LA COUR : Très bien. Bon matin à tous, ce qui, je crois, s'avérera être le jour final de cette affaire. Et nous restons dans l'interrogatoire croisé du témoin expert, et je vais vous le remettre, Monsieur Harvey. Vous pouvez continuer.
Q. Bonjour, Dr. Minnich.
A. Bonjour.
Q. Je suis prêt à faire semblant que nous faisons cela devant une salle d'audience vide, si vous l'êtes. Cela rendra les choses un peu plus faciles pour moi ; peut-être aussi pour vous.
A. D'accord.
Q. Quand nous avons laissé tomber hier, nous parlions de l'argument de la complexité irréductible et de l'endroit où il trouve ses origines. Et j'aimerais que vous vous tourniez vers ce qui est marqué P-845. Et, Matt, si vous pouvez l'afficher à l'écran. Veuillez me faire savoir quand vous l'avez devant vous.
A. D'accord. Je l'ai.
Q. Ou vous pouvez regarder sur le moniteur, si cela vous est plus facile. Il s'agit d'une publication de l'Institut de recherche sur la création en 2005, et elle est rédigée par un homme nommé le Dr Henry Morris. Avez-vous déjà entendu parler du Dr Henry Morris ?
A. Oui.
Q. Il est en fait le fondateur et président de l'Institut de recherche sur la création, n'est-ce pas ?
A. C'est ma compréhension, oui.
Q. Et il est vraiment le fondateur du mouvement de la science créationniste, c'est bien votre compréhension ?
A. Je n'ai pas suivi ce mouvement de si près, mais je prends votre parole pour cela.
Q. Et ce qu'il a ici, c'est qu'il a examiné un livre appelé The Design Revolution de William Dembski. Et j'aimerais vous poser quelques questions sur certaines des choses qui y sont dites, mais d'abord, avez-vous lu cette critique avant aujourd'hui ?
A. Je ne l'ai pas fait. Je ne l'ai pas vu.
Q. Bon, si vous vous rendez à la première page -- et, Matt, si vous pouvez l'afficher -- il y a une déclaration sur le côté droit où il dit : Nous apprécions les capacités et les motifs de Bill Dembski, Phil Johnson et les autres auteurs clés du mouvement du dessein intelligent. Ils pensent que s'ils peuvent simplement introduire une entaille dans le cadre mental naturaliste des darwinistes, alors plus tard, le Dieu biblique pourra être suggéré comme le concepteur implicite dans le concept. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est ce que les partisans du dessein tentent de faire ?
A. Non, je ne pense pas du tout. Je veux dire, c'est une déclaration assez subjective.
Q. Eh bien, si vous vous reportez à la deuxième page de cela, il y a une déclaration là-bas -- et je vais demander à Matt de mettre cela en évidence également. Elle commence par le mot deuxième. Ce n'est pas vraiment une nouvelle approche. Matt, pouvez-vous l'afficher ? En se référant à l'approche du dessein intelligent, il est dit, guillemets, Deuxièmement, ce n'est pas vraiment une nouvelle approche, utilisant essentiellement les mêmes preuves et arguments utilisés pendant des années par les créationnistes scientifiques, mais présentés pour paraître plus sophistiqués avec une nomenclature complexe et une argumentation complexe, fin des guillemets. Voyez-vous cela ?
A. Oui, je le vois.
Q. Êtes-vous d'accord que c'est une affirmation vraie ?
A. Eh bien, je le ferais – en termes de contexte, je préférerais lire l'article dans son intégralité. Je ne suis pas d'accord pour dire que c'est nécessairement vrai du tout. Une partie de cela est vraie. Je pense que certains des arguments que les créationnistes ont avancés dans les années '80 sont légitimes et peuvent être utilisés, en regardant simplement sous l'angle de l'approche scientifique.
Q. Bon, je voudrais vous poser une autre question concernant une autre affirmation de cet article de Henry Morris, et elle se trouve sur le côté droit, et je demanderai à Matt de la signaler également. Soulignez-la, s'il vous plaît. Et je voudrais savoir si vous considérez cela comme vrai.
Citations, ces personnes bien intentionnées n'ont pas vraiment inventé l'idée du dessein intelligent, bien sûr. Dembski fait souvent référence, par exemple, au flagelle bactérien comme une forte preuve du dessein, et en effet c'est le cas, mais l'un de nos scientifiques de l'ICR, le regretté Dr Dick Bliss, utilisait cet exemple dans ses conférences sur la création il y a une génération, fin de citation.
Saviez-vous qu'un homme nommé le Dr Dick Bliss, qui est affilié à l'Institut de recherche sur la création, utilisait --
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il affirme cela comme une vérité. Et c'est une affirmation par ouï-dire. S'il veut lui demander s'il est d'accord avec cette affirmation, c'est quelque chose de totalement différent, mais il affirme que c'est une déclaration véridique.
LA COUR : Laissez-le finir sa question, et je vais faire la remarque. Finissez votre question, s'il vous plaît.
Q. Docteur Minnich, je voudrais savoir si vous savez qu'un homme nommé le Dr Dick Bliss, qui était affilié à l'Institut de recherche sur la création, utilisait le flagelle bactérien dans le cadre de son argumentaire pour le créationnisme des années avant que le mouvement du dessein intelligent ne s'en empare ?
LA COUR : Très bien. L'objection est rejetée pour les archives. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN : Non, je n'en étais pas conscient, mais je ne suis pas surpris. Encore une fois, comme je l'ai affirmé hier, le flagelle bactérien est l'une des organelles dont nous connaissons le plus. Et il est donc naturel d'examiner cette structure comme un modèle pour soit l'évolution, soit la complexité irréductible. Je ne suis donc pas surpris. Je ne savais pas cela, mais je ne suis pas surpris.
Q. Vous et le Dr Behe affirmez maintenant que le flagelle bactérien est de complexité irréductible et ne pourrait donc pas évoluer. Est-ce une formulation juste de votre position ?
A. Correct. Il y a un certain -- c'est juste. C'est irréductiblement complexe en termes d'analyse génétique de la structure.
Q. Veuillez me dire si vous êtes d'accord avec cette affirmation. Ni vous ni le Dr. Behe n'ont entrepris de recherche originale pour démontrer que le flagelle bactérien n'aurait pas pu évoluer, comme vous le soutenez ?
A. Je pense que les travaux que j'ai publiés au cours des dernières 12 années portent sur cette question de la complexité irréductible, mais je ne suis pas au courant d'expériences spécifiques abordant, vous savez, je veux dire, de véritables expériences de laboratoire traitant de l'évolution de cette structure.
Il existe de nombreuses publications comparant le flagelle au système sécréteur de type III et à savoir s'il s'agit d'un intermédiaire. Ainsi, dans ce sens, je pense que certains de mes travaux portent également sur ce sujet.
Q. Donc, en d'autres termes, vous êtes d'accord avec l'énoncé que j'ai dit ?
A. Répétez l'énoncé.
Q. Ni vous ni le Dr. Behe n'avez entrepris de recherche pour démontrer que le flagelle bactérien n'aurait pas pu évoluer ?
A. Je veux nuancer cela. Vous savez, ce qui m'intéressait, c'est qu'en 1994, mon laboratoire, mes étudiants et moi avons été les premiers à proposer que le flagelle bactérien puisse être utilisé autre que pour la sécrétion des protéines du flagelle. Nous avons été les premiers à prédire que le système sécréteur de type III, dont nous ne savions pas qu'il existait à cette époque, serait soit le corps basal du flagelle, soit une structure qui en ressemblait beaucoup. D'accord.
Je pense donc que j'ai eu un certain impact dans ce domaine directement. Et l'ironie du fait est que, lors de présentations lors de réunions scientifiques et dans des propositions de subventions, cela a été considéré comme une idée fantaisiste car il n'y avait aucune évidence a priori que la sécrétion de facteurs de virulence ou du flagelle avait quelque chose à voir l'un avec l'autre.
Q. Eh bien, serait-il juste de dire que ni vous ni le Dr. Behe n'avez publié d'articles dans des revues scientifiques sur le fait – sur l'évolution ou non – du système sécrétoire de type III ou du flagelle bactérien ?
A. Je ne suis pas financé pour étudier l'évolution du flagelle. Je suis financé pour étudier son effet en termes de régulation, de virulence et de sécrétion de type III.
Q. En d'autres termes, l'énoncé que je viens de dire était-il vrai ?
A. Ce n'est pas l'accent de mon travail.
Q. Vous avez effectivement publié un article, vous l'avez mentionné dans votre témoignage direct, avec Steven Meyer, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Cela a été publié dans les actes d'une conférence concernant une conférence qui a eu lieu en Grèce ?
