LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Vous pouvez reprendre.
Q. Merci, Votre Honneur. Docteur Minnich, lorsque vous avez défini le dessein intelligent plus tôt dans votre témoignage, vous avez noté la « complexité profonde et le design clairement évident dans les organismes ». D'autres scientifiques reconnaissent-ils cette complexité dans les preuves du dessein ?
A. Oui. Tous les biologistes voient un dessein dans la nature, et cette question centrale est vraiment de savoir s'il s'agit d'un dessein réel ou d'un dessein apparent, et comment différencier les deux. C'est une couverture de Cell à nouveau, c'est notre journal de premier plan. Dans un numéro de revue, une fois par an ils publient un numéro de revue, ceci est de 1999, je crois.
Q. Je pense que c'est 1998.
A. « 98, d'accord, je ne me souviens plus, mais les machines macromoléculaires, cela concernait les machines de la vie, et je pense que la couverture résume vraiment tout. À travers le paysage des systèmes biologiques, nous trouvons ces incroyables machines macromoléculaires.
Q. Et ils ont consacré un numéro entier ?
A. Exactement. L'ensemble du problème consiste à examiner des machines spécifiques dans la cellule que nous connaissions déjà beaucoup.
Q. Et je suppose, pour les besoins de la transcription, cette couverture peut également être trouvée sous la référence Exhibit 203-C, Charlie. Je crois qu'une autre diapositive provenant d'un article paru dans ce journal, dans ce numéro particulier, de Bruce Alberts, est-ce correct ?
A. Correct. Bruce Alberts was, at the time, president of the National Academy of Sciences. He is an evolutionist, so you know, I don't want to misinterpret his position on any of this, but it is an interesting article titled The Cell as a Collection of Protein Machines: Preparing the Next Generation of Molecular Biologists. Some of the things that he notes, the complexity of the cell's macromolecular machines was not anticipated.
Dans l'introduction de cet article, il déclare qu'en tant qu'étudiant diplômé dans les années 1960, on regardait, vous savez, les cellules sur lesquelles on travaillait, E. coli à l'époque, comme vraiment un sac d'enzymes fonctionnant au second ordre de cinétique, ou cinétique de diffusion, « Notre vision actuelle de la cellule est très différente. » En fait, il dit, « Nous avons toujours sous-estimé la cellule dans cette revue. » Plus complexe que la vision de la cellule lorsque le Dr Alberts était étudiant diplômé, d'accord, alors j'ai couvert cela.
Le Dr Alberts plaide dans cet article pour l'intégration des principes de l'ingénierie du design dans les programmes de biologie pour cette nouvelle génération de biologistes moléculaires en tant que moyen d'analyser les interactions des machines macromoléculaires maintenant identifiées même dans les cellules les plus simples. Le point étant que pour atteindre le niveau suivant de compréhension au niveau cellulaire et subcellulaire, la façon dont toutes ces machines moléculaires non seulement fonctionnent de manière indépendante en elles-mêmes, mais aussi comment elles sont coordonnées et régulées comme un consortium de machines pour accomplir la tâche de la cellule sera le travail davantage de l'ingénieur en design ou d'un analyste des systèmes. Ce sont de véritables usines.
Je trouve donc cela incroyable. En fait, dans les remerciements, il remercie Jonathan Albert, je ne connais pas la relation, pour les informations concernant la manière dont les ingénieurs du dessein abordent ce type de problèmes. Nous allons avoir besoin de cela, vous savez, l'ère du clonage et du séquençage est terminée, pour passer à l'étape suivante. Nous allons intégrer l'ingénierie du dessein.
Q. Et à nouveau, cet article est marqué comme Pièce 253 de la Défense, et je voudrais simplement vérifier si vous regardez sous l'onglet, je crois que c'est l'onglet dans votre classeur d'exposés si vous voulez, dans le classeur noir, si vous pourriez vérifier que c'est l'article dont vous parlez ?
A. Correct.
Q. Je crois que vous avez une autre section de ce numéro de la revue que vous souhaitez utiliser pour souligner vos points ?
A. Oui. Puis-je simplement lire une citation de cet article, car il est important de comprendre à nouveau que Bruce Alberts est un évolutionniste. En fait, il est co-auteur du livre sur la façon d'enseigner l'évolution au niveau secondaire, publié par l'Académie nationale. Mais à la première page de cet article, en bas, pourquoi nous appelons --
Q. Je suis désolé, vous faites référence à l'Exposé 253 ?
A. Correct, 253, sur la première page. « Pourquoi appelons-nous les grands assemblages de protéines qui sous-tendent le fonctionnement cellulaire des machines protéiques ? Précisément parce que, comme les machines inventées par les humains pour traiter efficacement le monde macroscopique, ces assemblages de protéines contiennent des pièces mobiles hautement coordonnées. À l'intérieur de chaque assemblage de protéine, les collisions intermoléculaires ne se limitent pas à un petit ensemble de possibilités, mais conservent la dépendance : la réaction C dépend de la réaction B, qui à son tour dépend de la réaction A, tout comme cela se produirait dans la machine de notre expérience commune. » Ainsi, en soulignant qu'il s'agit presque d'une définition des parties ordonnées à dessein que l'on trouve dans Pandas et People, ou qu'il pourrait s'agir d'une définition utilisée de la complexité irréductible, des parties hautement ordonnées qui accomplissent une fonction.
Q. Et vous avez un autre support démonstratif ?
A. C'est exact.
Q. Je suppose qu'un autre extrait de ce journal lui-même, n'est-ce pas ?
A. Correct. Je pense que c'est ce que je viens de lire, n'est-ce pas ? Oh non, cela provient en fait de la table des matières de ce numéro. « Encore une fois, comme les machines inventées par l'humain pour gérer efficacement le monde macroscopique, les assemblages de protéines contiennent des pièces mobiles hautement coordonnées. Dans ce numéro de Cell sont passées en revue les machines protéiques qui contrôlent la réplication, la transcription, l'épissage, le transport nucléocytoplasmique, la synthèse des protéines, l'assemblage des protéines, la dégradation des protéines et la translocation des protéines, les machines qui sous-tendent le fonctionnement de tous les êtres vivants. »
À travers le paysage, à nouveau, ce sont les machines qui effectuent chaque fonction dans la cellule. Des machines hautement sophistiquées, dont beaucoup, lorsque nous les dissections, présentent toutes les caractéristiques des machines conçues par des ingénieurs dans notre monde macroscopique. Donc, à nouveau, l'inférence, vous savez, nous avons la question de l'apparence du dessein, est-elle réelle ou seulement apparente ? Nous n'avons pas de mécanisme darwinien pour expliquer l'apparence de celles-ci d'une manière progressive. En même temps, nous savons de notre expérience commune, vous savez, la cause et l'effet dans le monde, que lorsque nous trouvons ce type de machines, ce sont le produit de l'intelligence, et celles-ci surpassent tout ce que, vous savez, que nous pouvons nous-mêmes fabriquer. C'est une inférence, c'est une inférence logique.
Q. Je pense que nous avons une autre diapositive avec notre ami, le flagelle bactérien.
A. Exact. Encore une fois, il s'agit de ma machine, et David DeRosier à l'université Brandeis a accompli un travail incroyable sur ce sujet. Dans un article de revue paru dans Cell en 1998, il a écrit : « Plus que d'autres moteurs, le flagelle ressemble à une machine conçue par un humain », d'accord ? Il y a donc une question de conception. En tant que biologistes, nous le reconnaissons tous. C'est un véritable moteur rotatif.
Q. Est-ce une sous-estimation de la part du Dr. DeRosier ?
A. Oui, je suppose que vous devriez dire cela, car nous n'avons pas encore conçu une machine capable de s'auto-assembler et de fonctionner, vous savez, avec son propre logiciel écrit qui peut décider quand et combien d'elles fabriquer, où les placer, etc. C'est incroyable, je veux dire, quand on regarde les paramètres de cette machine.
Q. Et ceci, et encore pour des raisons de référence, ceci provient de la pièce à conviction du Défendeur 274, et si vous pouvez jeter un coup d'œil dans votre classeur de pièces à conviction, je crois qu'il s'agit de l'onglet 11, s'agit-il de l'article dont vous citez ?
A. Correct. C'est correct.
Q. Maintenant, vous avez indiqué que ces organites vivants sont décrits comme des machines par vous et par ces scientifiques. Sont-ils en fait des machines ?
A. Oui, c'est bien cela. Je veux dire, à nouveau, ils possèdent tous les composants d'un moteur rotatif. Rotor, stator, joints universels, paliers, arbre de transmission, c'est ainsi qu'ils sont décrits, et par définition un moteur rotatif doit avoir ces composants, quelle que soit l'échelle. Je tiens également à souligner, pour les archives, que nous ne savions pas que ces choses existaient il y a vingt ou trente ans ; cela a été une surprise.
Insistant à nouveau sur ce que dit Bruce Alberts, notre conception de la cellule a radicalement changé au cours des vingt à trente dernières années. En ce qui concerne la manière dont nous percevons la cellule, il dit que nous l'avons toujours sous-estimée. J'ai une autre citation ici de certains collègues, mais je pense qu'il est parfaitement légitime de revenir en arrière et de demander si la sélection naturelle et la mutation sont suffisantes pour prouver ou pour construire ce type de machinerie sophistiquée.
Q. Mais le flagelle bactérien n'est pas la seule machine dans une cellule, n'est-ce pas ?
A. Non, non.
Q. Et je crois que vous avez d'autres pièces à montrer pour souligner d'autres machines ?
A. Oui, j'ai inclus un autre moteur rotatif, l'ATPase que l'on trouve dans les cellules procaryotes et eucaryotes. Il s'agit d'une description du couple généré lors du transfert de cette énergie vers la synthèse d'ATP. L'ATP est la monnaie énergétique d'une cellule, est générée par des réactions d'oxydoréduction dans la cellule, et essentiellement ce que vous faites, c'est pousser des protons à travers une membrane, tout comme vous feriez pour collecter de l'eau derrière un barrage, puis vous laissez passer à travers l'ATPase, qui agit comme une turbine. Pour chaque tiers de tour, ou rotation de 120 degrés de ce rotor, vous générez essentiellement une molécule d'adénosine triphosphate.
Le point que je pense être ici est que ce groupe, ayant tout concédé, fait ce point dans leur article paru dans Cell : si une ATP consommée pour 120 degrés est l'une d'elles, on peut s'attendre, compte tenu de la nature de ce moteur, à ce que l'efficacité de notre ATPase soit d'environ 100 %, bien supérieure à celle d'un Honda V-6. C'est une citation directe de cet article. Il s'agit donc d'une efficacité approchant les 100 % dans ces machines qui sont produites par les événements aléatoires et la sélection du mécanisme darwinien.
Q. Je crois que vous avez ici un schéma de l'ATP ?
A. Oui, il s'agit d'une caricature, à nouveau, c'est un moteur rotatif comme le flagellaire, à une échelle beaucoup plus réduite, mais vous pouvez voir qu'il y a un stator ici et un rotor où l'ATP est généré lorsque cette turbine tourne ici en haut.
Q. Les ingénieurs étudient-ils ces machines ?
A. Oui, je pense que c'est -- ce qui me fascine, et c'est en partie pourquoi j'ai participé à cette conférence à Rhodes sur la biomimétique, c'est que les ingénieurs et les architectes ont reconnu que la biologie, les systèmes biologiques ont résolu certains problèmes assez complexes, et lorsque l'on considère la nanotechnologie, l'application de cela, les applications informatiques, les applications pharmaceutiques, les ingénieurs viennent trouver les biologistes pour apprendre à propos de ces systèmes et de la manière dont ils peuvent, vous savez, les appliquer pratiquement. Donc, lorsque l'on considère le flagelle bactérien, la vitesse à laquelle il tourne, le fait qu'il puisse, vous savez, inverser sa direction en moins d'un tour, je veux dire que c'est comme chaque fois que vous avez une machine qui peut s'arrêter et redémarrer, c'est l'équivalent en langage machine d'un un et d'un zéro. Je veux dire, vous pouvez avoir cette application en termes de conception d'ordinateurs basés sur la biologie.
Q. Avez-vous été invité à donner des présentations à des ingénieurs sur ces machines moléculaires ?
A. J'ai donné, à mon université, l'Université de l'Idaho, un seul discours au département de physique, uniquement basé sur le flagelle bactérien en tant que nanomachine. Ils s'intéressent à la dynamique des fluides du système et à la façon dont il fonctionne à cette échelle, ainsi qu'au, je crois, département d'ingénierie mécanique.
Q. Et je crois que vous avez quelques autres exemples de conception dans la nature ?
A. Oui. Donc, l'autre chose qui, selon moi, nous a surpris est la sophistication du système de stockage d'information de la cellule. L'ADN et l'ARN sont vraiment des systèmes d'information qui stockent des informations numériques, tout comme nos ordinateurs. Ceci provient d'un manuel scolaire ; il s'agit du code génétique qui a été résolu dans les années 1960 par Caron à Harvard et Nirenberg à l'NIH, et essentiellement, comme nous le savons tous de la biologie de base, il y a quatre nucléotides qui constituent l'information génétique, et il y a vingt acides aminés. C'est la combinaison de trois de ces lettres qui détermine chaque acide aminé si cette traduction se produit entre le langage nucléotidique et le langage protéique.
