvenez, soit vous ne vous souvenez pas, M. Bonsell.
A. Est-ce que je l'ai déjà eu — pourriez-vous me poser cette question une fois de plus ? Je tente de comprendre d'où vous partez avec cette question. Est-ce que j'ai jamais eu le moindre intérêt pour le créationnisme ?
Q. Oui, monsieur. Et la question est plus précise. En fait, il s'agit de 2002 et 2003, si vous avez eu un intérêt pour le créationnisme lié aux écoles de Dover ?
A. Probablement.
Q. Que vous pouvez vous rappeler ?
A. Probablement.
Q. Qu'il ait été dit ou non, était-ce juste dans votre tête et jamais prononcé ?
A. Probablement.
Q. Maintenant, je voudrais que vous jetiez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-26. Et nous allons l'afficher au tableau. Ce document est un mémorandum de Trudy Peterman à M. Baksa, M. Reading et Mme Spahr, n'est-ce pas correct ?
A. Avez-vous un numéro que je puisse consulter ? C'est affreusement petit.
Q. C'est la P-26 dans votre cahier. Cela pourrait être plus facile pour vous à consulter. Avez-vous cela devant vous ?
A. Oui, je le fais.
Q. Cela est daté du 1er avril 2003 ?
A. 1er avril 2003, oui.
Q. Maintenant, si vous regardez la dernière phrase du premier paragraphe. Matt, pourriez-vous mettre cela en surbrillance, s'il vous plaît ? Cela dit : M. Baksa a ajouté à Mme Spahr le 31 mars 2003 que ce membre du conseil souhaitait que 50 % du sujet de l'évolution concerne l'enseignement du créationnisme. Voyez-vous cela ?
A. Je vois.
Q. Et le mémoire ne précise pas qui est le membre du conseil qui l'a demandé, n'est-ce pas ?
A. Non, pas dans cette phrase.
Q. Ce n'est nulle part dans tout ce paragraphe ou la lettre, n'est-ce pas correct ?
A. Je ne l'ai pas fait — voulez-vous que je le lise ?
Q. Bon, regardez le premier paragraphe.
A. D'accord.
Q. Bon. Cela ne permet pas d'identifier le membre du conseil qui souhaitait cela ?
A. Non. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Oui. Maintenant, M. Rothschild vous a interrogé à ce sujet lors de votre audition le 13 avril, et il vous a montré le document P-26, que nous venons de consulter, qui est l'un des documents qui mentionne le créationnisme à côté de votre nom. Excusez-moi. Il n'a pas — non — c'est le P-26 dans ce document. Je suis désolé. Il vous a montré ce document lors de votre audition et il a demandé si vous vous souveniez d'avoir plaidé pour l'enseignement de quelque chose à 50/50 avec l'évolution vers ou autour de cette période, le 1er avril 2003. Vous vous souvenez de cela ?
A. Pouvez-vous me le montrer, s'il vous plaît ?
Q. Bien sûr. Allez à la deuxième — votre deuxième déposition du 13 avril.
A. 13 avril un.
Q. À partir de la page 45.
A. Pardon ?
Q. À partir de la page 45, ligne 20.
A. Ligne 20.
Q. Il vous a demandé, et je vais — n'a-t-il pas — et ma question pour vous est : Avez-vous jamais, avez-vous personnellement jamais exprimé cela à M. Baksa, que vous vouliez que 50 % du sujet de l'évolution implique l'enseignement du créationnisme ? Réponse : Non.
Question, Avez-vous déjà exprimé à M. Baksa ou en présence de M. Baksa que vous souhaitiez que 50 % d'un autre sujet soit enseigné en même temps que le thème de l'évolution ? Réponse, Non, je ne le crois pas.
A. Oui, je le fais.
Q. C'était votre témoignage à cette date, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Monsieur Bonsell, c'était votre témoignage à cette date ?
