LA COUR : Très bien. Monsieur Harvey, vous pouvez reprendre votre contre-interrogatoire.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE (SUITE)
Q. Monsieur Bonsell, lors de votre audition, vous nous avez dit que vous aviez lu un livre ou des parties d'un livre ou des livres de William Dembski. Vous vous en souvenez ?
A. Oui.
Q. Avez-vous lu Dessein intelligent, le pont entre la science et la théologie de William Dembski, avec une préface de Michael Behe ?
A. Puis-je voir cela ?
Q. Bien sûr.
M. HARVEY: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
LE TÉMOIN : Cela ne me dit rien.
Q. Vous ne pensez pas avoir lu ce livre ?
A. La couverture ne me dit rien, non. Ils ont parlé de Dembski. Je crois — je ne sais pas si j'ai lu tout le livre. Juste des bribes — je veux dire, des parties d'un livre de Dembski.
Q. Avez-vous déjà lu un livre dans lequel M. Dembski disait que, citation, Toute vision des sciences qui laisse Christ hors de la scène doit être considérée comme fondamentalement déficiente ?
A. Non. Je me souviens de ce passage – ce que je peux me souvenir, je crois, de son livre, il parlait de la manière dont les scientifiques qui avaient une autre opinion que celle de Darwin étaient traités, de la façon dont la communauté scientifique les traitait, de la manière dont leurs propres amis les traitaient, de la façon dont ils étaient fondamentalement excommuniés. Des gens qui étaient ses amis, ils ne le regardaient même plus.
Q. Bon, il y a un autre volume intitulé It's Mere Creation, Science, Faith, and Intelligent Design. C'est une correction d'essais édités par M. Dembski avec des contributions de Michael Behe et Phillip Johnson, entre autres. Est-ce le livre dont vous parlez et que vous avez lu ?
A. Non, cela ne semble pas familier non plus, ni ne sonne familier.
Q. Maintenant, en mettant de côté les livres et en parlant des journaux, vous avez témoigné avoir lu le York Dispatch. Vous l'avez effectivement livré à votre domicile, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et vous, ces derniers jours, avez-vous également lu le York Daily Record, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Et c'était vrai en juin 2004 ?
A. Probablement, oui.
Q. Et lors de votre témoignage, vous nous avez dit que vous aviez lu de nombreux rapports d'actualités dans cette affaire ?
A. Beaucoup d'entre eux. Je veux dire, il y en a eu beaucoup.
Q. Souvenez-vous que, en juin 2004, les York Papers ont rapporté que M. Buckingham, qui était à cette époque à la tête du comité du programme d'études, avait plaidé lors d'une réunion publique en juin 2004 ou avait déclaré lors d'une réunion publique en juin 2004 qu'il était préoccupé par le fait que le manuel Miller Levine recommandé par les enseignants et l'administration était imprégné de darwinisme ?
A. Quelle était cette réunion ?
Q. Toute réunion. Qu'il a été rapporté en juin -- dans les journaux de York en juin 2004, que M. Buckingham avait dit cela ?
A. Cela semble – j'ai témoigné que je me souvenais l'avoir entendu dire, oui.
Q. Bon, en mettant de côté si vous vous souvenez l'avoir entendu. Je sais que vous avez témoigné avoir entendu ces mots, mais je veux simplement savoir, cela a été rapporté dans la presse, n'est-ce pas ?
A. Pourriez-vous me montrer de quoi vous parlez ?
Q. Bien sûr. Jetez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-44. Avez-vous cela sous les yeux ? Alors, si vous allez à la deuxième page, quatrième paragraphe ?
A. Deuxième page ?
Q. Oui, la deuxième page du P-44. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît afficher le quatrième paragraphe ? Il dit que, entre guillemets, Buckingham a déclaré que, bien que le livre soit disponible pour examen depuis mai 2003, il venait tout juste de l'examiner lui-même et a été troublé par le fait que le livre était imprégné de darwinisme.
A. D'accord. J'ai lu cela. D'accord.
Q. Je veux juste savoir, vous saviez que cela avait été rapporté dans les journaux de York en juin 2004 ?
A. D'accord.
Q. C'est bien ça ?
A. C'est ce qu'il dit, oui.
Q. D'accord. Et vous saviez qu'en juin 2004, les journaux de York ont rapporté que M. Buckingham avait déclaré que le comité, à savoir le comité du programme d'études, chercherait un livre qui présentait à la fois le créationnisme et l'évolution ?
A. Je ne me souviens pas de cela.
Q. D'accord. Et je ne vous demande pas si vous vous souvenez que cela a été dit. Je vous demande si vous saviez que cela avait été rapporté dans les journaux à l'époque ?
A. Juste ici, à cet instant ? Pouvez-vous me le montrer ?
Q. Bien sûr. Pourquoi ne pas — Matt, pourriez-vous s'il vous plaît faire apparaître le P-45 ? Vous pouvez soit regarder sur l'écran, soit regarder dans votre livre au P-45. Le P-45 est un article du 9 juin du York Dispatch écrit par Heidi Bernhard-Bubb. Le voyez-vous ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et si vous allez à la deuxième page — je suis désolé, première page, cinquième paragraphe, deuxième ligne — deuxième phrase. Je suis désolé. Pouvez-vous mettre cela en surbrillance, Matt ? Au début, Buckingham a dit. Vous voyez cela ? Buckingham a déclaré que le comité chercherait un livre présentant à la fois le créationnisme et l'évolution ?
A. Je le vois.
Q. Vous saviez que cela avait été rapporté dans la presse, dans les journaux de York en juin 2004 ?
A. Je veux dire, je le vois ici, oui.
Q. Bon, vous avez reçu le York Dispatch, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Je veux dire, il y a d'autres articles de York qui ont été publiés. Faut-il les consulter ou vous souvenez-vous que vous les avez lus ?
A. Je dis juste que je ne me souviens pas avoir lu, sur le pouce, tous les rapports faits par un journaliste pour, vous savez. C'est pourquoi je devrais le voir. Je veux dire, oui -- je veux dire, c'est ce qu'il dit, oui.
Q. Vous croyez avoir vu cela en juin 2004 ?
A. Probablement.
Q. Bon, juste pour être sûr, regardons P-46. C'est bon. C'est aussi un article daté du 9 juin 2004, sauf que celui-ci provient du York Daily Record et est écrit par M. Maldonado. Cinquième paragraphe. Matt, pourriez-vous mettre en évidence cela, s'il vous plaît ? Il est indiqué que Buckingham et d'autres membres du conseil recherchent un livre qui enseigne le créationnisme et l'évolution. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. D'accord.
A. Oui.
Q. Et vous saviez que c'était — je suppose que je vous demande simplement de vous rappeler que vous saviez que cela avait été rapporté dans les journaux de York en juin 2004 ?
A. D'accord. Très bien.
Q. Vous souvenez-vous que cela a été rapporté dans les journaux de York ?
A. Bon, encore une fois, je ne peux pas dire que je me souviens de chaque article qui a été écrit dans les deux journaux et le journal du dimanche et tout ce que je vois. Je ne me souviens pas exactement mot pour mot ce qui a été dit, mais je vois qu'il y en avait un le 9 juin, et je suis d'accord avec cela, cela a été rapporté.
Q. Nous pouvons consulter d'autres articles.
A. Non.
Q. Il n'y a aucun doute que vous saviez en juin --
LA COUR : Attendez, s'il vous plaît. Vous pouvez continuer.
Q. Monsieur Bonsell, de manière plus générale, saviez-vous, en juin 2004, que les journaux de York rapportaient que le conseil ou certains membres du conseil voulaient le créationnisme ?
A. C'est ce qu'ils rapportent, oui.
Q. Vous saviez cela en juin 2004 ?
A. D'accord.
Q. Est-ce correct ?
A. Évidemment, oui.
Q. D'accord. Et saviez-vous en juin 2004 que les journaux de York avaient rapporté que M. Buckingham avait dit lors d'une réunion publique du conseil, il y a 2000 ans, qu'un homme est mort sur une croix, ne peut-on pas prendre sa défense, ou des mots à cet effet ?
A. Je crois quelque chose dans cette direction, oui.
Q. Cela a été rapporté dans l'article de York ?
A. Cela a été rapporté, oui.
Q. Et saviez-vous que, vous souvenez-vous qu'en juin 2004, il a été rapporté dans les journaux de York que M. Buckingham avait également déclaré que ce pays n'avait pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, mais sur le christianisme, et que nos enfants devraient être enseignés en conséquence, ou des mots à cet effet ?
A. Probablement, oui. Est-ce que cela s'est passé lors d'une réunion du conseil d'administration ?
Q. Je ne sais pas si — je veux dire, je ne sais pas s'il s'agissait d'une réunion du conseil ou non, mais il a été rapporté que M. Buckingham avait dit cela publiquement ?
A. D'accord.
Q. Saviez-vous cela ?
A. Probablement.
Q. Voulez-vous jeter un coup d'œil à un article ?
A. Bon, c'est parfait.
Q. Aller à P-47 ?
A. Si vous dites qu'ils l'ont rapporté, je vous crois.
Q. D'accord. C'est tout ce que je voulais – je voulais simplement confirmer que vous saviez que cela avait été rapporté en juin 2004, n'est-ce pas ?
A. Bien sûr.
Q. Très bien. Maintenant, saviez-vous qu'en juin 2004, les journaux de York ont rapporté qu'un groupe appelé les Américains -- appelé Americans United for Separation of Church and State -- envisageait une action en justice contre le conseil s'il choisissait un manuel scolaire qui incluait le créationnisme ?
A. La question est de savoir s'ils ont rapporté cela ou si cela s'est produit ?
Q. Bon, saviez-vous en juin 2004 que les Americans United for Separation of Church and State --
A. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas non plus s'ils l'ont fait en juin. Je sais que ce nom est apparu quelque part au fil du temps en 2004.
Q. Bon, jetez un coup d'œil à ce qui a été marqué à nouveau, reprenez à la page P-45. Êtes-vous à la page P-45 ?
A. D'accord.
Q. C'est le septième paragraphe, qui commence par les mots, Robert Boston ?
A. Oui, je vois cela, oui.
Q. Il est dit que Robert Boston, porte-parole des Americans United for Separation of Church and State, a déclaré que le district engagerait un recours juridique s'il choisissait un manuel d'enseignement qui enseigne le créationnisme. Vous vous souvenez que cela a été rapporté en juin 2004 ?