Ainsi, par exemple, un U en première position, nous appelons cela la position cinq prime, le U en position centrale, et un U en troisième position code pour la phénylalanine. UUC code également pour la phénylalanine. Avec quatre chiffres, il y a 64 combinaisons. Nous avons donc 64 codons à trois lettres. Maintenant, lorsque cela a été déterminé dans les années 60, c'est vraiment la pierre de Rosette de la génétique ; lorsque cela a été déterminé dans les années 60, il y a eu une reconnaissance intuitive qu'il semblait y avoir une biais dans le code pour les acides aminés : si vous avez une mutation ponctuelle, par exemple si vous avez UUU et que vous changez ce dernier U en C, vous obtenez le même acide aminé.
Il y a donc une redondance. UCU ou UCC, UCA, UCG codent tous pour une série. Vous obtenez soit le même acide aminé, soit un acide aminé similaire en termes de ses propriétés chimiques. C'était donc intuitivement évident. Maintenant, si ceci est le produit d'un hasard et d'une nécessité arbitraires, pour citer Minot, alors il n'y a aucune raison que ce code soit choisi par rapport à tout autre. Francis Crick a fait référence à cela comme à un « accident gelé ». Carl Woese, dans son article « Owed to the Code », affirme que le code génétique n'a pas évolué.
À présent, grâce à l'analyse par ordinateur, nous pouvons réellement examiner tous les codes aléatoires qui peuvent être générés. Il existe des millions de codes qui peuvent être générés avec les paramètres de vingt acides aminés et quatre bases nucléotidiques, et se demander s'il existe un biais, s'il existe un meilleur code pour minimiser l'effet des mutations ponctuelles, car c'est vraiment ce que nous observons dans ce code, et il s'avère que le code naturel, selon cet auteur Hays, quand celui-ci a été analysé contre des millions d'autres codes arbitraires, est optimisé pour minimiser les effets des mutations ponctuelles, d'accord, la chose même requise pour conduire l'évolution.
Nous avons un code qui, dès le départ, est optimisé pour minimiser les effets de la mutation ponctuelle. Maintenant, cela, pour moi, et pour mes collègues aussi, lorsque nous en avons discuté, les fait s'arrêter. Je veux dire, les gens s'arrêtent simplement et deviennent réfléchissants. Cela, pour moi, porte la signature d'un dessein, d'accord, que vous ayez ceci : c'est un système de stockage d'informations sophistiqué, c'est le système de stockage d'informations le plus sophistiqué que nous connaissions. C'est le code numérique que nous avons, il code pour des algorithmes.
À présent, nous parlons de la cellule fonctionnant selon une logique floue, qui est non linéaire, beaucoup plus complexe que ce que nous avons considéré par le passé, et si c'est le produit d'un hasard et d'une nécessité non dirigés, je trouve cela difficile, vous savez, que rien que les ingénieurs de Microsoft et de Bill Gates n'aient encore approché de produire un système de stockage d'informations comme celui-ci. C'est de cela que nous parlons en termes de conception et de regard en arrière. Nous ne savions pas de l'existence de ce système il y a cinquante ans, je veux dire, lorsque le code a été décrypté dans les années 60. Darwin ne le savait certainement pas.
Vous avez donc ce système de stockage d'informations le plus sophistiqué couplé à des machines macromoléculaires qui sont également hautement sophistiquées, avec des parties ordonnées que nous appelons par définition irréductiblement complexes, il est approprié de revenir en arrière et de demander si un mécanisme darwinien est suffisant pour expliquer l'apparition de ceux-ci.
Q. Vous avez dit que l'ADN a été montré comme résistant aux mutations ponctuelles, est-ce correct ?
A. Ce n'est pas qu'il résiste, mais si vous avez une mutation ponctuelle, qui est courante soit lors de la réplication ou simplement en raison de l'exposition à l'environnement, peut-être des mutagènes ou aux UV, une lumière qui peut provoquer une mutation dans l'un de ces codons, vous savez, pour convertir un U en un C, ou ce que nous appelons une mutation de transition ou de transversion, et souvent vous obtiendrez soit le même acide aminé, soit un acide aminé qui est apparenté en termes de ses propriétés chimiques, de sorte que vous n'avez pas de perturbation de cette protéine qui est produite avec cet événement mutagène. Maintenant, cela n'élimine pas cela complètement, mais il y a, nous reconnaissons qu'il y a ce biais. Ceci est optimisé pour annuler l'effet de la mutation ponctuelle.
Q. Donc, il est optimisé pour annuler les mutations ponctuelles, qui sont nécessaires pour que cette sélection fonctionne ?
A. Oui. C'est l'une des forces motrices de l'évolution, évidemment.
Q. Docteur Minnich, pourquoi cet argument n'est-il pas simplement un argument de l'incrédulité ?
A. Je veux dire, c'est -- Dawkins avance cet argument selon lequel, parce que je ne peux pas imaginer un mécanisme qui produirait ceci, je souffre d'incredulité, et je suis, ma foi, vous savez, nous sommes formés pour être des sceptiques. Nous sommes formés pour examiner les choses à travers, vous savez, un très étroit prisme. Nous devons être nos propres pires critiques, et il semble que dans toute autre pratique scientifique, c'est ainsi que nous procédons, sauf lorsqu'il s'agit d'une explication de l'origine de ces systèmes, et alors nous sommes accusés d'être, vous savez, de souffrir d'incredulité parce que nous ne pouvons pas imaginer comment ces systèmes sont apparus.
Nous n'avons pas les intermédiaires. Encore une fois, pour n'importe quelle voie biochimique, nous n'avons pas l'histoire phylogénétique de n'importe quelle voie biochimique ou d'aucun organelle subcellulaire. Pourtant, en tant que scientifique, je suis censé accepter cela sans cligner des yeux que c'est le produit d'un mécanisme darwinien, et je suis désolé, ce sont des systèmes hautement sophistiqués, et je sais d'expérience que lorsque vous voyez une machine, un moteur rotatif, dans n'importe quel autre contexte, vous supposeriez qu'il y a un ingénieur autour, et ce sont ces arguments que nous faisons.
Q. Je crois que vous avez un autre exemple, vous avez décrit la pince de glissement. Pourriez-vous le décrire ?
A. Il s'agit de l'ADN polymérase à droite, donc c'est le mécanisme de copie pour la réplication de l'ADN. Ce que je trouve intéressant, en fait, c'est que cet article m'a été remis par un collègue avec qui nous ne sommes pas d'accord sur certains points, mais il pensait que je serais intéressé par lui. La protéine clamp ici, qui forme ce donut autour de cette double hélice d'ADN, chez les organismes eucaryotes ou les organismes supérieurs, il y a un dimère. Nous l'appelons chez la levure protéine PCNA.
Chez E. coli, nous avons également une protéine de pince, il s'agit d'un organisme procaryote, plus primitif, c'est un trimère. C'est une sous-unité bêta de la polymérase d'E. coli. Maintenant, si nous comparons les séquences de protéines qui forment cette structure entre E. coli et la levure, nous ne les identifierions pas comme similaires dans une recherche informatique. Maintenant, tous les organismes sont tenus de répliquer leur ADN. On pourrait penser que ce serait un processus hautement conservé par définition si les procaryotes ont évolué à partir d'un ancêtre commun pour donner naissance aux eucaryotes, mais ce que nous trouvons est une protéine qui possède une structure presque parfaitement superposable, l'une sur l'autre, formant la même fonction, mais des séquences d'acides aminés complètement différentes.
Ceci est un exemple remarquable de convergence, et il existe de nombreux exemples de ce phénomène qui émergent actuellement au niveau moléculaire, et comme nous le discuterons, Simon Conway Morris indique même au niveau de l'organisme. Nous ne pouvons, pour le moment, pas comprendre les propriétés du repliement des protéines, de sorte que nous ne pourrions pas créer une protéine pour former cette structure en tant que base pour l'assemblage des autres composants de la polymérase de l'ADN. Pourtant, nous constatons dans la nature que cela s'est produit deux fois pour la même fonction, la même structure, mais avec une séquence d'acides aminés différente. Je veux dire, c'est une découverte incroyable.
Q. Est-ce ce que vous entendez par convergence ?
A. Convergent, right.
Q. Je crois que vous avez un autre exemple, une porte d'entrée contrôlée. Pourriez-vous expliquer ce que c'est ?
A. Le portail à barrière, donc on regarde ici depuis le noyau d'un organisme eucaryote, et je ne pense pas qu'il soit bien visible sur cette diapositive, mais c'est un portail, ou plutôt une porte, donc vous devez avoir du matériel de trafic du noyau vers l'extérieur, de l'extérieur vers le noyau.
Ce sont des protéines d'acides nucléiques, et nous avons ces systèmes de portes ou tourniquets, et nous constatons qu'il existe un système postal très sophistiqué dans la cellule dont les composants de la cellule disposent, vous savez, d'un codage postal moléculaire qui les dirige, d'abord en leur permettant de passer par ce portail, et ensuite en les dirigeant vers leur emplacement, où qu'ils soient nécessaires dans la cellule. Tout ce système postal de codage postal, comment, vous savez, une protéine faite de cytoplasme est dirigée vers la membrane ou vers l'appareil de Golgi est également un domaine incredible de recherche et d'intérêt, et --
Q. Donc, c'est un système de transport d'information, c'est-à-dire --
A. Correct, correct. Donc, vous savez, il s'agit d'une coupe transversale de cela. Ici se trouve la membrane nucléaire et les composants qui ont été définis par l'analyse mutationnelle et qui dictent ce qui peut entrer ou ce qui peut ressortir du noyau. Ainsi, les protéines synthétisées dans le cytoplasme et dans le noyau doivent ressortir si ce sont des protéines régulatrices et interagissent avec l'ADN. Il existe donc un système régulateur très important en termes de reconnaissance de ces protéines et de leur direction vers leurs sites d'action.
Q. Docteur Minnich, il semble ressortir de votre témoignage et parfois des citations précédentes que vous avez faites d'autres scientifiques que notre compréhension de la complexité de la vie a, surtout au niveau moléculaire, probablement progressé de manière exponentielle au cours de la dernière demi-century. Est-ce juste de le dire ?
A. Oh, bien sûr. Bien sûr.
Q. Le Dr Alberts a reconnu que dans l'article que vous avez cité, c'est correct ?
A. C'est exact.
Q. Y a-t-il d'autres scientifiques qui font également cette observation ?
A. Oui, j'ai une citation du journal Bacteriology, vous savez, de Richard Losick de Harvard et de Lucy Shapiro qui travaille sur un organisme avec lequel j'ai travaillé autrefois. Je connais Lucy, mais --
Q. Où est-elle maintenant ?
A. Elle est à Stanford. Elle est chef du département de biologie du développement à Stanford, Changing Views on the Nature of the Bacterial Cell from Biochemistry to Cytology. Elle aurait été une contemporaine de Bruce Alberts, ayant suivi, je pense, une formation de doctorat dans les années 60. Donc ces personnes qui approchent de l'âge de la retraite commencent à réfléchir sur leur carrière, je pense, durant la période de recherche la plus fructueuse de l'histoire de la biologie, et ce ne sont pas des déclarations rares.
Alors, laissez-moi lire ce que ces deux individus disent : « À quel point notre vision de la cellule bactérienne a changé depuis que nous avons commencé notre fascination toute une vie pour les plus petites créatures de la vie. » Ils sont tous deux microbiologistes. « Qui aurait pu imaginer que les bactéries possèdent des protéines qui s'assemblent en anneaux, qui se regroupent aux pôles des cellules, qui se localisent ou se délocalisent en fonction du cycle cellulaire, ou qui rebondissent sur les extrémités de la cellule avec une périodicité de plusieurs dizaines de secondes. »
"Qui aurait pu soupçonner que les origines de la réplication se déplacent vers les pôles des cellules, que la machinerie pour la réplication de l'ADN est stationnaire, et que ce soit le chromosome qui se déplace à travers l'usine de duplication des chromosomes, ou que les plasmas sautent du centre de la cellule ou des points quart de cellule suivant leur réplication." Le point que je veux simplement faire est que notre vision de la cellule, même de la cellule la plus simple, a changé profondément, et nous sommes, il y a des scientifiques qui sont venus et qui sont, vous savez, émerveillés en termes de la beauté et de la complexité des systèmes que nous étudions.
Q. Comment cela est-il pertinent ou implique-t-il le dessein intelligent ?
A. Encore une fois, les machines moléculaires sur lesquelles je travaille n'ont pas été anticipées, elles n'ont pas été prédites. Elles ont l'apparence de machines conçues par des ingénieurs. Je vais insister sur ce point, mais je pense qu'il est crucial de comprendre que nous n'avons pas de mécanisme darwinien pour les intermédiaires étape par étape afin d'y parvenir ou de construire ces machines, et nous savons, grâce aux travaux de définition sur ces machines, qu'elles sont irréductiblement complexes, et nous y reviendrons dans la section suivante. Mais encore une fois, si vous retirez un composant, vous détruisez la machine. C'est ainsi que vous les étudiez. C'est ainsi que nous déterminons quelles sont les pièces dans chaque système individuel sur lequel, vous savez, nous avons le plaisir de travailler.
