LA COUR : Très bien. Vous pouvez reprendre, M. Harvey.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATOIRE (SUITE)
Q. Docteur Minnich, grâce au processus d'examen par les pairs, j'ai appris que j'avais mal parlé lors de mon examen, et que l'article Snoke-Behe était, en effet, publié dans une revue à comité de lecture ?
A. D'accord.
Q. C'était votre compréhension, que cela se trouvait dans une publication à comité de lecture ?
A. C'était le cas.
Q. Mais il ne mentionne pas réellement le dessein intelligent ou la complexité irréductible, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Et vous l'avez lu ?
A. J'ai lu le résumé.
Q. Alors vous n'avez pas lu le papier lui-même ?
A. Je n'en ai pas.
Q. Et ce matin, je discutais avec vous de la possibilité d'une mesure objective et quantifiable du dessein, et je voudrais reformuler la question. Êtes-vous au courant d'une mesure objective et quantifiable pour le dessein des systèmes biologiques ?
A. Il y a beaucoup de chiffres qui ont été avancés, mais ils reposent tous sur des hypothèses en ce qui concerne les taux de mutation et leurs fonctions. Donc --
Q. Non, je veux dire, pour le dessein. Y a-t-il -- il n'existe pas de mesure objective et quantifiable du dessein des systèmes biologiques, en d'autres termes, quelle est la quantité de dessein, c'est correct ?
A. Eh bien, c'est une bonne question. Vous savez, ce n'est pas que je... je ne peux pas mettre la main sur un chiffre, mais --
Q. Je n'y arrivais pas non plus.
A. Mais encore, je pense — regardons cela. C'est une chose intuitive —
Q. Regardons en fait la diapositive 13. Il s'agit d'une citation que vous avez utilisée dans votre témoignage direct, et cela provient de l'article de Lenski, Pennock et d'autres, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Vous avez insisté sur la dernière, la citation mise en évidence là ?
A. Oui.
Q. Vous l'avez mis en gras comme un fait ?
A. Oui.
Q. Maintenant, pour être équitable, vous avez bien lu la citation entière, y compris la phrase qui la précède, mais je veux simplement insister sur elle. Il est dit, citation, Il existe actuellement des preuves substantielles concernant l'évolution de caractéristiques complexes qui soutiennent le modèle général de Darwin, fin de citation. C'est bien là, n'est-ce pas ?
A. Ce sont, encore une fois, des inférences. Je ne connais pas de scénario étape par étape, vous savez, mutation, sélection, pour n'importe quelle voie biochimique.
Q. Oui, mais cette affirmation y est incluse ?
A. Exact.
Q. Et maintenant, Matt, j'aimerais que vous fassiez apparaître la diapositive 14. À partir de cet article et de la citation que je viens de lire, ainsi que de la citation entière, vous tirez la conclusion que nous manquons de structures intermédiaires, que nous manquons de fossiles, et que nous ne possédons pas de connaissances adéquates sur la manière dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Maintenant, en ce qui concerne les fossiles, vous n'êtes pas paléontologue, n'est-ce pas ? Nous en avons déjà parlé.
A. Je ne suis pas un paléontologue. Mais vous lisez la littérature, et c'est l'un des problèmes, que les intermédiaires ne sont pas présents.
Q. Mais si un paléontologue qualifié intervenait dans la salle d'audience et disait que ce n'est pas vrai, vous ne seriez pas en mesure de répondre à cela, n'est-ce pas ?
A. Je pourrais examiner certains des articles que j'ai cités, en particulier ceux de Morris. Je veux dire qu'il y a des biologistes moléculaires qui ont hypothétisé que le manque de fossiles intermédiaires était dû à des mutations de gènes homéotiques dans la production de « monstres pleins d'espoir » qui n'ont jamais existé pour expliquer pourquoi nous ne pouvons pas les trouver. Cela n'a pas fonctionné. Mais c'est un problème reconnu en termes de registre fossile.
Q. Maintenant, vous avez déclaré lors de votre témoignage direct concernant les structures intermédiaires, que vous avez déclaré hier que nous n'avons pas l'histoire phylogénétique d'aucune voie biochimique ou d'aucun organelle subcellulaire ?
A. Correct.
Q. La mitochondrie est un sous-ensemble de votre organelle, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Veuillez vous reporter à l'exposé P-841 dans votre cahier. Il s'agit d'un article publié dans la revue Science en mars 1999 ?
A. Correct.
Q. Et c'est, bien sûr, l'un des principaux revues à comité de lecture au monde, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Je vais demander à Matt de souligner certains éléments de -- la troisième phrase du résumé, Matt, qui commence par, séquence génétique. Vous n'êtes pas au courant de ce papier, n'est-ce pas, Dr. Minnich ?
A. Je tente de me souvenir si cela a été mentionné dans mon témoignage.
Q. Je pense qu'il en a pu être ainsi. Mais dans tous les cas, cela dit, entre guillemets, les données de séquences génétiques soutiennent fortement une origine monophylétique de la mitochondrie à partir d'un ancêtre eubactérien partagé avec un sous-groupe des bactéries alpha-protéobactéries, guillemets fermés ?
A. Correct.
Q. Si vous voulez bien regarder maintenant la figure 2 de cette publication. Matt, pourriez-vous aller à la figure 2 ? Et en fait, si vous pouviez mettre en surbrillance la première phrase. Elle dit que ce petit tableau élégant que nous observons là est un arbre des relations phylogénétiques entre les mitochondries et les alpha-protéobactéries, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Donc, nous avons bien l'histoire phylogénétique de la mitochondrie ?
A. Non, nous ne le faisons pas. Cela est déduit de comparaisons de séquences, et il y a toutes sortes de problèmes inhérents à ce type d'approche que certains des articles que j'utilise abordent. Si vous regardez les ribosomes--
STENOGRAPHE : Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît, et répéter cela ?
LE TÉMOIN : Désolé. Si vous regardez — vous pouvez obtenir un arbre phylogénétique. Si vous utilisez une autre séquence de paramètres ou une analyse de protéines, vous pouvez obtenir un autre arbre phylogénétique. Dire donc que c'est l'histoire phylogénétique vraie des mitochondries est incorrect.