A. C'est correct.
Q. Et Steven Meyer n'est pas biologiste, c'est correct ?
A. Non. Il est philosophe des sciences.
Q. Donc, il n'est pas scientifique ?
A. Bon, il est philosophe des sciences. À ma connaissance, il est formé en physique et a travaillé dans ce domaine pendant un certain temps.
Q. Maintenant, il s'agissait d'une conférence pour des ingénieurs qui utilisaient des mécanismes naturels pour concevoir de nouvelles technologies, comprens-je correctement ?
A. Correct.
Q. Ce n'était pas une conférence pour des biologistes ou ce n'était pas une conférence sur la biologie évolutive, n'est-ce pas ?
A. Il s'agissait d'une conférence qui comprenait des biologistes, des ingénieurs et des architectes, comme je l'ai évoqué hier, examinant le dessein dans la nature.
Q. Et l'article que vous avez publié n'a été examiné par des pairs que de manière minimale, n'est-ce pas vrai ?
A. Pour tout compte rendu de conférence, oui. On ne passe pas par les mêmes rigueurs. Je l'ai mentionné hier. Mais il a été examiné par des personnes de l'Institut Wessex, et je ne sais pas qui elles étaient.
Q. J'aimerais que vous jetiez un coup d'œil à ce qui a été marqué P-837. Matt, si vous pouviez l'afficher.
A. Puis-je simplement regarder hors de l'écran ?
Q. Oui. Et dans cet article, vous citez plusieurs articles évalués par des pairs, y compris un article paru dans la Journal of Molecular Biology qui suggère que le flagelle bactérien était le précurseur évolutif du système sécrétoire de type III, n'est-ce pas correct ?
A. Correct.
Q. Et c'est bien ce document que vous citez ?
A. Correct.
Q. Et à partir de ce document, et cela figure dans votre rapport à la page 9. Nous allons y revenir. Il s'agit du document P-614. Matt, pourriez-vous mettre en surbrillance la phrase qui dit, ni le néodarwinisme standard, dans le paragraphe inférieur. Elle commence par -- c'est la troisième phrase. Elle commence par, Étant donné que ni. Et à partir de ce document, P-837, vous tirez la conclusion, comme indiqué dans votre rapport, et ceci, je crois, est une citation de l'article, le document des actes de la conférence, qui dit, « Ni le néodarwinisme standard ni le co-option n'ont adéquatement expliqué l'origine de ces machines, ou l'apparition du dessein qu'elles manifestent. On pourrait maintenant considérer l'hypothèse du dessein comme la meilleure explication pour l'origine des systèmes irréductiblement complexes chez les organismes vivants. N'est-ce pas vrai ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Maintenant, l'article que nous venons d'examiner, celui sur lequel vous vous étiez appuyé, s'agit-il d'un article publié dans une revue à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et en fait, vous êtes conscient qu'il existe plusieurs articles dans des revues à comité de lecture sur ce même sujet ?
A. Je suis.
Q. Par exemple, veuillez jeter un coup d'œil à ce qui a été marqué P-284.
A. Compris.
Q. Et si vous regardez dans le résumé, il y a une phrase que je veux simplement vous amener, que je pense résume ce dont nous devons discuter. C'est la quatrième phrase du résumé, Matt. Celle qui commence par : Notre analyse.
Cela indique que notre analyse montre que le système sécrétoire de type III et le mécanisme d'exportation flagellaire partagent un ancêtre commun, mais qu'ils ont évolué indépendamment l'un de l'autre. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Contrairement à votre article, celui-ci est un article scientifique à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. Dans ce sens, oui. Encore une fois, le mien est un article de conférence, donc --
Q. Ceci est un article véritablement évalué par des pairs, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Maintenant, je voudrais que vous regardiez un autre document, si vous vous rendez à l'Exposant P-740. Il s'agit d'un autre article dans une revue scientifique à comité de lecture appelée Trends in Microbiology, est-ce correct ?
A. Correct.
Q. Je pense que je voudrais passer à la deuxième page de cela, le paragraphe du côté droit qui commence du côté droit, Matt, à mi-parcours de ce paragraphe, la phrase commençant par les mots, concernant le flagelle bactérien, et le reste de ce paragraphe.
Or cela dit que, citation, concernant le flagelle bactérien et les systèmes TTSS, nous devons considérer trois, et seulement trois, possibilités. Premièrement, le système TTSS est venu en premier. Deuxièmement, le système flagellaire est venu en premier. Ou troisièmement, les deux systèmes ont évolué à partir d'un précurseur commun. À l'heure actuelle, trop peu d'informations sont disponibles pour distinguer entre ces possibilités avec certitude. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Je pourrais vous montrer, et j'ai dans mon carnet de notes, plusieurs autres revues scientifiques à comité de lecture qui traitent de ce sujet. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que -- que la manière dont le flagelle bactérien et le système sécrétoire de type III ont évolué est une question scientifique non résolue ?
A. Eh bien, c'est partie de la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est un bon débat scientifique. Et c'est ainsi que fonctionne la science. Je pense que si vous lisez — si vous lisez la conclusion de ce papier, Bill Sayer penche pour le fait que le flagelle est apparu en premier.
Et je pense que les arguments et les preuves, non seulement ceux que nous avons présentés dans notre article de conférence, mais les nouvelles preuves qui émergent, favorisent ce scénario. Je veux dire, c'est -- le système sécrétoire de type III est limité, à notre connaissance actuelle, à un groupe restreint d'organismes gram négatif, que le système sécrétoire de type III, de ce que nous savons maintenant, est conçu uniquement pour affecter des organismes eucaryotes soit dans une relation symbiotique soit dans une relation parasitaire.
Les organismes eucaryotes se sont donc évolutés après les organismes procaryotes. La structure est directement liée aux organismes eucaryotes. Et vous devez postuler que toutes les autres bactéries, à mesure qu'elles ont évolué, ont perdu ce système TTS, et que ce système n'a été conservé que par ce groupe sélectionné, vous savez.
Je pense donc que les preuves arrivent à un point où nous allons nous ranger du côté du fait que le flagelle est venu en premier, la structure plus complexe est venue en premier avant le TTSS.
Q. Il existe en réalité plusieurs articles scientifiques qui vont dans le sens inverse, n'est-ce pas correct ?
A. Eh bien, je pense que oui. Je pense que cela fait partie de la nature de ce débat. Je veux dire, il y a une certaine subjectivité à cela. Si vous regardez le premier papier de Bill Sayers, basé uniquement sur l'analyse de la séquence, il y a une ressemblance beaucoup plus étroite entre les protéines du système sécréteur de type III qu'entre celles du flagelle, ce qui constitue une indication, en termes évolutifs, que celles-ci sont apparues plus tard. Elles n'ont pas évolué autant que le système flagellaire.
Q. Le point n'est pas de savoir si le poulet ou l'œuf est venu en premier, docteur Minnich, mais que de nombreux scientifiques très qualifiés examinent cette question et tentent de déterminer l'évolution du système sécrétoire de type III --
A. Bien sûr.
Q. -- et le flagelle bactérien. C'est une affirmation vraie, n'est-ce pas ?
A. C'est une affirmation vraie.
Q. Il y a eu plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture des deux côtés de cette question, et les articles sont inconclusifs, c'est correct ?
A. Ils sont inconclusifs, mais je pense que si vous regardez les plus récents, vous savez, le marteau tombe du côté du flagelle en premier.
Q. Eh bien, le point essentiel ici est que aucun de ces scientifiques hautement qualifiés qui mènent des recherches et publient dans des données scientifiques à comité de lecture ne suggère en aucune façon que ces systèmes n'aient pas évolué, mais aient été créés brutalement par un agent de dessein intelligent ?
A. Je n'ai jamais dit que le flagelle avait été créé brutalement. Je n'ai aucune idée de la manière dont il est apparu. Je regarde simplement la structure. Et elle porte la signature de la complexité irréductible et du dessein. C'est un véritable moteur rotatif. Je reviens simplement là-dessus. Cela ne dit rien sur son origine, sur le moment de sa création, sur les personnes impliquées ou sur ce qui a été impliqué.
Q. Laissez-moi reformuler la question une nouvelle fois, en omettant le mot « abruptement ». Aucun des nombreux scientifiques hautement qualifiés qui mènent actuellement des recherches dans ce domaine et publient dans des revues scientifiques à comité de lecture ne suggère en quoi que ce soit que ces systèmes, le système sécrétoire de type III et le flagelle bactérien, n'ont pas évolué, mais ont été créés par un concepteur intelligent, n'est-ce pas ?
A. Non, nous examinons la fonction de ces systèmes et la manière dont ils auraient pu être dérivés les uns des autres. Et c'est une enquête scientifique légitime. Et c'est bien. Je veux dire, je n'ai aucun problème avec cela.