A. Oui, oui.
Q. C'était avant que les Défendeurs ne produisent soit P-21, soit P-25, les documents que nous venons d'examiner et qui ont le créationnisme à côté de votre nom. Ils sont venus -- ils ont été produits plus tard dans le cadre du procès, vous le savez, n'est-ce pas ?
A. P-21?
Q. Et P-25 ?
A. Oh, ceux que vous venez de dire – oh, d'accord, la retraite, oui.
Q. Oui, ils ont été produits après votre audition le 13 avril, donc nous ne pouvions pas les vous montrer à cette date, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et votre déposition a également eu lieu -- votre déposition était, excusez-moi, lors de la retraite du conseil en mars 2003, elle était en fait le 26 mars, n'est-ce pas ? Nous pouvons le voir en regardant le P-25 ?
A. 26 mars ?
Q. Exactement.
A. Oui.
Q. Et cela était moins d'une semaine avant la date de la note de Trudy Peterman, qui était le 1er avril, n'est-ce pas ?
A. D'accord.
Q. N'est-ce pas correct ?
A. Le 1er avril, cela serait correct.
Q. Et votre déposition a été prise avant que Mme Callahan n'ait localisé ce qui a été marqué P-641. Pouvez-vous le faire apparaître, Matt ?
A. P-641?
Q. Exactement.
A. D'accord.
Q. Bon. Vous avez en effet examiné plus tôt, lors de votre interrogatoire direct, une copie de ce document, sans l'écriture manuscrite, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Maintenant, si vous regardez à droite, l'écriture est aux deux tiers de la hauteur, ou peut-être un peu plus que les deux tiers, elle est manuscrite, Alan. Am history. Founding fathers. 50/50 évolution versus créationnisme. Et puis il y a une flèche qui dit, ne croit pas en l'évolution. Seriez-vous d'accord que c'est ce que dit cette écriture ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Alors, je vous ai demandé d'examiner ces divers documents, car nous ne les avions pas lorsque nous avons pris votre déposition le 13 avril. Maintenant, en examinant ces documents, pouvez-vous nous dire, étiez-vous le membre du conseil qui souhaitait enseigner l'évolution, l'évolution 50/50, le créationnisme, en mars 2003 ou environ ?
A. Non, je ne pense pas l'être.
Q. En fait, autant que vous vous en souvenez, vous n'avez jamais parlé de créationnisme lors d'aucune réunion du conseil scolaire, n'est-ce pas ?
A. Toute réunion du conseil scolaire ? Je ne me souviens pas qu'elle ait été discutée. Vous parlez — et vous dites, n'avez jamais utilisé le mot lors d'une réunion du conseil ou —
Q. Oui.
A. Je ne me souviens tout simplement pas de cela lors d'une réunion du conseil.
Q. Lorsque nous vous avons interrogé à ce sujet lors de votre audition, vous avez déclaré que vous n'aviez jamais parlé de créationnisme lors d'aucune réunion du conseil scolaire. Vous vous en souvenez ?
A. D'accord.
Q. Est-ce correct ?
A. Cela semble correct.
Q. C'est ce que vous nous avez dit lorsque nous vous avons posé cette question lors de votre audition. Vous n'avez jamais dit un mot sur le créationnisme lors d'une réunion du conseil scolaire ?
A. D'accord.
Q. Maintenant, si ces deux documents que nous avons examinés, les documents de la retraite du conseil d'administration montrant le mot créationnisme à côté de votre nom en 2002 et 2003, n'avaient pas été retrouvés, nous n'aurions jamais appris de vous que vous aviez soulevé la question du créationnisme, n'est-ce pas correct ?