Q. Vous n'avez jamais publié cela dans une littérature scientifique à comité de lecture, n'est-ce pas ?
A. Non, je n'ai pas.
Q. Donc vous rejetez ce que ce scientifique, ces scientifiques ont publié dans la revue Science au profit de vos conclusions subjectives qui n'ont été publiées nulle part et partagées avec aucun de vos collègues scientifiques, vrai ou faux ?
M. MUISE : Objection, Votre Honneur. Tout d'abord, la question est extrêmement argumentative. Je comprends qu'il s'agit d'un contre-interrogatoire. Mais — et elle suppose des éléments de preuve qui n'ont pas été introduits dans ce témoignage — dans son témoignage. Tout — il a dit, il a donné son exemple spécifique de pourquoi cela ne vise pas, ne vise pas à atteindre ce qu'il a atteint. Et puis il lui a posé une question, et nous devons revenir en arrière et examiner tous les éléments supplémentaires qu'il y a ajoutés, mais il s'agissait certainement de supposer des faits non établis par les preuves.
LA COUR : Il a demandé s'il rejetait ce que les scientifiques avaient publié.
M. MUISE : C'est exact, Votre Honneur. Ensuite, il y a eu la question de suivi qui est mon objection.
LA COUR : Non, dans la question à laquelle vous avez fait objection, il lui a demandé s'il était en désaccord avec ce que les scientifiques avaient publié.
M. MUISE : C'est une excellente question, Votre Honneur. Je n'ai aucun problème avec cela.
LA COUR : Il a ensuite, dans la suite de sa question, décrit sa méthodologie, et bien qu'il s'agisse d'un argument, comme vous le caractérisez, il s'agit d'un interrogatoire croisé approprié, et sur cette base, je vais rejeter l'objection. Vous vous souvenez de la question ?
LE TÉMOIN : Pourriez-vous --
LA COUR : Nous pouvons le faire relire.
LA COUR : Wendy, si vous le voulez bien.
M. HARVEY : Voyons à quel point il était argumentatif. Je m'en souviens plus.
LA COUR : Ne me donnez pas de pistes. Je peux reconsidérer.
(À quoi il fut répondu que le sténographe relut la question citée.)
LE TÉMOIN : Je veux nuancer cela, Steve. Je veux dire, je peux respecter ce type de travail, mais rappelez-vous, lorsque nous étudions l'évolution, nous essayons de comprendre, vous savez, d'un point de vue historique, en remontant très loin dans le temps, et c'est un outil qui peut être utilisé en termes de comparaison de séquences.
Mais comme je l'ai mentionné, et je ne dénigre pas le travail que ces scientifiques ont accompli. Je veux dire, je respecte ce qu'ils ont fait. Mais nous devons reconnaître que ce type d'études a été réalisé au cours des dernières 30 et 40 années. Et à mesure que nous obtenons plus d'informations, cela est révisé.
Mon point est que l'histoire phylogénétique, la véritable histoire phylogénétique, n'est pas révélée par cette comparaison de séquences. C'est une inférence qui peut être correcte ou non. D'accord. Et même sur ce point, en ce qui concerne la capacité d'un organisme procaryote à évoluer en mitochondrie, je n'ai aucun problème avec cela, vous savez, en termes de scénario évolutif.
Je dis juste, pour utiliser cela et dire, c'est, vous savez, un fait dur, c'est ainsi que cela s'est passé, je ne pense même pas que ces scientifiques arriveraient à cette conclusion uniquement sur ce point.
Q. Bon, ils ont publié cet article disant que ce sont les relations phylogénétiques ?
A. Selon les critères qu'ils utilisent pour la mesurer. Ensuite, il y a des hypothèses et des inférences intégrées dans cela, que je suis sûr qu'ils ont, ils ont probablement qualifié quelque part dans ce document. Je ne l'ai pas lu.
Q. Donc vous n'êtes pas d'accord avec ces scientifiques, n'est-ce pas ?
A. Je ne les contredit pas. Je dis simplement que ceci -- quand je dis une histoire phylogénétique, je veux dire, une vraie histoire, un récit historique que nous connaissons réellement. Et nous pourrons peut-être jamais le connaître. Et cela pourrait être la meilleure devinette. Mais c'est le point.
Q. Cherchez-vous donc une explication détaillée et des preuves de chaque étape du chemin ? Est-ce ce dont vous auriez besoin avant d'accepter cela ?
A. Pas à ce point. Mais, je veux dire, une histoire cohérente. Il y a beaucoup d'inférence dans ce type de choses, et nous devons en prendre conscience.
Q. Ces systèmes ont évolué, docteur Minnich, au fil de nombreuses années. D'accord ?
A. Oh, je suis d'accord. C'est partie du problème.
Q. Plus d'un milliard d'années, c'est ça ?
A. Correct.
Q. Et c'est partie du problème, votre témoignage exactement, car il est difficile de reconstituer par la science précisément ce qui s'est passé il y a un milliard d'années ? Nous n'avons pas une caméra vidéo en marche ?
A. C'est le problème que nous avons en ce qui concerne l'étude de l'évolution. Comme l'a dit Ernst Mayer, et que j'ai cité dans mon rapport d'expert, les lois normales des sciences naturelles, des sciences expérimentales, ne s'appliquent pas à l'évolution lorsque nous essayons de déterminer ce qui s'est passé à une grande distance dans le temps, uniquement sur la base d'hypothèses et d'inférences intégrées, et c'est ce que nous avons.
Q. Donc la communauté scientifique a en effet accompli beaucoup de travail sur ces questions de structures intermédiaires, mais c'est votre témoignage qui n'est pas suffisant car nous n'avons pas encore avancé assez, n'est-ce pas, dans le monde scientifique, je veux dire ?
A. Dans une certaine mesure. Je veux dire, je le nuancerais.
Q. D'accord.
A. Je veux dire, encore une fois, si vous êtes -- et je suis le premier à dire que nous cherchons d'abord une cause naturelle, mais --
Q. Nous y reviendrons. Mais vous avez également témoigné sur les voies biochimiques, et vous avez dit que nous ne comprenons pas l'histoire évolutive de toute voie biochimique ?
