LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Très bien, bon après-midi à tous. Nous avons alors le premier témoin de l'après-midi.
M. MUISE : Votre Honneur, je sais qu'il y a eu une discussion pendant la pause déjeuner concernant les pièces à conviction, et si nous pouvions peut-être demander ces admissions, je crois qu'il n'y a aucune objection concernant les pièces à conviction.
LA COUR : Voulez-vous les faire maintenant ? Très bien, certainement.
M. MUISE : Il pourrait donc être utile de régler cette question administrative.
LA COUR : Très bien, je vais simplement lire les numéros et ne pas les décrire si vous estimez qu'il n'y a pas d'objection, et vous pouvez, pour des raisons de rapidité, D-4, D-5, D-7, D-9, D-10, D-19, en fait, ce sont tous des pièces du défendeur, 20, 21, 24, 25, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 54, 164, 284, 286, 287, 85, 86, 100, 116. Qu'ai-je manqué parmi les pièces du défendeur ?
M. MUISE : Je crois que c'est la liste complète. Je ne pense pas que M. Gillen ait examiné --
LA COUR : Répétez ? Je suis désolé.
M. MUISE : Oui, je crois que c'était la liste complète, Votre Honneur. Ce sont tous les pièces à conviction.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, vous avez dit 285, et je ne l'avais pas sur ma liste. Donc --
LA COUR : Non, si je l'ai dit, j'ai fait une erreur. et 286. Si je l'ai dit, j'ai fait une erreur.
M. ROTHSCHILD : Et puis j'ai pensé qu'il y avait une pièce à conviction 50, et je ne me souviens pas de ce que c'est, mais je l'ai sur ma liste.
LA COUR : Qu'est-ce que le D-50 ? Pourquoi ne pas le vérifier ?
M. ROTHSCHILD : D-50 est --
JUGE ADJOINT : C'est déjà dans le dossier. C'est déjà dans le dossier.
M. ROTHSCHILD : Ma faute. Merci.
LA COUR : Vous devez vous lever très tôt pour suivre Liz, M. Rothschild.
M. ROTHSCHILD : 5 h 20 ce matin, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il autre chose ? Des objections ?
M. MUISE : C'est tout, Votre Honneur.
M. ROTHSCHILD : Aucune objection.
LA COUR : Très bien, ils sont tous admis. Cross, P-817, P-91 et P-179. Y a-t-il d'autres pièces que j'aurais manquées ? Et vous demandez-vous ces pièces, ou les déposez-vous ? Je devrais dire.
M. ROTHSCHILD : Nous avançons dans cette direction, et si vous pouviez juste me donner une minute de plus, je crois que c'est tout.
M. ROTHSCHILD : C'est tout, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Aucune objection ? Très bien, alors ils sont également admis. Très bien. Ayant abordé cela, nous sommes prêts.
M. MUISE : Merci, Votre Honneur. Les défendeurs font appel au Dr. Scott Minnich.
(Le Dr Scott Minnich a été appelé à témoigner et a prêté serment devant le greffier du tribunal.)
JUGE ADJOINT DE LA SALLE: Veuillez indiquer votre nom et l'écrire pour les archives.
LE TÉMOIN : Je m'appelle Scott A. Minnich. S-C-O-T-T, initiale A, M-I-N-N-I-C-H.
Q. Bonjour, docteur Minnich.
A. Bon après-midi.
Q. Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Docteur Minnich, je viens de vous remettre deux classeurs. L'un d'eux est un classeur noir marqué « pièces à conviction », qui contient certaines des pièces à conviction que nous utiliserons tout au long de votre témoignage pour vous aider dans vos références. Dans le classeur bleu se trouve une copie des pièces à conviction démonstratives que nous utiliserons tout au long de votre témoignage à nouveau pour vous aider depuis la tribune des témoins. Monsieur, où résidez-vous ?
A. À Moscou, Idaho.
Q. Et, monsieur, je vous demanderais de bien vouloir ouvrir ce classeur d'exposés, le classeur noir si vous le pouvez, à l'exposé 201-A, c'est-à-dire Alpha. Il devrait se trouver sous l'onglet 1 ?
A. Compris.
Q. Est-ce une copie de votre curriculum vitae, monsieur ?
A. Oui, c'est le cas. Il s'agit d'une forme abrégée d'une subvention qui a été soumise.
Q. Je souhaite que vous fassiez référence à cela au fur et à mesure que nous examinerons certains aspects de votre parcours et de vos qualifications pour émettre des opinions expertes dans cette affaire. Monsieur, quelle est votre profession ?
A. Je suis professeur associé à l'Université de l'Idaho en microbiologie.
Q. Êtes-vous un professeur à vie ?
A. Je suis.
Q. Et vous avez dit que vous enseigniez à l'Université de l'Idaho ?
A. Correct.
Q. Depuis combien de temps enseignez-vous là-bas ?
A. Depuis 1989.
Q. Où avez-vous encore enseigné ?
A. J'étais à Tulane pendant une année avant cela.
Q. Et quels enseignements avez-vous dispensés à l'Université de l'Idaho ?
A. Microbiologie générale pour les étudiants de premier cycle. Microbiologie alimentaire, techniques de génétique moléculaire. Je donne actuellement un cours de niveau 600, cours de six crédits en maladies infectieuses pour les étudiants en médecine de première année.
Q. Et quels autres sujets enseignez-vous actuellement ?
A. Maladies infectieuses et microbiologie générale.
Q. Vous enseignez la science au niveau universitaire et postuniversitaire depuis environ dix-huit ans, est-ce exact ?
A. Correct.
Q. Vous avez dit que vous êtes microbiologiste. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous faites en tant que microbiologiste ?
A. Eh bien, l'objectif principal concerne les micro-organismes, dans mon cas particulier les agents pathogènes ou les agents de maladies infectieuses. Toutes les sciences biologiques, vous savez, les disciplines se sont un peu mélangées. Nous faisons donc de la biologie moléculaire, de la biochimie, et nous faisons même un peu de biologie cellulaire, mais principalement la génétique moléculaire est mon pain quotidien.
Q. Et comment cela pourrait-il être différent, disons, pour un biochimiste ?
A. Encore une fois, vous savez, ce sont des distinctions quelque peu artificielles. Je veux dire, nous sommes plus focalisés sur la programmation génétique des organismes et sur la façon dont ils réagissent à leur environnement, les biochimistes peuvent examiner des organites spécifiques, vous savez, ou des sous-organites et la manière dont ils sont assemblés, et nous faisons un peu cela aussi.
Q. Comment un microbiologiste différerait-il alors d'un biologiste cellulaire ?
A.
A un biologiste cellulaire examine des effets plus globaux, vous savez, les réponses cellulaires, ce qui implique généralement beaucoup de microscopie, et nous n'en faisons pas beaucoup.
Q. Et je sais que dans le cadre de votre témoignage, nous allons devoir utiliser certains termes scientifiques difficiles et cetera, donc je vous demande de bien vouloir parler lentement, fortement et clairement afin que notre sténographe ici puisse faire le meilleur travail possible pour tout noter, d'accord ?
A. Je ferai de mon mieux.
Q. Quel est le nom du département dans lequel vous enseignez à l'Université de l'Idaho ?
A. Mon département est la microbiologie, la biologie moléculaire et la biochimie.
Q. Ce département comprend-il alors les trois disciplines que nous avons évoquées, les biologistes cellulaires, les biochimistes et les microbiologistes ?
A. Correct.
Q. Maintenant, monsieur, dans votre travail et dans votre profession, effectuez-vous des expériences ?
A. Oui.
Q. Quel est l'objet de vos travaux expérimentaux ?
A. Actuellement, nous nous concentrons sur ce que je dirais être la discipline des interactions hôte-parasite. Nous travaillons donc sur les agents infectieux bactériens et sur la manière dont ils s'adaptent au cours du processus infectieux.
Q. Est-ce que cela se concentre sur le flagelle bactérien et les systèmes sécréteurs de type trois ?
A. Oui, c'est le cas. Nous y avons travaillé pendant les dix dernières années en ce qui concerne ces deux systèmes qui, dans notre organisme du genre Yersinia, présentent des régulations opposées. Ainsi, en dehors de l'hôte, les cellules construisent un flagelle. Une fois qu'elles inspectent un hôte mammalien, la biosynthèse du flagelle est arrêtée et vous activez les systèmes d'armement dont disposent ces organismes. Nous avons donc utilisé ces deux aspects comme des marqueurs opposés pour suivre les événements de régulation.
Q. Donc, l'objet de vos travaux expérimentaux, je suppose également l'objet de vos recherches, et cela inclurait le flagelle bactérien et les systèmes sécréteurs de type trois ?
A. Correct.
Q. Monsieur, intégrez-vous le dessein intelligent dans vos travaux expérimentaux et de recherche ?
A. Je pense que les principes du dessein intelligent sont, comme nous dirions, ce qu'on appelle l'ingénierie inverse, vous savez, une partie très importante de ce que nous faisons.