A. C'est-à-dire — je suppose que cela serait vrai. Le problème, c'est que vous me demandez mon souvenir. Je crois, premièrement, que nous avons produit ces documents. Et essentiellement, vous savez, vous me demandez mon souvenir. Mme Callahan n'avait pas de souvenir à ce sujet. Mme Brown, M. Brown, les administrateurs. La même chose. Donc —
Q. Bon, vous n'avez pas produit ces documents personnellement, n'est-ce pas ? Vous ne les avez pas trouvés ?
A. Non.
Q. Le Dr Nilsen a trouvé ceux-ci, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Il les a confiés à votre conseil, qui les a remis à nous ?
A. C'est correct.
Q. Maintenant, parlons pendant quelques minutes du créationnisme. Le créationnisme est votre croyance personnelle, n'est-ce pas ?
A. Oui -- eh bien, vous voulez que je vous donne une définition avant que je dise oui ?
Q. Bon, nous vous avons posé cette question lors de votre audition, et vous avez déclaré que votre créationnisme était votre croyance personnelle, n'est-ce pas ? Nous allons parler de ce que cela signifie dans un instant.
A. Eh bien, c'est ce que j'ai dit. Je veux dire, encore une fois, je crois avoir aussi dit que la définition du créationnisme de chacun peut être différente.
Q. Bon, nous sommes intéressés par votre définition du créationnisme. Vous croyez au créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Ma foi ?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Et cela est en effet basé sur la Bible, sur la Sainte Écriture, n'est-ce pas correct ?
A. Oui.
Q. Et un aspect du créationnisme est que les espèces existent — excusez-moi — est que les espèces ont été formées telles qu'elles existent maintenant, n'est-ce pas ?
A. Je le crois.
Q. Et ces espèces, y compris l'homme, ne partagent pas d'ancêtres communs ? C'est un aspect du créationnisme, tel que vous le comprenez ?
A. Tel que je le comprends. C'est ma conviction.
Q. Et cela signifie que les oiseaux ont été formés avec leurs plumes, leurs becs et leurs ailes, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, ce n'est pas dans les premiers chapitres de la Genèse, mais, bon.
Q. Bon, je reconnais que cela ne se trouve pas dans les premiers chapitres de la Genèse, mais cela fait partie de ce que vous comprenez par créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Que les animaux aient été formés, oui.
Q. Bon, en incluant spécifiquement les oiseaux avec leurs plumes, leurs becs et leurs ailes, qu'ils ont été formés ainsi, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'est votre croyance religieuse personnelle ?
A. Oui.
Q. Et que les poissons ont été formés avec leurs nageoires et leurs écailles ?
A. Cela serait probablement vrai.
Q. Encore une fois, c'est votre croyance religieuse personnelle ?
A. Oui.
Q. Et que les humains – et c'est aussi votre croyance personnelle religieuse que les humains – je dirais l'homme, mais ce n'est plus politiquement correct – que les humains ont été formés, ont été créés dans leur forme actuelle, n'est-ce pas ? Cela fait partie de votre définition du créationnisme ?
A. Oui.
Q. Encore une fois, c'est, avec tout respect, votre croyance religieuse personnelle ?
A. Oui.
Q. Je suis désolé. Vous devez dire oui ou non.
A. Oui. Je suis désolé.
Q. Et dans ce cadre, il fait partie de votre croyance religieuse personnelle que l'humain n'a pas évolué à partir d'une autre espèce, n'est-ce pas ?
A. Ma croyance religieuse, oui.
Q. Maintenant — et toutes ces choses que nous venons de discuter sont des aspects du créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Bon, oui.
Q. Maintenant, certaines personnes qui croient au créationnisme pensent que la Terre n'a pas des milliards d'années, mais seulement des milliers d'années. Êtes-vous familier avec cela ?
A. Il y a certaines personnes qui pensent que, oui.
Q. Et puis d'autres personnes qui croient au créationnisme pensent que la Terre a peut-être des milliards d'années, n'est-ce pas ?
A. Je suppose qu'il existe toutes sortes de croyances, oui.
Q. Bon, plus précisément, nous parlons de croyances en créationnisme. Je voudrais savoir, quelle est votre croyance religieuse personnelle sur ce sujet ?