A.
A voie complète. Il existe des réponses adaptatives qui ont été rapportées, et c'est une bonne science. Vous pouvez prendre une molécule récalcitrante chlorée par le phénol qui normalement n'est pas décomposée par les organismes et exposer des organismes dans des conditions de sélection et vous pouvez obtenir une enzyme modifiée qui pourra maintenant couper ce chlore ou introduire un nouveau — je veux dire, il y a un peu de souplesse dans les enzymes qui peuvent s'élargir en termes de reconnaissance de substrat.
Q. Les scientifiques ont-ils donc examiné et savent-ils en effet une certaine chose sur l'évolution des voies biochimiques, et cela est rapporté dans la littérature scientifique à comité de lecture ?
A. Des réponses adaptatives, bien sûr, et en examinant les comparaisons de séquences de voies hautement conservées comme la glycolyse ou le cycle de Krebs. Mais en ce qui concerne l'origine de celles-ci, nous n'avons pas d'histoire satisfaisante.
Q. Bon, prenez un moment pour examiner ce qui a été marqué P-842.
A. Compris.
Q. Vous avez déjà vu ce papier, n'est-ce pas ?
A. Oui. Je pense que cela se trouvait dans mon témoignage.
Q. Et voici quelques recherches du Laboratoire de recherche de l'Air Force qui ont travaillé sur la voie biochimique par laquelle certaines bactéries dégradent une substance appelée DNT ?
A. Correct. C'est très important.
Q. C'est comme la TNT, sauf que c'est du dinitroluène, c'est correct ?
A. Ouais.
Q. Ces chercheurs, cette étude a été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture ?
A. Oui.
Q. Et si vous regardez la figure 1, qui se trouve à la page 113. Et Matt, peut-être pouvez-vous la faire apparaître pour nous. Ces chercheurs, sur la base de leurs propres données originales, ont publié l'organisation et l'évolution des bactéries qui dégradent le DNT ?
A. Oui. Il s'agit d'une réponse adaptative.
Q. Et c'est une DNT -- ce processus par lequel ces bactéries dégradent la DNT, c'est une voie biochimique ?
A. Correct.
Q. Donc, nous avons bien des informations publiées dans cette littérature scientifique sur l'évolution des voies biochimiques ?
A. Steve, vous extrapolez à partir des données ici. Je veux dire, toutes ces enzymes n'ont pas évolué spécifiquement pour dégrader ce composé. Je veux dire, vous mélangez et associez des enzymes, je suis sûr, provenant de voies qui avaient d'autres propriétés.
Q. Vous ne niez pas ces scientifiques de l'Académie de recherche de l'Air Force, n'est-ce pas, Dr. Minnich ?
A. Il s'agit d'une réponse adaptative, d'accord. Il s'agit de microévolution. Je n'ai aucun problème avec cela. Ce n'est pas de cela dont nous parlons. Ces enzymes étaient déjà présentes. Vous avez probablement modifié l'une d'elles ou en avez introduit d'autres par transfert latéral de gènes depuis un autre système capable de résoudre ces problèmes. Je veux dire, c'est crucial.
L'armée de l'Air travaille sur ce problème car les réservoirs de TNT dans leurs dépôts de munitions constituent un problème pour l'environnement. Et oui, nous pouvons prendre des organismes et les adapter par pression de sélection pour modifier les enzymes qu'ils possèdent et attaquer ces composés. Je n'ai aucun problème avec cela.
Q. Eh bien, c'est vous qui avez dit que nous manquons de structures intermédiaires, et maintenant – et vous avez spécifiquement mentionné les organites subcellulaires et les voies biochimiques, et maintenant nous avons vu des publications dans la littérature scientifique qui abordent exactement ces points. Et si je comprends bien votre témoignage, c'est simplement que nous ne savons pas assez pour vous satisfaire que la sélection naturelle puisse conduire le processus évolutif ?
A. Je ne pense pas que vous compreniez ma position, d'accord. Je veux dire, il s'agit d'une réponse adaptative. Ce chemin entier n'a pas évolué pour attaquer spécifiquement ce substrat, d'accord. Il y a probablement eu une modification de deux ou trois enzymes, peut-être clonées à partir d'un système différent qui a finalement permis que cela soit décomposé.
Je veux dire, j'ai de bons collègues dans mon propre département qui travaillent sur le même problème. Et je ne pense pas qu'ils prétendent savoir que l'évolution du chemin du début à la fin dans leur système.
Q. Il y a beaucoup de travaux dans ce domaine des structures intermédiaires, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Maintenant, si vous allez à -- eh bien, en fait, pensons-y un instant. L'une des affirmations que vous avez faites, en plus de l'absence de registre fossile et de structures intermédiaires, c'est que nous n'avons pas de connaissances adéquates sur la façon dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques, n'est-ce pas ?
A. Le problème -- l'information est reconnue dans les sciences biologiques comme l'un des principaux domaines que nous ne comprenons pas entièrement.
Q. Je ne parle pas de l'origine du gène ou de l'origine du code génétique. Nous pourrions en parler si nous avons le temps plus tard. Mais vous avez dit que nous n'avons aucune information -- nous n'avons pas de connaissances adéquates sur la façon dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques. C'était votre témoignage, selon cette diapositive, n'est-ce pas ?
A. C'était l'objectif de l'article de Lenski traitant de ce papier spécifique avec des organismes virtuels.
Q. C'était votre témoignage, vous dites que nous n'avons pas cela, n'est-ce pas ?
A. C'est une affirmation nuancée. Vous savez, je ne vais pas faire d'affirmation absolue. Oui, on peut obtenir une duplication de gènes. Vous avez le système immunitaire qui peut générer par réarrangement de cassettes et éplicing différentiel des électrons. Une quantité incroyable de diversité.
Q. Veuillez consulter has been marked as P-245.
A. Est-ce en évidence ou --
Q. C'est à l'avant. Et nous pouvons le faire apparaître dans le système.
A. Compris.
Q. Avez-vous cela devant vous ?
A. Oui.
Q. Vous avez déjà vu cet article, n'est-ce pas ?
A. Oui. Je pense que cela a eu lieu lors de mon audition aussi.
Q. Il s'agit d'un article publié dans Nature Reviews, qui est affilié à Nature, la revue, et il est écrit par un scientifique nommé Manyuan Long et d'autres, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Manyuan Long est à l'Université de Chicago, n'est-ce pas ?