Q. Et nous allons entrer un peu plus en détail à ce sujet plus tard dans votre témoignage. Monsieur, je voudrais parler de votre éducation. Quels diplômes détenez-vous et où les avez-vous obtenus ?
A. J'ai un diplôme de premier cycle, une licence en bactériologie et santé publique de l'université de l'État de Washington.
Q. Quelle était l'année, monsieur ?
A. Bonne question. 1975.
Q. Si vous souhaitez consulter votre CV pour vous rafraîchir la mémoire --
A. D'accord.
Q. Bon, allez.
A. J'ai obtenu un master en microbiologie à l'Université de l'Idaho, et un doctorat de l'Université d'État de l'Iowa en 1981 en microbiologie.
Q. Maintenant, lorsque vous avez obtenu votre doctorat en microbiologie, quel était le mémoire que vous avez écrit ?
A. Mon mémoire de recherche portait sur le développement d'un dosage immunologique rapide pour la détection de la salmonelle. Il s'agissait donc de la première application des dosages immunologiques enzymatiques, qui sont devenus une procédure diagnostique standard, pour détecter la salmonelle.
Q. Pourriez-vous nous donner un aperçu succinct de ce dont il s'agit ?
A. Oui, il s'agit d'un test basé sur les anticorps, et notre objectif était de créer quelque chose de très rapide. Le problème que nous avions, vous savez, particulièrement dans l'industrie alimentaire, était qu'il pouvait falloir jusqu'à une semaine en utilisant des techniques microbiologiques conventionnelles pour vérifier, détecter et confirmer la présence de salmonelle. Il s'agissait d'une procédure de dépistage rapide qui a réduit cette période à environ 24 à 36 heures. Ainsi, pour l'industrie alimentaire, il y a eu, vous savez, des économies incroyables en termes de coûts d'entreposage avant la mise sur le marché des aliments. La FDA a une tolérance zéro concernant la salmonelle dans les aliments. Le test a donc été développé comme un prototype par un étudiant en thèse, puis, au cours des quatre années suivantes, il a été commercialisé et appliqué à l'industrie alimentaire. Des variantes de cette procédure sont toujours utilisées aujourd'hui.
Q. Vous avez pu voir votre travail évoluer depuis l'origine d'une idée jusqu'à l'expérimentation, et jusqu'à la commercialisation de l'idée ?
A. Correct.
Q. Ce travail comprenait-il également des travaux sur le flagelle bactérien ?
A. Oui, car les anticorps que nous utilisions étaient dirigés contre le filament flagellaire, qui est caractéristique de la salmonelle. Nous devions avoir un essai qui comportait la détection de plus de 2 400 différents ce que nous appelons sérotypes, ou variants, de salmonelle.
Q. Monsieur, appartenez-vous à des associations professionnelles ?
A. Oui, je le suis. Je suis membre de l'American Association for the Advancement of Science et de la American Society for Microbiology.
Q. Je souhaite parler de certains d'entre vous ; nous avons répertorié ici des postes et des distinctions. C'est ainsi qu'ils figurent dans votre CV. Vous étiez en congé sabbatique d'octobre 2003 à mai 2004, est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Et à quel but ?
A. J'étais un expert en matière pour l'Agence de renseignement de la défense en Irak. J'ai donc servi avec le Groupe d'enquête sur l'Irak à la recherche d'armes de destruction massive.
Q. Quel était le but de la nécessité d'inclure un microbiologiste dans ce groupe d'enquête ?
A. Eh bien, c'était l'objectif du Groupe d'enquête sur l'Irak, basé sur les renseignements selon lesquels l'Irak avait rétabli à la fois ses armes chimiques et biologiques, ou son programme nucléaire, mais nous n'étions pas impliqués dans cet aspect, mais dans leurs programmes. Ainsi, notre mission était de voyager à travers le pays et de rechercher ces matériaux.
Q. Comment avez-vous été sélectionné pour ce poste ?
A. J'ai eu un appel téléphonique en septembre 2003, en fait en août 2003, pour demander si j'avais des étudiants dans mon laboratoire ayant une expérience militaire. En partie parce que nous sommes enregistrés auprès du Centre de contrôle des maladies pour travailler avec des agents sélects, et que cela nécessite, avec les nouvelles réglementations après le 11 septembre, que chaque personne de mon laboratoire ait une autorisation du FBI, et donc je pense que nous étions sur une liste de contrôle de personnes travaillant avec des organismes qui faisaient l'objet de préoccupations et, vous savez, ma remarque était non, je n'avais aucun étudiant qui correspondait à cette catégorie, mais dans des conversations ultérieures, vous savez, j'ai été intrigué par l'idée, et je me suis porté volontaire.
Q. Et pourquoi vous êtes-vous porté volontaire ?
A. Je me suis porté volontaire car j'ai grandi dans une famille militaire. Mon père et mon beau-père sont tous les deux diplômés de West Point, et c'est un domaine qui m'intéresse beaucoup. Évidemment, il s'agit d'un travail que nous effectuons, et c'était une opportunité de mener des travaux de terrain et de servir mon pays en même temps.
Q. Monsieur, vous avez dit que vous enseignez à l'Université de l'Idaho depuis 1989 en microbiologie, c'est bien cela ?
A. C'est exact.
Q. Est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Vous avez également été chercheur postdoctoral à l'Université de Princeton de 1984 à 1987, est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait ?
A. Cela s'est produit après mon doctorat, en travaillant dans un laboratoire, où l'objectif principal était la régulation du développement de la biosynthèse du flagelle, et l'un des organismes modèles pour ce système était Caulobacter crescentus.
Q. Donc, durant cette période de recherche, vous avez travaillé sur la biosynthèse des flagelles, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez également été chercheur postdoctoral à l'université Purdue de 1981 à 1983, est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Et que faisiez-vous là ?
A. J'étais alors en train de travailler dans un laboratoire de génétique moléculaire. Le projet portait sur le clonage et l'étude de la régulation d'une toxine produite par le bacillus thuringiensis. Cela peut sembler assez ésotérique, mais il s'agit de la toxine BT qui a été introduite dans les plantes par Monsanto. Il s'agit donc vraiment de la première application de l'ingénierie génétique dans les cultures agricoles. Nous avons cloné le gène, étudié sa régulation, nous l'avons transmis à Monsanto, qui l'a modifié et introduit dans le maïs, le soja, vous nommez, le coton.
Q. Maintenant, lorsque vous étiez à l'université Purdue en réalisant ce travail, avez-vous également participé à des efforts collaboratifs avec d'autres membres du corps professoral de l'université Purdue ?
A. Oui. Il y avait un individu au département des sciences alimentaires, le Dr Swaminathan, qui avait travaillé pendant des années sur la détection de la salmonelle. Nous connaissions le travail l'un de l'autre, donc nous avons commencé à collaborer. Et j'ai en fait repris les idées de mes travaux de master qu'il avait également et j'ai porté notre essai au niveau supérieur. Donc, c'était une interaction très profitable. Je pense que le Dr Swaminathan prend sa retraite cette année en tant que chef de branche pour les maladies entériques au Centre de contrôle des maladies.
Q. Lors de cet effort collaboratif, avez-vous travaillé sur le flagelle bactérien ?
A. Oui, nous l'avons fait. Encore une fois, il s'agissait du centre d'intérêt de ce que nous appelions l'antigène que nous essayions de détecter.
Q. Maintenant, vous avez publié des articles dans des revues scientifiques à comité de lecture, c'est correct ?
A. Oui.
Q. Combien environ ?
A. 25 à 30. J'en manque quelques-unes ici, mais --
Q. Et quels sont certains des journaux dans lesquels vous avez publié ?
A. Proceedings of the National Academy of Science, Journal of Molecular Biology, et Molecular and Microbiology, ainsi que Journal of Bacteriology, qui sont vraiment les revues principales pour ce sur quoi je travaille. Applied Environmental, il y en a quelques autres.
Q. Y a-t-il eu un focus de vos articles de science publiés dans des revues à comité de lecture ?
A. Au cours des dix dernières années, nous nous sommes concentrés sur la biosynthèse du flagelle, la régulation du système sécréteur de type trois et les organismes pathogènes.
Q. Et encore, c'est le cœur de vos travaux expérimentaux ?
A. Correct.
Q. À travers vos expériences, vos recherches et vos écrits, êtes-vous devenu familier avec les preuves scientifiques telles qu'elles se rapportent à la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Oui.
Q. Serait-il juste de dire que votre concentration porte principalement sur le niveau moléculaire ?
A. Correct.
Q. Donc, vous êtes un collaborateur de l'Institut de la Découverte, c'est bien cela ?
A. Je suis.
Q. Et que signifie cela ?
A. Mon nom figure sur l'une de leurs pages web, listé comme membre associé. C'est donc plutôt une opportunité de réseautage, vous savez, pour les personnes intéressées par ce domaine du dessein intelligent.