Q. Je crois que nous avons une dernière citation que, je crois, nous avons déjà vue lors de ce procès.
A. Oui, de la part de M. Dawkins et de L'Horloger aveugle. « La biologie est l'étude de choses complexes qui donnent l'apparence d'avoir été conçues pour un but. » En tant que biologistes, nous voyons tous le dessein, et vous pouvez être comme Richard Dawkins et soutenir qu'il s'agit seulement d'un dessein apparent. S'il existe un mécanisme naturel, un mécanisme darwinien, une variation sur la mutation qui peut le produire, je suis plus réservé, je suppose plus conservateur, et je dis, vous savez, que pour moi c'est un vrai dessein, et c'est un argument scientifique.
Q. Et je crois que vous avez préparé un résumé ?
A. D'accord. Notre vision de la cellule est très différente de celle qui prévalait lorsque la théorie de Darwin a été proposée pour la première fois, et encore plus de celle qui était la nôtre il y a plus de quarante ans. La cellule est aujourd'hui reconnue comme étant des ordres de grandeur plus complexe et sophistiquée que ce que Darwin avait envisagé. Alors que notre compréhension de la complexité de la cellule a augmenté de plusieurs ordres de grandeur, le mécanisme à l'origine de cette complexité, la mutation et la sélection naturelle, est resté constant, bien qu'il existe certaines nouvelles voies de recherche que je trouve très passionnantes dans cette dernière partie. Il est raisonnable de revenir sur la question, il est encore une fois raisonnable de se demander si la sélection naturelle est suffisamment à la hauteur de la tâche d'ingénierie du dessein de cette sophistication reconnue que nous trouvons même dans les cellules les plus simples.
Q. D'autres scientifiques qui ne sont pas des partisans du dessein intelligent reconnaissent-ils l'absence d'une explication darwinienne adéquate pour cette complexité apparente dans le dessein ?
A. J'ai une citation de Carl Woese dans ce document qui a été cité précédemment et qui fait allusion à ce fait, et je ne pense pas que je déforme le contexte. « La création de la quantité énorme de nouveautés et du degré de nouveauté nécessaires pour donner naissance aux cellules modernes n'est en aucun cas une question de brandir le bâton habituel de variation et de sélection. Qu'y avait-il, quelles protéines y avait-il pour varier au début ? Toutes les protéines ont-elles évolué à partir d'une seule protéine aborigène au départ ? Peu probable. »
"La règle de l'évolution, dont il existe heureusement quelques exceptions," qu'il ne donne pas, "est que vous ne pouvez pas y arriver à partir d'ici. Notre expérience de la variation et de la sélection dans le contexte moderne ne nous prépare pas du tout à comprendre ce qui s'est passé lorsque l'évolution cellulaire était dans ses tout premiers phases tumultueuses de production de nouveautés." Bon, donc Carl Woese dit essentiellement que dans ces premières étapes de l'évolution, les paramètres qui étaient en jeu ne sont plus présents aujourd'hui, ce qui, encore une fois, je veux dire, porte sur la question de faire la science.
Je veux dire, il y avait des conditions, à l'admission, peut-être que nous ne pouvons pas reproduire. Vous savez, nous devons reconnaître cela, et je pense qu'il est important pour les étudiants de le reconnaître, mais peut-être que l'important ici, la règle de l'évolution à laquelle il y a heureusement quelques exceptions, c'est qu'on ne peut pas y arriver depuis ici. Cela signifie que nous ne pouvons pas, nous n'avons pas les intermédiaires pour expliquer comment nous sommes passés du simple au complexe.
Q. Et cet article que vous citez, si vous pouvez à nouveau vous référer à votre classeur d'exposants, l'Exposant du Défendeur 251, et il devrait être, je crois, à l'onglet 5, s'agit-il de l'article auquel vous faites référence ?
A. Je vais vérifier. C'est correct.
Q. Je dois simplement revenir en arrière car je ne suis pas sûr d'avoir identifié le numéro de l'exposition pour l'article de Losick et Shapiro auquel vous avez fait référence précédemment, et je pense qu'il s'agit de l'Exposition du Défendeur 257, qui se trouverait dans l'onglet 10. S'agit-il de l'article auquel vous faites référence en parlant de Losick et Shapiro ?
A. Correct.
Q. Maintenant, Carl Woese n'est pas un partisan du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Absolument pas. Je veux dire, c'est un biologiste évolutionniste bien connu et, comme je l'ai dit, respecté à l'Université de l'Illinois.
Q. Maintenant, nous avons parlé de la théorie de l'évolution de Darwin. Quelle est la compréhension commune de la théorie de Darwin ? Je devrais dire sa contribution principale.
A. Sa contribution principale fut le mécanisme permettant d'expliquer la variation que nous observons. Ainsi, la sélection naturelle couplée à la variation, qui, d'un point de vue néodarwinien, une fois que nous avons compris que l'information génétique résidait dans la mutation, a conduit, au fil du temps, à la sélection naturelle.
Q. Nous parlons du mécanisme de l'évolution ?
A. Oui.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin est-elle un fait ?
A. En termes de mutation et de sélection, pouvons-nous le démontrer ? Oui. En termes d'extrapolation à des systèmes plus vastes ou de passage, vous savez, de l'évolution de certaines de ces machines dont nous parlons, nous n'avons pas les preuves.
Q. Y a-t-il des lacunes et des problèmes dans la théorie de l'évolution darwinienne ?
A. Oui, il y en a.
Q. Y a-t-il une objection principale que vous avez à la capacité de ce mécanisme de sélection naturelle d'expliquer l'origine de la vie, qui concerne le dessein intelligent ?
A. Oui, quand on regarde le problème de l'origine de la vie, oui, je veux dire, vous savez, nous ne pouvons pas le reproduire. C'est beaucoup de spéculation.
Q. Laissez-moi peut-être reformuler cette question car elle n'était pas aussi claire que je le souhaitais. Y a-t-il une objection principale que vous avez à la puissance explicative de la théorie de l'évolution qui soit particulièrement pertinente pour le dessein intelligent ?
A. Je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire, et à part le fait que nous devons expliquer, vous savez, ces machines que je dis par définition être de complexité irréductible.
Q. La sélection naturelle peut-elle expliquer l'origine de ces machines moléculaires complexes ?
A. Pas pour le moment. Encore une fois, nous n'avons pas le mécanisme. Je pense que la sélection naturelle peut les préserver, et c'est en partie, je pense, là où nous pourrions, vous savez, si je pouvais regarder dans une boule de cristal et voir une fusion de ces deux idées. La sélection naturelle est certainement un agent de préservation. La question est de savoir si elle est générative et si elle peut produire ces structures nouvelles de novo, mais une fois que ces structures existent, elle a un effet de préservation, ce qui est très, très, très important dans notre étude de la biologie.
Q. Bon, la sélection naturelle peut-elle expliquer les systèmes de stockage d'information nécessaires à la production de ces machines moléculaires ?
A. Non. Non. Nous n'avons aucune compréhension en termes de la façon dont les systèmes d'information acides nucléiques ont évolué, et en fait, dans nos expériences chimiques, en examinant les conditions primordiales, nous ne pouvons pas obtenir de la cytosine dans toutes les méthodes qui ont été testées à ce jour.
Q. Et quant à l'histoire phylogénétique du seul chemin biochimique pour des choses telles que les flagelles ?
A. Non. Encore une fois, je pense avoir déjà indiqué que, vous savez, Jim Shapiro à l'Université de Chicago, Harold, un microbiologiste retraité de l'État du Colorado, disent que nous n'avons pas une seule phylogénie d'une voie biochimique ou d'un organelle subcellulaire.
A beaucoup de conjectures, de pensées bienveillantes, je pense, pour paraphraser leur point de vue.
Q. Et de quelle opinion parliez-vous tout à l'heure ?
A. Harold est un microbiologiste, bien que Shapiro ait fait des déclarations similaires. Jim Shapiro, dans un article que j'ai lu la semaine dernière, un article fascinant, a déclaré qu'aucune invention humaine ne se rapproche de la cellule la plus simple ou d'un des organites subcellulaires.
Q. Maintenant, la théorie de l'évolution, en particulier la sélection naturelle dont nous avons parlé ici, a-t-elle été capable d'expliquer l'existence d'un code génétique ?
A. Non.
Q. A-t-elle été capable d'expliquer la transcription de l'ADN ?
A. Non.
Q. A-t-elle été capable d'expliquer la traduction de l'ARNm ?
A. Non.
Q. A-t-il été capable d'expliquer la structure et la fonction du ribosome ?
A. Non.
Q. Peut-il expliquer l'existence d'organites de motilité tels que le flagelle bactérien ?
A. Non.
Q. Peut-il expliquer le développement des voies de construction d'organites tels que le flagelle ?
A. Non. Comme je l'ai dit, nous devons connaître l'histoire phylogénétique. J'ai travaillé sur le flagelle bactérien pendant des années et, à ma connaissance, il n'existe pas de papier qui puisse me dire, vous savez, l'assemblage évolutif de celui-ci par un programme de sélection de mutations par étapes, et nous pourrons peut-être jamais le savoir. C'est le problème.
Q. Est-il juste de dire que sous cette catégorie relativement large de difficultés que nous venons d'aborder se trouve une grande partie de la structure et du développement de la vie ?
A. Oh, bien sûr.
Q. Et cela vous amène-t-il alors à vous interroger sur le fait que le cadre darwinien soit la manière appropriée d'aborder de telles questions ?
A. C'est pourquoi je témoigne ici. Je veux dire que c'est à cause des contraintes scientifiques que je perçois dans l'explication darwinienne.
Q. Certains experts des plaignants ont décrit le dessein intelligent comme un frein à la science. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Absolument pas. Je veux dire, retournez la question. Si vous dites simplement, vous savez, comme Woese, que l'on agite une baguette magique de variation et de sélection, où cela vous mène-t-il ? Vous savez, je pense que, de ma propre perspective personnelle, le fait que quelque chose soit conçu implique qu'il y a un but, et, vous savez, je peux commencer à démêler ce but et l'appliquer de différentes façons, comme le ferait un ingénieur en conception ou un analyste de systèmes s'approchant de la machine où vous n'avez pas les plans, vous n'avez pas le manuel d'utilisation, et c'est là toute la beauté de cela.
Q. Donc, vous êtes un scientifique en activité, je veux dire que vous enfoncez les manches de votre blouse et allez dans les laboratoires pour mener des expériences assez régulièrement ?
A. Oui. C'est ma passion.
Q. Connaissez-vous l'emploi de principes et concepts du dessein intelligent dans votre travail ?
A. Oui.
Q. Et j'aimerais que vous expliquiez cela plus en détail. Je sais que vous avez préparé plusieurs diapositives pour cela.
A. Bon, il s'agit simplement d'une réitération en termes de la façon dont nous fonctionnons dans le laboratoire au cours de la dernière demi-centaine d'années : nous avons acquis une compréhension plus grande de la biologie au niveau moléculaire que l'ensemble de l'histoire des efforts déployés au cours des millénaires précédents, et je ne pense pas que ce soit une exagération. Les vastes progrès que nous avons accomplis dans notre compréhension de la cellule sont venus grâce à des techniques essentielles à un ingénieur en conception.
Q. Si vous pouvez continuer à lire à partir de « notre compréhension de la cellule » ?
A. Bon. J'ai perdu mon fil, voyons. Il s'agit de techniques essentielles pour un ingénieur en conception, et non d'éléments dérivés de la théorie de l'évolution. La technique principale de la biologie moderne a fait usage du concept de complexité irréductible des sous-systèmes de la cellule. Et si je peux passer à la diapositive suivante, je développerai ce que j'entends par là.
Q. Ce concept de complexité irréductible, qui a été forgé par le Dr Behe, est-il correct ?
A. Oui, tout à fait, mais je pense que tout généticien moléculaire actif reconnaît que cela explique vraiment l'approche que nous adoptons. Cela provient de Mike, l'une de ses publications, mais je l'ai adaptée ici : « Par complexité irréductible, j'entends un système unique qui est nécessairement composé de plusieurs parties bien adaptées interagissant qui contribuent à la fonction de base, et où la suppression de l'une de ces parties entraîne un système à cesser effectivement de fonctionner. »
Q. Est-ce que c'est ainsi que vous comprenez le concept de complexité irréductible ?
A. Correct.
Q. Et je veux simplement savoir que cela provient d'un article écrit par le Dr. Behe qui, je crois, a déjà été admis comme pièce à conviction du Défendeur 203-H, pour hôtel. La complexité irréductible est-elle l'un des, je suppose, l'un des arguments ou composants de l'argument du dessein intelligent, est-ce correct ?