A. Je prends votre parole pour cela.
Q. Alors, il est aussi un scientifique très éminent ?
A. Exact.
Q. Il a fait beaucoup de travail sur l'origine de la façon dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques, n'est-ce pas vrai ?
A. Ce n'est pas mon domaine spécifique, mais, oui.
Q. Et j'aimerais lire une citation du papier du Dr. Long ici, le papier avec d'autres. Le premier, pas l'abstract, Matt, mais le premier paragraphe de ce papier.
Ces scientifiques disent, citation, Bien que l'intérêt pour les nouveautés évolutives puisse être retracé jusqu'à l'époque de Darwin, les études sur l'origine et l'évolution de gènes avec de nouvelles fonctions n'ont été possibles que récemment et ont attiré une attention croissante.
Les techniques moléculaires disponibles et les données génomiques rapidement accrues provenant de nombreux organismes signifient que la recherche et la caractérisation de nouveaux gènes ne constituent plus un défi technique formidables.
De plus, l'évolution moléculaire et la génétique des populations moléculaires ont fourni des outils analytiques utiles pour la détection des processus et des mécanismes qui sous-tendent l'origine de nouveaux gènes. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Et n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire qu'il existe une grande quantité d'informations scientifiques publiées dans la littérature, notamment par le Dr. Long, mais aussi par d'autres, sur le sujet de la manière dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques ?
A. Correct.
Q. En fait, ce document cite 122 références. Voyez-vous cela ?
A. Bon, je prends votre parole pour cela.
Q. Nous passons maintenant au sujet de l'ingénierie du dessein, que vous avez abordé dans votre témoignage direct. Je crains que nous n'ayons pas le temps d'aborder le sujet de votre témoignage avec autant de détails que je le souhaiterais. Cela prendrait probablement plus d'une journée, mais --
LA COUR : Nous ne pouvons espérer que non. Nous resterons dans nos limites de temps.
M. HARVEY : Non, Votre Honneur, en réalité, nous avons déjà parlé ensemble, et je vais essayer d'arriver avant 11 h 30, sinon plus tôt.
LA COUR : D'accord.
M. HARVEY : Matt, pouvez-vous afficher cette diapositive, s'il vous plaît ?
Q. C'est la diapositive que vous avez utilisée lors de votre témoignage direct, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et donc, c'est votre témoignage, tel qu'il est exposé sur cette diapositive, le dernier point, que le Dr Alberts préconise d'intégrer l'ingénierie du dessein dans nos programmes de biologie en tant que moyen d'analyser les interactions des machines macromoléculaires maintenant identifiées même dans la cellule la plus simple, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Hier, vous m'avez dit que vous aviez rédigé votre rapport à la hâte, n'est-ce pas ?
A. Oui, j'ai eu une contrainte de temps.
Q. Avez-vous eu l'occasion d'examiner le Dr. Alberts -- avez-vous lu le Dr. Alberts --
A. J'ai lu le mémoire du Dr. Alberts et, en effet, si vous voulez – je déduis cela d'une section, si vous voulez que je –
Q. Oui. Veuillez, Matt, afficher le P-725.
A. D'accord.
Q. Maintenant, c'est le mémoire du Dr. Alberts dont vous parliez, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et si vous allez jusqu'à la fin de cela, la toute dernière page du document, Matt, s'il vous plaît, du texte. Maintenant, vous dites que ce document signifie que le Dr Alberts plaide pour l'intégration du dessein et de l'ingénierie dans notre programme de biologie.
C'est ce que dit le Dr Alberts en réalité, à savoir : « Ce qui est le plus important pour l'avenir de notre domaine, c'est que les structures départementales de la plupart des universités semblent, jusqu'à présent, avoir empêché toute réflexion majeure sur ce qui constitue une préparation appropriée en mathématiques, en physique et en chimisme, tant pour le biologiste chercheur que pour les médecins qui travailleront dans 10 ou 20 ans. »
Le résultat est un écart majeur entre ce que les étudiants d'aujourd'hui intéressés par la biologie devraient apprendre et les cours réels qui leur sont disponibles. C'est principalement pour cette raison que je pense que tant de jeunes biologistes talentueux estiment que les mathématiques, la chimie et la physique sont d'importance secondaire pour leur carrière.
J'espère que certains des jeunes scientifiques qui liront ce numéro de Cell comprendront que beaucoup du grand avenir de la biologie réside dans l'acquisition d'une compréhension détaillée du fonctionnement interne des cellules, de nombreuses machines protéiques merveilleuses.
Avec cette perspective, les étudiants seront probablement motivés à acquérir les connaissances en sciences quantitatives dont ils auront besoin pour explorer ce sujet avec succès. Voyez-vous cela ?
A. Oui.
Q. Il ne parle pas de l'ingénierie du dessein, n'est-ce pas, en introduisant l'ingénierie du dessein dans les programmes de biologie ?
A. Si vous regardez les remerciements, je tiens à Jonathan Alberts pour ses explications sur la façon dont les ingénieurs analysent les machines. D'un autre côté, si je parviens à trouver la bonne citation, au cœur de ces méthodes se trouve une simplification et l'idéalisation d'une machine du monde réel en tant que composition d'éléments discrets.
Les ingénieurs reconnaissent certains comportements fondamentaux dans la nature et créent ensuite un élément idéalisé pour représenter chacun de ces comportements. De manière la plus simple, ils classifient les éléments en ceux qui stockent l'énergie cinétique, ceux qui stockent l'énergie potentielle, et ceux qui dissipent l'énergie.
Une partie particulière d'une machine peut être modélisée comme étant constituée d'un ou plusieurs de ces éléments constitutifs de base. Il semble raisonnable d'attendre que des approches différentes, mais analogues, puissent probablement être appliquées aux machines protéiques qui sous-tendent le fonctionnement de toutes les cellules vivantes.