Q. Dans votre témoignage direct, vous nous avez montré des images et fait référence à des machines macromoléculaires, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Vous les appelez des nanomachines, comme nous l'avons discuté hier ?
A. Ces termes se réfèrent soit à l'un ou l'autre dans la littérature.
Q. Vous ne suggérez pas, n'est-ce pas, Dr. Minnich, que ce sont en réalité des machines, n'est-ce pas ? Vous dites qu'ils sont comme des machines, n'est-ce pas ?
A. Si vous lisez l'article de revue de Bruce Alberts, il énonce spécifiquement -- et nous pouvons le vérifier, si vous le souhaitez. Pourquoi les appelons-nous des machines ? Parce qu'elles sont des machines.
Q. Vous pensez que le Dr Alberts dit, ce sont des machines ?
A. Bon, regardons le papier.
Q. Bon, en fait, je veux juste savoir quelle est votre compréhension. J'avais l'impression que les machines étaient créées par des êtres humains, qu'une machine était, par définition, quelque chose créé par un être humain. Êtes-vous d'accord avec cela ?
A. Oui, je veux dire, c'est notre -- c'est notre référence.
Q. Et vous n'êtes pas au courant de machines qui ont été créées par un être autre qu'un être humain, n'est-ce pas ?
A. Eh bien, n'est-ce pas de cela que nous parlons ? N'est-ce pas la surprise que, lorsque nous ouvrons la cellule et que nous trouvons ces machines macromoléculaires, que tous mes collègues les appellent, ou nanomachines, que ces dernières aient été inattendues. Nous devons donc – et elles fonctionnent comme des machines, inventées comme par les humains, comme le dit David DeRosier, ou ces autres personnes.
Q. Bon, ma question pour vous est la suivante : êtes-vous conscient de machines qui ont été inventées, créées ou conçues par quiconque d'autre qu'un être humain ?
A. Je pense que cela se ramènerait à une définition de la machine, vous savez. Certains animaux peuvent assembler certains, vous savez, appareils rudimentaires pour, vous savez.
Q. À l'exception, peut-être, des animaux et des êtres humains, êtes-vous conscient d'autres êtres qui aient jamais créé, inventé ou conçu une machine ?
A. Non.
Q. Maintenant, vous vous êtes appuyé dans votre témoignage et l'argument que vous avez présenté dans votre témoignage direct, excusez-moi, sur des citations de plusieurs scientifiques éminents, n'est-ce pas vrai ?
A. Oui. Et je pense que j'ai bien précisé qu'il s'agit là de tous des évolutionnistes. Je ne cherche donc pas, vous savez, à leur faire dire des mots ou à affirmer qu'ils sont d'accord avec moi. Je regarde simplement ce que leurs déclarations disent.
Q. Les trois scientifiques que vous avez mentionnés sont le Dr Woese, le Dr Alberts et le Dr Simon Conway Morris ?
A. Correct.
Q. Ce sont trois des scientifiques les plus éminents du monde, n'est-ce pas ?
A. Je suis d'accord.
Q. Et parlons un instant du Dr. Woese. Dans votre témoignage, vous vous appuyez sur un article de Woese et deux citations en particulier. Matt, veuillez afficher la diapositive numéro 10. Il s'agit d'une citation du Dr. Woese que vous avez utilisée dans votre témoignage direct, n'est-ce pas ?
A. Dans mon témoignage direct ou dans mon affidavit, je pense que j'avais inclus après cette dernière phrase ici.
Q. Et vous vous appuyez également sur une autre citation du Dr. Woese, qui est la diapositive 28, Matt, s'il vous plaît. Vous vous souvenez d'avoir parlé de cela lors de votre témoignage direct ?
A. Oui.
Q. Maintenant, Matt, veuillez afficher D 251 à la page 176. Dans le coin supérieur gauche, Matt, les deux premiers tiers du paragraphe. Docteur Minnich, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le docteur Woese, ce scientifique éminent, rejette complètement l'analogie de la machine. Seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Je pense que, dans cet article, il s'oppose vraiment au point de vue de la biologie moléculaire, en considérant uniquement la cellule sous un angle réductionniste, car, du point de vue réductionniste, on finit par considérer les organismes comme des machines. Dans ce sens, je pense qu'il fait référence à cela, selon sa vision, l'organisme est plus que la somme de ses parties, et cela a en partie été ignoré par la biologie moléculaire, et il souhaite ramener les choses à un niveau supérieur en termes de biologie des organismes et d'études évolutives en ce qui concerne l'origine de celles-ci.
Q. Veuillez me dire. Je vais lire un passage à vous, et dites-moi si j'ai correctement cité le Dr. Woese dans une revue scientifique à pair.
Citations, arrêtons de considérer l'organisme purement comme une machine moléculaire. La métaphore de la machine apporte certes des éclairages, mais au prix de l'ignorance d'une grande partie de ce qu'est la biologie. Les machines ne sont pas constituées de pièces qui se renouvellent continuellement. L'organisme, lui, l'est. Les machines sont stables et précises parce qu'elles sont conçues et construites pour l'être. La stabilité d'un organisme réside dans la résilience, la capacité homéostatique à se rétablir. Ai-je bien lu cela ?
A. Oui.
Q. Le Dr Woese rejette l'analogie de la machine, c'est correct ?
A. Il rejette l'analogie de la machine car, vous savez, cela repose sur notre — et j'ai soulevé ce point hier en ce qui concerne le flagelle bactérien. Lorsqu'il est désigné comme une machine qui semble avoir été inventée par un humain plus que toute autre machine, c'est une sous-estimation en raison de ces paramètres mêmes. Il est résilient. Il peut s'auto-assembler. Nous ne pouvons rien fabriquer de semblable. Ainsi, notre analogie, je pense, est plus limitée que tout autre.
Q. Matt, veuillez afficher la diapositive 16, s'il vous plaît. C'est une diapositive que vous avez utilisée lors de votre témoignage direct ?
A. Oui.
Q. Et cela fait référence à un article dans la revue Cell par le Dr Alberts ?
A. Correct.
Q. Et Matt, veuillez afficher la diapositive 17. Et vous vous appuyez en fait sur le sommaire de cette revue pour étayer votre argument selon lequel il s'agit d'une machine, n'est-ce pas ?
A. J'ai cette citation là-dedans, n'est-ce pas, directement du sommaire.
Q. Oui. Et si vous regardez l'article lui-même, par opposition à la table des matières, bien que je pense qu'il est clair à partir de la table des matières, il est très clair à dire que ces assemblages de protéines dont il parle dans son article sont comme des machines inventées par des humains, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et êtes-vous conscient que, en passant de l'analogie de la machine à l'essence globale du dessein intelligent, le Dr Alberts rejette complètement les conclusions que vous prétendez tirer de son travail ?
A. Oh, je suis conscient qu'il est un fervent partisan de l'évolution. Il a même co-écrit un manuel pour enseigner l'évolution au niveau secondaire au lycée.
Q. Matt, veuillez afficher le P-852. Vous pouvez soit regarder à l'écran, soit consulter votre livre, selon ce qui vous convient le mieux.
A. Quel était le nombre encore ?
Q. 852.
A. C'est exact.
Q. Il s'agit d'une lettre au rédacteur en chef adressée au Dr Alberts, qui, d'ailleurs, a été président de l'Académie nationale des sciences pendant 12 ans, n'est-ce pas ?
A. Je suis conscient de cela.
Q. Il s'agit d'une lettre au rédacteur en chef publiée par le Dr Alberts dans le New York Times. Et je vais la lire pour vous. Et dites-moi si je l'ai citée correctement. Dans Design for Living, le 7 février, Michael J. Behe m'a cité en rappelant comment j'avais découvert que la chimie rendant la vie possible est beaucoup plus élaborée et sophistiquée que tout ce que nous, étudiants, avions jamais envisagé il y a environ 40 ans.
Le Dr Behe paraphrase ensuite mes remarques de 1998 selon lesquelles l'ensemble de la cellule peut être considéré comme une usine avec un réseau élaboré de chaînes d'assemblage interconnectées, chacune étant composée d'un ensemble de grandes machines protéiques. Il ne devrait pas être surprenant que je n'aie pas été conscient de la complexité des êtres vivants en tant qu'étudiant.
En fait, la majestueuse chimie de la vie devrait être étonnante pour tout le monde. Mais ces faits ne doivent pas être présentés de manière erronée comme un soutien à l'idée que la complexité moléculaire de la vie est le résultat d'un dessein intelligent. Au contraire, les vues scientifiques modernes sur l'organisation moléculaire de la vie sont entièrement cohérentes avec la variation spontanée et la sélection naturelle qui conduisent un puissant processus évolutif.