Q. Êtes-vous un employé de l'Institut Discovery ?
A. Non. Non, je ne le suis pas.
Q. Ont-ils un contrôle sur le travail que vous effectuez ?
A. Aucun.
Q. Dirigent-ils votre travail ?
A. Non.
Q. Est-il donc équitable de dire que vous n'êtes pas au service du Discover Institute ?
A. Je ne le suis pas.
Q. Quelqu'un vous a-t-il déjà accusé de cela ?
A. Oui, il y a eu un incident en 2003, en mai, lorsque Robert Pennock a été invité à donner un séminaire --
M. HARVEY : Objection. Pertinence, ouï-dire.
M. MUISE : Votre Honneur, nous dirons tous avoir entendu beaucoup de témoignages aujourd'hui, ou tout au long de ce procès, dénigrant l'Institut Discovery, vous savez, parlant de cette grande agenda. Certains de ces propos ont été exprimés par leurs experts. Je passe en revue ses qualifications et je démontre simplement que beaucoup de ces accusations ne sont pas vraies, que ce sont des scientifiques indépendants qui travaillent sur cela pour des raisons scientifiques.
LA COUR : Mais on ne lui propose pas de défendre The Discovery Institute.
M. MUISE : C'est exact, Votre Honneur, mais le fait est que, en ce qui concerne son, en ce qui concerne son parcours et ses qualifications, je veux dire que c'est ainsi qu'ils ont vraiment diabolisé ces individus --
LA COUR : Je répète, je comprends cela, et à une autre époque et en un autre lieu, il pourrait être compétent pour parler de la manière dont, en tant que membre de The Discovery Institute, il a rencontré certaines difficultés, mais pour aujourd'hui, je pense qu'il est stipulé, ses qualifications sont stipulées, et maintenant nous allons nous égarer sur la raison pour laquelle sa bonne foi en tant que membre de The Discovery Institute a été remise en question, et je ne pense tout simplement pas que cela soit pertinent. Je comprends, il n'est pas central ni nécessairement important pour moi que nous engagions un débat indépendant sur The Discovery Institute. Ce n'est tout simplement pas utile pour moi, et je vous le dirai. Alors pourquoi ne pas continuer. Je vais maintenir l'objection.
Q. Monsieur, vous êtes un partisan du dessein intelligent ?
A. Je suis.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin est-elle incompatible avec vos croyances religieuses personnelles ?
A. Non.
Q. Avez-vous un équipement religieux pour le dessein intelligent ?
A. Je ne le fais pas.
Q. Pourquoi vous êtes-vous impliqué dans le dessein intelligent ?
A. J'ai lu le livre de Mike Behe peu après sa publication, et bien sûr, il utilise le flagelle bactérien comme paradigme pour, vous savez, son terme de complexité irréductible, et j'étais arrivé à certaines de ces mêmes conclusions. Cela m'a donc intrigué, j'avais un ami au département de physique qui était également intéressé par ces questions. Je pense donc qu'ensemble, nous avons commencé à examiner ces questions et ce que le dessein intelligent était et ce qu'il affirmait, et cela a donc germé à partir de là.
Q. Combien de temps avez-vous été impliqué ou associé au dessein intelligent ?
A. Probablement depuis environ 1997, `98, ou quelque chose comme ça.
Q. Avez-vous déjà été impliqué dans le créationnisme ou la science du créationnisme ?
A. Non.
Q. Pourquoi pas ?
A. Vous savez, j'ai assez d'âge pour avoir été présent pendant ces débats, et je n'ai jamais participé car je ne suis pas d'accord avec l'approche. Je ne pense pas qu'on puisse mélanger la religion avec la science. Je ne pense pas qu'on utilise la Genèse comme un filtre pour interpréter vos données scientifiques, vous savez, les preuves empiriques.
Q. Alors, quel est votre engagement envers le dessein intelligent ?
A. Je pense qu'il correspond. Je pense qu'il s'agit d'un bon paradigme. Nous pouvons en discuter à mesure que nous parcourons certaines des diapositives, mais il est cohérent avec les preuves empiriques et le raisonnement scientifique standard que nous employons.
Q. Percevez-vous des efforts de la part des opposants au dessein intelligent pour assimiler le dessein intelligent au créationnisme ?
A. Je pense qu'il y en a. Vous savez, souvent, lorsqu'il est mentionné dans la presse, il est désigné par le terme de créationnisme du dessein intelligent, anti-évolutionnisme, vous savez, ces types de termes sont souvent assimilés, et je pense que c'est une fausse représentation.
Q. Monsieur, y a-t-il unanimité parmi les biologistes concernant tous les aspects de la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Le dessein intelligent est-il différent à cet égard ?
A. Non. Il existe un large spectre de personnes en ce qui concerne, vous savez, la manière dont elles interprètent les données.
Q. Le dessein intelligent continue-t-il de se développer ?
A. Oui. Je veux dire, je pense qu'il s'est beaucoup développé depuis ma participation, et peut-être si vous remontez au début des années 90.
Q. Maintenant, monsieur, vous avez témoigné avoir rédigé de nombreux articles à comité de lecture, dont beaucoup dans des revues scientifiques, et je crois que vous avez témoigné que le domaine dans lequel vous avez publié le plus concernait les sujets de biologie moléculaire et, au cours des dix dernières années, spécifiquement le flagelle bactérien et le système sécrétoire de type trois. Est-ce juste ?
A. Correct.
Q. Avez-vous rédigé des articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture qui présentent des arguments en faveur du dessein intelligent ?
A. Pas directement.
Q. Vous dites pas directement. Y a-t-il des articles qui fournissent un soutien aux arguments du dessein intelligent que vous avez publiés ?
A. Je pense que oui. Je pense qu'ils le font tous. Je pense qu'ils dissèquent des composants complexes d'organites subcellulaires qui soutiennent l'affirmation générale de la complexité irréductible et du dessein.
Q. Je voudrais vous demander si vous êtes d'accord avec ce témoignage fourni par le Dr Miller. Il a témoigné que : « Il est une pratique scientifique standard pour les scientifiques de pointer vers la littérature scientifique, de pointer vers des observations et des expériences qui ont été réalisées par d'autres personnes dans d'autres laboratoires, qui ont été évaluées par des pairs, qui ont été publiées, et de citer cette preuve, de citer ces données, et de citer ces expériences dans leurs arguments. » Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Je suis d'accord avec cela. C'est une pratique standard dans les entreprises scientifiques, vous savez.
Q. Et c'est bien ce que fait le dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Est-ce quelque chose que les scientifiques font régulièrement ?
A. Oh, oui. C'est critique.
Q. Je voudrais vous demander si vous êtes également d'accord avec le Dr. Miller selon laquelle la question n'est pas de savoir si vous ou d'autres scientifiques avez mené des expériences dans vos propres laboratoires qui ont produit des preuves pour une affirmation particulière, mais de savoir si l'inférence que vous ou d'autres scientifiques tirent de vos analyses à partir de ces données est fondée. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Oui, je le pense. Vous savez, cela fait partie de l'entreprise scientifique. Je veux dire, soit vous effectuez vos propres expériences et vous essayez d'adapter les données que vous générez aux connaissances générales disponibles, qu'elles soient cohérentes ou non, et vous pouvez examiner les données d'autres personnes à travers cette publication et les envisager peut-être sous un angle différent pour aboutir à une nouvelle interprétation. Et c'est standard. Je pense que Watson et Crick sont des exemples de cela en ce qui concerne la réalisation d'expériences minimales, mais en même temps l'utilisation d'informations provenant de diverses sources et leur fusion dans un modèle explicatif, et cela peut être profitable.
Q. Expliquez-nous ce que vous -- vous avez mentionné Crick et Watson. À quoi faites-vous référence ?
A. Bon, le fait que, vous savez, ils n'ont vraiment pas mené d'expériences en laboratoire humide. Ils ont repris les travaux de Shordhop de l'Université Columbia, les données de cristallographie aux rayons X de Rosalyn Franklin coordonnées en termes de structure des nucléotides, ont construit des modèles et ont abouti à une structure en double hélice, donc --
Q. Et ce sont les deux qui ont reçu le prix Nobel pour --
A. C'est exact.
Q. -- en développant l'architecture, je suppose, de la double hélice, l'ADN ?
A. Oui, résoudre l'instruction.
Q. Maintenant, est-ce que cette méthode, ce processus, est-ce que c'est ce que les défenseurs du dessein intelligent sont en train de faire ?
A. Bon, je ne veux pas l'assimiler à, vous savez, en termes de quelque chose qui est critique en tant qu'hélice double, mais en même temps, nous regardons à travers le paysage des données empiriques et nous nous posons la question : est-ce que cela correspond au mécanisme darwinien de mutation et de sélection naturelle pour générer, vous savez, la profonde diversité de la vie.
Q. Maintenant, vous avez témoigné précédemment que vous pensiez que les expériences que vous croyez soutenir le dessein intelligent ?
A. Oui, je le fais. Oui, je le fais.
Q. Y a-t-il des articles faisant l'objet d'un examen par des pairs qui présentent des arguments en faveur d'aspects du dessein intelligent dont vous avez connaissance ?
A. Je pense qu'il y en a environ une dizaine actuellement dans la littérature qui abordent ce sujet, je ne suis pas sûr du nombre exact, mais au cours des deux dernières années.