Ceci est une approche d'ingénierie pour examiner l'interaction coordonnée complexe des machines moléculaires. Et je suis d'accord avec lui. La raison pour laquelle nous avons besoin de chimie, de physique et de mathématiques est que celles-ci sont requises de manière rigoureuse dans un programme d'études en ingénierie.
Q. Mais mon point était un peu différent. Mon point est que vous avez fondamentalement mal lu le Dr. Alberts et n'avez pas correctement énoncé ce qu'il dit dans cet article. Il ne prône nulle part l'incorporation du génie du dessein dans notre programme de biologie. Il discute clairement de la physique, des mathématiques et de la chimie. N'est-ce pas vrai ?
A. Non, ce n'est pas le cas. Si vous lisez attentivement ce papier, il dit que nous devons aborder les intricacies des machines cellulères beaucoup comme un analyste de systèmes d'ingénierie aborde le fonctionnement dans une usine ou un autre assemblage.
Q. Nous n'avons pas le temps de lire le papier ensemble, mais — donc nous pourrons peut-être, plus tard aujourd'hui, le faire. Mais —
M. MUISE : Votre Honneur. Le témoin a répondu à la question, et il l'a interrompue. Je voudrais que le témoin réponde complètement à la question avant qu'il ne l'interrompe.
LA COUR : Avez-vous terminé votre réponse ?
LE TÉMOIN : Oui. Je tiens à dire que j'ai lu ce papier attentivement. Je pense qu'il est profond, et je suis d'accord avec le Dr Alberts, comme il le dit ici : l'ère du clonage et de la séquençage de l'ADN est révolue. Nous entrons dans (inaudible) et l'analyse approfondie de ces machines, et nous devrons adopter une approche différente. Donc --
LA COUR: Je suis désolé. Vous pouvez continuer.
LE TÉMOIN : J'ai fini.
LA COUR : Très bien. Question suivante.
Q. Just one final point before we move off this article. On the first page of this -- and, Matt, if you could go to the first page. In the lower left-hand column at the bottom, where it says, ordered movements. And he says, quotes, Why do we call the large protein assemblies that underlie cell function protein machines? Precisely because, like the machine invented by humans to deal, etc. So just to rehit a point that we hit this morning. This is talking about being -- these protein assemblies being like machines invented by humans, correct?
A. C'est exact.
Q. Maintenant, vous affirmez que le dessein intelligent peut être testé, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Matt, veuillez afficher la diapositive 40. Et c'est bien votre affirmation que vous avez présentée lors de votre témoignage direct, selon laquelle le dessein intelligent peut être testé, n'est-ce pas ?
A. Oui. Je pense qu'il est réfutable.
Q. Et ni vous ni le Dr. Behe n'avez effectué ce test, n'est-ce pas ?
A. Nous en avons parlé hier. Et j'ai même, je pense, proposé une expérience réalisable. Et en y réfléchissant la nuit dernière, je pourrais l'essayer pour voir si je peux faire passer un système de type III vers un flagelle.
Q. Vous n'avez pas effectué ce test, n'est-ce pas ?
A. J'ai fait partie de cela. Je sais que le système sécréteur de type III sécrète le flagelle.
Q. Vrai ou faux, vous n'avez pas effectué ce test ?
A. Non.
Q. C'est correct ? Vous n'avez pas effectué ce test ?
A. Quel est l'intérêt ? Je veux dire --
Q. Je vous demande si vous avez effectué le test que vous proposez pour le dessein intelligent ? Il s'agit d'une question à laquelle on répond par oui ou par non.
A. Non, je n'ai pas.
Q. D'accord. Maintenant, le Dr Behe n'a pas non plus, n'est-ce pas ?
A. Je n'en ai pas connaissance, non.
Q. Et hier, M. Muise a lu une déclaration à vous qui avait été lue aux élèves de biologie du lycée Dover, affirmant qu'une théorie scientifique est une explication bien testée, n'est-ce pas ?
A. C'est partie de la définition, oui.
Q. Et vous avez convenu que c'était la définition de la théorie scientifique, qu'elle inclut le concept d'être bien testée, correcte ?
A. Encore une fois, je qualifierais cela en disant que nous sommes dans un domaine différent lorsque nous parlons d'évolution. Les sciences expérimentales ne sont pas nécessairement — peuvent être directives pour cela. C'est une science historique.
Q. Je vous pose simplement la question : êtes-vous d'accord ? Je vous le demande, je vous le rappelle et je vous demande de confirmer que hier, vous avez dit qu'une théorie scientifique doit être bien testée et correcte ?
A. Bien testé ou cohérent avec les informations dont nous disposons. Encore une fois, je pense que dans cette situation, beaucoup de sciences de l'évolution ne correspondraient pas à votre définition de la science.
Q. Et je suppose que vous voyez où je veux en venir avec cela. Selon vous, le dessein intelligent n'est du tout testé, car ni vous ni le Dr. Behe n'ont mené le test que vous, vous-même, préconisez pour tester le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Bon, retournons la question en termes de ces attributs majeurs de l'évolution. Ont-ils été testés ? Vous savez, ont-ils été testés en termes d'identification de la macroévolution ? Vous voyez ce que je veux dire, Steve ? Je veux dire, c'est un problème des deux côtés.
Q. En fait, nous allons en parler dans juste un instant. Mais pour l'instant, je vous demande simplement d'être d'accord avec moi pour dire que le dessein intelligent ne constitue pas une théorie scientifique, car il n'est pas bien testé, il n'est pas du tout testé ?
A. Je ne dirais pas qu'il n'est pas du tout testé. Il existe certains articles qui ont été publiés et qui traitent de certaines questions de l'évolution et d'un point de vue du dessein.
Q. Vous nous avez dit que c'était le test, n'est-ce pas ?
A. Ce test spécifique, non, n'a pas été réalisé.
Q. Maintenant, ce test n'est en réalité pas un test du dessein intelligent, c'est un test de l'évolution, n'est-ce pas ?
A. Oui.
Q. Et ce que vous suggérez ici, c'est que les scientifiques devraient tenter dans leurs laboratoires de faire pousser un flagelle bactérien, pour observer son évolution et son développement dans leurs laboratoires, n'est-ce pas ?