A. D'accord.
Q. Est-ce que c'était un oui ?
A. Je veux dire, il a bien été rapporté, oui.
Q. Si vous regardez la page P-54 -- eh bien, oui, si vous regardez la page P-54, deuxième page, dixième paragraphe, à nouveau, commençant par Robert Boston. Êtes-vous à ce moment-là -- dites-moi quand vous y êtes. Il est écrit que Robert Boston, porte-parole des Americans United for Separation of Church and State, a déclaré que le district engagerait un procès s'il choisissait un manuel d'enseignement qui enseigne le créationnisme.
Et ensuite, il ajoute que, selon Buckingham, il ne croit pas que les membres de Americans United sachent ce que signifie être Américain. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Je vous demande simplement de vous souvenir qu'en juin 2004, vous saviez que Americans United for Separation of Church and State envisageait d'intenter un procès contre le conseil s'il discutait — s'il était sur le point d'enseigner ou de sélectionner un manuel qui incluait le créationnisme. Vous vous en souvenez ?
A. Je le vois, cela a été imprimé. Je ne m'en souvenais pas. Vous savez, je ne me souviens pas des dates exactes, mais cela vient de cette période, donc je dis, oui, je le vois ici.
Q. Maintenant, vous n'avez jamais rien mis par écrit dans aucun journal en juin 2004 ou par la suite pour dire que quelque chose qu'ils ont rapporté était incorrect, n'est-ce pas vrai ?
A. Je ne suis pas sûr d'avoir jamais mis par écrit dans des journaux qu'ils étaient inexactes.
Q. C'est juste. Et, en fait, vous n'avez pas demandé aux reporters des journaux eux-mêmes de corriger les déclarations rapportées concernant les réunions du conseil en juin 2004, n'est-ce pas ?
A. Je ne suis pas sûr de ne pas avoir rappelé lors de la deuxième réunion qu'il y avait eu des imprécisions dans la presse lors de la réunion du conseil.
Q. Donc vous avez peut-être dit quelque chose sur les inexactitudes dans la presse lors d'une réunion du conseil d'administration ?
A. Je ne me souviens pas des mots exacts, mais c'est -- c'est ce que je pense, oui.
Q. Mais vous n'avez jamais, à l'égard d'une affirmation spécifique, demandé à la presse – informé la presse, les journaux de York ou les reporters, que quelque chose était inexact ?
A. Eh bien, si je rapportais des imprécisions dans la presse lors de la deuxième réunion du conseil en juin, cela concernerait la première réunion du conseil en juin, dont il est question ici.
Q. Vous n'avez jamais rien dit de spécifique à aucun membre de la presse, des journaux de York ou des reporters ?
A. Je n'ai rien écrit, si c'est ce que vous demandez.
Q. Vous n'avez jamais rien dit non plus, que spécifiquement vous ayez dit que --
A. Bon, je pourrais — je ne peux pas m'asseoir ici et dire, oui, c'est précisément ce que j'ai dit. Mais dire des imprécisions lors d'une réunion du conseil, c'est probablement un bon indicateur.
Q. Monsieur Bonsell, vous devez me laisser finir ma question --
A. Je suis désolé, je suis désolé.
Q. -- avant de commencer à répondre. Vous avez recommencé. Faites attention à cela. Je suppose... je cherche simplement à établir que vous n'êtes jamais allé aux sources pour dire que quelque chose de spécifique était inexact d'une manière ou d'une autre ? Vous n'avez jamais dit cela, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas fait — je n'ai jamais parlé à personne ou dit quoi que ce soit à quelqu'un ? C'est ce que vous demandez ?
Q. Vous n'êtes jamais allé aux journaux ou aux reporters parler de la couverture en juin de 2004 et dit, cette affirmation est incorrecte ou cette affirmation est incorrecte ou il y a quelque chose de spécifique dans cela qui est incorrect, n'est-ce pas ?
A. Encore une fois, je pense que j'avais déjà parlé d'imprécisions, mais je n'ai pas de détails précis, car je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai dit en juin 2004. Mais évidemment, lorsque nous avons commencé à parler du dessein intelligent et que les mots ont commencé à être utilisés de manière interchangeable, cela constituerait un exemple clair de cela.
Mais je ne peux pas honnêtement m'asseoir ici et dire : oui, absolument, c'est de cela dont j'ai parlé. Mais cela indiquerait clairement que c'est probablement de cela dont je parlais.
Q. Mais vous n'avez aucun souvenir d'avoir dit aux membres de la presse qu'une déclaration spécifique ou quelque chose de spécifiquement rapporté était inexacte ? C'est tout ce que je vous demande de confirmer. C'est vrai, n'est-ce pas ?
A. Encore une fois, pouvez-vous le répéter une fois de plus, s'il vous plaît ?
Q. Vous n'avez jamais dit à personne, avec les documents de York, qu'une affirmation spécifique était inexacte, n'est-ce pas vrai ?
A. Je ne me souviens pas de cela, donc je ne peux pas dire, non, je -- encore une fois, vous devez 4 n'avez pas.
Q. Eh bien, vous n'avez certainement aucun souvenir d'avoir fait cela. Ce serait une affirmation juste, n'est-ce pas ?
A. Le problème, c'est que tout cela s'articule plutôt bien car je disais des choses aux reporters, en particulier à Joe Maldonado, tout le temps, lors des réunions du conseil, après les réunions du conseil. Je lui ai téléphoné. J'ai parlé, comme je l'ai dit, à de nombreux éditeurs. Mais je ne leur ai jamais écrit de lettre.
Donc, je veux dire, le problème est que si je devais écrire à chaque fois que les médias ont publié quelque chose qui n'est pas correct, je n'aurais plus le temps de faire autre chose.
Q. Je comprends votre témoignage sur ce point, Monsieur Bonsell. Je vous demande simplement de confirmer pour moi que vous n'avez aucun souvenir d'être allé aux journaux de York ou à leurs reporters d'information concernant quelque chose qui a été rapporté en juin 2004 et de dire que cette affirmation est fausse, ou que quelque chose de spécifique y est incorrect, n'est-ce pas vrai ?
A. Je suppose pas — si vous me posez la question spécifiquement, absolument, que j'ai dit cela, alors je devrais dire, non, je ne l'ai pas fait.
Q. Vous n'avez pas — vous n'avez jamais fait cela, c'est correct ?
A. Je ne dis pas cela. Je dis que vous me demandez si j'ai un souvenir de cette chose spécifique. Non, je n'ai pas de souvenir de cette chose spécifique. Mais comme je l'ai dit précédemment, en raison de ce que j'ai dit lors d'autres réunions, cela me conduirait à croire que cela pourrait être l'une des raisons. Mais revenant à votre question, absolument, non.
Q. Bon, pouvez-vous indiquer n'importe où où vous avez fait ou un membre du conseil d'administration ou l'administration a fait une déclaration publique que ce qui a été rapporté dans les journaux de York en juin 2004 était incorrect ?
A. I -- voulez-vous une date précise ? Je ne peux pas vous donner de dates précises. Mais je peux vous dire que cela a été fait lors de réunions du conseil. Moi, assis dans ce fauteuil, j'ai spécifiquement dit qu'il y a des choses qui n'ont pas été rapportées correctement. Je veux dire, donc -- je sais que je l'ai fait.
Mais si vous me posez la question spécifiquement, je ne peux pas — je ne l'ai pas noté, à quelle date j'ai dit cela, car c'était une chose en cours. Parfois, je le leur disais après la réunion. Parfois, je le leur disais lorsque j'étais assis derrière la table. Donc, je ne peux pas vous dire spécifiquement.
Q. Bon, est-ce que vous – en revenant à ce dont nous parlions à l'instant. Avez-vous fait cela par rapport à quelque chose de spécifique qui a été rapporté sur ce qui s'est passé lors de la réunion de juin ? Avez-vous dit que, cette affirmation, le créationnisme a été discuté, est erronée ? Avez-vous jamais dit cela à quelqu'un dans n'importe quel forum public que les journaux avaient tort ?
A. Je suis sûr qu'à un moment donné, j'ai dit que l'on ne devait pas utiliser le terme créationnisme pour désigner le dessein intelligent. Mais, comme à chaque fois, je ne peux pas vous dire la date précise à laquelle j'aurais fait cette déclaration, ni même si je l'ai faite, car il est plus que probable que je l'aie dite plus d'une fois. Mais je suis désolé, je ne peux pas répondre à votre question en donnant une date précise. Je ne peux tout simplement pas vous fournir cette information.
Q. Bon, ce n'est pas -- c'est plus qu'une date précise. Vous ne pouvez même pas vous souvenir de ce que vous avez dit spécifiquement, n'est-ce pas ?
A. Je suis sûr que j'aurais dit quelque chose dans le sens de, l'enseignement, nous n'enseignons pas, car je l'ai répété maintes et maintes fois. Nous rendons les enfants conscients. Je suis sûr que lorsqu'ils parlent de créationnisme, ce n'est pas du créationnisme, car si je l'ai dit une fois, que le dessein intelligent n'est pas du créationnisme, je l'ai dit cent mille fois, que ce n'est pas du créationnisme.
Donc, je veux dire, j'ai dit que dans les réunions du conseil, hors des réunions du conseil. Donc, mais encore une fois, je veux dire, je le disais tout le temps.
Q. Que dire du commentaire de M. Buckingham qui a été rapporté, il y a 2000 ans, qu'un homme est mort sur une croix, ne peut-on pas prendre sa défense ? Avez-vous ou tout autre membre du conseil dit dans n'importe quel forum public que cela n'a pas été dit ?
A. Je pense qu'au cours de mon témoignage, je me souviens qu'il l'a dit. Mais je pense que c'était à une autre période. Donc, je ne dirais pas qu'il ne l'a pas dit, car je me souviens, mais je pense que c'était à une autre période.
Q. Bon, vous nous avez dit – c'est votre témoignage, que cela a été dit à une période différente, cela a été dit en novembre 2003, cela n'a pas été dit en juin 2004. C'est votre témoignage à ce sujet ?
A. Je crois que c'est ce que j'avais dit avant, oui.
Q. Très bien. Mais ma question -- et vous nous avez dit que, comme vous le dites, lors de votre audition ?
A. Je le croyais.
Q. Mais avez-vous déjà dit cela à quelqu'un — avez-vous ou un membre du conseil d'administration de l'administration dit cela avant cela, que c'était quelque chose d'inexact, qui n'était pas juste dans la presse ?