A. Oui. Et je trouve cela difficile, vous savez, même lorsque cette définition est remise en question, qu'elle soit réelle ou non, car pour moi, en tant que généticien, cela revient simplement à réaffirmer le principe de Beadle et Tatum des années 30, les deux individus qui ont lancé la génétique moléculaire au cours du siècle dernier, vous savez. Un gène, une enzyme, l'idée que l'on peut utiliser l'analyse mutationnelle pour inactiver un gène individuel et produire un phénotype, d'accord -- donc si nous pouvons passer à la diapositive suivante.
Q. Laissez-moi vous poser une seule question avant que vous ne passiez à autre chose. Vous avez ici dans cette définition, ce système, souligné, en gras et en majuscules, quel était le but --
A. Je pense que c'est souvent la partie qui est mal comprise, de la part de certaines personnes qui débattent de ces questions, vous savez. Ce n'est pas que nous disons que vous ne pouvez pas trouver des composants d'une machine moléculaire donnée associés à une autre machine et à une autre fonction. Je veux dire, je n'ai aucun problème avec le fait que la microévolution emprunte et utilise certaines parties, il y a plein d'exemples comme celui-ci.
Le point est le système qui est étudié, le flagelle bactérien, si vous retirez l'un des composants du système de sécrétion de type trois du flagelle, nous savons que nous pouvons le construire, les cellules ne bougent pas. Cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas avoir un système de type trois impliqué dans une autre fonction dans la cellule. Mais pour le système qui est abordé, il est irréductible et complexe lorsque le fait que nous avons identifié tous les composants en se basant sur l'analyse mutationnelle.
Q. Trouvez-vous que ceux qui s'opposent à ce concept de complexité irréductible modifient la définition pour créer un homme de paille afin de le renverser ?
A. Vous savez, je ne sais pas si je devrais dire « homme de paille » ou si c'est intentionnel. Je veux dire, c'est une façon dont on peut l'interpréter, mais je pense qu'il s'agit d'une définition subtile mais importante dont nous parlons juste d'un système de la cellule que nous abordons par l'analyse mutationnelle, et encore, vous pouvez avoir des composants qui peuvent être similaires dans d'autres systèmes qui pourraient être abordés séparément, mais c'est un point clé.
Q. Si vous pouviez, je sais que nous avons une autre diapositive pour cela, expliquez-nous ce concept de complexité irréductible et comment vous l'utilisez dans vos travaux en laboratoire.
A. D'accord. Les machines moléculaires sont constituées d'un ensemble de composants de base qui sont organisés pour un but essentiel à la fonction de cette machine. Si l'un de ces composants est retiré de la machine, il y a une perte globale de fonction. S'il n'y a pas de fonction, alors il n'y a rien à sélectionner, vous savez, du point de vue darwinien, ou vous devez supposer qu'il y aurait un avantage sélectif pour une forme intermédiaire, mais cela implique que les mutations dans les gènes codant pour des pièces d'une machinerie moléculaire donneront des phénotypes sélectionnables basés sur cette perte de fonction.
Q. Pourriez-vous m'expliquer cela ?
A. Des phénotypes sélectionnables pour un généticien signifie que vous mutagénisez ces cellules. La partie difficile pour nous est de proposer un criblage ou une sélection pour séparer toutes les mutations qui se sont produites de celles que vous souhaitez étudier dans le système qui vous intéresse. Je vous montrerai une image de la façon dont cela fonctionne en laboratoire, très simplement, pour faire comprendre ce point, mais ce processus d'utilisation de la mutagénèse et de la conception de criblages génétiques et de sélections pour identifier la perte de fonction a donné des résultats étonnants au cours des soixante dernières années.
Ceci est le pain quotidien de la génétique moléculaire. Si ces systèmes que nous avons étudiés n'étaient pas de complexité irréductible, nous saurions très peu de choses à leur sujet. Il s'agit d'un mécanisme par lequel, le fait que nous voulions identifier tous les composants d'une machine moléculaire donnée, nous créons des mutants qui détruisent le système, trions et cartographions les mutations, déterminons combien de gènes sont impliqués, puis recommençons à reconstituer le tout. C'est une procédure de génie inverse très adaptée, vous savez, à ce concept de dessein intelligent ou à l'inversion du processus de conception pour comprendre comment fonctionnent ces systèmes.
Q. Développez davantage pour nous ce concept de mutagenèse, et je crois que vous avez une diapositive --
A. Bien sûr. Très bien. Je travaille sur le flagelle bactérien, par exemple en étudiant la fonction du flagelle bactérien en exposant les cellules à des composés ou agents mutagènes, puis en comptant les cellules ayant une motilité atténuée ou perdue. C'est notre phénotype. Les cellules peuvent nager ou elles ne peuvent pas. Nous mutagénisons les cellules ; si nous touchons un gène impliqué dans la fonction du flagelle, elles ne peuvent plus nager, ce qui est un phénotype mesurable que nous utilisons. L'ingénierie inverse est ensuite employée pour identifier tous ces gènes. Nous couplons cela à la biochimie pour essentiellement reconstruire la structure et comprendre la fonction de chaque partie individuelle. En résumé, c'est le processus plus proche du design qui a propulsé la biologie d'une simple science descriptive vers une science expérimentale en termes d'emploi de ces techniques.
Q. Avez-vous des exemples utilisant ce concept particulier des flagelles ?
A. Oui, dans la diapositive suivante. J'espère que cela ira droit au but et vous montrera de quoi nous parlons. Il s'agit d'un organisme sur lequel mes étudiants et moi travaillons. Il s'agit d'une boîte de Pétri d'environ 15 millimètres de taille, remplie de cette source de nourriture molle en forme de vis pour l'organisme. Elle est molle dans le sens où les organismes peuvent nager dedans, mais elle possède une certaine rigidité qui empêche qu'elle ne se déverse. Maintenant, chacune de ces zones montrant une croissance a été inoculée avec un cure-dent de cellules, le parent de type sauvage ici. Il s'agit donc de Yersinia enterocolitica, un bon pathogène, la maladie du double seau si vous l'ingérez.
Q. C'est le centre ?
A. Oui, c'est le centre, d'accord ? Donc il peut nager. Donc il a été inoculé juste ici, et en environ douze heures, il s'est répandu à partir de ce point d'inoculation. Voici ce même dérivé de ce même clone parental, mais nous avons un transposon, un gène sauteur inséré dans une protéine de tige, partie de l'arbre de transmission du flagelle. Il ne peut pas nager. Il est bloqué, d'accord ? Celui-ci est une mutation dans l'articulation universelle. Même phénotype. Donc nous collectons des cellules qui ont été mutagénisées, nous les plaçons dans un vis à bois souple, nous pouvons cribler facilement quelques milliers avec quelques étudiants en première année, vous savez, en une journée et chercher à voir si elles peuvent nager.
Q. Je suis désolé, mais pour être clairs sur le compte-rendu, les deux dont vous parlez en bas à gauche, le premier était en bas à gauche et le second était en bas à droite ?
A. C'est exact.
Q. Où avez-vous prélevé une partie du flagelle ?
A. Nous avons une mutation dans une protéine d'arbre de transmission ou dans le joint universel, et ils ne peuvent plus nager. Maintenant, pour confirmer que c'est la seule partie que nous avons affectée, vous savez, c'est que nous pouvons identifier cette mutation, cloner le gène du type sauvage et le réintroduire par le mécanisme de la complémentarité génétique. Donc, ces cellules ci-dessus sont dérivées de ce mutant où nous avons complété avec une bonne copie du gène.
Une mutation, une partie hors service, il ne peut plus nager. Remettez ce seul gène en place et nous restaurons la motilité. Même chose ici. Nous mettons, nous désactivons une partie, nous remettons une bonne copie du gène en place, et ils peuvent nager. Par définition, le système est irréductiblement complexe. Nous avons fait cela pour les 35 composants du flagelle, et nous obtenons le même effet.
Q. Et ceux du haut à gauche et du haut à droite étaient des flagelles bactériens restaurés --
A. Exact.
Q. -- avec la partie manquante ?
A. Ceci est un aspect essentiel de la réalisation de ce type d'études pour démontrer qu'il s'agit d'un seul composant que vous manipulez. Vous complétez avec uniquement ce gène et montrez que vous restaurez la fonction.
Q. Je crois que vous avez un autre diagramme ?
A. De cette manière, nous avons, dans d'autres laboratoires, donc ceci serait une compilation de travaux réalisés dans de nombreux laboratoires à travers le monde. Nous avons contribué à une partie de ceci ici même et à la partie supérieure, mais ceci est un plan pour la construction d'un flagelle. Vous savez, vous avez un interrupteur de contrôle principal qui s'allume quand c'est approprié. Pour fabriquer un flagelle, allumez le premier ensemble de gènes, vous déposez, vous savez, une plaque de base sur la membrane interne, et vous commencez à assembler depuis l'intérieur de la cellule vers l'extérieur.
Donc, nous insérons, vous savez, un arbre de transmission, un autre anneau, notre joint universel. Il existe des contrôles de vérification simplement dans l'assemblage de toute machine. S'il y a une pièce défectueuse, il y a une boucle de rétroaction qui arrêtera l'expression de tous les gènes suivants pour économiser de l'énergie dans la cellule. Finalement, vous obtenez ce moteur rotatif avec une hélice qui peut s'étendre sur environ cinq à dix longueurs de la cellule.
Q. Donc, il s'agit d'un plan du flagelle qui a été élaboré en utilisant cette technique de mutagenèse dont vous parlez ?
A. Oui. Et la biochimie et la biologie cellulaire, je pense que David DeRosier a fait beaucoup de travail avec les mutants, vous savez, en montrant leur assemblage. On obtient ces structures, que nous appelons des structures en forme de rivet. Ainsi, avec différents mutants, vous pouvez en réalité isoler ces structures à diverses étapes.
Q. Serait-il exact de dire alors que le principe de conception dont je crois que vous avez parlé, car ces systèmes sont irréductiblement complexes, est-ce correct ?
A. Par définition. Encore une fois, vous savez, c'est ainsi que nous procédons à ce type de travail.
Q. Maintenant, il y a certains scientifiques, et le Dr. Miller en fait partie, qui affirment que le flagelle bactérien n'est pas irréductiblement complexe, et il fera référence aux systèmes sécréteurs de type trois pour étayer son argument. Ces arguments sont-ils corrects ?
A. Je pense qu'ils étaient un argument valide lorsqu'ils sont apparus pour la première fois. En fait, nous avons travaillé sur les systèmes de sécrétion de type trois. Donc, lorsque nous parlons de cela, cette structure ici à droite de cette diapositive, c'est une micrographie électronique, c'est essentiellement une micro ou une nano-syringe pour l'organisme de la peste, comme je l'ai dit, cela a tué deux cents millions de personnes à lui seul, et la plupart des pathogènes à Gram négatif en possèdent.
Nous travaillions sur la régulation entre la motilité chez Yersinia enterocolitica et l'expression des gènes de virulence, ce qui impliquait un sous-ensemble de ces protéines au début des années 90. En fait, nous avons émis l'hypothèse que les toxines produites dans ce système, dont nous ignorions l'existence des systèmes sécréteurs de type trois à l'époque, utilisaient en réalité la lame du cils. Je veux dire, nous avions de bonnes preuves génétiques que le cils pouvait être utilisé à d'autres fins que la sécrétion de protéines flagellaires, mais il existe un sous-ensemble de protéines impliquées dans les deux processus à la base qui déterminent quelles protéines sont sécrétées à travers ces structures.
Vous construisez un flagelle de l'intérieur vers l'extérieur, tous les composants sont transportés à travers ce noyau creux et assemblés à l'extrémité distale, et avec cette nano-seringue, vous fabriquez des toxines et elles sont en réalité injectées dans vos globules blancs lorsque vous faites contact. Ils constituent un sous-ensemble de protéines communes entre ceux-ci, et donc après avoir lu le livre de Mike, j'ai en fait correspondu avec lui et lui ai dit, vous savez, nous pourrions avoir un intermédiaire pour le flagelle.
C'est une possibilité basée sur nos premières études de ce sujet. Ces structures ont été identifiées en 1998 par microscopie électronique enfin, et le Dr Miller, Ken Miller, a déclaré que ce sont les structures intermédiaires pour la biosynthèse du flagelle, et j'étais prêt à envisager cette vue. Mais depuis lors, notre propre travail et le travail dans d'autres laboratoires, je pense, montrent que c'est en fait l'inverse, que le système de type trois, si ce n'est rien, a été dérivé du flagelle. Dans l'un de mes articles, je fais cet argument. Donc vraiment pour expliquer cette structure, vous devez présupposer la même chose que vous essayez d'expliquer. En fait, elle est dérivée d'un système plus complexe.
Q. Ces deux systèmes sont-ils tous deux dotés d'une complexité irréductible ?
A. Par définition, je veux dire que tous les composants du système de type trois ont été identifiés par analyse mutationnelle, et dans ce cas, l'atténuation de la virulence.
Q. Serait-il juste de dire que si le système sécrétoire de type trois s'avérait avoir précédé le flagelle bactérien, nous aurions toujours du mal à déterminer comment ce système unique, qui fonctionne comme un système sécrétoire, aurait pu devenir un système distinct fonctionnant comme un moteur, le moteur flagellaire ?