A. Le but de ce point est que, si le flagelle n'est pas de complexité irréductible, vous devriez pouvoir en développer un.
Q. Dans un laboratoire ?
A. Dans un laboratoire.
Q. Certains scientifiques vivent jusqu'à un âge très avancé, n'est-ce pas ?
A. Oui, ils le font. Certains non.
Q. Depuis combien de temps les bactéries sont-elles sur la Terre ?
A. Depuis — je pense que 3,8 milliards d'années est l'estimation.
Q. Donc, vous suggérez que, pour prouver l'évolution, quelqu'un devrait dans un laboratoire faire ce qu'il a fallu à l'univers entier ou aurait pu falloir à l'univers entier et des milliards d'années pour accomplir, n'est-ce pas ce que vous suggérez ?
A. Non, pas vraiment. C'est -- je veux dire, soyons réalistes ici. Obtenir un organisme par rapport à un organelle est tout à fait différent. Et comme je l'ai dit, je dirais, prenez un système de type III avec des composants de flagelle manquants et voyez s'ils peuvent s'assembler en un flagelle fonctionnel. C'est une expérience plus réalisable que celle proposée ici par Mike.
Q. Hier, vous avez dit que l'évolution ne peut pas expliquer l'origine de la vie, l'origine du code génétique, ou la structure et le développement de la vie. Ai-je bien entendu ?
A. Correct.
Q. Et seriez-vous d'accord avec moi que ce sont là des questions scientifiques fondamentales ?
A. Oui.
Q. Et ce sont des questions scientifiques fondamentales qui n'ont pas encore été répondues par la science, n'est-ce pas ?
A. Des personnes travaillent dessus.
Q. C'est exact. Les scientifiques travaillent sur ces questions et bien d'autres questions fondamentales de la science, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Le dessein intelligent ne peut pas répondre à ces questions, n'est-ce pas ?
A. Elles peuvent être déduites. Je veux dire, regardez-y sous cet angle. Nous savons que le plus petit organisme libre vivant, le microplasma, possède à l'ordre de -- (inintelligible) effectuant ces expériences actuellement à l'ordre de 350 000 nucléotides dans leur génome. Donc, pour être un organisme indépendant et libre vivant, vous devez avoir autant d'informations.
Il effectue des mutagenèses pour déterminer combien de gènes peuvent en réalité être inactivés dans ce plus petit organisme libre vivant afin d'établir l'ensemble irréductible de gènes requis. C'est un problème. Pour être un organisme se reproduisant, vous devez avoir toutes ces informations, au minimum.
Q. Vous n'êtes pas au courant de scientifiques qui essaient d'utiliser la théorie du dessein intelligent pour résoudre ces problèmes scientifiques fondamentaux, n'est-ce pas ?
A. Je pense que -- d'un point de vue théorique, en examinant ces éléments en termes de développement des questions et des systèmes d'analyse. Je veux dire, donnez-nous une chance, d'accord.
Q. Aucune de ces recherches n'est en cours actuellement, n'est-ce pas ?
A. Un peu de travail. Le travail théorique est... Je veux dire, Mike Behe a publié cet article. Axe a publié son article en termes d'évolution et de protéines. Cela aborde ces questions.
Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une proposition fondamentale du dessein intelligent est qu'il cherche à suggérer qu'un agent intelligent non spécifié est responsable de -- laissez-moi retirer cela et le reformuler --
A. D'accord.
Q. -- afin que vous puissiez y adhérer. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'une proposition fondamentale du dessein intelligent est qu'il souhaite insérer un concepteur intelligent non spécifié en réponse lorsqu'il trouve des questions que la science n'a pas encore répondues ?
A. Je qualifierais encore une fois cela, Steve. Je suppose que je peux comprendre pourquoi cela semble être une question à piège. En d'autres termes, vous dites que c'est un argument basé sur l'ignorance. Et je ne pense pas que ce soit le cas. Encore une fois, c'est un argument tiré de notre expérience commune des causes et des effets, où nous trouvons ces machines ou systèmes de stockage d'informations. À partir de notre expérience, nous savons qu'il y a une intelligence derrière cela.
Q. Donc, par exemple, concernant -- en ce qui concerne l'origine de la vie -- en fait, assurons-nous de bien comprendre. Lorsque nous disons « l'origine de la vie », nous voulons dire le début de la vie sur cette planète, n'est-ce pas ?
A. Oui, si cela remonte à 3,8 milliards d'années, il y avait des procaryotes qui sont apparus, et ce sont des organismes autonomes capables de se répliquer.
Q. Certains se réfèrent à cela de manière vague comme la soupe prébiotique ?
A. Avant cela, oui.
Q. Voulez-vous dire que le dessein intelligent postule que la source de l'origine de la vie est le concepteur intelligent ?
A. Oui, oui. Cela ne précise pas qui il s'agit. Je veux dire, on peut avoir la panspermie, selon Crick, des spores étant soufflées par les vents solaires. Mais je pense --
Q. Mais la réponse scientifique à la question de l'origine de la vie ou de l'origine du code génétique ou du développement de la structure de la vie n'est pas que le concepteur intelligent l'ait fait, c'est que la science examine toujours ces questions scientifiques fondamentales, travaille dessus et pense qu'un jour, nous pourrons avoir les réponses à ces questions. N'est-ce pas une approche scientifique de cette question ?
A. Steve, comme je l'ai dit hier, en tant que scientifique, vous cherchez toujours d'abord une réponse naturelle. Mais dans ma chambre d'hôtel, j'ai un manuel que je révise sur les génomes. Il y a un chapitre sur l'origine des génomes. J'aimerais pouvoir vous le lire. Tout est conjecture et hypothèse, et à partir de cela, cela. Il n'y a pas beaucoup de faits là-dessus. D'accord.
Donc, il s'agit d'un problème très récalcitrant. Et nous sommes à nouveau confrontés à l'origine de l'information. Et nous savons à nouveau, d'après notre expérience, que les systèmes riches en information sont associés à l'intelligence. Nous cherchons donc une explication naturelle, mais nous ne trouvons rien.