A. Je ne crois pas que la Terre ait des milliards d'années. En ce qui concerne le temps exact, je ne peux pas vraiment le dire.
Q. Pensez-vous qu'il n'a que quelques milliers d'années ?
A. Je dirais, des milliers et non des milliards.
Q. Pour être clair, c'est votre croyance religieuse personnelle ?
A. Oui, oui.
Q. Maintenant, la théorie de l'évolution enseigne, entre autres choses, que les humains ont évolué à partir d'une autre espèce, d'une forme de vie inférieure, et que les humains et les autres espèces partagent un ancêtre commun. Vous comprenez cela, c'est l'une des choses que la théorie de l'évolution enseigne ?
A. Je crois à l'évolution macro, oui.
Q. Et cet aspect spécifique de la théorie de l'évolution est-il offensant pour vos croyances religieuses personnelles, n'est-ce pas, M. Bonsell ?
A. Offensant ? Je ne le crois pas — j'ai mes convictions.
Q. Eh bien, cela est en contradiction avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. C'est incohérent.
Q. Maintenant, M. Bonsell, croyez-vous que l'évolution est athée ?
A. Pas nécessairement.
Q. Bon, prenez un instant pour regarder ce qui a été marqué P-127. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît le faire apparaître, deuxième page ?
A. 127?
Q. Correct.
A. Je ne pense pas que cela se trouve dans mon livre.
Q. Vous savez, mon Dieu, cela n'a pas fait partie du livre. Je peux vous en procurer une copie ou vous pouvez le consulter sur l'écran.
A. Je cherche à le voir. Il l'a un peu agrandi ici. Je devrais pouvoir le lire.
Q. Oui. En fait, je veux examiner le -- P-127, ce document que nous examinons, il s'agit du bulletin mensuel de février que le conseil scolaire a envoyé ?
A. D'accord.
Q. Vous avez rassemblé certaines questions fréquemment posées ?
A. D'accord.
Q. N'est-ce pas ? Vous vous en souvenez ?
A. Oui, ouais.
Q. Vous avez bénéficié de l'aide des personnes du Thomas More Law Center pour la réalisation de ce travail ?
A. Oui.
Q. Maintenant, si vous allez à ce que nous venons de regarder, cette question fréquemment posée, citations, Y a-t-il des implications religieuses pour la théorie du dessein intelligent, fin des citations. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Et le DI est le dessein intelligent ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Et il est dit, et j'aimerais le lire pour vous, Pas plus que les implications religieuses du darwinisme. Certains ont dit que, avant Darwin, nous pensions qu'un Dieu bienveillant nous avait créés. La biologie a enlevé notre statut d'êtres faits à l'image de Dieu ou l'idée que l'homme est le résultat d'un processus sans but qui ne l'avait pas en tête. Il n'était pas planifié. Ou le darwinisme a rendu possible d'être un athée intellectuellement épanoui. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Voulez-vous dire que le P-127, ce passage que je viens de lire, tente de faire comprendre que l'évolution a des implications anti-religieuses ?
A. Pas nécessairement. Nous étions essentiellement en train de répondre à ce que nous entendions dans le public et d'essayer de répondre à différentes choses dans cette direction. Nous disions qu'il s'agissait des implications religieuses du dessein intelligent. C'était l'un des principaux axes de toute cette affaire.
Q. Je suppose que ce que je voudrais savoir, c'est ceci. C'est -- non, je suppose que ce que je voudrais savoir, je sais que c'est ce que je voudrais savoir. Êtes-vous d'accord avec moi que la théorie de l'évolution est religieusement neutre, elle n'a aucune implication pour l'existence de Dieu ou de toute autre divinité ? Elle ne suggère pas la non-existence de Dieu ou de toute autre divinité. Elle est religieusement neutre. Êtes-vous d'accord ?