Q. Percevez-vous une opposition à la publication d'articles sur le dessein intelligent dans les revues scientifiques ?
A. Je pense qu'il y a --
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur. Spéculation.
M. MUISE : Je demande sa perception, Votre Honneur.
LA COUR : Je pense que c'est une question légitime. Je vais rejeter l'objection. Vous pouvez répondre.
LE TÉMOIN : Je pense que c'est dans les documents publics, il y a un article publié par un journal de l'Institut Smithsonian l'été dernier par Stephen Meyer. Brixter et Berg étaient les éditeurs, et je pense que c'était un --
M. HARVEY : Votre Honneur, objection. Témoignage ouï-dire. Il n'a aucune connaissance directe de cela.
LA COUR : Eh bien, la question était une question oui ou non. La réponse était oui. Cela a été accepté. L'objection a été rejetée sur cette base. S'il entre dans les détails, il risque de tomber dans le témoignage indirect.
M. MUISE : Mais il a témoigné sur la perception. S'il a une compréhension, il a dit qu'il s'agit d'un document public. Je veux dire, vous dites que --
LA COUR : Un article de journal n'est pas un document public, et vous avez certainement plaidé avec force dans cette affaire qu'il n'en est pas, et nous avons passé beaucoup de temps là-dessus. Monsieur Muise. Vous voulez maintenant me dire qu'il s'agit d'un document public ? Nous pouvons nous permettre de débattre longuement demain s'il en est ainsi.
M. MUISE : Votre Honneur, je veux dire, un document public, non pas au sens où je pense que vous utilisez le terme avec la rumeur.
LA COUR : Non, ce n'est pas dans le sens dans lequel je l'utilise. C'est la manière dont nous l'avons débattu. Ne méprisez pas mon intelligence. Ce n'est pas le cas. L'objection est accueillie.
M. MUISE : Je comprends, Votre Honneur. Et je n'ai certainement pas l'intention de transmettre un message selon lequel je --
LA COUR : Je comprends. Continuons. Procédez.
Q. Monsieur, vous avez rédigé un article intitulé Analyse génétique des flagelles coordonnés dans les circuits de régulation de type trois et les bactéries pathogènes, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Cet article a-t-il été publié ?
A. Il a été publié dans les actes d'une réunion en 2004.
Q. Et qui l'a publié ?
A. L'Institut Wessex. C'est un institut d'enseignement supérieur au Royaume-Uni.
Q. Ce n'est pas une organisation religieuse ?
A. Non.
Q. Cet article faisait partie d'une conférence, est-ce correct ?
A. C'est exact. Il s'agissait d'une conférence intitulée « Dessein dans la nature II » qui s'est tenue à Rhodes, en Grèce, en juillet de cette année-là.
Q. Et de quoi parlait cette conférence ?
A. La conférence, je pense, s'inscrit dans la large catégorie d'un nouveau domaine scientifique appelé la biomimétique, où ingénieurs et architectes sont réunis avec des biologistes, en tant que mécanisme de fécondation croisée. Les ingénieurs reconnaissent que les systèmes biologiques ont résolu certains problèmes assez difficiles, et il y a beaucoup à apprendre en termes d'analyse structurelle de la nanotechnologie à partir des systèmes biologiques.
Q. Considérez-vous cet article comme un article sur le dessein intelligent ?
A. Principalement, c'est un examen de notre travail sur la régulation coordonnée dans les systèmes de type trois, mais il y a une section où j'aborde les aspects liés à l'intelligence.
Q. Qui a assisté à cette conférence ? Je crois que vous avez dit qu'il y avait des ingénieurs et des scientifiques ?
A. Biologistes, ingénieurs, ingénieurs en conception, ingénieurs en aéronautique, architectes.
Q. Cette conférence était-elle créationniste ?
A. Non.
Q. Maintenant, cet article qui a été publié par l'Institut de Wessex, a-t-il été évalué par des pairs ?
A. Il y avait, vous deviez soumettre le papier avant qu'il ne soit accepté ou avant que vous ne puissiez le fournir ou le présenter lors de la conférence. J'ai donc réellement écrit cela lorsque j'étais à Bagdad, je l'ai communiqué par e-mail, et il a fait l'objet d'un examen par les pairs, je ne suis pas sûr de ce qu'est l'examen par les pairs, ce n'est pas aussi rigoureux que, vous savez, un article de journal principal, mais il existe ce processus.
Q. Pourriez-vous brièvement nous expliquer de quoi cet article traite ? Nous en parlerons plus en détail plus tard dans votre témoignage, mais pourriez-vous nous donner une sorte de résumé succinct ?
A. Eh bien, cela examine le travail auquel nous avons participé, concernant la façon dont les bactéries répriment la motilité dans un environnement hôte mammalien et la manière dont elles activent les systèmes de sécrétion de type trois, ainsi que la raison pour laquelle ces systèmes sont séparés. Il aborde également la question qui a émergé lors de ces débats sur le dessein intelligent, selon laquelle le système sécréteur de type trois représentait un intermédiaire structurel pour le flagelle, et Ken Miller a publié à ce sujet. Ainsi, il y a eu des arguments contre cette position en particulier.
Q. Cette conférence a-t-elle démontré l'utilité du dessein intelligent en tant que théorie scientifique ?
A. Je pense que oui, en termes de notre approche et de ce que nous avons découvert.
Q. Comment cela ?
A. Bon, encore une fois, les types de questions que nous avons posées en cherchant des raisons pour lesquelles ces deux systèmes seraient régulés d'une manière opposée, les techniques d'ingénierie inverse qui se sont révélées fructueuses. Nous avons également, bien que je ne veuille pas ennuyer tout le monde avec les détails, mais ce qui, pour moi, est l'aspect le plus intéressant, c'est que l'un des organismes avec lesquels nous travaillons, yersinia pestis, qui cause la peste bubonique, est donc un organisme qui est estimé avoir tué deux cents millions de personnes dans l'histoire enregistrée, active ses gènes de virulence par la température.
Nous étions donc intéressés par la question de savoir quel est le thermostat, comment la cellule perçoit la température et comment elle éteint certains gènes et en allume d'autres, et il s'est avéré, grâce à une approche génétique et une analyse mutationnelle, que le déclencheur, d'un certain point de vue, on peut presque considérer cela comme une dissection du déclencheur d'une arme nucléaire en termes de son effet potentiel, s'est révélé être l'ADN lui-même, ce qui nous a surpris.
Il nous a dit que la molécule d'ADN n'est pas simplement un réservoir d'informations numériques, mais que la structure tridimensionnelle qu'elle peut adopter dans différents environnements transmet également des informations, et ce fut une observation surprenante. Je pense que nous l'avons fait par ingénierie inverse et en examinant les paramètres de température des molécules d'ADN.
Q. Monsieur, êtes-vous familier avec le livre Pandas et les gens ?
A. Je suis.
Q. Avez-vous contribué à certaines parties de ce livre ?
A. Je n'ai pas.
Q. Êtes-vous au courant de toute ébauche antérieure de ce livre ?
A. Non.
Q. Je suppose donc que vous n'avez pas contribué à des versions antérieures du livre Pandas ?
A. Je n'ai pas.
Q. Monsieur, est-il de votre compréhension que ce livre Pandas fait partie du contentieux dans ce procès ?
A. Je suis conscient de cela.
Q. Quelle est votre compréhension de la façon dont ce livre sera utilisé au lycée de Dover ?
A. Il est mentionné dans une courte déclaration lue aux élèves avant, aux élèves de biologie, aux élèves de 9e année de biologie, et il est également en dépôt ou en réserve ou dans la bibliothèque comme, vous savez, une référence dans la bibliothèque.
Q. Maintenant, ce livre a été publié en 1993, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Recommanderiez-vous qu'il soit utilisé comme texte principal pour un cours de biologie ?
A. Non, je ne le ferais pas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Eh bien, ce n'est pas un manuel de biologie principal, et je pense que cela est indiqué dans l'introduction.
Q. Et l'autre raison ?
A. Eh bien, c'est également dépassé. C'est un vieux livre. Je veux dire, dans le domaine de la biologie, dix ans sont maintenant des années-lumière en termes de notre progression.
Q. Recommanderiez-vous qu'elle soit utilisée de la même manière que l'emploie le lycée de Dover ?
A. Oui.
Q. Avez-vous de l'expérience avec l'utilisation de ce livre dans un cours de biologie au niveau du lycée ?
A. Oui, je le fais. J'avais des enfants qui fréquentaient une école privée à Moscow, dans l'Idaho. En tant que scientifique, ils m'ont demandé d'examiner leur programme de biologie. Ils avaient, vous savez, un programme que je jugeais insuffisant. Je leur ai recommandé d'utiliser Miller et Levine, qui je pense est le même livre utilisé à Dover, et de le compléter avec Pandas et People.