A. Oui. Je veux dire, ce serait un argument positif, je veux dire, dans le sens où cela pourrait être un intermédiaire. Mais encore une fois, je pense que les preuves penchent lourdement contre cela. Mais bien sûr, mais passer d'une seringue nanométrique à son développement en un moteur rotatif, vous savez, c'est un grand saut.
Q. Vous avez écrit un article, et nous l'avons affiché sur cette diapositive suivante, qui a déjà été mentionnée, « Analyse génétique des flagelles coordonnés dans les circuits de régulation de type trois et les bactéries pathogènes », et je crois qu'il est répertorié comme pièce à conviction du Défendeur n° 254, qui devrait se trouver sous l'onglet 8 dans le classeur des pièces à conviction. Si vous pouvez confirmer qu'il s'agit bien de cet article ?
A. C'est correct.
Q. Pourriez-vous expliquer un peu plus cet article, ses conclusions et ses implications pour le dessein intelligent ?
A. Encore une fois, il s'agit d'un examen de la raison, vous savez, pour laquelle nous avons mis au jour pourquoi les organismes pathogènes régulent la production d'un flagelle dans un environnement hôte, et ils basculent entre ces systèmes de type trois. Nous montrons dans cet article qu'il existe une raison logique à cela, car si vous faites fonctionner ces systèmes simultanément, autrement dit si nous exprimons artificiellement la protéine du flagelle, qui constitue le filament du flagelle dans l'environnement hôte, elle sera reconnue et sécrétée par cette nano-seringue.
En fait, il sera injecté dans une cellule sanguine blanche. Depuis les trois à quatre dernières années, nous avons commencé à reconnaître que les cellules sentinelles de notre système immunitaire inné, les cellules sanguines blanches, les neutrophiles, les cellules dendritiques, possèdent à leur surface un récepteur à la recherche du flagelle bactérien en tant que molécule de reconnaissance de motif d'un envahisseur, et si ce récepteur est stimulé par le flagelle, il induira la réponse immunitaire innée et une réponse inflammatoire.
Donc, je pense que l'essentiel est de comprendre pourquoi de nombreux organismes arrêtent la motilité dans l'environnement de l'hôte : cacher cette protéine aux cellules invasives, ou aux cellules sentinelles, les globules blancs, qu'ils vont rencontrer. Cela a de nombreuses implications. Cela explique que Yersinia pestis, l'organisme responsable de la peste bubonique, soit non motile, même s'il possède des gènes résiduels de flagelles dans ses chromosomes.
La dysenterie flagellaire, l'organisme qui provoque la dysenterie bactérienne, possède des gènes flagellaires dans son génome, mais elle est non motile. Bordetella pertussis, pour laquelle nous avons tous été immunisés dès l'enfance (la coqueluche), possède des gènes flagellaires dans son chromosome, mais elle ne les exprime pas car ils fonctionnent tous via des systèmes de type trois. Le point est que si le système de type trois doit être un intermédiaire, il aurait dû exister à un moment de leur histoire où les deux systèmes étaient opérationnels, ce qui aurait vraiment nui à l'organisme.
Je vais entrer dans les détails et je ne veux pas ennuyer les gens avec cela, mais je trouve, vous savez, fascinant que ces pathogènes importants aient perdu la synthèse des flagelles au fil du temps, et il y a une raison à cela en termes de ceci. Nous prenons en fait des flagelles purifiées, sachant cette interaction et pourquoi il est dangereux d'exposer les globules blancs aux flagelles. Nous pouvons prendre des flagelles purifiées, exposer une souris par aérosol ou intranasal, et le lendemain la soumettre à dix doses létales de Yersinia pestis ou de Francisella tularensis, qui cause la tularémie, et cela montre un délai significatif avant la mort ou même une protection. Je veux dire, cela a été, cela va vraiment changer les choses en termes de la façon dont nous regardons les stades initiaux de la maladie --
LA COUR : Vous avez compris, Wes ?
LE TÉMOIN: Vous m'ennuyez, juge ?
LA COUR : Oh, vous ne m'ennuyez pas, mais je suis préoccupée par sa capacité à obtenir – Wes a bien sûr tiré le pauvres lot dans le groupe des sténographes pour l'après-midi, et je suis simplement préoccupée par le fait que Wes ait eu cela. Vous allez devoir, lorsque vous arriverez à un terme, ce qui m'inquiète lorsque vous arrivez à un terme comme plusieurs des termes pour essayer d'épeler cela. Pas pour prolonger les choses, mais –
LE TÉMOIN: Je m'excuse.
Q. Si vous pouviez revenir en arrière, vous avez mentionné plusieurs maladies et bactéries. Si vous pouviez les reformuler, peut-être en les orthographiant correctement, pour nous aider. La maladie de la coqueluche et certaines des autres que vous avez mentionnées.
A. D'accord, en ce qui concerne Yersinia, Y-E-R-S-I-N-I-A, pestis. C'est l'organisme responsable de la peste bubonique. Shigella, S-H-I-G-E-L-L-A, bordetella, B-O-R-D-E-T-E-L-L-A, donc ces sont tous des organismes qui fonctionnent avec des systèmes de type trois et qui ont perdu la capacité de produire un flagelle au fil du temps. Mais le point que je essaie de faire est que, en abordant cela d'une manière d'analyse systémique, cela devient soudainement clair pourquoi les organismes régulent ces systèmes, pourquoi ils ne manifestent pas ces protéines, et ensuite nous pouvons tirer parti de cela en termes de notre compréhension de l'immunité innée ou non spécifique et concevoir vraiment des vaccins novateurs. De nouveaux adjuvants, nous pouvons utiliser le flagelle, vous savez, chargé d'épitopes pour la peste ou la tularemie ou d'autres organismes, et --
Q. Pouvez-vous les orthographier aussi ? La tularemie en était une.
A. Oui, T U-L-A-R-E-M-I, je pense. Je dois presque le voir pour l'écrire. De comté de Tulare. D'accord, donc le point est que cela a toutes sortes d'applications dans notre propre travail.
Q. Et donc, en examinant cela de notre point de vue du véritable dessein, vous trouvez une grande utilité à appliquer cette approche, en termes de fourniture d'anticorps ou d'un moyen de résister à ces choses, ce qui sera bénéfique pour la communauté ?
M. HARVEY : Objection. Leading. Je pense qu'il résume beaucoup de témoignages. Il ne développe pas le témoignage ou ne le fait pas avancer, ce à quoi je n'objecterais pas, car cela tend à faire avancer les choses. Je pense qu'il témoigne, et ce n'est pas approprié lorsque vous avez votre propre témoin, en particulier un témoin expert, qui devrait être capable d'expliquer.
M. MUISE : Votre Honneur, il s'agissait d'une tentative de résumer, nous avons eu quelques difficultés avec l'orthographe de ces bactéries, et c'était simplement une tentative de résumer --
LA COUR : Je pense – c'est une situation délicate, mais je pense qu'il s'agit d'un résumé juste à ce stade. Je comprends le point. Alors, je vais rejeter l'objection. Vous pouvez continuer.
M. MUISE : Souvenez-vous de la question ?
LE TÉMOIN : Répétez la question.
LA COUR : Wes, pourquoi ne pas relire la question pour nous.
(Le procès-verbal a été lu par le reporter.)
LE TÉMOIN: Suffisamment proche.
Q. Avez-vous une réponse à cette question ?
A. Oui, je suis d'accord. Je pense, vous savez, en revenant à Bruce Alberts, que nous regardons cette chose d'une manière plutôt du point de vue des systèmes et --
Q. Docteur Minnich, une autre plainte qui est souvent évoquée, et que les experts des plaignants ont soulevée dans cette affaire, est que le dessein intelligent n'est pas testable. Il n'est pas réfutable. Seriez-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Non, je ne le fais pas. J'ai une citation de Mike Behe. « En fait, le dessein intelligent est ouvert à une réfutation expérimentale directe. Pour infirmer une telle affirmation, un scientifique pourrait se rendre en laboratoire, placer une espèce bactérienne dépourvue de flagelle sous une pression de sélection, par exemple pour la motilité, la faire évoluer pendant dix mille générations et voir si un flagelle ou tout système aussi complexe était produit. Si cela se produisait, mes affirmations seraient élégamment démenties. »
Q. S'agit-il d'une expérience qui pourrait être réalisée en laboratoire ?
A. Cela pourrait être le cas, et je dirais, vous savez, que cela pourrait être le cas, vous savez, en augmentant la difficulté. Je donnerais à quelqu'un un système sécrétoire de type trois intact et les protéines manquantes nécessaires pour le convertir en flagelle, et je leur laisserais faire, pour voir si vous pouvez obtenir un flagelle à partir d'un système de type trois. C'est une expérience faisable et réfutable. C'est juste le type d'expérience qui pourrait être soumis à ce type d'analyse.
Q. S'agirait-il d'une expérience que vous feriez ?
A. Vous savez, si j'y réfléchis, je serais intéressé par le faire. Connaissant les limites de tolérance pour ces protéines et la manière dont elles s'assemblent, je n'attendrais pas que cela fonctionne. Mais c'est mon biais.
Q. Vous pensez que la sélection naturelle pourrait expliquer cela, prenez le système sécrétoire de type trois, les protéines supplémentaires, et voyez si la sélection naturelle peut construire un flagelle bactérien à partir de cela ?
A. Je ne suis pas convaincu qu'il puisse le faire, mais encore une fois, c'est une expérience plausible. Ils devraient rédiger une demande de subvention et voir si nous pouvons le faire.
Q. L'un des exemples qui est ressorti au cours de ce procès et dont je sais que vous êtes quelque peu familier, vous l'avez abordé dans votre rapport d'expert, il est intitulé « Icon of Evolution : Résistance aux antibiotiques ». S'agit-il d'un bon exemple d'évolution en pratique ?
A. Je ne pense pas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Parce que c'est vraiment, c'est une extrapolation à partir des données. C'est un bon exemple d'adaptation, vous savez, et ici je parle de mutations ponctuelles conférant une résistance à des antibiotiques spécifiques comme la streptomycine, qui est couramment utilisée comme démonstration. Vous pouvez montrer qu'une population de cellules est sensible à ce médicament, les soumettre à une pression de sélection, isoler des mutants qui sont résistants. Cela s'accompagne d'un coût extrême en termes de fitness.
Sachez que, d'après mon propre expérience dans ce domaine, on peut presque, presque doubler le temps de génération requis. Ces organismes ont du mal à concurrencer. Une fois que la pression de sélection est supprimée, on peut obtenir des mutations compensatoires, et cela a été démontré dans la littérature, qui restaurent le taux de croissance, mais uniquement pour les conditions dans lesquelles vous effectuez les expériences.
En réalité, en biologie, nous avons un terme pour cela, appelé la roue de Mueller, et cela signifie essentiellement que lorsque vous avez une mutation qui fait avancer la roue d'un cran, vous limitez la capacité de l'organisme à répondre à la prochaine condition environnementale requise pour une réponse adaptative. Et donc, plus d'insultes environnementales ou de mutations se produisent, plus vous serrez cette roue, jusqu'au point où vous allez limiter la capacité de l'organisme à survivre à terme.
Ainsi, vous pouvez montrer cela dans ce laboratoire, c'est une démonstration magnifique de l'adaptation par mutation, mais extrapoler cela aux principes généraux de passage du simple au complexe, je pense que cela dépasse les limites. Si quelque chose, cela montre des limites ou les insuffisances de la mutation. Je ne pense pas que cela ait quoi que ce faire avec les mutations complexifiantes requises pour conduire l'évolution.
Q. Je suppose que, si vous citez Carl Woese, on ne peut pas aller de là à là ?
A. Oui, c'est exactement ça.
Q. Maintenant, d'après votre témoignage jusqu'à présent, il semble que les nouvelles informations sur la biologie moléculaire remettent en question certaines des hypothèses précédentes concernant l'évolution, n'est-ce pas juste ?
A. Je pense que c'est tout à fait juste.
Q. Et les scientifiques autres que les partisans du dessein intelligent reconnaissent-ils cela ?
A. Oui. Cela figurait dans la littérature. Je peux revenir en arrière et consulter cet article de Simon Conway Morris, à nouveau, il s'agit d'un paléontologue de l'Université de Cambridge, bien connu, cet article intitulé Évolution : Intégrer les molécules, vous savez, c'est celui où il dit qu'il va faire cette chose perverse de traiter les problèmes de l'évolution dans l'abstrait, et il passe en revue les problèmes que nous avons. Nous ne pouvons toujours pas différencier le phénotype du génotype.
En d'autres termes, l'expression externe, la morphologie d'un organisme à partir de son génome, nous posent un problème en termes d'attributions phylogénétiques et d'analyse des histoires phylogénétiques, des histoires dérivées issues des horloges moléculaires par rapport au registre fossile. Elles ne sont pas synchronisées. Les horloges moléculaires tendent à indiquer que les organismes sont beaucoup plus anciens que ce que suggère le registre fossile. Les paléontologues soutiennent que leur interprétation est correcte. Les biologistes moléculaires soutiendront que leur interprétation est correcte.