Q. Donc si je comprends bien, nous avons des questions scientifiques fondamentales, la science cherche des explications naturelles, de nombreux, nombreux scientifiques travaillent sur cela, publient dans des revues à comité de lecture, et n'ont pas de réponses définitives. Le dessein intelligent dit que le concepteur intelligent l'a fait. C'est vraiment de cela qu'il s'agit ici, n'est-ce pas, Dr. Minnich ?
A. Cela remonte à la question fondamentale. Le dessein que nous observons dans la nature est-il réel ou apparent ? D'accord. Existe-t-il une explication naturelle à ce que vous demandez ? Jusqu'à présent, ce n'est pas le cas. Je ne pense pas que ce soit une affirmation négative, mais je veux à nouveau souligner, d'après notre expérience de la cause et de l'effet, que lorsque vous avez un code, il y a un codage derrière. Et c'est le code le plus sophistiqué dont nous parlons.
Q. Le dessein intelligent fait-il des prédictions scientifiques ?
A. Oui.
Q. Comme quoi ?
A. Eh bien, j'aurais aimé avoir mon ordinateur avec moi. J'ai une liste complète de celles-ci en termes de prédictions que des personnes dans ce domaine travaillent sur. Ma prédiction en travaillant sur les systèmes sécréteurs de type III était que le flagelle pourrait être utilisé comme une machine pour sécréter autre que les protéines flagellaires. Avant même de savoir ce que les systèmes de sécrétion de type III étaient, nous prédisions que le TTSS était soit le corps basal du flagelle, soit quelque chose qui ressemblait exactement à celui-ci. Il s'est avéré que c'était vrai.
Yersinia passasist est non-modal. Nous avons fait une prédiction selon laquelle elle (inaudible) l'organisme pour exprimer un flagelle à l'intérieur d'une cellule hôte, et je pense que nous avons de bonnes preuves à son sujet. E-coli 0157, des souches très virulentes provenant de la Tchécoslovaquie et de l'Allemagne sont non-modales.
J'avais parié avec un microbiologiste, directeur de la microbiologie à la FDA, que la mutation se trouverait en --
RAPPORT DU GREFFIER : Attendez, s'il vous plaît.
LA COUR : Pendant qu'elle fait cela, nous réfléchirons aux choses sur lesquelles les gens parient.
LE TÉMOIN : J'ai obtenu une bière grâce à cela. Donc, en ce qui concerne, vous savez, l'ADN poubelle, je veux dire, il y a aussi certaines prévisions dans ce domaine. En ce qui concerne les taux de mutation, il y a certaines prévisions.
Q. Vous faites référence aux travaux que vous effectuez dans votre laboratoire, n'est-ce pas ?
A. Le travail, l'objet dont je viens de parler, oui.
Q. Vous avez fait trois affirmations ici dans votre témoignage. Vous affirmez que certains — vous en avez peut-être fait d'autres, mais ce sont trois que vous avez faites. Vous avez affirmé que certains systèmes biologiques sont irrédûment complexes, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et vous prétendez que les systèmes irrédûiblement complexes ne peuvent pas évoluer, n'est-ce pas ?
A. Je ne l'ai pas dit. Je ne l'ai pas dit.
Q. Bon, vous affirmez que les systèmes irrésolublement complexes ont été conçus par un dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. C'est une marque de l'intelligence. Lorsque nous les trouvons, par expérience, il y a une intelligence associée à elles. Vous pouvez avoir une structure aborigène, et elle peut évoluer ou s'adapter comme requis par l'organisme. Et je ne suis pas contre le fait que le système sécrétoire de type III ait pu être détourné du flagelle.
Q. Mais dans votre travail en tant que scientifique, votre métier, si vous voulez bien, vous n'utilisez -- les seuls principes que vous utilisez sont les principes de ce que vous appelez la complexité irréductible, n'est-ce pas ?
A. Je pense que c'est -- comme je l'ai mentionné, c'est -- il utilise une molécule en termes définissant les gènes impliqués dans un système spécifique.
Q. Et certaines personnes dans le, qui font ce que vous faites, appelleraient ces techniques des techniques de knock-out, n'est-ce pas ?
A. Pardon ? Je n'ai pas entendu.
Q. Certaines personnes qui font ce que vous faites appelleraient ces techniques des techniques de knock-out ?
A. Correct.
Q. Et elles sont -- les techniques spécifiques sont la mutagenèse, le criblage génétique et les sélections ?
A. Correct.
Q. Et ce sont des techniques standard utilisées en biologie et en microbiologie ?
A. Ils remontent tous à Beatle et Tatum.
Q. Seriez-vous d'accord avec moi, si vous demandez à la plupart des scientifiques qui travaillent dans ce domaine et utilisent ces techniques, s'ils utilisent des principes du dessein intelligent, ils ne sauraient pas de quoi vous parlez ?
A. Je ne pense pas qu'ils les interpréteraient dans cette référence. Mais cela est cohérent avec l'idée de la complexité irréductible. Si ces systèmes n'étaient pas irréductiblement complexes, vous savez, la mutagenèse ne fonctionnerait pas.
Q. Le dessein intelligent reconnaît-il l'âge de la Terre ?
A. Le dessein intelligent reconnaît-il le --
Q. Oui, la théorie du dessein intelligent reconnaît-t-elle l'âge de la Terre ?
A. Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire par cette question.
Q. La Terre a 4,5 millions d'années, plus ou moins une ou deux années, n'est-ce pas ?
A. Oui, je n'ai aucun problème avec cela.
Q. La théorie du dessein intelligent accepte-t-elle l'âge de la Terre ?
A. Oui.
Q. Êtes-vous familier avec Of Pandas and People ?
A. Je suis.
Q. Nous avons déjà examiné cela. Veuillez jeter un coup d'œil à la page 92. Vous considérez que Pandas est un représentant du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Oui, bien que, comme nous l'avons mentionné précédemment, cela soit daté.
Q. Matt, si vous -- en fait, nous pouvons l'afficher sur l'écran. Matt, en bas à droite. La phrase qui commence par, alors que les partisans du dessein. Elle dit que, Alors que les partisans du dessein sont d'accord sur ces observations significatives concernant le registre fossile, ils sont divisés sur la question de l'âge de la Terre.