Q. Quelle année est-ce ?
A. Je ne suis pas sûr exactement. Je dirais `95 ou `96.
Q. Utilisent-ils toujours le livre Pandas ?
A. Ils l'ont toujours. En fait, j'en ai obtenu une copie d'eux.
Q. Pourquoi avez-vous recommandé Pandas comme complément ?
A. Il aborde certains aspects de l'évolution darwinienne sous un angle différent en ce qui concerne le registre fossile, en termes d'autres interprétations de l'homologie, et des aspects moléculaires. Je pense qu'il y avait dans ce livre une brève introduction à, bien que non explicitement mentionnée, la complexité irréductible, le système de coagulation sanguine, que Mike Behe a contribué.
Q. Avez-vous pensé qu'il était bénéfique pour les étudiants d'être exposés à ce livre ?
A. Oui. Je pense qu'à chaque fois que vous exposez les étudiants à, vous savez, différentes interprétations, c'est bien. Cela favorise la pensée critique.
Q. Avez-vous eu par la suite toute expérience avec ces élèves de cet établissement depuis avoir recommandé ce changement de programme ?
A. Deux de nos étudiants ont passé par notre département et ont depuis obtenu leur diplôme, et ils étaient d'excellents étudiants. Je pense que les deux avaient publié des articles à comité de lecture avant d'avoir terminé leurs licences, ce qui constitue une réalisation exceptionnelle pour des étudiants de premier cycle.
Q. Avez-vous un moyen d'évaluer leurs compétences en pensée critique par rapport à d'autres étudiants ?
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur. Hors du champ du rapport d'expert. Je n'ai pas fait d'objection pour quelques questions ici, estimant qu'une certaine latitude est appropriée, mais il s'agit clairement pas du domaine dans lequel il a été présenté et du contenu de son rapport d'expert.
LA COUR : Monsieur Muise ?
M. MUISE : Je vais passer à autre chose, Votre Honneur. Je pense que ce qui est établi concerne clairement son expertise du point de vue de l'éducation scientifique. Je ne l'ai pas encore présenté comme expert.
LA COUR : Eh bien, les compétences critiques des étudiants qui auraient, avec son propre enfant --
M. MUISE: Je suis désolé, Votre Honneur ?
LA COUR : De quelles compétences critiques parlons-nous ?
M. MUISE : Les étudiants.
LA COUR : Les élèves de la classe de son propre enfant ?
M. MUISE : Non, ce sont des étudiants qui ont suivi ce cours de biologie où le programme comprenait Pandas comme partie des livres supplémentaires, et --
LA COUR : Cela semble dépasser le champ de ce rapport. Je pense que vous pouvez probablement admettre ce point.
M. MUISE : Eh bien, dans le rapport, il parle spécifiquement du fait que Pandas est un bon livre et qu'il promeut une bonne éducation scientifique.
LE TRIBUNAL : Si je me souviens correctement du témoignage, corrigez-moi si je me trompe, monsieur, il s'agit d'une école que votre enfant fréquentait et ils utilisent Pandas comme ressource complémentaire ?
LE TÉMOIN : Oui. Je veux dire, mes enfants ont depuis obtenu leur diplôme, mais --
LA COUR : Mais lorsqu'ils y étaient, ils l'utilisaient ?
LE TÉMOIN : Oui, c'est bien ça.
LA COUR : Je ne sais pas sur quelle base il pourrait juger -- eh bien, je sais la base sur laquelle il pourrait juger, mais cela semble aller au-delà du rapport, M. Muise. À moins que vous ne puissiez, si vous pouvez m'indiquer quelque chose dans le rapport, et c'est un rapport long, si il y a quelque chose dedans sur quoi vous voulez vous appuyer, je l'écouterai.
M. MUISE : Eh bien, ce n'est pas seulement le rapport. Il a été interrogé sur ces mêmes questions lors de son précédent témoignage sous serment, et dans son rapport, il a déclaré : « J'ai lu et je suis familier avec le texte de Pandas ; c'est un bon texte. Il analyse de manière critique divers aspects de la théorie de l'évolution, il pose des questions critiques en termes de preuves et de mécanismes nécessaires pour conduire l'évolution. De telles questions sont essentielles pour le progrès scientifique, elles rendent les étudiants conscients des controverses au sein de la communauté scientifique ; c'est bon pour les étudiants et c'est bon pour la science. »
RAPPORT DU GREFFIER : Monsieur Muise ? Monsieur Muise ?
LA COUR : Oui, nous avons beaucoup de temps. Si vous le pouvez, ralentissez votre cadence.
M. MUISE : Votre Honneur, je veux dire que je peux, je pense avoir terminé le témoignage de la partie que je voulais et je peux passer à la suivante --
LA COUR : Eh bien, cela peut être une question légitime une fois que nous serons sortis de – nous sommes toujours sur les qualifications, n'est-ce pas ?
M. MUISE : Nous le sommes.
LA COUR : Très bien. Pourquoi ne pas — je vais renvoyer le jugement. Si vous voulez revenir et poser les bases pour cette question lors de votre interrogatoire, j'entendrai toute objection de M. Harvey à ce moment-là. Alors, pourquoi ne pas passer à autre chose. Je vais la maintenir, mais avec la nécessité de la réaffirmer, je pense qu'il y a peut-être un problème de fond avec la question aussi, mais cela ne vous empêcherait pas nécessairement de la poser dans des circonstances différentes.
Q. Docteur Minnich, pensez-vous que les écoles devraient enseigner aux élèves la théorie de l'évolution ?
A. Absolument.
Q. Pourquoi ?
A. C'est crucial. Je veux dire, c'est crucial pour la biologie d'avoir une base solide en évolution.
Q. En prônant le dessein intelligent, est-ce votre objectif d'empêcher que la théorie de l'évolution soit enseignée dans un cours de biologie ?
A. Pas du tout.
Q. Est-ce que cela a jamais été votre objectif ?
A. Non.
Q. À ce stade, croyez-vous que le dessein intelligent devrait être pleinement intégré dans un programme scientifique ?
A. Je ne le fais pas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Bon, vous avez un vieux manuel et vous manquez des normes pour les enseignants et l'évaluation pour les élèves.
Q. Pensez-vous qu'il est approprié de compléter le programme scientifique en sensibilisant les élèves au dessein intelligent, comme l'a fait Dover dans ce cas ?
A. Oui, je pense que c'est avantageux.
Q. Il y a un dernier domaine de votre CV que je souhaite aborder, et c'est le soutien à la recherche.
A. Correct.
Q. Qu'est-ce qui est significatif dans le soutien à la recherche pour un scientifique ?
A. Eh bien, pour réussir et mener des expériences, il faut avoir un soutien extérieur et, vous savez, c'est comparable à gérer une petite entreprise au sein d'une communauté de recherche. Vous savez, je dois payer mes étudiants de doctorat, mes techniciens, financer les fournitures, les soins aux animaux, et il y a aussi des frais généraux associés. Le financement est donc très important.
Q. Avez-vous reçu des subventions significatives ?
A. Eh bien, en ce moment, nous avons une subvention de l'NIH pour cinq ans, avec moi-même et deux collaborateurs, pour 1,8 million de dollars.
Q. Et qu'est-ce qui est significatif dans le cas des subventions NIH ?
A. Bon, je veux dire pour les maladies infectieuses, c'est la source principale de financement. C'est compétitif.
Q. Maintenant, la recherche que vous êtes financée par le NIH, cela inclut-il la recherche sur le flagelle et le système sécrétoire de type trois ?
A. Oui.
M. MUISE : Votre Honneur, si cela plaît au tribunal, je propose le Dr Scott Minnich en tant qu'expert en microbiologie, évolution, dessein intelligent et éducation scientifique.
M. HARVEY : Votre Honneur, je ne crois pas que cet expert ait été présenté précédemment dans l'éducation scientifique, et je n'en suis pas informé. Sa référence dans le rapport d'expert à Pandas et People comme étant de bonnes sciences, et sa déclaration générale selon laquelle il est bon de sensibiliser les élèves à la controverse, mais il n'y a aucune référence à un expert en éducation scientifique.
M. MUISE : Votre Honneur, je veux dire que nous avons convenu des qualifications des questions abordées dans le rapport d'expert. Il a témoigné que l'utilisation de Pandas, pour sensibiliser les étudiants au dessein intelligent, était bénéfique pour l'éducation scientifique. Il enseigne la science depuis dix-huit ans au niveau universitaire.
LA COUR : Avez-vous eu, et j'aurais peut-être su cela et l'aurais oublié, mais y avait-il une stipulation écrite concernant l'expert ou simplement une compréhension ?
M. MUISE : Il y a, je crois, une stipulation écrite, je n'ai pas de copie sous les yeux, mais je crois qu'elle stipule que, pour les questions abordées dans les rapports d'experts, leurs experts témoigneraient sur les questions traitées dans les rapports d'experts.
M. HARVEY : Votre Honneur, concernant le mémoire préliminaire du défendeur, il est indiqué que [quelqu'un] témoignera, il est indiqué des questions, autrement dit des questions essentielles en ce qui concerne les preuves et le mécanisme requis pour faire évoluer l'évolution sont essentielles au progrès scientifique et que sensibiliser les élèves aux controverses au sein de la communauté scientifique est bénéfique pour les élèves et est bénéfique pour la science.