A. Non.
Q. Vous n'êtes pas d'accord pour dire que l'évolution est religieusement neutre ? Vous pensez qu'elle a des implications religieuses ?
A. Vous pourriez avoir des implications religieuses avec Darwin.
Q. Bien sûr. Eh bien, quelqu'un pourrait tirer des implications de n'importe quoi, mais je vous demande, à titre individuel, est-ce que vous comprenez que la théorie de l'évolution n'a aucune implication religieuse ou anti-religieuse, d'une manière ou d'une autre ? Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus ?
A. Non, il n'a pas plus d'implications religieuses que le dessein intelligent.
Q. Nous ne parlons pas du dessein intelligent pour le moment. Nous pourrons en discuter plus tard. Nous parlons de l'évolution. Je veux simplement savoir si vous êtes d'accord pour dire que l'évolution n'a aucune implication religieuse ?
A. Non, je ne suis pas d'accord avec cela.
Q. Donc vous pensez que l'évolution a des implications religieuses ?
A. Cela pourrait avoir des implications religieuses. Je veux dire, les scientifiques que j'ai entendus ici disent qu'il y a des implications religieuses dans chaque théorie. Donc, non, je ne suis pas d'accord pour dire qu'il est neutre.
Q. Maintenant, avant que vous ayez dit qu'à un certain niveau vous aviez un intérêt pour le créationnisme dans les écoles publiques de Dover, n'est-ce pas ? — vous vous souvenez de ce témoignage ?
A. Je suis désolé. Répétez cela.
Q. Avant, nous étions en train de demander, de parler de votre, la déclaration, le discours d'ouverture de votre conseil sur vos intérêts dans le créationnisme, et vous, je crois, avez accepté avec moi que, à un certain niveau, dans votre esprit, peut-être pas exprimé, vous aviez un intérêt pour le créationnisme dans les écoles publiques de Dover. Vous vous souvenez de cela ?
A. Dans mon esprit ? Je suppose que je pourrais dire oui à cela.
Q. Avez-vous souhaité faire quelque chose pour présenter ou enseigner ou d'une manière ou d'une autre aborder ou impliquer le créationnisme dans les écoles publiques de Dover ?
A. Je n'ai jamais avancé quoi que ce soit pour introduire le créationnisme dans le district scolaire, sous quelque forme que ce soit.
Q. Je vous pose la question, non pas sur ce que vous avez fait, mais sur ce que vous pensiez, car --
A. Que pensais-je ?
Q. Oui. Avez-vous déjà pensé à cela ?
A. Je ne sais pas. Ai-je déjà y pensé ? Ai-je déjà y pensé ? Je pense à beaucoup de choses. Ai-je déjà y pensé ?
Q. Laissez-moi vous poser la question à nouveau, M. Bonsell. Nous avons vu deux documents qui portent votre nom et le mot créationnisme à côté, et vous convenez que vous êtes sûr d'avoir les avoir prononcés ?
A. À cet égard, je suppose que je dirais : oui.
Q. Mais vous ne vous souvenez pas l'avoir dit, et donc vous -- évidemment, c'était là, vous l'avez évidemment dit, mais vous ne pouvez pas vous souvenir de rien, de ce que vous avez dit à ce sujet, et je vous demande maintenant si vous vous souvenez que vous vouliez, vous n'avez aucun souvenir de l'avoir exprimé, mais que vous vouliez d'une certaine façon faire du créationnisme ou aborder le créationnisme dans les écoles publiques de Dover ?
A. Non, pas à cet égard, non. Je veux dire, évidemment, j'ai prononcé le mot lors de deux retraites de conseil – j'ai dit le mot à deux retraites de conseil, donc, évidemment, le mot devait être dans ma tête quand je l'ai prononcé, dans la mesure où cela va. Mais je n'ai jamais soulevé quoi que ce soit à ce sujet.
Q. Et encore, vous n'avez même aucun souvenir d'un processus de réflexion concernant une action au sein des écoles de Dover, n'est-ce pas ?