A. Je ne me souviens plus.
Q. Maintenant, la seule déclaration écrite en réponse à ce qui a été rapporté dans la presse est la lettre de Mme Geesey au rédacteur en chef du 27 juin, qui a été marquée P-60. Pourriez-vous, Matt, la faire apparaître ? Nous l'avons agrandie sur l'écran, si cela peut aussi être utile.
A. Oh, d'accord. Merci.
Q. Avez-vous déjà vu cela ?
A. Je pense l'avoir vu l'autre jour lorsque j'étais ici à l'audience.
Q. Ceci est une lettre, selon Mme Geesey, qu'elle a écrite et qui a été publiée dans le York Sunday News le 27 juin 2004 ?
A. D'accord.
Q. C'est bien ça ?
A. Bon.
Q. Et ici, elle répond à certaines des choses qui sont dites et rapportées dans les articles, n'est-ce pas ?
A. Je suppose que oui. Je crois qu'elle avait dit cela, qu'elle répondait à une lettre de quelqu'un.
Q. Et la question est, vous n'êtes pas au courant que qu'un membre du conseil ou l'administration ait jamais répondu par écrit à quoi que ce soit qui ait été dit dans la presse, à l'exception de cette lettre, correct ?
A. Je veux dire, à propos de cette réunion particulière du conseil ? Encore une fois, je dis que si vous me posez une question spécifique sur quelque chose, je devrais dire non. Quand cela s'est-il produit ? Cela se produisait tout le temps. Oui. Mais ce n'était pas écrit.
Q. D'accord. C'est tout à fait raisonnable. Donc, c'est votre témoignage que, hormis cette lettre à la rédaction de Mme Geesey, aucun membre du conseil d'administration n'a jamais écrit par écrit qu'il contestait quoi que ce soit qui ait été rapporté dans les journaux de York en juin 2004, n'est-ce pas ?
A. Bon, oui. En écrivant -- bon, je ne devrais pas parler pour tout le monde. Je ne sais pas. Je veux dire, je parle pour moi-même. Je ne sais pas. Il y a pu avoir d'autres personnes. Je ne sais juste pas.
Q. Donc vous ne connaissez aucune autre lettre que celle de Mme Geesey dans laquelle elle parle du créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Je ne pense pas -- elle répond à quelqu'un qui écrit, ou à une autre lettre éditoriale, n'est-ce pas ?
Q. Oui, elle l'est.
A. Elle répond à une lettre éditoriale, pas à une réunion du conseil, à une lettre éditoriale, c'est bien ça ?
Q. Nous pouvons jeter un coup d'œil, si vous le souhaitez.
A. Non, je ne fais que poser une question. Je pensais que c'est ce que vous aviez dit. Il s'agit d'une réponse à un éditorial.
Q. C'était en réponse à quelque chose qui a été dit dans les journaux ?
A. Oui, dans les articles.
Q. Pourquoi ne pas jeter un coup d'œil à cela ?
A. D'accord. Parce que je pensais que c'était -- oui, je m'en souviens d'hier.
Q. Veuillez faire apparaître ce qui a été marqué P-56. Et vous pouvez également vous y référer dans votre cahier.
A. P-56?
Q. Oui.
A. Oui.
Q. Bon. Vous avez eu l'occasion de relire cela, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Maintenant, ceci est une lettre de Beth Eveland, l'une des Plaintiffs dans ce procès ?
A. Oui.
Q. Et il a été publié dans le York Sunday News le 20 juin 2004 ?
A. D'accord.
Q. C'est bien ça ?
A. Oui.
Q. Et dans son message, elle dit qu'elle était très bouleversée par quelque chose qu'elle a lu dans le York Daily Record de mercredi, et la chose spécifique qu'elle mentionne est le rapport du York Daily Record selon lequel M. Buckingham avait déclaré que ce pays n'avait pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, mais qu'il avait été fondé sur le christianisme, et que nos élèves devraient être enseignés en conséquence. C'est correct ?
A. C'est ce qu'elle dit ici, oui.
Q. Et puis Mme Geesey, si vous retournez à P-60 pour une minute, elle répond à cela. D'accord. Pouvez-vous voir dans le premier paragraphe, elle fait référence à Mme -- à Beth Eveland ?
A. Oui.
Q. D'accord. Nous rendons cela plus compliqué qu'il ne le faut. Tout ce que je dis, c'est que, hormis la lettre de Mme Geesey à la rédaction du 27 juin 2004, dans laquelle elle fait référence au créationnisme, vous n'êtes pas au courant que l'un des membres du conseil ou l'administration ait mis par écrit qu'ils — réagissant ou répondant d'une manière ou d'une autre au rapport des journaux de York en juin 2004 ?
A. Suis-je conscient de tout écrit ? Je dirais que non, je ne suis pas conscient de tout écrit.
Q. D'accord. Et, en fait, la première fois que le conseil ou l'administration a mis par écrit qu'ils contestaient quelque chose qui a été rapporté en juin 2004, c'est lorsqu'ils ont soumis leur réponse à la plainte dans cette affaire le 3 janvier 2005, sept mois plus tard, n'est-ce pas, M. Bonsell ?
A. Non. Je crois qu'il y avait quelque chose — nous avions placé ces réponses dans le — sur le site web.
Q. Vous faites référence à -- Matt, pourquoi ne pas s'il vous plaît faire apparaître le P-104. C'est le document dont vous parlez qui a été affiché sur le site web ?
A. Cela et l'intermédiaire qui était avant celui-ci.
Q. Bon, cela indique que l'intermédiaire était le 19 octobre, c'est correct ?
A. Je ne suis pas sûr de la date. C'était avant celui-ci.
Q. Je crois qu'ils sont exactement les mêmes, c'est correct ?
A. Non, le plus petit, le tout petit, celui qui a été mis sur le site web, celui qui a été mis sur notre site web.
Q. Matt, si vous pouvez mettre en surbrillance le deuxième paragraphe de ceci. Ce paragraphe était le même dans la première version de ce qui a été mis dans le communiqué de presse et la deuxième version de ce qui a été mis dans le communiqué de presse en novembre, n'est-ce pas ?
A. Non. De ce que je parle, il y en a un autre plus petit qui a été publié juste après, je pense, juste après, avant celui-ci, celui que nous avions déjà examiné plus tôt.
M. HARVEY: Puis-je m'approcher, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Vous faites référence à ce qui est marqué comme Pièce 83 des Défenseurs ?
A. Oui.
Q. C'est un mémoire de votre part à M. -- à Dr. Nilsen, daté du 12 novembre 2004 ?
A. Oui, c'est un mémorandum. Mais je crois qu'il a été déposé sur -- je crois -- je suis assez sûr qu'il a été déposé sur le site web, sur notre site web.
Q. Veuillez le lire pour nous.
A. Voulez-vous que je vous le lise ?
Q. Oui, bien sûr, quant au fond du sujet.
A. Le district scolaire de Dover Area est en train d'élaborer un programme scientifique équitable et équilibré. Nous ne prêchons pas la religion. Pour tenir nos résidents informés et dissiper toute méprise qu'ils pourraient avoir à ce sujet, nous publierons dans les prochaines semaines une déclaration informative sur ce sujet.
Q. C'était la première chose que vous avez mise par écrit sur ce sujet, n'est-ce pas ?
A. Probablement — après qu'il fut — car cela se produisit avant que quoi que ce soit ne soit transmis. Cela se produit après qu'il ait été transmis.
Q. Bien sûr. Et cela ne fait pas référence à quoi que ce soit qui était inexact dans les rapports des journaux de York en juin --
A. Bon, je pense qu'il y a -- lorsque vous dites que nous n'enseignons pas la religion, cela constitue une réponse directe à ce qui a été dit dans le public jusqu'à ce moment-là.
Q. D'accord.
A. Donc, il n'y aurait aucune raison de mettre cela là-dedans s'il n'y avait pas de malentendu.
Q. Bon, vous n'êtes pas — cela ne dit rien sur le fait que les membres du conseil aient discuté du créationnisme, comme rapporté dans les articles, n'est-ce pas ?
A. Mais d'où Mme Eveland a-t-elle tiré cette information ? Elle vivait à l'époque dans la Township de York. Elle ne vivait même pas à Dover.
Q. Pardon ?
A. J'ai dit, Madame Eveland, dans cette lettre ici, qu'elle habite à York Township.
Q. Ce que je vous dis, c'est que votre mémoire du 12 novembre à l'adresse du Dr. Nilsen, que vous dites avoir été mise en ligne, ne dit en aucun moyen que le conseil n'a pas discuté du créationnisme en juin 2004, comme rapporté dans les journaux, n'est-ce pas ? Elle ne dit pas cela ou quelque chose de similaire ?
A. Eh bien, cela ne le dit pas, mais il dit que nous n'enseignons pas la religion. Si nous avions discuté de l'introduction du créationnisme dans les écoles et de son enseignement, alors vous auriez enseigné la religion. Donc, nous n'enseignons pas la religion.
Q. Cela ne répond en aucune façon — M. Bonsell, cela ne répond en aucune façon aux rapports très spécifiques qui figuraient dans le document en juin 2004 concernant le conseil discutant le créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Non. À cet égard, non.
Q. Il ne répond pas aux rapports des journaux de York lors de la réunion publique de juin, il y a 2000 ans, un homme est mort sur une croix, ne peut-on pas prendre sa défense ? Il ne répond pas spécifiquement à cela d'aucune manière, n'est-ce pas ?
A. Il ne répond pas spécifiquement à cela, mais en général, je pense qu'il le fait.
Q. Et il ne répond pas spécifiquement d'aucune manière aux rapports dans la presse selon lesquels M. Buckingham aurait déclaré en juin 2004 que ce pays n'avait pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, ce pays a été fondé sur le christianisme, et nos enfants devraient être enseignés en conséquence, n'est-ce pas ? Il ne répond pas à cela spécifiquement, n'est-ce pas ?
A. Précisément ? Non.
Q. Et puis si nous regardons votre communiqué de presse qui est sorti le 19 novembre — nous avons agrandi le langage là. Il y a des rapports — il y a quelque chose dedans qui dit, citations, Certaines déclarations et opinions des médias, des membres de la communauté et des membres du conseil qui sont complètement inexactes ou fausses ont été supposées être la politique officielle du district ou la procédure du programme d'études. Et puis cela continue à dire, Ce qui suit est la chronologie réelle des vœux du district et du processus de développement et de mise en œuvre du programme d'études, n'est-ce pas ? que M. Buckingham avait dit à 4 heures. D'accord.