Ceci doit être résolu. Lorsque nous examinons les données moléculaires, nous obtenons des phylogénies contradictoires. Si vous comparez les séquences d'acides aminés du cytochrome, ce qui a été fait dans les années 60 et 70, les séquences d'ARN ribosomique, les superoxyde dismutases, d'autres gènes ou protéines essentielles conservées dans la cellule, vous générerez une phylogénie différente selon que vous examinez un élément individuellement ou en combinaison, et cela est maintenant dépassé par la comparaison de génomes entiers.
La bioinformatique sera donc cruciale pour cette étape suivante. Vous avez cette question de la convergence que nous avons mentionnée précédemment à nouveau avec une protéine bêta, la sous-unité bêta de l'ADN polymérase, Morris fait remarquer dans quelques exemples dans ce papier et dit même que si l'évolution est canalisée, dans le sens où elle aboutit toujours à la même solution par des routes différentes, des problèmes assez complexes, à son avis la téléologie est de retour sur la table pour discussion.
Or, il s'agit d'un article paru dans Cell, et il dit qu'il est intéressant que les physiciens arrivent à la même conclusion en termes de principe anthropique ou des principes d'ajustement fin de l'univers. Il cite Barrow et Tipler, l'un des deux étant un partisan du dessein intelligent. En tant que physicien, il cite également une référence en termes de biologie de Michael Denton, qui s'est impliqué dans le dessein intelligent et a écrit un livre précédant celui cité dans cet article, Evolution : Une théorie en crise. Ainsi, vous avez ici un paléontologue bien connu qui examine les problèmes de l'évolution, reconnaît qu'ils sont réels, et considère que peut-être ce mot, téléologie, finalité, devrait être remis sur la table pour discussion.
Q. Utilise-t-il ce terme dans le papier ?
A. Oui. Dans la discussion à la fin.
Q. Docteur Minnich, je voudrais que vous résumiez simplement certains de ces points que vous avez discutés ici.
A. Je pense que si vous regardez le papier de Carl Woese et le lisez attentivement, il dit que rien dans l'évolution ne devrait être exempt d'un examen intense. Il dit même que la descendance commune était une conjecture, une idée des biologistes du XIXe siècle, qui a fini par être considérée comme une vérité établie. Nous ne devrions pas nous y tenir. Mais je pense que, d'après mon expérience, nous sommes confrontés au dogmatisme face à la science et à la direction que les données nous indiquent.
Encore une fois pour insister, nous ne pouvons pas différencier le génotype du phénotype. J'ai lu un article la semaine dernière, vous savez, l'une des meilleures histoires phylogénétiques dont nous disposons est celle des chevaux fossiles en Amérique du Nord. Ceux-ci datent, vous savez, des périodes du Pléistocène et du Miocène, et je ne suis pas paléontologue, mais je m'intéresse à l'analyse moléculaire. Ces spécimens ont été bien caractérisés en termes de leur histoire phylogénétique et de leur taxonomie ; les techniques moléculaires, l'isolement de l'ADN fossile comparé aux séquences mitochondriales, montrent que cette phylogénie est artificielle, qu'ils appartiennent tous au même taxon, peut-être même à la même espèce.
Il ne peut pas expliquer l'origine de l'information. C'est toujours une question majeure en biologie, et nous traitons du système de stockage d'information le plus sophistiqué que nous connaissions. Nous ne pouvons pas expliquer comment la vie a commencé. Les origines. Nous ne pouvons pas expliquer l'existence du code génétique, cet « accident figé » dont je parlais. Des exemples de convergence dans l'évolution amènent les gens à se poser des questions, et cela se situe au niveau moléculaire, au niveau de l'organisme.
Je dirais donc que, citant Tulkinghorn, nous sommes dans une situation très similaire à celle des physiciens à la fin du siècle dernier, et nous souffrons de cette arrogance triomphale où nous pensons que tout peut être expliqué par notre méthodologie darwinienne, tout comme les physiciens pensaient que tout pouvait être expliqué par la mécanique newtonienne. Je pense que nous sommes à un tournant, et cela ne signifie pas que tout le travail antérieur n'est pas précieux. Je pense qu'il est critique. Je pense... j'adore lire sur l'évolution, et ce sont des contributions importantes à la compréhension de la vie, mais je suis convaincu qu'il y a quelque chose de plus là-dedans, et c'est pourquoi je suis ici.
Q. Docteur Minnich, je voudrais un peu changer notre angle de discussion et parler un peu du créationnisme. Existe-t-il une compréhension populaire de ce terme ?
A. Le créationnisme doit faire face à l'interprétation littérale de la Genèse, d'un événement de création en six jours, pour examiner les données scientifiques ou les preuves empiriques.
Q. Qu'est-ce que la science créationniste ?
A. Encore une fois, ce sont des scientifiques qui limitent la manière dont ils interprètent les données par le biais d'un contexte scripturaire de la Genèse, une interprétation littérale de la Genèse.
Q. Les plaignants soutenant que le dessein intelligent n'est pas une science, mais plutôt du créationnisme, ont-ils raison ?
A. Non. Nous n'avons aucun engagement préalable envers aucune écriture sacrée, révélation ou religion. Nous nous contentons d'examiner les données empiriques et d'utiliser un raisonnement scientifique standard, fondé sur la cause et l'effet, en nous demandant s'il s'agit d'un véritable dessein ou d'un simple dessein apparent.
Q. Le Dr Miller a fait une affirmation selon laquelle si le flagelle bactérien était conçu, alors il aurait dû être créé et par conséquent, il s'agirait de créationnisme. Est-ce exact ?
A. Je ne suis pas d'accord avec cela. Je veux dire, cela ne dit rien sur la manière dont il a été conçu, sur la période de temps durant laquelle il a été conçu, sur la façon dont il a été modifié, vous savez, au fil du temps en termes d'événements évolutifs. Donc je ne suis pas d'accord.
Q. Le flagelle bactérien pourrait-il avoir été conçu au fil du temps selon la théorie du dessein intelligent ?
A. Oui. Je ne pense pas que nous soyons limités par cela.
Q. Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Docteur Minnich, je vous ai remis ce qui a été marqué comme pièce à l'appui du Défendeur 220, une copie de Of Pandas and People, et je crois que vous avez témoigné précédemment que vous étiez familier avec ce livre, c'est correct ?
A. Je suis.
Q. Si je pouvais attirer votre attention à la page 99 ?
A. D'accord.
Q. Vers le bas et ensuite en continuant sur les pages suivantes, il est écrit : « Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brusquement grâce à une agence intelligente, avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes. Poissons avec nageoires et écailles, oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. », et il continue sur cette page suivante : « Certains scientifiques ont... » --
A. Puis-je interrompre ? Vous êtes à la page 99 ? Je ne vois pas cela à la page 99.
Q. Page 99 en bas si vous regardez, je suis désolé.
A. D'accord.
Q. Regardez le dernier paragraphe.
A. Mon interlocuteur dit : « Darwin a soumis une vision du dessein intelligent... » --
Q. Correct.
A. D'accord.
Q. Continuez de descendre de cinq lignes.
A. D'accord.
Q. Donc, nous sommes à, « Le dessein intelligent signifie » ?
A. Oui, le dessein intelligent signifie.
Q. Laissez-moi relire ceci pour vous une fois de plus. « Le dessein intelligent signifie que diverses formes de vie ont commencé brutalement par une agence intelligente avec leurs caractéristiques distinctives déjà intactes. Poissons avec nageoires et écailles, oiseaux avec plumes, becs et ailes, etc. » Et il ajoute que Certains scientifiques sont arrivés à cette vue depuis que les formes fossiles sont apparues pour la première fois dans le registre rocheux avec leurs caractéristiques distinctives intactes et apparemment pleinement fonctionnelles plutôt que de se développer progressivement. » Voyez-vous cela ?
A. Je vois.
Q. Monsieur, est-il de votre compréhension que le créationnisme nécessite une apparition brutale de la vie sur la Terre ?
A. Le créationnisme, vous savez, le créationnisme scientifique, oui, l'apparition ex nihilo des formes de vie.
Q. Cette apparition ex nihilo des formes de vie, est-ce un concept théologique ?
A. Oui, oui. À partir de rien.
Q. Cette affirmation dans Pandas que je viens de revoir avec vous, cela constitue-t-il du dessein intelligent créationniste ?
A. Non, je ne pense pas. Je veux dire, il s'agit d'une interprétation littérale du registre fossile où vous voyez l'apparition soudaine de ces formes, vous savez, des poissons avec des nageoires, etc., dans un registre géologique. Selon mon interprétation, ce n'est pas ex nihilo, vous savez, une création à partir de rien.
Q. Êtes-vous familier avec d'autres scientifiques qui ne sont pas des partisans du dessein intelligent et qui font des déclarations concernant le registre fossile en utilisant le terme « apparition soudaine » ?
A. Oui, c'est courant dans la littérature paléontologique. De ce que j'en comprends, Woese en parle même dans le seul papier sur les événements saltatoires.
Q. Qu'est-ce qu'un événement saltatoire ?
M. HARVEY : Votre Honneur, je vais faire une objection.
A une ou deux questions sur la paléontologie, on aurait pu ne pas s'y opposer, mais cet homme n'est pas un paléontologue. Il n'a aucune expertise en paléontologie.
M. MUISE : Il témoigne également ici sur ce livre précis et que la science du dessein intelligent n'est pas du créationnisme. Il a mentionné l'article de Carl Woese auquel il a témoigné --
LA COUR : J'ai entendu cela. J'ai entendu la dernière chose. N'est-il pas en train de s'intéresser à la paléontologie ?
M. MUISE : Tout ce que je lui demande, Votre Honneur, c'est qu'il ait utilisé le terme d'événement saltatoire. Je lui ai demandé ce que cela signifiait pour lui, et c'est la fin de la question.
LA COUR : Eh bien, qu'il s'agisse de la fin ou non, n'est-ce pas la paléontologie ?
M. MUISE : Eh bien, il a utilisé ce terme, et je lui demande ce qu'il entend par là.
LA COUR : Eh bien, l'objection est qu'il n'est pas qualifié. Dites-moi pourquoi il l'est. Dites-moi où cela figure dans son rapport. Dites-moi – c'est une objection technique, mais c'est une objection fondée sur le manque de qualifications.
M. MUISE : Il témoigne sur le livre, Votre Honneur. C'est de cela qu'il parle, à savoir qu'il est bon pour la science, et il l'a dit dans son rapport. Il a utilisé le terme ; tout ce que je lui ai demandé était le terme concernant les événements saltationnels et ce qu'il entendait par événements saltationnels. Il est familier avec la littérature. Il a cité l'article de Carl Woese. Carl Woese est une personne sur laquelle il s'est appuyé dans la plupart de son témoignage.
LA COUR : Très bien. C'est votre argument. Je vais maintenir l'objection. Vous devrez poser une question différente.
Q. Docteur Minnich, le dessein intelligent est-il une croyance religieuse ?
A. Non.
Q. Pourquoi pas ?
A. Car encore une fois, il n'y a aucun engagement préalable envers tout dogme ou système religieux.
Q. Le dessein intelligent est-il intrinsèquement religieux ou promouvoir une croyance religieuse ?
A. Non. Encore une fois, je pense que nous examinons les preuves empiriques et nous posons, vous savez, des questions spécifiques en termes de mécanisme darwinien et d'interprétations alternatives.
Q. Les créationnistes, au sens où l'ont utilisé les plaignants et leurs experts dans cette affaire, ont-ils besoin de preuves physiques pour tirer leurs conclusions ?
A. Non, je veux dire que je pense que par définition, si vous êtes créationniste, vous allez vous fier à l'autorité des Écritures, peu importe les preuves qui sont présentées.
Q. Est-ce différent d'un partisan du dessein intelligent ?
A. Oui.
Q. Comment cela ?
A. Encore une fois, nous examinons les preuves en premier et nous ne faisons aucune pré-engagement ou ne les filtrons pas à travers toute révélation ou position religieuse.
Q. Les conclusions ou les explications du dessein intelligent sont-elles fondées sur des engagements religieux, théologiques ou philosophiques ?
A. Non.
Q. Monsieur, adhérez-vous à une lecture littérale du Livre de la Genèse ?
A. Je ne le fais pas.
Q. Le dessein intelligent nécessite-t-il l'adhésion à la lecture littérale du Livre de la Genèse ?
A. Non.
Q. Pensez-vous que la Terre n'a pas plus de six à dix mille ans ?
A. Je crois que la Terre a, selon les estimations, 4,5 milliards d'années.
Q. Est-ce l'estimation qui est acceptée par la communauté scientifique ?
A. Oui.
Q. Le dessein intelligent exige-t-il l'adhésion à la croyance selon laquelle la Terre n'a pas plus de six à dix mille ans ?
A. Non.
Q. Monsieur, adhérez-vous au point de vue de la géologie du déluge qui est avancé par les créationnistes ?
A. Je ne le fais pas.
Q. Le dessein intelligent nécessite-t-il l'adhésion au point de vue sur la géologie du déluge avancé par les créationnistes ?