A. Je n'en ai pas souvenir.
Q. Vous avez déjà témoigné lors de votre direct que, selon votre avis, le dessein intelligent n'est pas du créationnisme ?
A. Absolument.
Q. Et Pandas, le livre Of Pandas and People est-il la source de référence pour les informations sur le dessein intelligent destinées aux élèves du lycée de Dover, du moins selon la résolution du conseil d'administration ?
A. C'est un livre de référence.
Q. C'est le livre de référence sur le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et c'est pour les élèves du lycée de Dover ?
A. S'ils veulent y jeter un œil.
Q. Oui. Et j'aimerais vous montrer -- Matt, si vous pouvez s'il vous plaît faire apparaître le P-11. Et Monsieur -- je voudrais vous poser quelques questions sur Pandas. Laissez-moi vous donner une copie. Monsieur Bonsell, je viens de vous donner une copie du livre Of Pandas and People, et il a été marqué comme P-11.
Et je voudrais que vous alliez aux pages 99 et 100 de ce manuel, dans lequel vous avez été interrogé pendant une grande partie du procès, n'est-ce pas ?
A. Oui, une grande partie.
Q. Matt, pourriez-vous afficher -- et en fait, nous avons mis en surbrillance le langage que je veux que vous examinie sur la page 99 et 100. Et il est mis en surbrillance sur votre écran. Il dit que, citation, le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brutalement par une agence intelligente, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes, des poissons avec des nageoires et des écailles, des oiseaux avec des plumes, des becs et des ailes, etc. Voyez-vous cela ?
A. Je vois cela, oui.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est la même chose ou du moins très similaire à ce que vous avez dit être un aspect du créationnisme ?
A. C'est très similaire, mais j'ai également une compréhension de la part du Dr Behe selon laquelle il ne pensait pas que cela — que cela aurait dû y être inclus.
Q. Maintenant, je voudrais que vous regardiez le même document, P -- page 156. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît le faire apparaître ? Il se trouve dans la colonne de gauche, au milieu. C'est le paragraphe qui commence par : C'est précisément pour cela qu'un livre qui remet en question -- Monsieur Bonsell, je voudrais que vous -- avez-vous cette page devant vous ?
A. Je le vois bien sur l'écran, oui.
Q. Je voudrais lire ce paragraphe. Il dit, citation, C'est précisément pourquoi un livre qui remet en question la notion darwinienne de descendance commune est si nécessaire. En présentant une alternative raisonnable à l'évolution dans le second sens, c'est-à-dire l'ascendance commune, Pandas aide les élèves à apprendre à travailler avec plusieurs perspectives pour distinguer ces perspectives des faits et à se protéger contre l'illusion du savoir. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et cela est cohérent avec votre croyance religieuse personnelle qui ne croit pas à la descendance commune telle qu'elle est enseignée dans la théorie de l'évolution, n'est-ce pas correct ?
A. Il ne dit pas vraiment ce que l'alternative est ici dans cette phrase. Ils disent, en présentant une alternative raisonnable à l'évolution dans le second sens, c'est-à-dire la descendance commune. Est-ce de cela dont vous parlez ? Ou pouvez-vous me dire exactement ce que, vous savez, ce à quoi je suis censé adhérer ici ?
Q. Bien sûr. Je vous pose la question, Pandas remet en cause la notion de descendance commune, n'est-ce pas ? C'est l'une des choses que Pandas fait ?
A. Bon, encore une fois, ma compréhension en écoutant le Dr Behe, c'est qu'il n'a pas de problème avec la descendance commune, autant que j'ai compris. Donc je pense que cela pourrait être -- peut-être que certains oui et d'autres non.
Q. Je comprends. Mais je vous demande si, selon votre compréhension, le livre Pandas and People, la source de référence sur le dessein intelligent qui est fournie aux élèves du lycée de Dover, remet en question la notion de descendance commune ?