En évolution, comme dans tous les domaines de la science, nos connaissances sont incomplètes. Mais tout le succès de l'entreprise scientifique a reposé sur l'exigence que ces lacunes soient comblées par des explications naturelles, déduites logiquement de preuves vérifiables. Puisque les théories du dessein intelligent reposent sur des explications surnaturelles, elles n'ont rien à voir avec la science.
Étiez-vous au courant que c'est la position du Dr. Alberts sur les sujets dont vous avez témoigné directement ?
A. Je suis conscient. Je n'ai lu cette lettre qu'à présent, mais je ne suis pas surpris. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion cependant. Parce que les théories du dessein intelligent reposent sur des explications surnaturelles, elles ne peuvent rien avoir à voir avec la science. Vous savez, nous ne sommes pas — je suis la première personne à le dire, nous cherchons une explication naturelle, mais c'est — tout le succès — l'entreprise scientifique a dépendu d'une insistance à ce que ces lacunes soient comblées par des explications naturelles.
Nous n'avons pas encore d'explication naturelle pour ces machines macromoléculaires. C'est tout le point. Et encore, en remontant, je pense que le Dr Alberts a peut-être été pris dans son propre langage. Très bien. Et je trouve cela étonnant que, vous savez, nous utilisions ce langage, cette description de machines, et une chimie élégante, puis que nous revenions pour dire, mais cela provient entièrement du processus naturel d'évolution et de changement au fil du temps.
Q. Matt, pouvez-vous s'il vous plaît faire apparaître la pièce à conviction P-848. Et docteur Minnich, vous pouvez jeter un coup d'œil à cela soit sur l'écran soit dans votre livre.
A. D'accord.
Q. Cet article P-848 a été publié par le Dr Alberts avec un homme nommé Jay Labov dans une revue appelée Cell Biology l'été 2004, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Et dans cet article, le Dr Alberts résume les efforts des Académies nationales des Sciences pour répondre aux défis posés à l'enseignement de l'évolution dans les écoles publiques du pays. N'est-ce pas vrai ?
A. Je n'ai pas lu cet article.
Q. Donc vous n'étiez pas au courant de cela ?
A. Oh, je suis conscient de cela, n'est-ce pas, qu'il a -- sa position.
Q. Le Dr Alberts a clairement indiqué au sein de la communauté scientifique qu'il ne croit pas que le dessein intelligent soit qualifié de science, c'est correct ?
A. Encore une fois, je n'ai pas lu les détails de cela. Je ne sais pas sur quoi il base sa conclusion.
Q. Bon, je vous demande si vous saviez que le Dr Alberts a fait très –
A. Je suis conscient que l'Académie nationale des sciences s'est prononcée contre l'enseignement de l'évolution, tout comme l'AAAS et un certain nombre d'autres sociétés. En fait, on m'a même informé samedi avant que je ne vienne ici que la Société américaine des sciences du sol s'était prononcée en émettant une déclaration contre le dessein intelligent, ce que je trouve incroyable.
Q. Nous avons discuté du Dr. Woese il y a quelques minutes. Et vous, dans vos rapports, citez et vous appuyez sur un article de 2004 du Dr. Woese pour suggérer que les soutiens actuels de la théorie de l'évolution sont remplis de problèmes. C'est vrai, n'est-ce pas ? Vous avez dit cela dans votre rapport d'expert ?
A. Correct. Et j'ai également cité, je pense, plus de lumières sur les papiers de Morris, ainsi qu'éclairant que les problèmes que nous avons dans l'évolution.
Q. Nous parlerons du Dr. Simon Conway Morris dans un instant. Mais vous savez que le Dr. Woese rejette complètement l'idée que le dessein intelligent soit une science, n'est-ce pas ? Vous en êtes conscient ?
A. Je n'ai pas parlé au Dr Woese, donc je ne suis pas sûr de son opinion personnelle. Je sais qu'il est évolutionniste, donc cela ne m'étonne pas. Mais vous me demandez si je sais spécifiquement, et je ne le sais pas.
Q. Je n'ai pas non plus parlé avec lui, bien que je sois sûr que ce serait une conversation fascinante.
A. Je le voudrais bien.
Q. Si vous pouviez passer à ce qui est marqué comme P-847. Et il s'agit d'un article d'une publication en ligne appelée Wired Magazine ?
A. Exact.
Q. Avez-vous déjà entendu parler de cette publication ?
A. Oui.
Q. Et si vous allez à la page 6 de ceci, il y a une citation du Dr. Woese, et je voudrais simplement savoir si vous étiez conscient qu'il avait dit cela ?
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Encore une fois, il s'agit d'une affirmation selon laquelle il demande s'il est conscient d'avoir dit cela. Il affirme qu'il a en effet prononcé ces mots. Nous n'avons aucun fondement à cet égard. Il est évident que cela est présenté comme vrai, qu'il a en effet fait cette affirmation. Il a déclaré qu'il n'avait aucune connaissance personnelle de cette affirmation.
M. HARVEY : Je tente de déterminer s'il sait que le Dr Woese a en fait fait une déclaration ici qui rejette et réfute complètement la position que ce témoin a offerte dans son témoignage direct. Il peut soit dire qu'il en est conscient, soit qu'il est conscient de la position, soit qu'il ne l'est pas.
LA COUR : Pourquoi cela ne va-t-il pas vers la vérité ?
M. HARVEY : En réalité, je ne propose pas cela pour la vérité. Je demande à ce témoin s'il est conscient de cela. Et cela tend à discréditer son témoignage direct.
LA COUR : Eh bien, je pense que la bonne manière de procéder est de lui demander s'il est conscient d'une énonciation sans référence à la pièce à conviction. Je pense que cela fera disparaître l'objection pour le moment.
M. MUISE : Eh bien, de la manière dont il l'a affirmé, êtes-vous conscient qu'il a fait cette déclaration ? Il affirme que le Dr Woese a réellement fait cette déclaration.
LA COUR : Je pense que la formulation appropriée pour la question est une déclaration que, et j'admettrai cela, sans faire référence à l'article. Et je maintiendrai l'objection à ce titre.
Q. Bon, docteur Minnich, êtes-vous conscient que le docteur Woese a déclaré que dire que ma critique des darwinistes signifie que les évolutionnistes n'ont pas de vêtements, c'est comme dire qu'Einstein critique Newton, donc la physique newtonienne est fausse. Le dessein intelligent --
M. MUISE : Encore, Votre Honneur.
LA COUR : Attendez. Arrêtez. Ce n'est pas cohérent avec la décision concernant l'objection. Je ne veux pas que vous lisiez la déclaration aux débats. Je vous autorise à paraphraser cette déclaration sans référence à l'article. C'est la seule façon dont nous pourrons procéder. Si sa réponse est négative, alors nous passons à autre chose.
M. HARVEY : J'ai mal compris votre décision.
Q. Docteur Minnich, vous n'êtes pas surpris — vous ne seriez pas du tout surpris d'apprendre que le docteur Woese a déclaré publiquement que le dessein intelligent n'est pas de la science, n'est-ce pas ?
A. Encore une fois, je n'ai pas discuté spécifiquement avec le Dr Woese sur ce sujet, donc je ne suis pas au courant des déclarations.
Q. Alors vous n'êtes pas du tout au courant que le Dr Woese s'est exprimé publiquement pour dire que le dessein intelligent n'est pas de la science ?
A. Je n'ai pas.
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Il fait une affirmation. Est-il au courant ? Savez-vous si ? Je veux dire, je vais --
LA COUR : Je vais permettre cette question sans faire référence à l'article. Non, l'objection est rejetée. Et la réponse demeure.
Q. Vous avez mentionné Simon Conway Morris. Simon Conway Morris est un paléontologue de premier plan, n'est-ce pas ?
A. Il l'est.
Q. Il est peut-être l'expert le plus éminent sur l'explosion cambrienne ?
A. Oui, basé sur son travail sur le Shale de Burgess.
Q. Et il est un biologiste évolutionniste renommé ?
A. Il a écrit abondamment sur le sujet, oui.
Q. Êtes-vous conscient que le Dr Simon Conway Morris a pris la position selon laquelle le dessein intelligent n'est pas une science ?
A. Je ne suis pas au courant de cela. Mais encore une fois, je voudrais, vous savez, pour les archives, déclarer, dans son papier, le problème de la convergence dans l'évolution, le canalisation, à son avis, soulève la question de la téléologie, cité directement de son papier, et il cite deux auteurs qui ont été impliqués dans le dessein intelligent. Donc je pense qu'il examine la possibilité, vous savez, en tant que scientifique et en examinant les affirmations.