Q. Et dans ce cas, vous suggérez que le reportage des médias était incorrect, n'est-ce pas ?
A. Il dit que certaines déclarations et opinions provenant des médias, des membres de la communauté et des membres du conseil d'administration — déclarations et opinions de la communauté, des médias, des membres de la communauté, des membres du conseil d'administration, qui sont totalement inexactes ou fausses — ont été considérées comme une politique officielle du conseil d'administration. Oui.
Q. Et c'est cinq mois après la publication dans les journaux de York en juin, n'est-ce pas ? Cinq mois plus tard, environ ?
A. Oui.
Q. Et encore, cela ne dit rien là-dedans spécifiquement en réponse aux rapports selon lesquels les membres du conseil discutaient du créationnisme ou des autres choses que je vous ai mentionnées il y a un instant, n'est-ce pas ?
A. Pas spécifiquement, mais il mentionne des déclarations des médias.
Q. D'accord. Et puis, en fait, la première fois que le conseil d'administration ou le district scolaire ou l'administration a contesté par écrit, de quelque manière que ce soit, ce qui était publié dans les journaux de York en juin, c'était au moment de la réponse, n'est-ce pas ?
A. À l'époque de la réponse ?
Q. Matt, pouvez-vous afficher côte à côte le paragraphe 29 de la plainte et le paragraphe 29 de la réponse ?
M. GILLEN : Votre Honneur, à ce moment, je soumettrai respectueusement une objection selon laquelle cet interrogatoire est cumulatif. M. Bonsell a témoigné qu'il n'a rien mis par écrit. Il a déclaré que ses plaintes étaient orales. Et nous y revenons à maintes reprises maintenant. Je ne vois pas l'intérêt d'un interrogatoire cumulatif. Je pense que le point a déjà été élucidé.
M. HARVEY : Votre Honneur, si l'un des avocats ou le témoin accepte que personne n'ait contesté ces rapports spécifiques dans les journaux de York en juin jusqu'à la réponse dans cette affaire le 3 janvier 2003, je passerai à autre chose.
M. GILLEN : Par écrit, il a été posé cette question à plusieurs reprises, et il a déclaré qu'il n'avait rien mis par écrit.
LA COUR : Je prends cela pour un oui. Pourquoi ne pas passer à autre chose.
M. HARVEY : D'accord.
Q. Vous avez été démis de vos fonctions le 3 janvier 2003, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et saviez-vous que c'est le même jour que votre avocat a soumis la réponse dans cette affaire ?
A. Je ne me souviens pas de cela.
Q. Et lorsque vous avez été destitué, vous avez nié que le créationnisme ait été discuté lors des réunions du conseil de juin, n'est-ce pas ? Vous vous en souvenez ?
A. Pouvez-vous me le montrer ?
Q. Bien sûr. Veuillez vous rendre à votre audition du 3 janvier, page 45, ligne 22. On vous a montré un article, puis M. Rothschild vous a posé la question suivante, et vous avez donné les réponses suivantes : Citation, Cet article rapporte-t-il avec précision que le créationnisme était débattu lors des réunions du conseil scolaire ? Réponse, Absolument pas.
Question, Il n'y a eu aucune discussion sur le créationnisme ? Réponse, Non. Question, Donc, lorsque nous parcourons ces articles, cette série ininterrompue d'articles sur les réunions de juin qui parlent du créationnisme débattu lors des réunions du conseil scolaire et des déclarations faites par les membres du conseil scolaire, y compris vous-même, sur le créationnisme, tout cela n'est que fabriqué ? Réponse, Fabriqué ?
Question, Oui, fabriqué. Réponse, Fabriqué ? Vous voulez dire qu'elle les a simplement inventés – tous, c'est ce que vous voulez dire ? Question, Il y a beaucoup d'énoncés ici sur les gens qui parlent de créationnisme. Je pense que vous me suggérez que cela n'a jamais eu lieu. Réponse, Tout ce débat sur le créationnisme, oui, cela n'a jamais eu lieu. Ce n'était pas un débat sur le créationnisme.
A. D'accord.
Q. Ensuite, si vous allez à la page 48, ligne 19 à 22. Avez-vous cela devant vous ?
A. Page 48, 19, oui.
Q. Question, So you can't remember anything he said about it, but you are sure all this discussion about creationism is just made up? Answer, I am sure about that. I mean, you have to ask Mr. Buckingham what he said.
C'était votre témoignage, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Donc, le 1er janvier, vous nous avez dit que les discussions, les rapports dans le journal sur les discussions du créationnisme n'étaient que des inventions, c'est correct ?
A. C'est essentiellement ce que j'ai dit.
Q. D'accord. Et ce même jour, vous avez également déclaré que vous ne saviez pas quand M. Buckingham avait fait la déclaration selon laquelle, il y a 2000 ans, un homme est mort sur une croix, ou du moins que vous ne vous en souveniez pas. Souvenez-vous de ce témoignage ?
A. Pouvez-vous me le montrer ?
Q. Vous souvenez-vous de votre témoignage ?
A. J'aimerais bien le voir.
Q. Bien sûr. Passons à la page 48 de votre déposition.
A. Même page, d'accord.
Q. Ligne 24. Question, Si vous pouviez descendre -- si vous pouviez aller à la page suivante de cet article, quatre paragraphes plus bas, une affirmation est attribuée à M. Buckingham, il y a près de 2000 ans, quelqu'un est mort sur une croix pour nous, ne devrions-nous pas avoir le courage de nous lever pour lui ? M. Buckingham a-t-il fait cette affirmation ? Réponse, Je ne suis pas sûr qu'il l'ait dit. Je ne suis pas sûr qu'il l'ait dit lors de cette réunion.
Question, vous souvenez-vous qu'il ait fait cette déclaration lors d'une réunion du conseil scolaire ? C'est une affirmation très puissante à faire lors d'une réunion du conseil scolaire. Réponse, je ne pense pas que cela ait à voir avec ce dont nous parlons, non.
Question, Pensez-vous qu'il a fait cette déclaration lors d'une réunion ? Réponse, Je ne suis pas certain. Je pense qu'il a dit quelque chose dans ce sens, mais je ne crois pas que cela ait — cela concernait ceci. Que croyez-vous que cela ait — Question, Que croyez-vous que cela ait à voir ? Réponse, Il y a eu, il y a un an, avant cela, une autre discussion sur le serment, mais cela remonte à l'année précédente.
Question, Vous pensez qu'il a fait une déclaration dans ce sens concernant le serment ? Réponse, Pour être honnête, je ne suis pas sûr de quand il l'a dite ou si c'est le cas – si c'est exactement ce qu'il a dit. Je ne suis tout simplement pas sûr.
A. Oui.
Q. Et ce jour-là, vous avez également déclaré que vous n'étiez pas au courant que M. Buckingham ait jamais dit que ce pays n'avait pas été fondé sur des croyances musulmanes ou sur l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Bon, en revenant à cette dernière chose, il est dit que j'avais pensé qu'il s'agissait d'une discussion concernant le serment, qui avait eu lieu un an auparavant. Je pense donc que cela est cohérent avec ce que je suis, vous savez, ce que je pense, vous savez, ce que j'ai dit maintenant.
Q. Bon, vous avez aussi dit alors que vous n'étiez pas sûr ?
A. Bon, je ne suis pas sûr. Le problème, c'est que, fondamentalement, pour quelque chose comme ça, c'était le 3 janvier, vous savez, je suis intervenu dans une déposition comme celle-ci. J'ai revécu toute cette histoire. Je suis venu à presque toutes ces réunions. Et certaines choses, je veux dire, des souvenirs reviennent sur certains points. Je veux dire, j'aimerais que tout revienne, mais ce n'est pas le cas. Mais, je veux dire, c'est assez dans la ligne de ce que je dis maintenant.
Q. Très bien. Alors, juste pour clarifier. Au moment où vous l'avez dit, vous pensiez que cela s'était produit en 2003, mais vous n'étiez pas tout à fait sûr, et aujourd'hui vous dites que vous êtes assez certain que cela a été dit en 2003, et non en juin 2004, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est ça -- c'est essentiellement, oui.
Q. Passons maintenant à la réunion du conseil du 18 octobre, M. Bonsell. Il s'agit de la réunion lors de laquelle le conseil a adopté la résolution qui est à l'origine de ce litige ?
A. Oui.
Q. Souvenez-vous-vous que Heather Geesey a déclaré lors de cette réunion du conseil que quelqu'un pourrait être licencié ?
A. Oui.
Q. Dites-nous ce que vous vous souvenez de cela.
A. Ce que je me souviens de cela, c'est qu'il y avait des discussions, je suppose, sur des poursuites judiciaires ou quelque chose dans ce genre. Et selon notre compréhension, ce que nous faisions était légal selon notre avocat. Il n'y avait rien d'inconstitutionnel à cela.
Et elle a essentiellement, je pense -- quelque part dans la conversation, elle a essentiellement dit, vous savez, bon, plus ou moins, ils doivent nous fournir les bonnes informations, et si ce n'est pas le cas, si nous sommes assignés en justice, nous devrions licencier notre avocat.
Q. Oui. Et ensuite, le journal a rapporté le lendemain que Mme Geesey avait dit quelque chose sur le licenciement des enseignants, n'est-ce pas ?
A. Ce n'était pas correct.
Q. Oui, mais c'est ce que le rapportait le lendemain, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, je le crois. Si vous pouvez me le montrer, c'est parfait. Mais je prendrai votre parole pour cela, si c'est ce que vous voulez dire.
Q. Bon, jetez un coup d'œil au P-797. Et Matt, si vous pourriez s'il vous plaît faire défiler le deuxième paragraphe complet de la colonne de droite. Il est également à l'écran devant vous, M. Bonsell. Il dit, si — guillemets, « Si ils ont demandé Stock et Leader, ils, le corps professoral, devraient être licenciés », a déclaré le membre du conseil Heather Geesey. Ils ont accepté le livre et les modifications du programme d'études. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois, oui.
Q. Au moins, ce que dit le document, c'est que Mme Geesey a déclaré que le personnel enseignant devrait être licencié, n'est-ce pas ? C'est ce que le document a dit, n'est-ce pas ?