A. Non.
Q. Je dois — laissez-moi effacer cela et revenir en arrière car j'ai mal formulé ma question. Adhérez-vous au point de vue de la géologie du déluge développé par les créationnistes ?
A. Non.
Q. Et laissez-moi poser à nouveau la question : le dessein intelligent exige-t-il d'adhérer au point de vue sur la géologie du déluge avancé par les créationnistes ?
A. Non.
Q. Le dessein intelligent nécessite-t-il l'action d'un créateur surnaturel agissant en dehors des lois de la nature ?
A. Non.
Q. Maintenant, dans votre témoignage, vous affirmez que le projet NAS A SETI, qui signifie « Search for Extraterrestrial Intelligence », que ce programme cherchait une explication surnaturelle en recherchant une intelligence venant de l'espace. Vous vous souvenez de cela ?
A. Oui.
Q. Et vous avez également indiqué que l'affirmation du lauréat du prix Nobel Francis Crick concernant la panspermie dirigée constituait une explication surnaturelle de l'origine de la vie, vous en souvenez-vous ?
A. Oui.
Q. En quel sens utilisiez-vous le terme surnaturel pour décrire ces explications ?
A. Je pense que dans mon témoignage, j'ai clairement indiqué que ces événements dépassaient notre expérience normale, ou expérience naturelle. Ainsi, j'ai les avoir classés comme s'ils n'étaient pas naturels à notre expérience, ils seraient surnaturels dans ce sens limité du terme.
Q. N'est-il pas vrai que, d'un point de vue scientifique, ces explications sont de véritables explications naturelles ?
A. Ils le seraient, bien sûr.
Q. Le dessein intelligent exclut-il ce genre d'explications pour la source du dessein ?
A. Pas du tout.
Q. La science peut-elle identifier la source du dessein à ce stade ?
A. Non.
Q. Le dessein intelligent exclut-il une explication naturelle pour les fondements du dessein ?
A. Non.
Q. Nous avons entendu beaucoup de témoignages au cours de ce procès sur le naturalisme méthodologique, et je crois que vous avez indiqué dans votre déposition que vous voyez cela comme une limite pour le dessein intelligent, est-ce correct ?
A. Oui, c'est le cas. Il le peut. Dans le sens où il limite les explications qu'on peut avancer, mais il impose une contrainte de même nature sur d'autres voies de recherche scientifique également.
Q. Le naturalisme méthodologique exclut-il nécessairement le dessein intelligent du domaine de la science ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Pourquoi pas ?
A. Encore une fois, je veux dire, il pourrait y avoir une cause naturelle pour les systèmes que nous essayons d'expliquer.
Q. Monsieur, êtes-vous conscient qu'il y a une déclaration qui est lue aux élèves et qui fait partie du litige dans cette affaire ?
A. Je suis conscient.
Q. Je vais lire cela à un instant. Il s'agit d'une déclaration lue aux élèves en janvier 2005. « Les normes académiques de la Pennsylvanie exigent que les élèves apprennent la théorie de l'évolution de Darwin et passent éventuellement un examen standardisé dans lequel l'évolution est incluse. Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes.
"La théorie n'est pas un fait. Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'existe aucune preuve.
A une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. Le dessein intelligent est une explication des origines de la vie qui diffère de la vision de Darwin. Le livre de référence Of Pandas and People est disponible pour les étudiants qui pourraient être intéressés à acquérir une compréhension de ce que le dessein intelligent implique réellement.
"En ce qui concerne toute théorie, les élèves sont encouragés à garder un esprit ouvert. L'école laisse la discussion sur l'origine de la vie aux élèves individuels et à leurs familles. En tant que district axé sur les normes, l'instruction en classe se concentre sur la préparation des élèves à réussir les évaluations basées sur les normes." Monsieur, ai-je lu quelque chose dans cette courte déclaration qui, selon votre avis d'expert, causerait un préjudice à l'éducation scientifique d'un élève ?
A. À mon avis, non.
Q. Monsieur, permettez-moi de vous poser une question. Je souhaite examiner quelques-unes de ces phrases. « Parce que la théorie de Darwin est une théorie, elle continue d'être testée à mesure que de nouvelles preuves sont découvertes. » Est-ce vrai ?
A. C'est vrai.
Q.
A Une théorie n'est pas un fait, est-ce vrai ?
A. Je pense que nous en avons parlé aujourd'hui, oui. C'est vrai.
Q. Des lacunes existent dans la théorie pour lesquelles il n'y a aucune preuve. Est-ce vrai ?
A. C'est vrai.
Q. Et une théorie est définie comme une explication bien testée qui unifie un large éventail d'observations. Est-ce une bonne définition d'une théorie ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Il est dit : « Le dessein intelligent est une explication de l'origine de la vie qui diffère de la vision de Darwin. » Est-ce vrai ?
A. C'est vrai.
Q. Monsieur, selon votre avis d'expert, les étudiants devraient-ils être informés de ces informations ?
A. Oui.
Q. Pensez-vous que cela favorisera l'éducation scientifique ?
A. Oui.
Q. Docteur Alters, qui a témoigné au nom des plaignants, a fait les commentaires suivants selon son avis sur l'effet ou l'impact de cette déclaration. Je veux lire à partir de son témoignage, et il fait référence à cela, la déclaration que je viens de vous lire. « Maintenant, ce que fait cette politique, c'est dire qu'il y a une autre vue scientifique qui appartient, elle appartient au jeu de la science, et c'est celle que la plupart des étudiants percevront comme amie de Dieu. Elle a un concepteur intelligent. L'évolution n'en a pas. »
"Maintenant, les étudiants vont discuter dans les allées du terrain de jeu, dans leur classe, entre eux ou de quelque autre manière, que l'unité qu'ils sont sur le point d'entendre, l'unité sur l'évolution, qui arrive maintenant, est celle qui n'est pas bienveillante pour Dieu, la seule théorie scientifique qui ne mentionne pas Dieu. Mais cette autre soi-disant théorie scientifique, le dessein intelligent, est bienveillante pour Dieu car il y a une possibilité que Dieu ait cette autre théorie.
"Quelle chose terrible à faire aux enfants. Je veux dire, les obliger à réfléchir à la défense de leur religion avant d'apprendre un concept scientifique, c'est ridicule. C'est probablement la pire chose que j'aie jamais entendue dans l'éducation scientifique." Quelle est votre réaction à ces commentaires ?
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur. Hors du champ de son rapport d'expert. Il n'a pas soumis un rapport d'exportation en réplique au rapport du Dr. Alters. Aucune mention de la déclaration dans le rapport d'expert. Je ne pense pas que ce soit approprié.
M. MUISE : Votre Honneur, tout cela s'inscrit dans la logique de ce qu'il considère comme une bonne éducation scientifique. Nous avons eu un seul expert à faire ces affirmations, et je lui demande de commenter ces affirmations dans le cadre de son avis pour démontrer pourquoi cela devrait faire partie de l'éducation scientifique. Il s'agit de témoignages lors du procès. Dire qu'il ne les avait pas dans son rapport d'expert est --
LA COUR : Quelle était la témoignage du procès ?
M. MUISE : Ce que je viens de lire, Votre Honneur.
LA COUR : Bon, je comprends. Cela soulève la question, la question a été soulevée par l'objection de M. Harvey, à savoir si elle figure dans son rapport d'exportation. Je ne pense pas qu'elle y soit. Je pense que vous pouvez probablement admettre ce point. Évidemment, ce n'est pas possible car le rapport a été préparé avant le témoignage du Dr. Alters. Maintenant, l'objection indique ensuite qu'il n'existe aucun rapport de réplique contenant cela. En effet, il prétend, je pense, qu'il n'est pas qualifié et qu'il est surpris. Que dites-vous à ce sujet ?
M. MUISE : Votre Honneur, il témoigne sur le --
LA COUR : Je sais ce que --
M. MUISE : Je comprends.
LA COUR : Je sais exactement de quoi il témoigne. Ne répétez pas de quoi il témoigne. Dites-moi pourquoi je devrais admettre le témoignage sur le fait qu'il n'est pas dans le rapport et qu'il est, bon, fondamentalement pas dans le rapport, et je pense qu'il y a une objection de qualification inhérente à cela que j'ai autorisée M. Harvey à réserver. Le Dr Alters, dans son témoignage, pourrait aller un cran plus loin, il est qualifié dans ce domaine pour émettre cet avis. N'était-il pas qualifié ?
M. MUISE : Le Dr Minnich exprime également un avis sur lequel il est qualifié concernant cette politique particulière en question et sur le fait que le dessein intelligent est une science et s'il est bénéfique pour les étudiants.
LA COUR : Non, cela n'a aucun sens de ce que vous venez de dire. Le Dr Alters était qualifié avant son témoignage sur le sujet, dans le domaine de savoir s'il pouvait témoigner quant à savoir s'il était bon de lire cette déclaration à des élèves de 9e année. Maintenant, je comprends les objectifs de ce témoin en général, mais vous ne l'avez pas qualifié sur ce point. C'est sur l'éducation, et --
M. MUISE : Je dis que vous l'avez accepté pour l'éducation scientifique. Est-ce que --
LA COUR : J'ai accepté son témoignage sous réserve, ne vous méprenez pas sur ce que j'ai dit, sous réserve des objections de M. Harvey. Maintenant, l'objection porte généralement sur les qualifications et -- elle porte globalement sur les qualifications, mais elle porte précisément maintenant sur une énonciation en dehors du rapport. Maintenant, vous aviez la possibilité, et en fait vous avez l'obligation, s'il doit rendre un avis dans ce domaine, de compléter le rapport et vous ne l'avez pas fait. Donc, strictement parlant, il me semble qu'il sort considérablement du rapport. Il peut avoir un avis là-dessus, je comprends cela, mais c'est à la fois en dehors du rapport et c'est à la fois cela et pas dans les qualifications telles que je les perçois. J'ai également dit que si vous posiez des fondements, je pourrais peut-être y réfléchir. Il n'y a pas de fondement pour l'avis, et par conséquent, l'objection est maintenue à ce stade.
Q. Docteur Minnich, les écoles telles que Dover devraient-elles sensibiliser les élèves au dessein intelligent en tant que théorie scientifique lors de leurs cours d'instruction sur la théorie de l'évolution de Darwin ?
A. En lisant cette chose d'une minute, oui, bien sûr.
Q. Pourquoi ?
A. Je pense qu'il favorise la pensée critique. Il indique aux étudiants qu'il existe des problèmes importants qui sont discutés dans ce domaine important de la biologie, et il servira bien leur éducation.
Q. Les écoles comme Dover devraient-elles rendre Pandas disponible pour les élèves en tant que livre de référence ?
A. Oui.
Q. Et pourquoi ?
A. Je pense qu'il s'agit d'une ressource précieuse. C'est un autre moyen d'aborder les preuves empiriques et la manière dont elles peuvent être interprétées, qu'il s'agisse d'un registre fossile ou de données moléculaires.
Q. À votre avis d'expert, la politique de Dover en cause dans cette affaire favorise-t-elle une bonne science ?
A. Globalement, je pense que oui.
M. MUISE : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Merci, M. Muise. Très bien, il est un peu plus de 16 heures. Voulez-vous passer à la croix aujourd'hui, ou voulez-vous --
M. HARVEY : Je suis heureux de commencer.
LA COUR : Nous pourrions aussi bien utiliser le temps dont nous disposons et aller jusqu'à 16 h 30. Vous pouvez donc continuer, M. Harvey.
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je approcher le témoin ?
LA COUR : Vous pouvez.
EXAMEN EN CROISE PAR M. HARVEY:
Q. Docteur Behe -- excusez-moi, cela a été un lapsus freudien.
A. Nous sommes des clones.
Q. Je ne l'ai pas fait, ce n'était pas intentionnel, je vous assure.
LA COUR : Évidemment, le flagelle vous a embrouillés.
Q. Docteur Minnich, quelqu'un vous a-t-il aidé à préparer votre rapport d'expert dans cette affaire ?
A. Non, en fait, j'ai écrit cela sur une période relativement courte, donc cela reflète, je pense, une certaine de cette rapidité.
Q. Maintenant, vous et le Dr. Behe, tous les deux, ou ensemble, vous faites la même affirmation, celle de la complexité irréductible ?
A. Correct.
Q. Et essentiellement, si je comprends bien votre thèse, c'est qu'un système à complexité irréductible est un système qui ne peut fonctionner que si toutes les pièces sont présentes, et que si vous enlevez une pièce, le système cesse de fonctionner, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et le point que vous essayez de faire pour les besoins de l'évolution est que, selon vous, les systèmes irrésolublement complexes ne peuvent pas évoluer ?
A. Je pense que c'est un problème pour l'évolution. En d'autres termes, pour chaque partie intermédiaire, vous devez avoir un avantage sélectionné pour cette structure intermédiaire, et cela n'a pas été démontré. Nous savons que si vous enlevez une partie, vous n'avez plus de fonction, et puis si vous n'avez pas de fonction, vous n'avez rien à sélectionner.