A. Bon, là-dessus, je ne suis pas sûr, car je ne vois pas vraiment cela dans cette phrase qui dit que — elle indique qu'il existe une alternative raisonnable, mais elle ne précise pas de quoi il s'agit, donc je ne sais pas si cela peut en faire partie ou non, ou encore ce que c'est. Je ne peux donc pas vraiment répondre oui ou non à cela.
Q. Bon, en fait, je regarde la première phrase, les mots qui disent : « Un livre qui remet en question la notion darwinienne de descendance commune. Voyez-vous cela ?
A. Questionne la notion, d'accord.
Q. Oui. Cela fait clairement référence au livre en question, Pandas, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Ma question est simplement : vous convenez que le livre Pandas, et non le Dr. Behe, mais le livre Pandas remet en question la notion de descendance commune ?
A. C'est ce qu'il est écrit là.
Q. Encore une fois, cela est cohérent avec vos croyances personnelles religieuses ?
A. La notion de descendance commune est-elle remise en question ? Oui.
Q. Maintenant, je voudrais vous demander de regarder la page 92 de Pandas, le dernier paragraphe de la colonne de droite ?
A. 92.
Q. Dites-moi quand vous l'aurez. C'est aussi sur l'écran.
A. C'est encore plus grand, donc c'est bon.
Q. Il est dit qu'une question supplémentaire concerne l'âge de la Terre. Alors que les partisans du dessein sont d'accord sur les observations significatives concernant le registre fossile, ils sont divisés sur la question de l'âge de la Terre. Certains adoptent le point de vue que l'histoire de la Terre peut être compressée dans un cadre de milliers d'années, tandis que d'autres adhèrent à la chronologie standard de la Terre ancienne. Dans ce chapitre, nous examinerons les trois caractéristiques énoncées ci-dessus. Voyez-vous cela ?
A. Je vois cela, oui.
Q. Je n'avais pas besoin de lire la dernière phrase. Mais je suppose que ce que je vous demande, Pandas, c'est que, à votre connaissance, il ne prend pas de position sur l'âge de la Terre, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas lu de la couverture à la couverture, mais si c'est ce que vous me dites, oui, je suis d'accord avec vous.
Q. Je vous demande si c'est bien votre compréhension que le livre Of Pandas and People ne soulève aucune question concernant l'âge de la Terre ? Il ne l'aborde ni d'une manière ni de l'autre ?
A. Je ne suis pas sûr.
Q. D'accord. Mais en tout cas, ce paragraphe que nous examinons ici indique que les partisans du dessein intelligent ont des opinions différentes sur l'âge de la Terre, comme je viens de le lire, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et cela est cohérent avec vos croyances religieuses personnelles également ?
A. Bon, je pense que ce qu'il dit, c'est que certaines personnes peuvent être d'accord avec ce que je dis ou ce que je crois, et d'autres non, parmi les partisans de ce dessein. Donc, je ne pense pas que ce soit... Je devrais alors dire : non, ce n'est pas correct.
Q. Bon, vous seriez d'accord pour dire que cela n'est pas incompatible avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. Eh bien, oui, ce serait le cas, car il y a -- ils sont divisés sur la question. Donc, oui, je dirais que c'est une incohérence.
Q. Donc, dans la mesure où Pandas et People enseigne que la Terre a vraiment des milliards d'années et non des milliers d'années, cela est-il incompatible avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. Oui.
LA COUR : Monsieur Harvey, partout où vous voyez un point de rupture logique, nous pouvons faire une pause.
M. HARVEY : Je viens de conclure une section, Votre Honneur, donc cela sera parfait tout de suite.
LA COUR : C'est ce que je pensais. Nous prendrons une pause de 20 minutes, puis nous reviendrons pour votre contre-interrogatoire à ce moment-là, après la pause.
(À quoi il fut procédé, une récréation fut prise à 14 h 53 et les travaux reprirent à 15 h 15)