A. C'est ce que disait le papier, mais c'est incorrect.
Q. En fait, si c'était vrai, et je ne vous demande pas d'accepter que ce soit vrai, mais si c'était vrai, ce serait une chose très grave pour un membre du conseil d'école de menacer de licencier des enseignants lors d'une réunion du conseil, n'est-ce pas ?
A. Licenciement des enseignants lors d'une réunion du conseil ? Oui, je suppose.
Q. Bon, si vous parlez de licencier des enseignants --
A. Vous ne pouvez pas — eh bien —
Q. C'est une chose assez sérieuse ?
A. On ne fait pas de remarques aussi légères, non.
Q. Pardon ?
A. Vous ne feriez probablement pas un commentaire comme celui-là.
Q. C'est exact. Ce serait une chose très sérieuse si vous le disiez, n'est-ce pas ?
A. Cela serait une chose très grave ? En quel sens voulez-vous dire cela ?
Q. Si je parlais de -- si j'étais membre du conseil d'administration et que je parlais de licencier des enseignants, ce serait une chose très grave, n'est-ce pas vrai ?
A. Je suis d'accord.
Q. Et, en effet, Mme Geesey était très préoccupée par cela, par ce rapport dans le journal, et elle a contacté le Dr. Nilsen le lendemain même, n'est-ce pas ?
A. Je crois que c'est correct.
Q. Et étiez-vous présent lors du témoignage du Dr. Nilsen sur ce point ?
A. Je ne sais pas si je — je n'étais pas présent pour toute la déposition du Dr. Nilsen.
Q. Matt, pouvez-vous s'il vous plaît faire apparaître le témoignage du Dr. Nilsen du 20 octobre dans l'après-midi, page 113. Monsieur Bonsell, j'ai en fait une copie du témoignage, si cela vous est plus facile à lire ?
A. Je pense que je peux le lire. Il l'a un peu élargi. Je crois que je devrais pouvoir le lire. Merci.
Q. Très bien. Maintenant, si vous regardez la ligne, cela ressemble à 11. Question, D'accord. Madame Geesey vous a-t-elle jamais demandé de faire quoi que ce suite à la controverse entourant son commentaire ? Réponse, Oui. Le lendemain matin, le journal a rapporté qu'elle avait recommandé de licencier les enseignants.
Et elle m'a immédiatement contacté pour me dire qu'elle était — que c'était — que c'était évidemment pas ce qu'elle avait dit, et j'ai accepté son point de vue, et elle a fait deux choses.
Premièrement, elle m'a envoyé un e-mail expliquant sa position et m'a demandé de le transmettre à tous les enseignants, en indiquant de sa part, ou en ses propres mots, que ce n'était pas ce qu'elle avait voulu et, en fait, qu'elle aimait tous les enseignants et soutenait les enseignants.
Deuxièmement, pour prouver que ce n'était pas ce qu'elle avait dit, elle a demandé que je développe une transcription littérale de la réunion du 18 octobre concernant les questions de -- ou le domaine du programme d'études. Ai-je bien compris cela ?
A. Oui, je crois que vous l'avez.
Q. Vous étiez présent lors de ce témoignage, n'est-ce pas ?
A. Non. Non, c'est pourquoi j'ai dit que je ne me souviens pas de cela.
Q. Bon, vous savez que c'est ce qui s'est passé, n'est-ce pas, ou du moins vous le savez maintenant ?
A. Je le sais maintenant.
Q. Or comme il s'avère, nous ne pouvons pas vérifier ce que Mme Geesey a réellement dit lors de cette réunion car, selon le Dr Nilsen, cette partie de la cassette – cette partie de la réunion – n'a pas été enregistrée, n'est-ce pas ?
A. Par accident, oui.
Q. Et le Dr Nilsen a témoigné que les enregistrements n'étaient conservés que jusqu'à l'approbation des procès-verbaux, vous vous en souvenez ou saviez-vous cela ?
A. Je crois que nous avons reçu une lettre de Denise Russell, qui était responsable des affaires pendant 10 ans, et qui a essentiellement indiqué que c'était la politique de base.
Q. C'était votre compréhension. Le conseil -- les enregistrements des réunions du conseil ont été conservés jusqu'à ce que les procès-verbaux soient approuvés, n'est-ce pas ?
A. Je le crois, oui.
Q. Et en fait, étiez-vous présent lors du témoignage de Mme Callahan ?
A. Une partie, je crois, oui.
Q. Elle a témoigné que -- elle pensait que les enregistrements étaient conservés pendant environ six mois. Vous vous en souvenez ?
A. Bon, maintenant que vous le dites, je crois qu'elle l'a bien dit, mais ce n'est pas — ce n'était pas correct.
Q. Oui. Ce sont vos déclarations, elles ont été conservées uniquement jusqu'à l'approbation du procès-verbal, n'est-ce pas ?
A. Jusqu'au moment de ces procès, oui.
Q. Et c'est toujours votre compréhension. Vous n'êtes pas d'accord avec Mme Callahan, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, nous avons une lettre indiquant qu'elle n'a pas raison, de la part de Denise Miller, qui, malheureusement, est décédée, mais elle était la directrice des affaires et la secrétaire du conseil d'administration de 1995 jusqu'à son départ du district scolaire.
Q. Savez-vous quand les procès-verbaux des réunions du conseil des 7 et 14 juin ont été approuvés ?
A. Je ne suis pas certain. Habituellement, c'est le mois suivant, vous savez, le mois suivant. Mais je ne suis pas, vous savez... je ne connais pas une date par cœur.
Q. Laissez-moi vous montrer le procès-verbal. Matt, pouvez-vous afficher le P-63, le procès-verbal de la réunion du 12 juillet. Et je vais vous demander de mettre en évidence la section sur l'approbation du procès-verbal. Le P-63 est le procès-verbal de la réunion du conseil d'administration du 12 juillet 2004, n'est-ce pas, Monsieur Bonsell ?
A. C'est ce qu'il dit, oui.
Q. Et sous l'approbation des procès-verbaux, il est indiqué : citation, Proposition de Mme Harkins, appuyée par M. Weinrich, que le conseil scolaire approuve les procès-verbaux du 7 juin 2004 et du 14 juin 2004, proposition adoptée par un vote de neuf oui et zéro non. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et cela signifie donc que les enregistrements des réunions du conseil du 7 juin et du 14 juin auraient déjà existé, au moins à la date de ces minutes, soit le 12 juillet 2004 ?
A. Il semble bien que ce soit le cas.
Q. Et si vous ou tout autre membre du conseil ou l'administration avaient souhaité contester quoi que ce soit qui ait été rapporté dans les journaux de York en juin 2004, dès le 12 juillet, vous auriez pu vous rendre aux enregistrements et réaliser une transcription littérale pour prouver que vous ne l'aviez pas dit, tout comme Mme Geesey l'a fait lorsqu'elle a contesté quelque chose dans la presse, n'est-ce pas correct ?
A. Je suppose que vous pourriez l'avoir.
Q. Maintenant, vous saviez que cette question de ce qui a été dit lors des réunions du conseil serait un sujet, au moins à partir du 27 août 2004, lors de la réunion du programme du conseil à cette date, n'est-ce pas ?
A. La réunion du programme scolaire, oui.
Q. Parce que --
A. Eh bien, c'est alors que nous avons rencontré les professeurs de sciences.
Q. Oui. Jetez un coup d'œil à ce qui a été marqué comme P-70. Vous le voyez ? Il s'agit d'un e-mail de Steven Russell, qui est un avocat chez Stock and Leader, adressé au Dr. Nilsen, en date du 26 août 2004 ?
A. Oui.
Q. Et vous avez reçu cet e-mail lors d'une réunion de programme le 27 août 2004 ?
A. Je crois. Je ne suis pas certain à ce sujet.
Q. Étiez-vous présent lorsque le Dr Nilsen a témoigné que vous l'aviez bien reçu ?
A. Non.
Q. Eh bien, regardez en bas, la quatrième phrase à partir de la fin et la troisième phrase à partir de la fin. Matt, si vous voulez mettre en surbrillance celles qui commencent par les mots, ma préoccupation pour Dover. Et cela dit, entre guillemets, Ma préoccupation pour Dover est que, au cours des dernières années, il y a eu beaucoup de discussions, d'articles de presse, etc., concernant la remise de la religion dans les écoles. À mon avis, cela ajouterait du poids à un recours en justice visant à enjoindre quelle que soit la pratique en question, fin des guillemets. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Vous avez vu que le 27 août 2004, ou aux alentours ?
A. Je dois bien l'avoir.
Q. Alors vous saviez que ces rapports qui avaient paru dans la presse allaient constituer une affaire très sérieuse pour le conseil dans ce procès, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, si c'est ce qui se produirait, nous devrions y répondre.
Q. Est-ce que votre témoignage est toujours que la discussion sur le créationnisme lors des réunions du conseil en juin a été inventée par les journaux locaux ?
A. Comme je l'ai dit précédemment dans mon témoignage, je ne me souviens pas qu'il ait été discuté, non.
Q. Bon, lors de votre audition, vous avez dit que c'était inventé, n'est-ce pas ?
A. Je ne suis pas sûr que ce soit ce que j'ai dit, c'était inventé.
Q. Devrions-nous y retourner ?
A. Oui, revenons en arrière.
Q. Votre déposition du 3 janvier, page 48 ?
A. Page 48, d'accord.
Q. Lignes 19 à 22. Dites-moi quand vous serez là, s'il vous plaît.
A. 48, 19. Oui, je suis là.
Q. La question était : « Donc, vous ne vous souvenez de rien de ce qu'il a dit à ce sujet, mais vous êtes sûr que toute cette discussion sur le créationnisme n'est qu'inventée ? » Réponse : « Je suis sûr de cela. »
A. Oui, je le fais.
Q. Donc, est-ce que votre témoignage est toujours que la discussion des rapports sur le créationnisme dans les journaux de York en juin 2004 était inventée ?
A. Je le crois, car c'est à ce moment-là -- je crois que la première réunion est celle où nous avons commencé à discuter -- que le dessein intelligent est apparu.
Q. Donc vous croyez que deux reporters qui ont rédigé les rapports, Mme Bernhard-Bubb et M. Maldonado, ont tout inventé ? Est-ce votre témoignage ?
A. Bon, inventé, peut-être que c'est un -- mais les mots interchangeables. Je suppose que cela pourrait être la même chose que inventé. Mais, je veux dire, Mme Bubb et M. Maldonado s'asseyaient habituellement ensemble.