LA COUR : Eh bien, nous tenons une audience de la chambre, et votre objection est qu'il est proposé dans l'éducation scientifique. Mais il me semble que l'objection réelle porte sur les témoignages potentiels qui seraient en dehors de son rapport, n'est-ce pas ?
M. HARVEY : C'est exact, Votre Honneur. Et je ne pense pas qu'il ait été qualifié dans le domaine de l'enseignement au niveau du lycée, par exemple.
LA COUR : Très bien, je comprends cela, et cela peut porter sur une objection spécifique, mais afin que nous ne gaspillions pas de temps sur ce point, qui devient à un certain moment un argument sémantique, je vais examiner une objection précise concernant son témoignage sur ce point, mais je vais rejeter votre objection à ce stade et lui permettre de témoigner sur cette base. Je pense que c'est la meilleure approche plutôt que d'essayer de discuter de manière excessive sur ce qu'il est qualifié pour témoigner, sur quel domaine il est qualifié pour témoigner. Et vous avez son rapport. Si vous avez une objection concernant une question individuelle ou un domaine dans lequel M. Muise s'engage, j'entendrai votre objection à ce sujet, d'accord ? Donc nous l'acceptons aux fins et aux qualifications telles qu'elles sont énoncées par M. Muise, et M. Muise, vous pouvez procéder à votre interrogatoire.
Q. Merci, Votre Honneur. Docteur Minnich, je souhaite d'abord examiner avec vous les opinions que vous comptez présenter dans cette affaire avant d'aborder les fondements de ces opinions. Monsieur, avez-vous un avis sur le fait que le dessein intelligent est une science ?
A. Oui.
Q. Quelle est cette opinion ?
A. Oui.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent formule des affirmations scientifiques testables ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Oui.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent provoque un argument causal en faveur du dessein ?
A. Oui.
Q. Quelle est cette opinion ?
A. Oui.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent nécessite l'action d'un créateur surnaturel ?
A. Oui.
Q. Quelle est cette opinion ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent soit du créationnisme ?
A. Oui.
Q. Quelle est cette opinion ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent est une croyance religieuse ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que la théorie de l'évolution de Darwin est un fait ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Non.
Q. Avez-vous une opinion sur l'existence de lacunes et de problèmes dans la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. Oui.
Q. Monsieur, quelle est cette opinion ?
A. Il existe de tels écarts.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que sensibiliser les étudiants au fait que la théorie de Darwin n'est pas un fait favorise-t-il une bonne éducation scientifique ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Je pense qu'il en est ainsi. Il en est ainsi.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que sensibiliser les élèves à l'existence de lacunes et de problèmes dans la théorie de l'évolution de Darwin favorise-t-il une bonne éducation scientifique ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Oui, certainement.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que sensibiliser les élèves au dessein intelligent favorise une bonne éducation scientifique ?
A. Oui.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Oui.
Q. Monsieur, avez-vous une opinion sur le fait que permettre aux étudiants d'examiner le livre Of Pandas and People favorise-t-il une bonne éducation scientifique ?
A. Oui.
Q. Avez-vous une opinion là-dessus ?
A. Oui, et c'est le cas.
Q. Merci. Monsieur, je souhaite maintenant parler de la nature de l'argument du dessein intelligent, et je crois que vous avez fourni des démonstrations pour aider à votre témoignage ici, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Monsieur, qu'est-ce que le dessein intelligent ?
A. Nous avons résumé ici dans la première diapositive. Je vais simplement le lire : « Le dessein intelligent est une théorie scientifique, et il soutient que la complexité profonde et le design clairement évident dans les organismes sont le résultat d'un agent ou d'une cause intelligente. Étant donné que même les cellules les plus simples sont composées de nanomachines qui défient actuellement notre propre capacité intelligente à les produire, tout en présentant les caractéristiques générales de nombreuses machines que nous avons fabriquées à une échelle plus grande, la théorie du dessein intelligent est simplement une inférence à la meilleure explication quant à l'origine du design. » Si je pouvais simplement résumer cela peut-être sous une forme plus simple ?
Q. Oui.
A. Tous les biologistes reconnaissent le dessein dans la nature. Je pense donc que la question se résume à savoir s'il s'agit d'un dessein réel ou d'un dessein apparent, comme le soutiennent certains. Il y a trente ans, nous ne savions pas encore l'existence des machines moléculaires et ce concept de complexité irréductible, dont nous parlerons davantage. Nous ignorions la sophistication du système de stockage d'information dans les acides nucléiques de l'ARN et de l'ADN, qui ont été comparés à un code numérique surpassant tout ce qu'un ingénieur logiciel chez Microsoft peut produire à ce jour. Darwin ne savait certainement pas cela.
Nous n'avons donc pas de mécanisme darwinien pour expliquer ces choses en termes de sélection naturelle et de mutation ou de variation. Du côté positif, car ces éléments sont similaires aux machines que nous avons conçues à une échelle macroscopique, nous savons ce qu'il faut pour les fabriquer. Nous connaissons des systèmes de stockage d'information numérique dont nous pouvons inférer un dessein en examinant les preuves empiriques, et peut-être un aspect uniformitariste de la cause et de l'effet dans le monde dans lequel nous vivons : lorsque nous trouvons ces éléments, ils sont le produit d'une intelligence.
Nous examinons donc les preuves empiriques. Nous trouvons des systèmes complexes irréductibles. Lorsque nous en trouvons dans tout autre contexte, ils sont le produit d'une intelligence ; nous inférons, par inférence ou raisonnement scientifique standard, que ces systèmes sont également le produit d'une intelligence, et nous laissons les choses là.
Q. Le dessein intelligent repose-t-il sur des croyances ou des convictions religieuses ?
A. Non. Encore une fois, il s'agit d'examiner les preuves publiques ou les preuves empiriques.
Q. Et si vous pouviez résumer l'argument du dessein intelligent, je sais que vous avez une exposition pour vous aider.
A. Oui, nous allons simplement dans ce sens : nous inférons un dessein lorsque nous observons des parties qui semblent être arrangées dans un but. La force de cette inférence est quantitative. Plus les parties sont nombreuses et arrangées, plus elles interagissent de manière complexe, plus notre confiance dans l'existence d'un dessein est forte. L'apparence de dessein dans les aspects de la biologie est écrasante, selon l'admission même de la communauté. Puisque rien d'autre qu'une cause intelligente n'a été démontré comme étant capable de produire une telle apparence de dessein, malgré les affirmations darwiniennes, la conclusion que le dessein observé dans la vie est un dessein réel est rationnellement justifiée.
Q. Le dessein intelligent formule-t-il un argument causal en faveur du dessein ?
A. Encore une fois, c'est le cas. Je veux dire, il y a un aspect négatif dans le sens où pour l'un de ces systèmes dont nous allons parler, nous n'avons pas de mécanisme darwinien pour les expliquer. Le côté positif est que nous savons d'où de tels systèmes proviennent de notre propre expérience de la cause et de l'effet.
Q. L'agencement intentionnel des parties ?
A. L'arrangement intentionnel des composants dans les machines moléculaires qui ont l'apparence de machines que nous fabriquons et qui sont le produit d'ingénieurs du dessein intelligent.
Q. Maintenant, le livre Pandas fait-il ce point ?
A. Il s'agit de l'ordonnancement de pièces indépendantes en un tout cohérent afin d'accomplir un but qui dépasse n'importe quel composant unique du système, ce qui est caractéristique de l'intelligence. Il s'agit donc d'une sorte de préambule, je pense, avant l'introduction du terme complexité irréductible.
Q. Et la citation que vous avez lue provenait de la page 144, est-ce correct ?
A. Correct.
Q. Et c'est la pièce à conviction 220 du défendeur. Monsieur, le dessein intelligent est-il une science ?
A. Oui. Encore une fois, pour reformuler, il s'agit d'examiner les preuves empiriques, les preuves publiques.
Q. Et à partir de ces preuves empiriques, il tire des inférences, c'est correct ?
A. Oui, en utilisant le raisonnement scientifique standard de cause et d'effet, nous voyons des machines qui, sous tous les aspects, ressemblent aux machines produites par des ingénieurs. Nous n'avons pas de mécanisme darwinien pour expliquer ces choses en termes d'intermédiaires. Nous pouvons donc inférer que ce sont le produit d'une intelligence.
Q. Monsieur, pouvez-vous nous donner un exemple de dessein au niveau moléculaire ?
A. Oui, j'ai quelques diapositives, vous savez, c'est un sujet qui a sûrement déjà été abordé dans une certaine mesure, mais il s'agit d'un flagelle bactérien. C'est un système sur lequel je travaille.
LA COUR : Nous avons vu cela.
A. Je le sais.
Q. Vous allez en voir un peu plus, Votre Honneur.
A. J'ai un peu l'impression d'être le cinquième mari de Zsa Zsa, vous savez ? Comme le dit le vieil adage, vous savez, je sais ce qu'il faut faire, mais je n'arrive pas à rendre ça excitant. Je vais essayer.