Q. Vous êtes conscient que dans le document auquel vous faites référence, le Dr Conway Morris a déclaré que, si, avec le soulignement, si l'évolution est en quelque sorte canalisée, alors cela rouvre la perspective controversée de la téléologie ?
A. Correct.
Q. Maintenant, je voudrais vous poser d'autres questions. Dans votre témoignage direct, vous avez déclaré que vous déduisez l'existence d'une intelligence par un raisonnement scientifique standard. Ai-je bien entendu ?
A. Correct.
Q. Et l'explication du dessein intelligent que vous avez fournie à cette Cour est-elle similaire à la présentation que vous feriez si nous étions un groupe de scientifiques et que vous essayiez de nous persuader que le DI, le dessein intelligent, est scientifiquement valide ?
A. Oui.
Q. Et vous avez témoigné qu'il est une pratique scientifique légitime de tirer des conclusions à partir d'études ou de données publiées qui diffèrent de celles tirées par les scientifiques qui ont réellement compilé les données, n'est-ce pas ?
A. Cela arrive tout le temps.
Q. Et vous avez cité les Drs. Crick et Watson comme exemple, c'est bien cela ?
A. Exact.
Q. Ils se sont appuyés sur des données publiées par un autre scientifique et ils ont tiré leurs propres conclusions de ces données ?
A. Il y a toujours une fertilisation croisée des données et des idées, et quelqu'un synthétisera un nouveau modèle, qui pourra être testé.
Q. Les Drs Crick et Watson ont remporté un prix Nobel pour les conclusions qu'ils ont tirées des données d'un autre scientifique, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Maintenant, la façon dont ils ont fait cela est qu'ils ont publié leurs réflexions dans des revues scientifiques à comité de lecture pour l'examen de leurs collègues, n'est-ce pas ?
A. Dans un article d'une page paru en 1953 dans Nature, à droite, la première publication sur la structure de l'ADN.
Q. Nature, c'est un journal scientifique à comité de lecture ?
A. C'est le cas.
Q. Est-ce que c'est probablement le journal scientifique à comité de lecture le plus respecté au monde ?
A. Je pense que Nature, Science, PNAS, Cell, s'intégreraient tous dans cela.
Q. Maintenant, le Dr Crick et Watson n'ont pas remporté le prix Nobel en essayant de convaincre les conseils scolaires, les citoyens ordinaires, les avocats, la presse ?
A. J'ai déjà précisé hier que je ne faisais pas le lien entre ce que nous faisions et le travail de Watson et Crick. Je ne suis pas assez présomptueux ou arrogant pour faire une telle comparaison.
Q. Eh bien, il est important de publier vos conclusions scientifiques dans des revues à comité de lecture afin que d'autres scientifiques, des personnes qualifiées pour évaluer ces conclusions et les preuves à partir desquelles elles sont tirées, puissent les examiner. Ainsi, vos collègues pourront regarder vos conclusions et déterminer si elles ont du sens ou non ?
A. Je suis d'accord.
Q. D'où l'expression, publier ou périr, n'est-ce pas ?
A. Oui. Et publier et périr également.
Q. C'est votre deuxième très bonne blague dans ce -- menant tous les témoins experts.
A. Je suis inquiet, vous savez. Il y a un risque impliqué. Le papier que j'ai publié pour les actes du congrès a comporté beaucoup de risques en termes d'implications et de la façon dont les gens évalueront mon travail en fonction des conclusions que je tirais. Et c'est partie du problème : endosser le dessein intelligent comporte des risques, car c'est une position à l'encontre du consensus. Et la science n'est pas un processus démocratique. Mais l'évaluation par les pairs fonctionne dans les deux sens. Et c'est, comme je l'ai dit, dangereux. Je prends un risque en mettant ces idées en avant, tout comme tout le monde dans ce domaine qui essaie de se faire publier.
Q. Et c'est parce que, en réalité, l'ensemble de la communauté scientifique rejette l'idée que le dessein intelligent soit de la science, n'est-ce pas ?
A. C'est exact, à ce stade. Et c'est aussi l'histoire des sciences.
Q. Et cela explique pourquoi vous n'avez publié aucun article sur le dessein intelligent dans des revues scientifiques à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. Selon votre définition, non. Mais j'en ai un dans les actes d'une conférence, donc je suis prêt à exposer mes idées. Et, mais encore une fois, mon focus dans mon laboratoire porte sur la pathogenèse. C'est ma préoccupation principale. C'est aussi sur quoi je publie. Et c'est -- vous savez, je dois maintenir le financement de mon laboratoire.
Les implications, je pense, contribuent à notre idée du dessein intelligent. Et je ne cache certainement pas mes sentiments ou mes arguments aussi bien. Je veux dire, j'en ai parlé. J'ai été ouvert à ce sujet avec mes collègues. Je pense que plus nous en discutons, plus les mérites de certaines de ces choses seront compris, et ils ne seront pas rejetés catégoriquement avant d'être pesés, ce qui est la tendance.
Q. Docteur Minnich, n'êtes-vous pas au courant de recherches articles plaidant pour le dessein intelligent dans des revues scientifiques à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. Je pense qu'hier il y en avait, comme je l'ai mentionné, environ, entre, je ne sais pas, sept et dix. Je n'ai pas les spécificités. Mais le Dr Axe a publié un ou deux articles dans la revue Biological Chemistry qui traitaient spécifiquement des concepts au sein du dessein intelligent. Mike Behe en a un. Steve Meyer en a eu un.
Donc, vous savez, je pense que l'argument selon lequel vous ne publiez pas dans la littérature à comité de lecture était valide. Maintenant, il y en a quelques-uns là-bas. Combien devons-nous publier avant qu'il ne soit dans la littérature et évalué ? Je veux dire, devons-nous en avoir 25 ? 50 ? Je veux dire, donnez-moi un chiffre.
Q. Parlons simplement du Dr Axe. Ces articles ne prônent pas le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est l'intention en ce qui concerne l'examen des séquences de protéines, des domaines et de l'espace des séquences.
Q. Il ne mentionne nulle part dans ces articles les mots « dessein intelligent », n'est-ce pas ?
A. Il y a une raison à cela.
Q. Et vous avez mentionné quelque chose du Dr. Behe, c'est bien cela ?
A. Correct.
Q. C'est l'article avec Snoke ?
A. Oui.
Q. Ce n'était pas dans une revue scientifique, n'est-ce pas ?
A. Bon, rafraîchissez ma mémoire. Je n'ai pas lu les articles.
Q. Donc vous ne savez pas — si le Dr. Behe a témoigné que ce n'était pas dans une revue scientifique, vous ne le questionneriez pas ?
A. Je ne contesterais pas cela, non.
Q. Le dessein intelligent postule l'existence d'un agent intelligent qui a conçu un plan, un modèle, un schéma pour les êtres vivants, n'est-ce pas correct ?
A. Je ne suis pas d'accord avec cette définition. Je pense que le dessein intelligent consiste à observer la nature et à se demander si les structures complexes que nous trouvons ont pu se développer par une cause naturelle seule ou non ? Le dessein est-il réel ou apparent ?
Q. Vous avez témoigné sur le livre Of Pandas and People lors de votre audition directe ?
A. Exact.
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous ai remis une copie de Of Pandas and People, ouverte à la page 14. Dans le coin inférieur droit, il y a une déclaration là ?
A. D'accord.
Q. C'est en réalité la dernière phrase de cette page. Le dessein intelligent, par contraste, situe l'origine des nouveaux organismes dans une cause immatérielle, dans un plan, un schéma, un modèle conçu par un agent intelligent. N'est-ce pas ce que dit le livre ?
A. Oui, je veux dire, dans ce sens, il y a bien une cause intelligente derrière la complexité spécifiée que nous trouvons dans la nature.
Q. Et le dessein intelligent aussi, une autre façon de dire le même concept est que le dessein intelligent postule le concept d'une intelligence supérieure, n'est-ce pas ?