Q. Étiez-vous présent lors de l'audience de M. Baksa, et a-t-il déclaré avoir entendu le mot créationnisme lors des réunions de juin ?
A. Non.
Q. Si M. Baksa a témoigné avoir entendu parler du créationnisme lors des réunions du conseil en juin, invente-t-il également cela ?
A. Non.
Q. Maintenant, étiez-vous présent lorsque Bertha Spahr a témoigné qu'elle avait entendu les mots – M. Buckingham dire, il y a 2000 ans, qu'un homme est mort sur une croix, ne peut-on pas quelqu'un prendre position pour lui, en juin 2004 ?
A. J'étais là pour cela. Je ne suis pas tout à fait sûr -- mais, bon.
Q. Vous souvenez-vous qu'elle -- vous souvenez-vous qu'elle a témoigné avoir entendu qu'en juin 2004 ?
A. Je ne me souviens pas qu'elle ait dit cela, mais si vous dites que c'est ce qu'elle a dit, d'accord.
Q. Bon, vous pensez --
A. Comme je l'ai dit, j'étais là. Je me souviens juste pas d'elle -- ce témoignage précis.
Q. Pourquoi la presse aurait-elle inventé cette affirmation et prétendu que quelque chose qui a été dit en novembre 2003 a été dit en juin 2004 ? Pourquoi auraient-ils fait cela ?
A. Je ne sais pas.
Q. Madame Spahr ne mentirait pas à ce sujet, n'est-ce pas ?
A. Je ne dirais pas qu'elle le ferait.
Q. Si les nouvelles – si la presse est si encline à exagérer ou à se tromper, alors pourquoi continuez-vous à faire des déclarations à leur encontre, y compris des déclarations au cours de ce procès ?
A. Dans le cadre de ce procès ? Fondamentalement, dans l'espoir que certaines vérités parviennent à ce qui se passe de notre côté.
Je veux dire, dans le journal, en particulier, j'ai remarqué qu'à un moment en particulier, j'étais simplement curieux, et j'ai mesuré -- vous savez, ils ont fait un rapport complet sur l'un des jours du procès. Et ils disent toujours, vous savez, ils disent, oh, équilibré et impartial et tout cela. Et moi, j'ai juste -- j'ai dû faire cela.
J'ai mesuré les lignes d'impression qui figuraient sur le sujet. Et je crois qu'il y avait 40 pouces d'impression concernant le jour, le témoin du jour. Et 37 pouces et demi étaient les avocats des plaignants et 2 pouces et demi étaient concernant nos avocats.
Q. Vous ne niez pas que vous et M. Thompson ayez été debout sur le devant des marches du tribunal pour faire des déclarations concernant cette affaire, n'est-ce pas, M. Bonsell ?
A. Je le fais occasionnellement, oui.
Q. Maintenant, vous êtes familier avec l'Institut de découverte ?
A. Oui.
Q. Et l'Institut Discovery est en effet venu à la commission scolaire de Dover et a fait une présentation en séance exécutive avant la réunion du conseil du 18 octobre, n'est-ce pas correct ?
A. Légal, oui.
Q. Oui, mais deux messieurs de l'Institut Discovery à Seattle, Washington, sont venus auprès du conseil scolaire de Dover et ont fait une présentation juridique à un moment antérieur à la résolution du conseil du 18 octobre, n'est-ce pas ?
A. Je pense que cela concernait des questions juridiques, oui.
Q. Maintenant, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, à l'exception de la présentation faite au conseil par l'Institut Discovery, qui, comme vous le dites, était légale, personne n'a fait de présentation au conseil sur le dessein intelligent ou le sujet de la résolution du 18 octobre ?
A. Personne n'a présenté le dessein intelligent, et quelle était la dernière section ?
Q. Ou le sujet de la résolution du 18 octobre ?
A. Ou le sujet --
Q. La résolution du 18 octobre. Personne n'est venu dire, voici pourquoi vous devriez -- a fait une présentation et a dit, voici pourquoi vous devriez voter pour cette résolution du 18 octobre ?
A. Je n'en ai pas souvenir, non.
Q. Et vous n'avez jamais, vous-même, parlé au conseil sur les raisons pour lesquelles ils devraient soutenir la résolution, n'est-ce pas ?
A. A parlé du sujet avec le conseil d'administration ? Je suis sûr qu'il y a eu -- je suis sûr qu'il y a eu des discussions à ce sujet, mais je ne sais pas spécifiquement, non. Pas spécifiquement.
Q. Et vous n'êtes pas au courant que quelqu'un a fourni des documents au comité sur le dessein intelligent pour les aider à prendre leur décision concernant la résolution du 18 octobre, n'est-ce pas ?
A. Des matériaux ?
Q. Oui.
A. Je suppose que les discussions, ainsi que le livre et les vidéos, étaient là.
Q. Vous n'êtes pas au courant que certains membres, qui ont été fournis aux membres du conseil, ne l'étaient pas, n'est-ce pas ?
A. Je ne sais pas.
Q. Ils étaient généralement disponibles, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Mais vous ne savez pas qu'ils ont été fournis au conseil, n'est-ce pas ?
A. Je pense qu'ils ont été mis à disposition, mais vous devriez demander à chaque personne s'ils l'ont consultée. Je ne le sais pas.
Q. Vous n'êtes pas au courant que vous ou tout membre du conseil d'administration ou de l'administration n'avez pas contacté l'Académie des sciences ou l'American Association for the Advancement of Sciences ou l'American Biology -- la Fédération des enseignants de biologie ou toute autre organisation pour en savoir plus sur le dessein intelligent ou l'évolution afin de vous aider à prendre votre décision le 18 octobre, n'est-ce pas correct ?
A. Non, mais je ne sais pas si nous l'avons déjà fait avec un autre type de programme d'études non plus.
Q. Maintenant, lorsque vous avez adopté cette résolution le 18 octobre 2004, vous aviez en réalité travaillé, selon vous, sur ce sujet pendant environ six mois, n'est-ce pas correct ?
A. Bon, plus ou moins — je veux dire, nous y travaillions depuis quelques mois, oui. Bon, c'était de quatre à six mois, quelque chose dans cette direction.
Q. Bon, cela comprenait les réunions du conseil de juin, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Oui ?
A. Oui.
Q. Vous avez témoigné lors de votre examen direct que vous aviez une réunion avec les enseignants à l'automne 2003 ?
A. Oui.
Q. Et lors de cette réunion, vous avez appris que les professeurs de biologie n'enseignaient pas la descendance commune dans le cours de biologie du lycée de Dover, n'est-ce pas ?
A. Ils n'ont pas enseigné l'évolution macro.
Q. Oui. Par là, vous voulez dire qu'ils n'ont pas enseigné la descendance commune ?
A. Je suppose que cela fait partie du problème.
Q. Et, en fait, vous avez appris qu'ils n'enseignaient l'évolution que dans une espèce ou ce que vous appelez microévolution ?
A. Bon, l'évolution micro, l'adaptation au fil du temps, ce genre de chose, oui.
Q. Des changements au sein d'une espèce ?
A. Oui, vous pourriez dire cela.
Q. Et c'était une bonne nouvelle pour vous, car vous n'avez aucun problème avec l'enseignement -- en tant que croyance religieuse personnelle, vous n'avez aucun problème avec le changement au sein d'une espèce, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. Et comme nous l'avons discuté plus tôt, l'évolution macro est incompatible avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. Dans quel sens parlez-vous ?
Q. Et bien, l'ascendance commune ?
A. Descendance commune ? (Le témoin a hoché la tête affirmativement.)
Q. L'idée qu'une espèce, sur une très longue période, puisse donner naissance à une autre espèce, est-elle incompatible avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. Oui.
Q. Le Dr Nilsen a témoigné que Mme Harkins vous avait désigné comme membre du conseil chargé de vérifier les informations concernant le Thomas More Law Center au moment où le conseil a décidé d'avoir le Thomas More Law Center comme avocat dans cette affaire. Étiez-vous présent lors de ce témoignage ?
A. Non.
Q. Est-il vrai que Mme Harkins vous a chargé de vérifier le Thomas More Law Center ?
A. J'ai parlé à de nombreux avocats, car nous avons reçu des offres de la part de nombreux avocats.
Q. Et le conseil a engagé le Thomas More Law Center pour être son conseil en décembre 2004, n'est-ce pas ?
A. Je crois que c'est correct.
Q. Vous avez consulté le Thomas More Law Center sur son site Web, entre autres choses, n'est-ce pas ?
A. Et ils ont parlé et conversé avec eux.
Q. Vous avez parlé avec des personnes du Thomas More Law Center, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous avez consulté leur site web ?
A. Je le crois.
Q. Bon, et vous saviez -- en fait, vous saviez -- effacez cela. Je vais poser la question, s'il vous plaît, faites défiler P-134, et vous pouvez vous y rendre. Pouvez-vous l'afficher pour que nous puissions le voir, Matt ? Ceci provient du site web du Thomas More Law Center, et il est imprimé le 20 décembre 2004.
Matt, si vous pouvez aller dans le coin droit pour que nous puissions voir cela. En bas, dans le coin inférieur droit, c'est un peu coupé par l'autocollant, mais vous pouvez voir juste là. Il est écrit 12/20/2004. Vous voyez cela ?
A. Je vous en prie ?
Q. Je tiens simplement à vous signaler que ce document, qui a été utilisé lors des dépositions du 3 janvier 2005, a en réalité été imprimé à partir du site web le 20 décembre 2004. Cela correspond donc à la période où vous consultiez le site web, n'est-ce pas ?
A. Je suppose que c'était un peu après ce moment. Partout dans cette période, vous savez, dans le mois de toute façon.
Q. Matt, pourriez-vous s'il vous plaît revenir au corps du texte et mettre en évidence la phrase qui commence par notre but. Laissez-moi vous le lire. Il est dit : Notre but est d'être l'épée et le bouclier pour les gens de foi, en fournissant une représentation juridique sans frais pour défendre et protéger les chrétiens et leurs croyances religieuses dans l'arène publique. Voyez-vous ces mots ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et saviez-vous que Thomas More l'avait appelée l'épée et le bouclier pour les gens de foi ?
A. C'est probablement la première fois que je vois cela en soi.
Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, dans ce cas, Thomas More fournit une représentation juridique sans frais pour défendre et protéger les chrétiens et leurs croyances religieuses dans l'arène publique ?