LA COUR : Avez-vous d'autres questions, M. Muise ?
M. MUISE : Il va bien pour le moment, Votre Honneur.
LA COUR : Pour notre dernier témoin, nous avons un témoin debout. Vous pouvez procéder.
A. Bon, ceci provient d'un manuel de biochimie standard utilisé pour les étudiants avancés de niveau master, ou pour les étudiants de licence et de master, Voet et Voet, mais il s'agit d'une caricature du flagelle bactérien d'un organisme grand négatif, et c'est ce que nous appelons les pièces. Je veux dire, nous avons un changement de vitesse ici, c'est la protéine crochet, ou l'articulation universelle, elle tourne. C'est l'hélice, ou le filament. Nous avons des paliers, nous avons un stator et un rotor. Cet objet s'auto-assemble de l'intérieur vers l'extérieur d'une manière programmée. La plupart de mes recherches se sont concentrées sur la programmation génétique du moment où fabriquer ces choses, et aussi sur l'assemblage des filaments. Mais c'est un véritable moteur rotatif. La taille est d'environ 45 nanomètres. Donc quarante-cinq milliardièmes de mètre de taille.
Q. Vous concentrez votre recherche sur le flagelle, est-ce exact ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez réalisé des expériences sur le flagelle ?
A. Oui.
Q. Et avez-vous écrit des articles à comité de lecture à ce sujet ?
A. Oui.
Q. Maintenant, comme votre témoignage antérieur l'indiquait, il y a eu beaucoup d'attention portée au flagelle bactérien. Je suppose que nous pourrions probablement appeler cela le procès du flagelle bactérien. Pourquoi cette attention particulière portée à cet organelle ?
A. Bon, je pense que c'est, je veux dire, c'est juste une chose logique, car parmi toutes les machines moléculaires que nous connaissons dans les systèmes biologiques, nous en savons plus sur le flagelle bactérien que sur n'importe laquelle. Je veux dire, cela a d'abord été découvert chez E. coli et chez la salmonelle, qui sont vraiment l'étalon-or pour faire de la génétique moléculaire et démêler ce type de machines.
Ceci en termes de développement et de synthèse des organites, nous savons une quantité incroyable à ce sujet. Il a également servi de système modèle dès les débuts pour la transduction du signal, un domaine de la biologie qui concerne la manière dont un organisme lit son environnement et prend des décisions appropriées en termes de, vous savez, dans ce cas, un flux directionnel. Il nous a donc très bien servis en termes de mise au point de systèmes simples de transduction du signal qui ont rapporté une monnaie étonnante, puisque nous avons appliqué les mêmes principes de leur étude à des organismes plus complexes. En somme, ce système peut faire ou défaire, vous savez, le dessein intelligent, car c'est celui que nous connaissons le mieux.
Q. Donc, c'est un système pour lequel nous disposons de beaucoup de données, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Et c'est un système bien défini ?
A. C'est bien défini. Je veux dire, nous connaissons tous les gènes impliqués, nous savons beaucoup sur son assemblage, mais il reste des questions sur la façon dont le moteur fonctionne réellement, certaines aspects de la biophysique, mais sinon, je pense que parmi toutes les machines moléculaires, celle-ci est la mieux comprise et la mieux définie.
Q. Monsieur, serait-il juste de dire que ce n'est pas juste un organelle que les partisans du dessein intelligent ont choisi au hasard pour leurs arguments ?
A. Non, non, pas du tout.
Q. Est-il juste de dire que si vous cherchiez à trouver un soutien pour vos arguments ou un soutien contre vos arguments, ce serait probablement l'organelle que vous devriez aborder dans la littérature ?
A. Bien sûr.
Q. Maintenant, le Dr. Behe et vous venez d'aborder certains des composants du flagelle bactérien, et ils semblaient être identifiés ou nommés en utilisant des noms que nous reconnaissons comme faisant partie des moteurs et des machines. Sont-ce ces étiquettes que les scientifiques appliquent réellement à ces composants ?
A. Oui, bien sûr. Je veux dire, encore une fois, cela provient d'un manuel scolaire, et vous savez, certains pourraient dire que si vous dessinez quelque chose pour qu'elle ressemble à une machine, elle devient une machine, mais il s'agit d'un vrai moteur rotatif, et par définition, il doit avoir un rotor, un stator, un arbre d'entraînement et un joint universel pour la propulsion. C'est un moteur incroyable, je ne pense pas seulement pour moi, mais, vous savez, les gens, ceux d'entre nous qui y travaillent, en sommes fascinés.
Chez E. coli, ces structures tournent à environ 17 000 tours par minute en moyenne, bien que chez certaines vibrios marines, ces moteurs aient été bloqués à 100 000 tours par minute. Il s'agit essentiellement d'un moteur sans masse, capable de changer de direction en moins d'un quart de tour du rotor. Donc, vous savez, il possède deux vitesses, avant et arrière, refroidi par eau et alimenté par batterie. C'est un système fascinant.
Q. Maintenant, la conclusion que quelque chose a été conçu, cela nécessite-t-il une connaissance du concepteur ?
A. Non. Absolument pas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Bon, je veux dire, nous pouvons inférer un dessein, mais la science ne nous dira rien sur le concepteur à moins qu'il ne soit, vous savez, signé sur l'un de ces composants, et nous ne l'avons pas encore trouvé.
Q. Est-il donc exact que les gens affirment ou représentent que le dessein intelligent soutient que le concepteur est Dieu ?
A. Non, absolument pas.
Q. La science a-t-elle répondu à cette question, la source du dessein --
A. Non.
Q. -- à votre avis ?
A. Non.
Q. Maintenant, nous allons, nous reviendrons un peu plus tard sur le flagelle bactérien. J'ai affiché ici une citation que je crois que nous avons déjà entendue une fois lors de ce procès de Theodosius Dobzhansky, ai-je bien prononcé ce nom ?
A. Correct, évolutionniste russe.
Q. Il est écrit : « Rien en biologie n'a de sens hors de la lumière de l'évolution. » Êtes-vous d'accord avec cette citation ?
A. Je ne le pense pas. Pas pour minimiser l'importance de l'évolution, mais ce n'est pas mon expérience.
Q. Pourquoi ?
A. Bon, passons à la diapositive suivante, et j'ai quelques citations que j'ai sélectionnées dans mon rapport d'expert. Cela provient d'une revue de Carl Woese, publiée l'année dernière. Il parle de cet aspect, si vous pouviez le lire : « Le succès de la biologie moléculaire au cours du dernier siècle est venu uniquement de l'examen de certains des problèmes posés par la biologie (le gène et la nature de la cellule) et de leur analyse sous un angle purement réductionniste », et cela fait partie du point de vue de Carl, vous savez, il s'oppose au réductionnisme.
"Cela a produit une récolte stupéfiante." Ainsi, une approche réductionniste de la biologie a été stupéfiante. "Les autres problèmes, l'évolution et la nature de la forme biologique, que la biologie moléculaire a choisi d'ignorer, soit en ne les reconnaissant pas du tout, soit en les rejetant comme des accidents historiques sans conséquence, fondamentalement inexplicables et sans pertinence pour notre compréhension de la biologie. Maintenant, cela devrait être une raison de s'arrêter."
Voici donc ce que vous avez, vous savez, Carl Woese affirmant réellement qu'il y a eu cette période au cours des cinquante dernières années où la biologie moléculaire a régné de manière telle que nous ayons ignoré la question de l'évolution, et c'est une période où, je pense, nous avons connu le plus grand accroissement de notre compréhension des systèmes biologiques, je dirais probablement sur tout le millénaire précédent.
Q. Et qui est Carl Woese ?
A. Il est professeur à l'Université de l'Illinois, un biologiste évolutionniste de premier plan. Je lui porte le plus grand respect.
Q. Il n'est pas partisan du dessein intelligent ?
A. Non, non.
Q. Et si vous notiez simplement que cela est répertorié ici comme pièce à l'appui du Défendeur 251, si vous pouvez simplement confirmer que c'est la pièce à laquelle vous faites référence, et qu'elle devrait se trouver dans votre classeur de pièces sous l'onglet 5.
A. Oui, c'est exact.
Q. Et c'est l'article A New Biology For
A Un nouveau siècle ?
A. Correct.
Q. Je crois que vous avez quelques démonstrations supplémentaires à faire pour illustrer ce point ?
A. Oui. La diapositive suivante est un article publié dans Cell en 2000. Je pense que Cell est la revue la plus prestigieuse pour les biologistes afin de publier. Il s'agit d'articles de recherche primaire d'une certaine longueur. Il ne traitera pas de la nature de la science. Simon Conway Morris est un paléontologue à l'Université de Cambridge. Il s'agit de l'introduction de son article, qui est une revue intitulée Évolution : Intégrer les molécules au sein du groupe. « Lorsque l'on discute de l'évolution organique, le seul point de consensus semble être : « Cela s'est produit. » Étant donné donc cette histoire et les avancées les plus récentes et spectaculaires en microbiologie, il peut sembler grincheux, voire pervers, de même que de suggérer que notre compréhension des processus et mécanismes évolutifs est incomplète. Pourtant, cette revue a exactement cette intention. »
Donc encore une fois, il s'agit de l'un des paléontologues les plus éminents, qui a travaillé sur le shale de Burgess, l'explosion cambrienne, et a remarqué que la biologie moléculaire avait connu des avancées spectaculaires et, vous savez, je pense qu'avec ces connaissances, et en revenant pour aborder des questions fondamentales en termes d'évolution, il est justifié. Lorsque vous considérez cette affirmation, vous savez, le seul consensus semble être qu'il s'est produit. Au-delà de cela, vous savez, les mécanismes, notre compréhension des mécanismes, des processus, est incomplète.