A. Dans une certaine mesure, oui, mais cela n'indique ni n'identifie l'intellect suprême, ni qui il est.
Q. Maintenant, vous pensez que l'agent intelligent est le Dieu du christianisme, n'est-ce pas vrai ?
A. Me demandez-vous personnellement ?
Q. Oui.
A. D'accord. Oui, mon opinion personnelle, mais cela ne repose pas sur une conclusion scientifique.
Q. Vous êtes affilié à l'Institut Discovery, n'est-ce pas ?
A. Je suis un confrère.
Q. Et vous êtes fier de votre association avec l'Institut Discovery ?
A. Oui, c'est un bon réseau pour --
Q. Et vous connaissez Philip Johnson ?
A. Je connais bien Philip Johnson.
Q. Il pense également que le concepteur intelligent est le Dieu du christianisme, n'est-ce pas vrai ?
A. C'est ma compréhension, oui.
Q. Et Michael Behe est un membre associé de l'Institut de découverte ?
A. Il l'est.
Q. Et il pense également que le concepteur intelligent est le Dieu du christianisme, n'est-ce pas ?
A. Je n'ai pas demandé directement à Mike, mais je sais qu'il est catholique, donc j'en déduis qu'il l'est.
Q. William Dembski, vous savez qu'il pense que le concepteur intelligent est le Dieu du christianisme, n'est-ce pas ?
A. Correct. Mais encore, ce sont des opinions personnelles qui ne reposent pas sur l'examen de la science.
Q. Je comprends. Dean Kenyon est un associé de l'Institut Discovery ?
A. Je ne suis pas sûr, mais je prends votre parole pour cela.
Q. Connaissez-vous Charles Thaxton ?
A. Je connais Charles Thaxton.
Q. Il est membre de l'Institut Discovery, n'est-ce pas ?
A. Je le crois.
Q. Savez-vous qu'il pense que l'agent intelligent est le Dieu du christianisme ?
A. Je suis conscient de cela.
Q. Nancy Pearcy. Elle est associée de l'Institut de découverte ?
A. Correct.
Q. Et elle pense que l'agent intelligent est le Dieu du christianisme, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Maintenant, je voudrais vous poser une question sur – nous avons parlé tout à l'heure du terme dessein intelligent. À ma compréhension, le dessein intelligent, en tant qu'argument, affirme que ce concepteur intelligent a non seulement conçu les êtres vivants, mais aussi construit les êtres vivants. Êtes-vous d'accord ?
A. Répétez la question.
Q. Bien sûr. Le dessein intelligent, en tant que concept ou argument, affirme que le concepteur intelligent a non seulement conçu les êtres vivants, mais qu'il les a également construits ?
A. Je n'ai jamais entendu cette inférence auparavant. Je veux dire, il y a des parties de cela avec lesquelles je serais d'accord, mais en ce qui concerne les formes aborigènes ou quelque chose comme ça, il n'y a rien en ce qui concerne le mécanisme implicite dans le dessein intelligent dont je sois conscient.
Q. Bon, l'énoncé que j'ai dit, c'est-à-dire que cela découle logiquement du concept ?
A. Exact.
Q. Vous ne dites pas que le concepteur intelligent a établi ce plan et l'a ensuite mis de côté, n'est-ce pas ?
A. Non, non, non.
Q. Le concepteur intelligent a conçu et construit ces choses ?
A. Correct.
Q. Ces choses ont été conçues et créées, c'est correct ?
A. Bon, votre utilisation du mot créé, inventé, quoi que ce soit. Je veux dire, c'était un processus créatif à un moment donné, quel que soit le concepteur.
Q. Mais vous seriez d'accord avec moi, que nous voulions dire construit ou créé, fabriqué, édifié, assemblé, c'est tout un jeu de mots ? Le concepteur intelligent a conçu et créé ces êtres vivants. C'est la conséquence logique du dessein intelligent ?
A. Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit hier. En tant que biologistes, nous regardons tous la nature et nous y voyons un dessein. C'est écrasant, selon notre propre aveu. La question est : s'agit-il d'un dessein réel ou seulement d'un dessein apparent ? Ou s'agit-il d'un mélange des deux ? Vous savez, et je pense que ce sont des questions scientifiques légitimes à poser.
Q. J'ai hâte d'en discuter avec vous, mais d'abord, je dois clarifier ceci. Vous convenez qu'il s'agit de dessein intelligent et de construction, de bâtir, de créer, ce sont les deux concepts, n'est-ce pas ?
A. Correct, given some of the structures we find in the simplest cells that supersede anything that our engineers can build at present, oui, je dirais que c'est une source d'intelligence.
Q. N'est-il pas plus correct d'appeler l'argument ou la théorie le dessein intelligent et la création ?
A. Non. Vous savez, je pense que je m'offusque de la représentation constante du dessein intelligent par le créationnisme.
Q. Eh bien, le dessein intelligent et la construction, cela serait-il mieux ?
A. D'accord.
Q. Vous pouvez accepter --
A. À un certain moment. Tout ce que nous pouvons dire, c'est qu'il y a un dessein – je pense qu'il est réel. Il y a un concepteur. Je ne sais pas qui c'est ou ce que c'est, vous savez, d'après la science dont je tire cette affirmation. La science ne me le dira pas.
Q. Avez-vous déjà travaillé avec un architecte, par exemple, sur votre maison ou --
A. Bien sûr.
Q. Ils se réfèrent à eux-mêmes -- parfois vous pouvez aller chez un architecte qui conçoit, puis vous pouvez aller chez un entrepreneur, ou vous pouvez aller chez un qui le fait tout ensemble, et c'est ce qu'on appelle le design build. Êtes-vous familier avec cela ?
A. Correct.
Q. Et c'est vraiment ce que vous dites ici, à savoir que le concepteur intelligent a conçu et construit, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Maintenant, vous avez affirmé que le dessein intelligent a un cas positif et un cas négatif ?
A. Correct.
Q. Et le cas positif repose sur l'apparence de dessein dans la nature. Est-ce vrai ?
A. Correct.
Q. Et selon vous, nous inférons un dessein lorsque nous observons un arrangement des parties à visée ?
A. Correct.
Q. Comme une main ou un œil ?
A. Nous sommes vraiment limités au niveau moléculaire à ce stade. Nous ne connaissons pas, vous savez, toutes les variables impliquées dans l'œil ou la main. Nous observons des machines moléculaires. Ce sont des entités bien définies. Toutes les pièces sont connues. Je m'arrête là. Au niveau moléculaire.
Q. L'objet de vos réflexions a été les machines moléculaires, je le reconnais. Mais plus largement, la position du dessein intelligent affirme, à titre d'exemple, que la main est une organisation délibérée de parties et, par conséquent, nous pouvons inférer que la main a été conçue ?
A. Je n'ai pas fait cette affirmation.
Q. Êtes-vous familier avec le révérend William Paley ?
A. Je suis.
Q. Et le révérend William Paley a avancé l'argument en faveur de l'existence de Dieu basé sur le dessein dans la nature, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et cela est souvent appelé, et si vous le cherchez dans le dictionnaire, vous trouverez qu'il est désigné comme l'argument téléologique, n'est-ce pas ?
A. Correct, purpose.
Q. Et vous seriez d'accord, ce n'est pas un argument scientifique ?
A. Encore une fois, je pense que oui. Il s'agit de la question : le dessein est-il réel ou apparent ? Il y a deux réponses à cette question, toutes deux très intéressantes, et toutes deux sont chargées métaphysiquement. Donc, c'est ça. Je pense que nous pouvons maintenant commencer à disséquer quelles sont les propriétés du dessein réel.
Q. Donc vous avez compris — vous comprenez aujourd'hui, le Dr, l'argument de Paley, tel qu'il est exprimé dans les cercles académiques, comme un argument scientifique ?
A. C'est un argument philosophique qui examine la nature dans ce sens. C'était l'argument, je pense, qui était vraiment important pour Darwin d'aborder. Je ne pense pas que nous puissions vraiment comprendre la contribution de Darwin tant que nous n'avons pas compris l'argument du dessein, qu'il remplaçait vraiment par la sélection naturelle et la variation.
Q. Et le dessein intelligent fait essentiellement le même argument que celui du Dr Paley, sauf qu'il laisse Dieu de côté, n'est-ce pas ?
A. Il ne précise pas qui est le concepteur, d'accord. Mais je pense que les arguments sont un peu plus sophistiqués basés sur ce que nous savons maintenant par rapport à ce que savait Paley.
Q. J'ai hâte d'en discuter avec vous, mais il s'agit essentiellement du même argument, avec Dieu supprimé, n'est-ce pas ?
A. Dans une certaine mesure, en ce qui concerne l'aborder la nature et poser la question -- observer un dessein et se demander s'il est réel ou simplement apparent.
Q. Et laissez-moi voir si je comprends bien l'argument.
A. Et cela remonte aux Grecs. Je veux dire, cet argument n'a pas été initié par Paley.
Q. Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris l'argument. Je me promène dans un champ et je trouve un téléphone portable. Je le ramasse. Je dis que ce téléphone portable a manifestement été conçu et, par conséquent, il doit y avoir un concepteur. C'est l'inférence que je tire. Et c'est l'argument de base du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est l'argument de Paley en utilisant une montre au lieu d'un téléphone portable, mais, oui.
Q. Je pensais le moderniser.
A. Oui, d'accord. Y avait-il des comptes rendus à ce sujet ?
Q. C'est essentiellement le même argument -- et juste dans son essence, le noyau, le raisonnement, je demande, c'est essentiellement le même argument que le dessein intelligent avance, n'est-ce pas ?