M. GILLEN : Je vais faire objection aux questions. Je veux dire, c'est notre mission. Mais il me semble qu'il y a une sorte d'impeachment par le conseil, ce qui est inconvenant. Et autant que je sache, il n'est pas convenable de tenter d'accuser, apparemment, un client sur la base du travail de l'avocat.
Je veux dire, bien sûr, je sais que je ne le ferais pas à l'égard des plaignants en raison de leur choix de conseils juridiques. Et je ne vois pas comment cela est pertinent ou approprié ici.
M. HARVEY : La relation avec M. Gillen ne porterait pas atteinte à personne, je crois.
M. GILLEN : Merci pour cela, Steve.
M. HARVEY : De plus, je ne m'attaque pas à ce témoin avec cela. Je lui demande s'il le savait. L'une des questions centrales dans cette affaire est de savoir si le conseil a agi dans un but religieux. Ils ont engagé – ou ils n'ont pas engagé, excusez-moi, apparemment ils sont représentés gratuitement par une organisation qui a, comme mission explicite et écrite, de défendre les opinions sur les libertés religieuses des chrétiens dans l'espace public. Et je lui demande simplement s'il le sait et s'il croit que c'est de cela que traite cette affaire.
LA COUR : Je dirais à M. Gillen, malgré la relation cordiale et professionnelle évidente et appropriée qui existe entre les avocats et avec la Cour, je ne vois pas cela comme une question personnelle. Je le vois comme une question appropriée.
Si il insiste sur ce point, je pourrais trouver cela objectable. Je pense que cette question dans le contexte de cette affaire n'est pas objectable, et je ne la vois peut-être pas comme vous la voyez. Je peux comprendre pourquoi vous la voyez ainsi en tant qu'avocat et en tant que membre du Thomas More Law Center.
Peut-être n'avez-vous pas l'objectivité que j'ai. Je vais rejeter l'objection. Je vais lui permettre de répondre à la question. Vous vous souvenez de la question, monsieur ?
LE TÉMOIN : Non, monsieur.
LA COUR : Wendy, pourriez-vous relire la question ?
M. GILLEN : Je remercie Votre Honneur et je demande seulement que vous soyez attentif à ma préoccupation selon laquelle nos clients pourraient être pénalisés d'une manière ou d'une autre en raison de quelque chose que --
LA COUR : Je suis conscient de cela, et je vais considérer cela comme une objection continue, et je vais -- si je crois que l'enquête aborde ce domaine, je mettrai certainement fin à l'examen. Wendy, si vous le pouvez, s'il vous plaît.
(À quoi il fut répondu : « Le greffier a relû la dernière question. »)
LE TÉMOIN: Je suis désolé. Pouvez-vous répéter cela une fois de plus ?
(À quoi il fut répondu : « Le greffier a relû la dernière question. »)
LE TÉMOIN : Eh bien, deux réponses à cela. La première est que je n'ai pas choisi Thomas More ou – je veux dire, tous les avocats qui ont proposé leurs services l'ont fait gratuitement, ceux que j'ai contactés. Et, vous savez, je suis plutôt offensé par l'idée que vous pensiez que j'aurais choisi un avocat pour représenter le district scolaire parce qu'ils ont mis quelques mots sur un site web.
J'ai choisi Thomas More car je pensais qu'ils étaient les plus qualifiés pour défendre le district scolaire de Dover. Et j'ai parlé à d'autres personnes, sans dire que les autres avocats n'étaient pas bons, mais simplement, d'après mes conversations avec eux et en observant les enjeux, il s'agit d'une question constitutionnelle, évidemment, nous ne voulons pas un avocat venu des annuaires jaunes.
Nous voulons quelqu'un qui travaille avec ce type de dossiers. Et dire que je choisirais quelqu'un en raison de certains mots dans celui-ci est absolument ridicule. Et, vous savez, je suis vraiment offensé par cela, que vous pensiez que je choisirais quelqu'un parce que c'est ce qu'il est écrit sur un site web.
Q. En fait, ce n'était pas ma question. Ma question était simplement de savoir si vous comprenez que le Thomas More Law Center fournit une représentation juridique sans frais dans cette affaire pour défendre et protéger les chrétiens et leurs croyances religieuses dans l'espace public. Oui ou non ?
A. Non, cela n'a rien à voir avec ce que nous faisons ici.
Q. Continuons avec le site Web de Thomas More. Je suis allé sur ce site hier. Matt, pouvez-vous afficher le P-822 ? Il s'agit du site Web du Thomas More Law Center tel qu'il était hier, du moins la page d'accueil. Reconnaîsez-vous la photo de M. Thompson ?
A. Oui, je le fais.
Q. Difficile à manquer. Et il y a un article là qui est reproduit. Il est reproduit sur le site web du Thomas More Law Center, provenant de salon.com. Voyez-vous cela ?
A. D'accord.
Q. C'est écrit par quelqu'un nommé Gordy Slack ?
A. Oui.
Q. Et en fait, nous avons retiré l'article. Il s'agit du P-824. Il devrait se trouver dans votre livre.
A. P-824?
Q. Oui.
M. GILLEN : Juge, je m'oppose encore. Je ne vois pas, en effet, l'utilité de cet examen, sauf --
LA COUR : Voyons où il va. Je vais rejeter l'objection car il s'agit d'une objection spéculative et je ne sais pas quelle sera la question. Donc, je vais rejeter l'objection. Je vous autorise à y revenir lorsqu'il posera ses questions.
Q. Avez-vous cet article sous les yeux, Monsieur Bonsell ?
A. Je crois. De Gordy Slack ?
Q. Oui.
A. D'accord.
Q. Le sixième paragraphe — d'ailleurs, avez-vous lu cela avant maintenant ?
A. Non.
Q. D'accord. Allez au sixième paragraphe de la première page. Je vais le lire. Et peut-être que Matt peut aussi le faire apparaître à l'écran. Celui qui commence par, les écoles qui souhaitent inclure. Citations, Les écoles qui souhaitent inclure le débat sur le dessein intelligent dans leur programme d'études méritent le droit de le faire, dit Thompson. Refuser ce droit à ces écoles est une forme de discrimination à la fois scientifique et religieuse.
Et maintenant, il cite apparemment directement M. Thompson. « Les citations, le dessein intelligent cherche une place dans la salle de classe en raison de ses mérites, fin des citations », dit-il. « Les citations, Mais il est maintenu à l'écart parce qu'il est harmonieux avec la foi chrétienne, point final, fin des citations ». Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et je voudrais simplement savoir si, au moment où vous avez voté la résolution du 18 octobre, vous compreniez que le dessein intelligent était harmonieux avec la foi chrétienne ?
A. Non.
Q. Vous n'aviez pas cette compréhension le 18 octobre ?
A. Non.
Q. Maintenant, si vous allez à la fin de cet article, les deux dernières pages ?
A. Le dernier --
Q. Oui, c'est en fait le cinquième et le sixième. Le sixième est la dernière page. Je veux que vous vous concentriez sur les cinq derniers paragraphes de l'article. Et je vais les lire à une fois que vous les aurez sous les yeux et une fois que Matt les aura affichés sur l'écran.
A. Je suis à la page 5 et 6, je suis là.
Q. Le paragraphe qui commence, comme nous parlons. Voyez-vous cela ?
A. Alors que nous parlons, le troisième paragraphe à partir du bas ?
Q. Oui. Comme nous parlons, Thompson se braque à l'idée que le dessein intelligent est et sera toujours exclu de la science. « Qu'est-ce que la science, et ce qui ne l'est pas, n'est qu'une convention », dit-il. « Elle peut être remise en question et modifiée à volonté par les scientifiques eux-mêmes. Et les scientifiques sont aussi les produits de leur culture », ajoute-t-il.
N'est-il pas étrange qu'un champion des valeurs morales immuables et absolues adopte une telle posture relativiste face à la science ? Il esquive la question.
Citations, Regardez, les scientifiques ne s'assoient pas là et demandent : « Est-ce que je fais de la science ou non ? » Aucun scientifique ne dira : « C'est une vérité empirique sur un sujet erroné, donc je ne vais pas l'étudier. » Non, ils examinent les données empiriques disponibles et en tirent des conclusions, fin de citation.
Citations, alors vous voulez changer la définition de la science pour inclure le surnaturel, fin des citations. Citations, Oui, fin des citations, dit-il. Citations, Nous avons besoin d'un changement de paradigme total en science, fin de citation.
A. Je le vois.
Q. Maintenant, selon — du moins selon ce qu'il y est dit, tel que rapporté, M. Thompson semble penser que, pour que le dessein intelligent soit considéré comme une science, la définition de la science doit être modifiée afin d'inclure le surnaturel. Et je voudrais savoir si c'est votre compréhension également, M. Bonsell ?
A. Je suppose que j'ai besoin de savoir plus précisément ce que vous entendez par surnaturel. Que voulez-vous dire par là ?
Q. Vous ne pouvez pas répondre à la question telle quelle ?
A. Je souhaite une définition précise.
Q. Quelque chose en dehors de la nature.
A. Quelque chose en dehors de la nature ?
Q. Oui.
A. Et qu'est-ce que vous considérez comme la nature ?
Q. Le monde naturel.
A. Le monde naturel ? Donc cela englobe l'univers entier, c'est ce que vous dites ?
Q. Oui, le monde naturel.
A. Je ne suis toujours pas sûr de comprendre la question. Je pense que cela m'a été posé lors de l'une de mes dépositions. Supernaturel ?
Q. Pouvez-vous répondre à la question, Monsieur Bonsell ?
A. Demandez-le encore, s'il vous plaît.
M. HARVEY : Pouvez-vous relire cela, s'il vous plaît ? Je crains que je ne parvienne pas à le lire correctement.
(À quoi il répondit en relisant la question citée.)
LE TÉMOIN : Je pense que je l'ai déjà dit. Je ne suis pas sûr si cela figurait dans mon témoignage ou non. Je veux dire, le problème, c'est que j'ai lu d'autres scientifiques, et vous dites, vous savez, que la recherche de la vérité est — la recherche de la vérité, peu importe où elle mène. Vous savez, si la vérité mène là, alors, d'accord.
Si ce n'est pas le cas, alors, non. Vous savez, c'est où qu'elle aille. Où que la science -- où qu'elle nous mène. Je ne veux pas que la science soit enfermée dans une petite boîte et qu'on dise, vous ne pouvez jamais regarder au-delà de cette petite boîte. Est-ce que --
M. HARVEY : Puis-je consulter mon co-counsel pour une minute, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
M. HARVEY : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Supposons que M. Gillen ait quelques questions de réplique, je vais exercer mon droit avant que nous ne prenions notre pause aujourd'hui, car vous pourriez avoir des questions de réplique plus longues, n'est-ce pas une affirmation juste ?