Q. Dans cet article, je crois qu'il est indiqué comme pièce à l'appui du défendeur numéro 255, et c'est l'onglet 9 dans votre classeur d'exposés, pouvez-vous nous le confirmer, monsieur ?
A. C'est correct.
Q. Je vais passer à la prochaine pièce à conviction, qui est un article de Lenski et al., et je crois qu'il est marqué comme Pièce à conviction du Défendeur 252, qui se trouvera sous l'onglet 6 dans le classeur de pièces à conviction que vous avez. Êtes-vous familier avec cet article et ses conclusions ?
A. Je suis.
Q. À quoi prétend conclure ce papier ?
A. Bon, si vous allez à -- bon, il s'agit d'un article traitant de l'origine évolutive de caractéristiques complexes, observant vraiment l'apport de nouvelles informations génétiques chez les organismes et essayant de comprendre, vous savez, le mécanisme de cela.
Q. Maintenant, le professeur Pennock est l'un des co-auteurs de ce papier, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Et il est un expert qui a témoigné pour les plaignants, et il semblait assez ému par les résultats qu'ils ont obtenus dans cet article. Partagez-vous son enthousiasme ?
A. J'aime le papier, et j'aime les citations. La chose qui m'hésite lorsque je le mentionne en premier, c'est que vous tous, et je vous le montrerai dans la diapositive suivante, mais cela provient du laboratoire de Richard Lenski, et ils ont mené des expériences au cours des vingt dernières années, une évolution à long terme d'E. coli et de hémostat ou de fermenteurs, en observant les changements sur, jusqu'à 40 000 générations, et --
Q. Il s'agit de vivant --
A. Vivant, sur escherichia coli, à nouveau notre modèle standard pour ce type d'études, et cela en moins de 20 000 générations, ils observent l'infusion de nouvelles informations, mais il s'agit d'un modèle mathématique. Il s'agit d'organismes virtuels. Je pense donc qu'il y a une limitation, que j'ai mentionnée dans mon rapport d'expert.
Q. Comment les résultats de ces organismes numériques se comparent-ils aux résultats de Lenski avec des organismes vivants ?
A. Bon, encore une fois, vous observez des changements à un rythme plus rapide que dans l'expérience réelle, donc je pense que c'est un peu à l'envers. Je ne suis pas informaticien, je ne comprends pas le logiciel, il y a donc aussi des limitations là-dessus et je suis le premier à l'admettre, mais en lisant cet article, il semble qu'il existe un programme logique ciblé auquel ces organismes peuvent s'adapter par mutation, tout comme les virus dans vos systèmes informatiques. C'est donc ce qu'ils mesurent pour ce changement.
Q. Vous avez choisi une citation particulière de ce document, je suppose, pour souligner vos points concernant cette citation de Dobzhansky, c'est bien cela, sur cette ligne suivante ?
A. Tout à fait. Et aussi le fait que les étudiants sont souvent confrontés à l'affirmation absolue que le darwinisme est un fait, ou si ce n'est pas l'évolution qui est un fait et, vous savez, ceci provient de l'introduction de cet article qui, vous savez, a été publié dans Nature. Dès le début, Darwin a réalisé que les organes d'une perfection et d'une complication extrêmes, tels que l'œil, posaient une difficulté à sa théorie." Je veux dire, c'est l'argument du dessein.
"De telles caractéristiques sont beaucoup trop complexes pour apparaître de novo, et il a raisonné qu'elles doivent évoluer par des transitions incrémentales à travers de nombreux états intermédiaires, subissant parfois des changements de fonction." Il s'agit d'une variation de la sélection naturelle. "Or, il existe des preuves substantielles concernant l'évolution de caractéristiques complexes qui soutiennent le modèle général de Darwin. Néanmoins, il est difficile de fournir un compte rendu complet de l'origine de toute caractéristique complexe, en raison de l'extinction des formes intermédiaires, de l'imperfection du registre fossile et de la connaissance incomplète des mécanismes génétiques et développementaux qui ont produit de telles caractéristiques."
En résumé, si vous passez à la diapositive suivante, il y a cette admission dans ce papier, dans le papier de Simon Conway Morris, Woese aborde également ces faits, à savoir que nous manquons de structures intermédiaires, nous manquons de fossiles, nous n'avons pas une connaissance adéquate de la manière dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques. C'est le point de ce papier sur les organismes virtuels et les simulations mathématiques et informatiques, et puis, à partir de ma propre expérience en revenant à la citation de Dobzhansky, « Rien en biologie n'a de sens hors de la lumière de l'information », j'ai également ma propre expérience que je voudrais --
Q. Veuillez nous raconter votre expérience concernant cette citation selon laquelle rien n'a de sens en biologie à la lumière de l'évolution.
A. Tout au long de ma formation académique en tant qu'étudiant de premier cycle ou de master, ou en tant que post-doctorant à Purdue et à l'Université de Princeton, je n'ai jamais suivi une fois un cours formel sur l'évolution. En fait, lorsque je l'ai demandée en tant qu'étudiant de master, vous savez, pour l'inclure dans mon plan d'études de master, elle a été refusée par mon comité avec, vous savez, vous n'avez pas le temps de le faire, ce n'est pas nécessaire.
C'est ainsi que j'ai vécu en tant que biologiste et biologiste expérimentant, vous savez, en pratique : je n'ai jamais été obligé de suivre un seul cours sur l'évolution. Ma formation formelle s'est faite dans mes cours d'introduction à la biologie de niveau 100 et 200 au niveau universitaire, où nous avons abordé les bases de l'évolution, vous savez, les embryons de Haeckel, les mouches du peuplier, l'effet fondateur. Les principes fondamentaux étaient donc là, mais en ce qui concerne l'examen détaillé de ce sujet, je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
Or, ce n'est pas unique à moi. Lorsque j'étais dans mon département de biologie moléculaire, de microbiologie et de biochimie, il n'y avait qu'un seul autre membre du corps professoral, bien que nous en ayons eu trois ou quatre qui ont rejoint le département au cours de la dernière année, donc je ne peux pas l'affirmer absolument, mais depuis mon embauche en 1989, une seule personne a suivi un cours réel sur l'évolution en tant qu'étudiant de doctorat. Je trouve cela étonnant que, vous savez, nous fassions de la biologie moléculaire de pointe, et cela ne faisait jamais partie de notre formation.
Je suis la seule personne et un autre membre du personnel qui aient lu Darwin, ce qui, encore une fois, vous savez, je pense que c'est un problème. Je voudrais corriger cela. Je pense qu'il devrait être obligatoire que tous les étudiants en biologie lisent L'Origine des espèces de Darwin et qu'ils suivent un cours rigoureux à un certain niveau, de préférence au début de leurs carrières de bachelier, en évolution, car, vous savez, je trouve cette situation ironique que bien que je n'aie jamais été obligé de suivre ce matériel, vous savez, dans ma formation, le point où je commence à remettre en question son importance dans ma discipline, vous savez, a été une expérience tout à fait étonnante.
Q. Comment cela a-t-il été une expérience tout à fait étonnante ?
A. Eh bien, c'est difficile à dire. Je veux dire, c'est presque comme si vous étiez un hérétique dans le camp. Je veux dire, je vais le dire ainsi.
Q. Donc, pour résumer à travers certaines de ces citations de biologistes évolutionnistes éminents et de votre propre expérience, nous avons connu les plus grands progrès en biologie peut-être au cours de ce dernier demi-siècle, et cela s'est principalement produit au niveau moléculaire, est-ce juste de le dire ?
A. C'est correct. Je veux dire que la biologie moléculaire se concentre principalement d'abord sur E. coli, puis extrapol ce que nous y apprenons à des systèmes plus complexes, des systèmes eucaryotes, oui, c'est été une période incroyable.
Q. Pourtant, l'évolution a été pratiquement sans conséquence dans le développement de ces informations que nous avons recueillies ?
A. Carl Woese déclare que dans son article. Je veux dire, certains l'ont considéré comme sans importance. Il a été ignoré, un accident historique.
M. MUISE : Votre Honneur, je vais commencer à passer à un autre domaine. Je ne sais pas si c'est peut-être le moment de faire une pause.
LA COUR : Oui, pourquoi ne pas, je pense que cela a du sens. Pourquoi ne pas faire une pause d'environ vingt minutes, et nous reprendrons avec le témoignage du témoin après cette pause, et nous reviendrons après l'interruption. Merci.