A. Je suis d'accord avec cela.
Q. Et dans cet argument, nous voyons quelque chose de créé par — le téléphone portable est, bien sûr, créé par un humain, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Donc le théoricien du dessein voit un objet conçu par un humain et le théoricien connaît les capacités créatrices et de conception des humains, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et c'est donc une inférence très logique de dire : je sais que cela a été conçu par des humains. Je sais également quelque chose sur les capacités créatrices ou de conception des humains. Et c'est une conclusion très logique de dire que cela a été conçu par un humain — conçu par une intelligence, et donc, il doit y avoir une intelligence, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Maintenant, lorsque nous passons au monde naturel, les choses changent un peu, car lorsque nous -- nous ne savons pas quand nous prenons un objet naturel s'il a été conçu par un agent intelligent, n'est-ce pas ? Je veux dire, je reconnais --
A. C'est la question. C'est la question.
Q. C'est la question.
A. C'est la question en jeu ici, n'est-ce pas. Je veux dire, nous savons ce qu'il faut pour écrire un logiciel pour un algorithme que votre programme appelle pour exécuter une routine spécifique. Je dis que lorsque je travaille avec des cellules et que je regarde les instructions, l'algorithme pour fabriquer un flagelle, c'est plutôt très sophistiqué.
En fait, c'est plus sophistiqué que tout ce que Microsoft a imaginé jusqu'à présent. Je sais ce qu'il faut aux ingénieurs logiciels, dans une certaine mesure, pour écrire du code, bien que je ne sois pas l'un d'eux. Et voici un code beaucoup plus sophistiqué. Est-ce le produit d'événements aléatoires naturels de la chimie et de la physique ou existe-t-il un dessein derrière cela ?
Lorsque nous trouvons des systèmes de stockage d'informations, dans notre propre expérience de la cause et de l'effet, au quotidien, par le raisonnement scientifique, les raisonnements scientifiques standards, nous pouvons dire que, si nous trouvons un code, qu'il existe une intelligence associée à celui-ci. Encore une fois, là où il y a un alphabet, une gamme musicale, des chiffres ou des symboles impliqués dans les mathématiques, et ici nous avons une véritable échelle numérique ou un code qui est encore plus sophistiqué que — donc c'est — oui, c'est l'argument.
Q. Revenons à ce domaine pour une minute. Et cette fois, nous ne trouvons pas un téléphone portable, mais plutôt une souris. Nous attrapons la souris. Nous pouvons sentir le cœur de la souris battre dans nos mains. Et nous voulons savoir quelque chose sur cette souris.
Bon, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que nous ne savons pas -- au début de l'argument en faveur du dessein, nous ne savons pas qui a créé cette souris, qui a conçu cette souris ?
A. Correct.
Q. Et nous ne savons rien des capacités, désirs, intentions ou autres caractéristiques de toute intelligence conceptrice, n'est-ce pas ?
A. Pas en regardant la souris.
Q. Et donc, ne seriez-vous pas d'accord avec moi que l'analogie entre le téléphone portable et l'inférence de l'existence d'une intelligence humaine n'est pas du tout similaire à regarder quelque chose dans la nature et à inférer l'existence d'une agence intelligente ? Ne seriez-vous pas d'accord avec moi ? Ce n'est tout simplement pas logique ?
A. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je veux dire, vous êtes en train de comparer un organisme vivant à une construction ou un artifice inanimé réalisé par un humain. D'un certain point de vue, oui, ils sont différents. Mais en ce qui concerne la séparation de ces deux concepts et l'examen du fonctionnement interne des cellules individuelles, je pense que nous pouvons inférer, si nous observons l'agencement des parties dans un but précis, que, selon notre propre expérience, nous pouvons déduire un dessein. C'est parfaitement légitime. Dites-moi pourquoi ce n'est pas le cas.
Q. Heureusement, ou malheureusement, pour vous, c'est vous qui répondez aux questions aujourd'hui.
A. Correct.
Q. Maintenant, il y a quelques minutes, je vous ai suggéré que le dessein intelligent n'était qu'une version allégée de l'argument du Dr Paley, sans la référence à Dieu, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'appellerais pas « réduction à l'os ». Je pense qu'il s'agit d'un peu plus que les arguments originaux de Paley. En fait, je trouve intéressant qu'Anthony Flew, qui est le principal apologiste de l'athéisme au Royaume-Uni, en examinant les arguments du dessein intelligent, ait décidé que l'athéisme n'était plus une position valide pour lui, ayant, en tant que philosophe, travaillé dans ce domaine pendant 60, 70 ans. Il a plus de 80 ans. Cela n'a pas nécessité de conversion religieuse.
Q. Bon, ce que j'essaie d'explorer avec vous, docteur Minnich, c'est que -- et nous en parlerons un peu plus longuement de la biologie moléculaire dans quelques instants -- mais que le dessein intelligent, dans son essence, consiste à faire, comme vous l'avez accepté avec moi précédemment, à faire le même argument fondamental essentiel que le docteur Paley a fait, sauf qu'il ne s'agit pas d'inférer l'existence de Dieu, mais simplement d'inférer l'existence d'un dessein, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et maintenant vous avez dit — et Matt, je voudrais que vous fassiez défiler la diapositive que je viens de vous remettre. Deuxième point. Vous avez déclaré dans votre témoignage direct que la force de l'inférence est quantitative. Plus les parties sont nombreuses et plus elles interagissent de manière complexe, plus notre confiance dans le dessein est forte. C'est correct ?
A. Correct.
Q. Maintenant, si je comprends bien votre argument, ce que vous dites est que, et c'est ce qui distingue votre argument de celui du Dr. Paley et du point que vous essayiez de faire il y a une minute, c'est que vous affirmez que la science a découvert beaucoup plus de dessein qu'il n'y en avait au temps du Dr. Paley et, par conséquent, il est juste et logique de revoir cet argument, bien que sans référence à Dieu, correct ?
A. Correct.
Q. Et, en effet, vous dites que l'inférence est quantitative, n'est-ce pas ? C'est le mot que vous avez utilisé ?
A. C'est exact.
Q. Par quantitative, cela signifie, évidemment, une quantité ?
A. Oui. Je pense que c'est -- l'argument va de notre propre expérience avec les machines à l'idée que plus une machine est complexe, plus elle est difficile à modifier.
Q. Bon, j'essaie de comprendre l'argument du Dr. Paley sans Dieu dans les temps modernes. Et à l'époque où le Dr. Paley a écrit, il existait déjà des systèmes naturels très complexes, c'est correct ?
A. Bon, qualifiez cette affirmation pour moi. Que voulez-vous dire, en termes de --
Q. Je vais vous donner un exemple tiré de l'un de mes -- je voudrais croire qu'il est un ancêtre éminent, mais je ne suis pas sûr. Le Dr William Harvey. Vous vous souvenez de ce nom ?
A. Correct, a étudié la circulation sanguine.
Q. Oui. Il a découvert le système circulatoire du sang, n'est-ce pas ?
A. Correct. Et en fait, il a utilisé l'inférence de conception pour cela, car il a vu comment le système sanguin était construit et l'a considéré comme un problème de plomberie.
Q. Et le Dr Harvey est mort en 1657, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et donc, au moment où le Dr Paley réfléchissait à ces questions, il existait, en effet, dans la nature, certains systèmes très complexes qu'il connaissait ?
A. Je nuancerais cela. Je veux dire, ce sont des systèmes complexes, surtout en fonction des connaissances dont ils disposaient, que vous parliez de l'œil, que nous considérons toujours comme très complexe, ou des systèmes circulatoires. Mais je ne pense pas... je ne sais pas ce que vous sous-entendez.
Q. Bon, vous avez déclaré lors de votre témoignage direct qu'il y a eu des développements au cours des 30 ou 40 dernières années, je ne me souviens plus de ce que vous avez dit, en biologie moléculaire qui indiquent un dessein qui est bien plus que ce qui était connu précédemment, et à partir de là, est-il raisonnable de revenir sur cet argument ?
A. Eh bien, je pense que simplement en examinant la déclaration du Dr Alberts dans son article, selon laquelle sa vision de la cellule est celle d'un étudiant en doctorat, et sa déclaration selon laquelle nous avons toujours sous-estimé la cellule. Et c'est — je pense que c'est une déclaration vraie.
Q. Alors, il s'est passé quelque chose au cours des 30 ou 40 dernières années qui, dans le monde scientifique, vous et d'autres à repenser l'essence de l'argument développé par le Dr Paley ?