M. GILLEN : Je pense que j'ai accumulé une liste considérable de questions.
LA COUR : Je souhaite exercer mon prérogative, et j'ai quelques questions avant de lever la séance aujourd'hui. Je voudrais, Monsieur Harvey, que vous me remettiez le témoignage du déposition du témoin, spécifiquement en ce qui concerne la question du chèque de 850,00 $. Je crois qu'il s'agit du déposition pris par Monsieur Rothschild en janvier 2005.
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur. Mon exemplaire est annoté. Disposerons-nous d'un exemplaire non annoté ? Ou si vous le souhaitez, je pourrais simplement le faire livrer à votre chambre dans quelques minutes.
LA COUR : Je le veux maintenant, si vous l'avez. Donnez-le-moi. Et pouvez-vous m'indiquer les pages, et plus précisément les pages, Monsieur Harvey, auxquelles vous avez fait référence dans vos questions ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur. Je lis depuis la page 13, ligne 6, jusqu'à la page 16, ligne 20.
LA COUR : Très bien. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît. C'est parfait. Je vois où vous en étiez. Très bien. Laissez-moi vous poser une question.
Q. Quand avez-vous pris conscience pour la première fois que votre père était en possession des 850,00 $ qui étaient destinés à l'achat de Pandas et People ?
A. Eh bien, M. Buckingham m'a remis le chèque à passer à mon père. Il a dit que cet argent était collecté pour des dons au livre. Alors je lui ai donné le chèque.
Q. Donc vous étiez le canal --
A. Oui.
Q. -- par quoi votre père a-t-il reçu les $850.00 ?
A. Oui.
Q. Dites-moi pourquoi, en janvier 2005, vous n'avez pas informé M. Rothschild, lors de ses interrogations répétées, que votre -- que M. Buckingham était impliqué dans cet échange ?
A. Fondamentalement, parce que j'ai compris la question comme suit : qui a fait don des livres ? Connaissez-vous quelqu'un qui a fait don ? Je savais seulement que mon père était celui qui avait fait don des livres. Je suis toujours convaincu, vous savez, que M. Buckingham n'a pas donné d'argent pour les livres.
Il m'a dit que c'était de l'argent qu'il avait collecté pour les livres. Et je ne lui ai pas demandé. Vous savez, il n'a pas dit — s'il avait dit que cet argent était le mien, ou que j'avais mis 50 dollars dans la marmite, ou que j'avais fait cela, je l'aurais dit à M. Rothschild à cette époque.
Q. La question précise vous a été posée, monsieur : Avez-vous jamais parlé à quelqu'un -- à n'importe qui d'autre qui était impliqué dans le don ? Et votre réponse a été : Je ne connais pas les autres personnes. Cela ne disait pas, qui a fait le don ? Cela disait, qui était impliqué dans le don ?
A. D'accord. Je suis désolé. Quoi --
Q. Pourquoi avez-vous dit cela ? — Je suis à la page 16.
A. D'accord.
Q. Ligne 9. Cela ne disait pas, qui a fait le don ? Cela dit, qui était impliqué dans le don ? Maintenant, vous me dites pourquoi vous n'avez pas nommé M. Buckingham.
A. Ensuite, j'ai mal parlé. Parce que je étais toujours sous -- de derrière -- attendez une seconde. Je -- eh bien, je reviens ici -- et donc, oui, c'est ma faute, Votre Honneur, car ce n'est pas -- dans ce cas, j'aurais -- j'aurais dû dire, M. Buckingham.
Q. Dites-moi encore pourquoi vous avez donné l'argent à votre père. Pourquoi avez-vous utilisé votre père comme destinataire ultime — non pas comme destinataire ultime, mais comme canal pour cet argent ?
A. Pourquoi était-il le canal ?
Q. Vous avez pris l'argent de M. Buckingham, si je comprends bien. Vous le remettez à votre père. C'est exact ?
A. Oui. Oui, monsieur.
Q. Parce que le contrôle a été effectué spécifiquement pour votre père. Pourquoi votre père a-t-il été impliqué ?
A. Il a accepté — il a dit qu'il prendrait, je suppose, cela, hors de la table ou quoi que ce soit, à cause de ce qu'il voyait se passer, et avec Mme Callahan se plaint aux réunions du conseil de ne pas utiliser des fonds ou quoi que ce soit.
Q. Pourquoi n'avez-vous pas pu utiliser le chèque de M. Buckingham ? Quelle était la différence ?
A. Mon père était celui qui s'est engagé à tenir la comptabilité.
Q. Je comprends.
A. Et que fondamentalement n'importe qui, vous savez, si quelqu'un voulait donner de l'argent, il pourrait donner de l'argent à lui. Il a juste passé, vous savez --
Q. Maintenant, tel que je le comprends à partir du témoignage de M. Buckingham, M. Buckingham s'est levé devant son église. M. Buckingham, malgré un témoignage qui était quelque peu confus, a manifestement fait une demande de fonds pour ce livre. M. Buckingham a reçu, en plus, apparemment, sa propre contribution en fonds, qui s'élevait à 850,00 $. Pourquoi le chèque de M. Buckingham ne pouvait-il pas être utilisé ? Pourquoi votre père a-t-il dû être impliqué ?
A. Je suppose qu'il aurait pu être utilisé, mais le problème, c'est que l'argent était destiné à lui, et il achetait les livres. Et je pense que, fondamentalement, si quelqu'un donnait de l'argent, c'était bien. Sinon, il allait acheter les livres. Il allait le faire lui-même.
Q. Vous ne savez pas pourquoi M. --, en d'autres termes, vous ne savez pas pourquoi M. Buckingham n'a pas pu acheter les livres directement ? C'est ce que vous me dites ? Parce que je n'ai toujours pas entendu de réponse quant à pourquoi votre père -- pourquoi les fonds devaient d'abord être versés à M. Buckingham, pourquoi M. Buckingham n'a pas pu écrire un chèque. Pourquoi a-t-il dû donner les fonds à votre père ? Je n'ai toujours pas entendu de réponse.
A. Je suppose qu'il n'aurait pas eu à donner les fonds à mon père. C'est juste qu'il était -- il avait fait -- il avait fait le --
Q. Qui est-il ?
A. Mon père. Il avait fait le -- oh, je ne sais pas quel mot je cherche. Il a dit qu'il allait -- faire don des livres, vous savez. Donc, essentiellement, je suppose, il a demandé -- je suppose que vous dites que M. Buckingham s'est rendu devant son église. Il a collecté de l'argent --
Q. Vous étiez ici. Vous avez entendu M. Buckingham.
A. Il a ramassé l'argent. Et juste -- parce que -- il avait le chèque, m'a donné l'argent, je l'ai donné à mon père.
Q. Je n'ai toujours pas reçu de réponse de votre part quant à la raison pour laquelle votre père a été le bénéficiaire de cet argent. Dites-moi pourquoi.
A. Parce qu'il est celui qui a dit qu'il donnerait les livres.
Q. Ce n'était pas le cas -- l'argent n'appartenait pas à votre père. Il provenait de M. Buckingham. Il n'a pas fait don des livres. Il a reçu de l'argent de M. Buckingham, que M. Buckingham avait reçu grâce aux dons de son église. Votre père, sauf si je manque quelque chose, n'a pas fait don des livres. Il était le bénéficiaire de l'argent donné et a acheté les livres.
A. Non, mais mon père a fait un don pour les livres. C'est juste que des gens avaient déjà donné de l'argent, et si -- essentiellement, si personne n'avait donné un centime, mon père aurait acheté tous les livres. Donc il a dû sortir et dire, vous savez, si vous voulez donner de l'argent, M. Bonsell est -- et c'est pour cela que le chèque est à son nom, car l'argent était destiné à lui. Il achetait les livres. Donc il a bien contribué financièrement à l'achat des livres, et il aurait acheté tous les livres.
Q. Maintenant, vous étiez sous serment. Vous savez que vous étiez sous serment le 3 janvier 2005, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et votre raison pour ne pas avoir mentionné le nom de M. Buckingham le 3 janvier 2005 est que vous avez dit que vous vous étiez trompé ?
A. J'étais sous l'impression, Votre Honneur -- J'étais sous l'impression -- ils me demandaient qui -- connaissez-vous d'autres personnes ? Je veux dire, parce que c'est moi qui ai fait venir mon père témoigner. J'ai dit, c'était mon père. Il était le seul que je connaisse qui ait versé de l'argent pour les livres. Parce que, pour être honnête -- je veux dire, sincèrement, je ne savais pas que M. Buckingham avait donné de l'argent pour ces livres. J'aurais dit cela. J'aurais dit cela. Maintenant, comme je l'ai dit --
Q. Vous saviez le 3 janvier que M. Buckingham avait en sa possession des fonds qu'il avait reçus de son église, n'est-ce pas ?
A. Non, pas de son église.
Q. Vous saviez que M. Buckingham avait reçu des fonds, qu'il a remis à votre père, d'un certain endroit ?
A. Oh, oui.
Q. Avez-vous une explication pour laquelle M. Buckingham, dans cette même série de dépositions en janvier 2005, a également refusé d'admettre qu'il était impliqué dans la sollicitation de fonds pour l'achat de ce livre ? Avez-vous une explication à cela ?
A. Pourquoi a-t-il dit qu'il ne solliciterait pas d'argent ? Je ne sais pas.
Q. Étiez-vous présent lors du témoignage de M. Buckingham ?
A. J'ai entendu une partie de cela.
Q. Bon, permettez-moi de vous faire remarquer que M. Buckingham a témoigné en juin 2005 lors de son interrogatoire sous serment qu'il ne savait pas d'où provenait l'argent. Avez-vous une explication pour cela ?
A. Je n'ai aucune explication pour cela.
LA COUR : Très bien. Ce sont les questions que j'ai. Nous reprendrons demain -- mercredi, pardon moi. Nous continuerons l'examen de ce témoin en contre-interrogatoire par M. Gillen. Et nos jours de procès seront mercredi, jeudi et vendredi.
Et espérons que nous serons sur la bonne voie pour terminer le témoignage ce vendredi. Nous serons en récréation jusqu'au mercredi à 9 h 00.