Q. Vous n'avez pas inventé cette idée de complexité irréductible comme un problème pour l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Non. Je pense que Mike Behe a inventé le terme, mais le fondement de l'argument de base du dessein est d'expliquer ces structures complexes que nous trouvons dans la nature et qui ont l'apparence d'un dessein, est-ce un dessein réel ou apparent.
Q. Bon, et pour étayer votre argument d'aujourd'hui, vous avez passé un certain temps avec des images de ce que vous avez appelé des moteurs. Ai-je bien compris ?
A. Correct.
Q. Et vous nous avez dit que le flagelle bactérien était un véritable moteur rotatif, n'est-ce pas ?
A. Par définition dans la littérature, c'est ce que nous trouvons.
Q. Et j'ai noté que vous avez dit que c'était incroyable, est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Vous vous souvenez de cela ?
A. J'ai utilisé cela.
Q. Et vous avez dit qu'il possède tous les composants d'un moteur rotatif ?
A. Correct.
Q. Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est que vous êtes vraiment convaincu que cela ressemble beaucoup à une machine qu'un humain aurait fabriquée ?
A. Oui, et je pense que la littérature le confirme.
Q. Maintenant, le Dr Behe n'a pas originellement le concept de complexité irréductible, en mettant de côté le mot complexité irréductible, mais le concept de complexité irréductible comme problème pour l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Je ne sais pas, vous savez, l'entomologie de la phrase, donc --
Q. Êtes-vous conscient que ce problème spécifique a été posé dans la littérature créationniste, la littérature de la science créationniste, en tant que problème pour l'évolution ?
A. Non, ce n'est pas le cas. Je n'en ai pas connaissance.
Q. Jetez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-853.
A. 853.
Q. S'il vous plaît, et Matt, si vous pouvez le faire remonter.
A. Ces éléments sont-ils dans l'ordre ?
Q. C'est vers l'arrière. Je peux vous aider si vous le souhaitez.
LA COUR : Vous pouvez vous approcher.
A. Je l'ai compris.
Q. Docteur Minnich, je vous montre une publication de la revue trimestrielle de la Creation Research Society de juin 1994. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Cela fait deux ans avant que le Dr Behe n'ait publié Darwin's Black Box, n'est-ce pas ?
A. Je prends votre parole pour cela.
Q. Vous ne savez pas quelle année le Dr Behe a publié Darwin's Black Box ?
A. `96, `97, je ne suis pas --
Q. J'aimerais savoir — avez-vous déjà vu cette publication auparavant ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Bon, je voudrais que vous alliez aux pages, il y a des numéros de page en haut, dans les coins, dans les coins supérieurs, et je voudrais que vous regardiez les pages 16 à 21. Je ne vais pas vous demander de le lire, mais je voudrais juste que vous le regardiez et voyez — Matt, si vous pouvez feuilletier en commençant par la page 16 à 21, nous allons le parcourir, je vous inviterai à le lire si vous le souhaitez, mais si vous voyez sur la page 16 qu'il y a une section qui commence par « motilité bactérienne » ?
A. Je le vois.
Q. Et ensuite, à la page suivante, si vous retournez la page, vous verrez, Matt, si vous pouvez juste mettre en surbrillance le langage dans la colonne du bas à droite ? Oui, juste là, les mots « flagelle bactérien », et c'est une description du flagelle bactérien dans ce document de cette organisation de la science créationniste, et ensuite si vous retournez la page à nouveau à la page 18, il y a une description là du rotor du flagelle bactérien. Pouvez-vous mettre en surbrillance ce paragraphe inférieur, Matt ? Et vous verrez qu'il dit : « Tel que résolu par microscopie électronique, il se compose d'une série de brides, rainures et roues, oui, des roues, montées sur un axe et tournant sur des surfaces de roulement avec une efficacité qui serait la fierté de toute opération de recherche et développement industrielle. » Vous voyez cela ?
A. Je le vois.
Q. Et puis si vous pouviez s'il vous plaît tourner la page une fois de plus, il y a un diagramme, et c'est en fait la Figure 9 ici, et Matt, si vous pouviez agrandir la Figure 9 ? Vous devez aller à la page suivante. J'aimerais le texte en bas, s'il vous plaît. Et puis si vous pouviez, serait-il possible d'afficher la diapositive 18 du Dr. Minnich ?
Q. Et j'aimerais vous demander de jeter un coup d'œil à cela. Voyez-vous sur la Figure 9 de cette publication de la société de recherche créationniste une image du complexe rotor moteur du flagelle bactérien ?
A. Oui, je vois.
Q. Et c'est très similaire à l'image que vous avez présentée du flagelle bactérien, n'est-ce pas correct ?
A. Bon, je ne sais pas en ce qui concerne l'étiquetage des parties. Je n'ai pas lu le --
Q. Bon, en fait, c'est ce que je voudrais que vous regardiez pendant une seconde. Vous verrez que vous avez étiqueté quelque chose appelé le joint universel sur votre, c'est-à-dire D-274, n'est-ce pas ?
A. Oui, et encore, cette image provient d'un manuel de biochimie, Voet et Voet.
Q. Je comprends.
A. D'accord.
Q. Je comprends. Mais je voudrais juste – vous avez une image du cardan ?
A. Exact.
Q. Et puis si vous regardez l'image qui se trouve dans la publication de la Société de recherche sur la création, vous verrez que ce diagramme comporte également un joint universel. Voyez-vous -- en fait, si vous regardez le bas et le langage situé en bas.
A. Quelle est la désignation par lettre ?
Q. Il s'agit en réalité de la lettre "H", désignation par la lettre "H".
A. D'accord.
Q. On l'appelle le joint universel à crochet de connexion.
A. C'est exact.
Q. Et c'est la même chose que dans votre schéma ?
A. Correct.
Q. Et puis si vous regardez, il y a dans cette figure 9 provenant de P-853 quelque chose qui est désigné « MR », et c'est le anneau moteur ?
A. D'accord.
Q. Et vous avez aussi des anneaux moteurs chez vous, c'est bien ça ?
A. D'accord.
Q. Êtes-vous d'accord ?
A. Je suis d'accord.
Q. Et puis, il y a quelque chose appelé, dans cette pièce à conviction 853 du demandeur, il y a quelque chose appelé un anneau stationnaire, et dans la vôtre, vous avez aussi quelque chose dans le même endroit, sauf qu'il est appelé un anneau « S », c'est exact ?
A. Maintenant, nous savons qu'il s'agit d'une seule structure dans l'anneau « S ».
Q. Dans cette pièce à conviction 853 du demandeur, il y a quelque chose qui est désigné par « AX » et qui s'appelle l'aisselle. Vous voyez cela ?
A. Correct.
Q. Et chez vous, vous avez la même chose, sauf qu'on l'appelle l'arbre de transmission, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Vous voyez que c'est la même fonction, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Est-ce que j'ai bien compris ? Et bien sûr, ils ont tous les deux ce qui est marqué « F », qui est le filament. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Maintenant, et si vous tournez à la page suivante de cette publication, à la page 20 -- Matt, pouvez-vous l'afficher ? Sur le côté gauche de la page, à environ un tiers de la hauteur, il y a une référence aux nanomachines bactériennes. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Et c'est la même façon dont vous avez fait référence au flagelle bactérien, n'est-ce pas ?
A. Je l'ai appelée nanomachine ou machine macromoléculaire.
Q.
A machine nanobactérienne ?
A. Oui, c'est expliqué dans la littérature, n'est-ce pas.
Q. Et puis voici où entre en jeu l'affirmation de ce que je crois être la complexité irréductible, si vous regardez du côté droit de la page, il est écrit -- c'est en fait la première phrase complète du côté droit sous le diagramme, il est écrit : « Cependant, il est clair d'après les détails de leur fonctionnement que rien ne fonctionne chez eux sauf si l'un de leurs composants, complexes et intégrés, est en place. » Voyez-vous où cela est écrit ?
A. Je le vois.
Q. Et enfin, et je vais conclure, si vous allez à l'abstract sur la page, page 13 ? Matt, si vous pouviez simplement mettre en surbrillance la seconde moitié de cela, en commençant par le mot « en termes de complexité biophysique » ? Je vais le lire pour vous, il dit : « En termes de complexité biophysique, le rotor flagellaire bactérien est sans précédent dans le monde vivant. Pour le micromécanicien de la recherche et du développement industriels, il est devenu une source d'inspiration, bien que redoutable, défi pour les meilleurs efforts de la technologie actuelle, mais un domaine riche en potentiel pour des applications rentables. Pour les évolutionnistes, le système présente un énigme. Pour les créationnistes, il offre une preuve claire et convaincante d'un dessein intelligent intentionnel. » Vous voyez cela ?
A. Je le vois.
Q. Et j'aimerais que vous soyez d'accord avec moi, docteur Behe, que c'est essentiellement le même argument --
A. Minnich.
Q. Je l'ai encore fait, je suis désolé. Je vais simplement demander au sténographe de noter « Minnich » dès qu'il entend cela. J'aimerais que vous confirmiez que vous êtes d'accord avec moi, que vous êtes d'accord avec moi sur le fait que c'est le même argument que vous avez avancé ici aujourd'hui dans votre témoignage direct.
A. Oui, je veux dire en termes de... Je n'ai aucun problème avec cette affirmation. Et j'ajouterai que Howard Berg, à l'université Harvard, désigne le flagelle bactérien comme la machine la plus efficace connue dans l'univers. Donc, dans tous les cas, je ne sais pas... de quoi discutons-nous ici ?
Q. Je veux juste, vous confirmez juste pour moi, et je pense que vous venez de le faire, que ce que nous venons d'examiner dans le mémoire du demandeur 853 est, précisément, le même argument que vous avez avancé aujourd'hui pour soutenir votre, dans votre témoignage direct, n'est-ce pas correct ?
A. Oui, en essence, je ne suis pas en désaccord avec vous. Cependant, si vous essayez d'établir un lien avec le créationnisme, je serais en désaccord.
M. HARVEY : Eh bien, regardons un autre objet à l'appui. Pourriez-vous, s'il vous plaît, retourner dans votre classeur à ce qui a été marqué comme... Votre Honneur, pourrai-je prendre quelques minutes pour parcourir les documents ? Parce que si ce n'est pas le cas, je pourrais tout aussi bien m'arrêter.
LA COUR : Pourquoi ne pas -- Wes est déjà dehors depuis un moment, car nous avons eu une deuxième session prolongée cet après-midi car nous avons commencé tôt, donc je pense que ce serait probablement un bon moment pour faire une pause. Nous allons invoquer la règle de la clémence pour le bénéfice de Wes en raison de beaucoup de témoignages compliqués cet après-midi. D'accord, vous serez en mesure de conclure, il semble évident à mes yeux, votre contre-interrogatoire et toute rédirecte confortablement dans la matinée de demain ?
M. HARVEY : Il est tout à fait de mon intention de le faire.
LA COUR : D'accord. Essayons d'y parvenir. Nous nous réunirons à nouveau demain à 9 heures du matin, ce qui semble être notre dernière journée. Nous aurons toute la matinée pour achever le témoignage de ce témoin. Mon meilleur pronostic est que nous nous réunirons après le déjeuner et que nous présenterons les arguments sur les preuves comme nous l'avons évoqué hier, puis nous conclurons avec les plaidoiries finales des avocats l'après-midi.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, une question. Quel est votre plan ou votre asserment concernant l'ordre des plaidoiries de clôture ?
LA COUR : Eh bien, c'est à vous de porter la charge.
M. ROTHSCHILD : C'est exact.
LA COUR : Alors --
M. ROTHSCHILD : Mon point de vue est que nous irions ensuite en deuxième si cela est acceptable.
M. THOMPSON : Votre Honneur, je crois que les plaignants ont toujours été entendus en premier.
LA COUR : Oui, pourquoi iriez-vous en second si c'est votre charge ?
M. ROTHSCHILD : Je pense que ma compréhension était que c'était ma charge, et je ne comptais pas sur une réplique, mais que je prendrais la parole en second.
LA COUR : Non, je vous autoriserais à réserver le temps pour la réplique si vous le souhaitez, mais tel que je le vois, vous irez en premier et je vous autoriserai à réserver du temps pour la réplique. Je pense que c'est approprié dans les circonstances pour que le demandeur le fasse, mais je pense que vous devriez aller en premier, je suis d'accord avec M. Thompson à cet égard, puis nous entendrons le défendeur, les défendeurs, et ensuite si vous voulez réserver une partie de votre temps pour une réplique appropriée, et vous êtes conscient, si vous ne l'êtes pas Liz vous dira combien de temps vous reste sur l'heure que chaque partie s'est appropriée pour vos plaidoiries d'ouverture, de clôture, et dans le cas du demandeur la réplique, il y aura une seule réplique concernant le demandeur. Si nous ne l'avons pas clarifié avant, c'est ainsi que nous devrions le faire. D'accord ? Y a-t-il autre chose ?
M. HARVEY : Non, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord, nous vous reverrons tous demain à 9 heures du matin. Nous serons en récréation jusqu'à ce moment-là.