A. Correct. That's fair to say.
Q. En fait, vous prétendez que ce sont des développements en biologie moléculaire ?
A. Correct.
Q. Et je pense que vous avez dit dans votre rapport que nous avons -- les 30 ou 40 dernières années ont été l'âge d'or de la biologie moléculaire ?
A. Correct.
Q. Maintenant, je voudrais savoir s'il y a eu un certain événement ou une certaine -- grève que -- une mesure quantitative à un point où il est devenu approprié de revoir l'argument du dessein ?
A. C'est une bonne question. Non, je pense que c'est le résultat d'une synthèse d'informations provenant de plusieurs domaines différents et du fait que vous observez une sorte de convergence en physique également pour aboutir à certaines de ces conclusions.
Q. Donc, quand nous disons quantitatif en tant que scientifiques --
A. Je parle de machines moléculaires spécifiques en référence à cela. Je ne dis pas qu'il existe un nombre quantifiable de publications qui feraient pencher la balance entre le dessein intelligent revisité et notre adhésion à la biologie évolutive en tant que seule source explicative de ce que nous observons dans la nature.
Q. Bon, vous admettez aussi, ou vous devrez admettre, qu'il n'existe pas de quantité mesurable de dessein. Nous n'arrivons pas à un certain niveau de dessein après le Dr Paley et disons qu'il existe une mesure objective du dessein, et que nous l'avons dépassée, n'est-ce pas ?
A. Je pense que vous pouvez regarder et le faire de manière comparative, peut-être qualitativement comparé à ce que nous savons que les ingénieurs humains conçoivent par rapport à ce que nous trouvons dans les systèmes subcellulaires.
Q. Il n'existe pas de mesure objective du dessein, vrai ou faux ?
A. Je pense qu'il existe une mesure objective pour le dessein. Je veux dire, nous l'utilisons. Je pense que les ingénieurs du dessein l'utilisent tout le temps.
Q. Il n'existe pas de mesure objective et quantifiable du dessein, vrai ou faux ?
A. Faux.
Q. Vous êtes d'accord avec moi — passons à un autre sujet maintenant, docteur Minnich. Vous êtes d'accord avec moi que l'évolution est généralement acceptée par la communauté scientifique ?
A. Oui, et je pense qu'il s'agit d'un sujet crucial dans ma discipline, et je suis — je tiens à déclarer officiellement que je soutiens pleinement l'enseignement de l'évolution, et je pense que partie du problème est que nous ne l'avons pas enseigné assez et pas assez de manière critique.
Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est approprié d'enseigner l'évolution dans un lycée public ?
A. Absolument.
Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est approprié d'enseigner tous les aspects de l'évolution, y compris l'ascendance commune entre les humains et les autres espèces, dans un lycée public ?
A. Absolument.
Q. Maintenant, il y a quelques minutes, nous avons parlé du cas positif du dessein intelligent, et j'aimerais maintenant discuter avec vous du cas négatif du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. D'accord.
Q. Il existe un contre-argument contre le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Bon, discutons-en. Dites-moi ce que vous avez en tête.
Q. Bon, le cas négatif du dessein intelligent, selon vous, repose sur l'incapacité de l'évolution à expliquer l'apparence écrasante de design dans la nature ?
A. C'est exact, j'ai fait cette affirmation.
Q. Avez-vous déjà entendu parler de l'approche à deux modèles ?
A. Oui, j'ai.
Q. Et n'êtes-vous pas d'accord avec moi que cet argument négatif en faveur du dessein intelligent repose sur l'approche à deux modèles ?
A. Pas nécessairement. Je le nuancerais.
Q. Eh bien, vous dites essentiellement, n'est-ce pas, que nous prétendons pouvoir réfuter ou remettre en question l'évolution, et si l'évolution est fausse, alors, elle doit être le dessein intelligent ?
A. Non. Je dis que je pense qu'il existe des aspects de l'évolution qui sont très importants pour notre compréhension de la nature, et je pense que le dessein intelligent s'adresse vraiment au mécanisme de la sélection naturelle et de la variation comme force génératrice derrière le passage du simple au complexe.
Il ne traite pas de la descendance commune ni même de la macroévolution. Je pense que beaucoup d'entre nous sont satisfaits de cela également. Mais nous manquons du mécanisme chez les intermédiaires à ce stade.
Q. Le dessein intelligent accepte-t-il donc un certain degré de changement au fil du temps ?
A. Oh, personne ne débat même de cela.
Q. Mais le dessein intelligent suggère également que d'autres aspects de la théorie de l'évolution sont soit faux, soit sujets à contestation, n'est-ce pas ?
A. En ce qui concerne le mécanisme de la sélection naturelle et du variabilisme pour conduire l'évolution du simple au complexe.
Q. Et l'argument du dessein intelligent est que, si c'est vrai, ce que vous venez de dire, à savoir que l'évolution ne peut pas l'expliquer, alors c'est une preuve du dessein intelligent ?
A. Je pense que cela est cohérent avec une intelligence derrière la complexité que nous trouvons dans la nature. C'est un argument valide ou une déduction de celui-ci, oui.
Q. Ne seriez-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il ne suit pas logiquement, si une proposition est fausse, que ce sont les propositions sur l'évolution que vous prétendez contester, que de là il découle qu'il doit s'agir du dessein intelligent ? Ce n'est pas logique ?
A. Non, c'est parfaitement logique. Je dis qu'il y a — comme je l'ai dit hier, je pense que la sélection naturelle et la variation sont très importantes en termes de préservation des caractéristiques phénotypiques. Je ne suis pas convaincu qu'elle puisse générer la complexité profonde de la vie que nous trouvons.
Laissez-moi le dire ainsi. Si vous êtes un matérialiste ou un naturaliste, essentiellement, vous croyez à la génération spontanée. Vous croyez que la Terre, dans sa condition primordiale, a produit tous les précurseurs qui ont permis l'assemblage du premier organisme réplicatif qui était dépendant de ces composés précurseurs dans cette soupe pour sa survie, puis a retourné et s'est enseigné à faire de la biochimie et de la chimie organique à un niveau qui est plus sophistiqué que n'importe quel chimiste sur cette planète en termes des spécificités des réactions, des rendements et de la complexité globale de ces choses.
C'est donc ce à quoi je faisais référence – c'est au niveau de la logique que nous traitons ici. D'accord. Vous croyez cela ?
Q. Bon, disons simplement, supposons pour un instant que la théorie de l'évolution soit prouvée fausse aujourd'hui. Alors vous seriez d'accord avec moi que cela ne constitue aucun soutien pour la théorie du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Non, je ne suis pas d'accord. Je nuancerais cela. Si l'évolution est réfutée – je ne sais pas ce que vous entendez par réfutée. La descendance commune, la macroévolution, l'adaptation. Personne ne remet en question les réponses adaptatives des organismes. La génération spontanée ou la première apparition de la vie, l'origine de la vie.
Si cela est réfuté, alors vous pouvez inférer une intelligence. Mais cela n'exclut pas une cause naturelle. Tout ce que vous pouvez dire, c'est qu'il peut y avoir une intelligence derrière cela à un certain niveau, selon la science.
Q. Donc, vous tireriez de cet argument négatif sur l'évolution un argument positif sur le dessein intelligent ? Comprends-je bien ?
A. L'argument positif est que nous savons, lorsque nous trouvons des systèmes irréductibles — des systèmes irréductiblement complexes ou des systèmes de stockage et de traitement de l'information — à partir de notre propre expérience de la cause et de l'effet, qu'il existe une intelligence associée à cela.
Et donc, il est logique de supposer que, lorsque nous trouvons ces systèmes dans une cellule, si nous pouvons – si le flagelle est irréductiblement complexe, alors, oui, il y a une intelligence derrière cela. C'est une déduction uniformitariste de la cause et de l'effet que nous connaissons de notre expérience quotidienne d'aujourd'hui.
Q. J'aimerais en discuter avec vous, mais c'est un sujet long, et je pense qu'il serait approprié de faire une pause maintenant.
LA COUR : Très bien. Faisons cela. Nous prendrons notre pause de l'après-midi à cette heure. Nous reviendrons dans environ 20 minutes et reprendrons l'examen de M. Harvey. Sommes-nous sur la bonne voie, M. Harvey, pour achever ce témoin ce matin ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur. J'ai toute l'intention.
LA COUR : Avec un temps approprié pour M. Muise pour s'engager dans un contre-interrogatoire et un récroisement.
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur.
LA COUR: Voulez-vous dire quelque chose ?
M. MUISE : Non, j'attends simplement que tout le monde se lève, Votre Honneur. J'anticipe la pause.
LA COUR : D'accord. À tout à l'heure.
(À quoi il fut procédé, une récréation fut prise à 10 h 15 et les travaux reprirent à 10 h 40.)