Certains estiment que l'histoire de la Terre peut être comprimée dans un cadre de quelques milliers d'années, tandis que d'autres adhèrent à la chronologie standard de la Terre ancienne. Voyez-vous cela ?
A. Je le vois.
Q. Cela signifie-t-il donc que les partisans du dessein sont divisés sur ce sujet ?
A. Il existe certains créationnistes de la Terre jeune au sein de la communauté du dessein intelligent.
Q. Le dessein intelligent nous dit-il comment les choses ont été conçues ou créées ?
A. Non, elles sont déduites.
Q. Le dessein intelligent nous indique-t-il comment le flagelle bactérien a été conçu ou créé ?
A. Non.
Q. Le dessein intelligent ne demande pas qui est le concepteur, n'est-ce pas ?
A. Non.
Q. C'est une question religieuse ?
A. Correct.
Q. Il n'existe aucune étude ou expérience qui puisse être menée pour découvrir la nature du concepteur intelligent, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Le dessein intelligent pose-t-il des questions sur les capacités du concepteur intelligent ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Est-ce une question religieuse ?
A. Oui, je suppose que c'est le cas, n'est-ce pas.
Q. Et c'est pareil pour les limites du concepteur. Le dessein intelligent ne pose aucune question sur les limites du concepteur, n'est-ce pas ?
A. Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez par limitations.
Q. Capacité à faire des choses ou limites des capacités à faire des choses. Le dessein intelligent nous dit-il quelque chose sur les limites des capacités de ce concepteur intelligent à concevoir et créer ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Le dessein intelligent nous indique-t-il quand le concepteur intelligent a conçu et créé la vie et les êtres vivants ?
A. Non.
Q. Pensez-vous que le concepteur intelligent a intervenu à divers moments de l'histoire de la Terre ?
A. Est-ce que vous me posez cette question personnellement ou au nom de -- de la communauté du dessein intelligent ? Je veux dire, il y a --
Q. De la communauté du dessein intelligent ?
A. Je veux dire, il y a des positions partout dans le spectre.
Q. Est-ce que le dessein intelligent nous indique combien de concepteurs il y a ? N'y en a-t-il qu'un ou pourrait-il y en avoir plusieurs ?
A. Cela pourrait être encore plus.
Q. Donc, ce pourrait être toute une famille de concepteurs, n'est-ce pas ?
A. Je suppose que oui.
Q. Ce pourrait être des concepteurs en concurrence ? Nous pourrions avoir un concepteur qui conçoit de bonnes choses et un autre concepteur qui conçoit de mauvaises choses, n'est-ce pas ?
A. Je ne sais pas — oui, quel est votre point ?
Q. Bon, le dessein intelligent nous dit-il s'il pourrait y avoir --
A. Non, non.
Q. -- plusieurs concepteurs ? Travaillent-ils tous pour le même but ? Le dessein intelligent nous dit-il quelque chose à ce sujet ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Donc, il est possible qu'il existe un concepteur malveillant, n'est-ce pas vrai ?
A. Le problème de l'Odyssée est une question théologique. Je ne sais pas où tu veux en venir, Steve. Tu sais, je suppose que oui. Je veux dire, d'après notre expérience commune, oui, la technologie est à double tranchant.
Q. Existe-t-il un programme de recherche scientifique sur le dessein intelligent visant à déterminer quand le concepteur a agi ou elle a agi ou ils ont agi ; comment il, elle, ou ils ont agi ; pourquoi il, elle, ou ils ont agi ; ou qui il, elle, ou ils sont ?
A. Non. Non.
Q. Serait-il juste de dire que le dessein intelligent n'exclut pas la possibilité d'une cause surnaturelle en tant que concepteur ?
A. Cela n'exclut pas.
Q. Et, en effet, un concepteur pourrait être une divinité, n'est-ce pas ?
A. Cela pourrait être le cas.
Q. Et cela serait clairement surnaturel, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais c'est -- cela serait une addition philosophique à cette science qui n'acceptera pas, qui ne nous le dira pas. Je pense que j'ai été clair là-dessus.
Q. Mais le dessein intelligent laisse ouverte la possibilité que le concepteur soit surnaturel ?
A. Retournez cela. Si vous êtes un véritable naturaliste, vous pouvez alors utiliser vos données pour plaider en faveur de l'athéisme ou du matérialisme. Ainsi, peu importe le camp où vous vous situez sur cette question, il y a des implications métaphysiques.
Q. La théorie du dessein intelligent laisse ouverte la possibilité que le concepteur soit surnaturel, vrai ou faux ?
A. Vrai.
Q. Êtes-vous d'accord pour dire que la règle actuelle de la science est le naturalisme méthodologique ?
A. Suis-je d'accord pour dire que c'est le --
Q. C'est la règle actuelle de la science, n'est-ce pas ?
A. C'est une définition de la science qui n'a pas toujours été en place. C'est la technique standard que nous utilisons à nouveau pour rechercher une cause naturelle.
Q. C'est la définition actuelle de la science et l'a été depuis quelque temps, correct, pas définition, la règle actuelle de la science ?
A. Je pense que la règle actuelle provient de la décision Aguillard en Arkansas, selon ma compréhension.
Q. En fait, dans le monde scientifique, le naturalisme méthodologique a prévalu depuis fort longtemps avant que la Cour suprême ne rende cette décision, n'est-ce pas ?
A. Oui, mais je pense qu'il s'agit d'une définition qui surprendrait peut-être Newton et Kepler, ainsi que d'autres scientifiques qui ont --
Q. Et pour que le dessein intelligent soit considéré comme une science, la définition de la science doit être élargie pour prendre en compte les causes surnaturelles, n'est-ce pas ?
A. Je veux le nuancer. Puis-je le nuancer ? Encore une fois, si vous revenez à la question de base, nous voyons un dessein dans la nature. Est-il réel ou apparent ? Si vous n'acceptez que les causes naturelles, alors vous venez de supprimer la moitié de l'équation, donc vous ne le verrez pas, même s'il vous fixe dans les yeux. Donc, à cet égard, c'est un fiat définitionnel.
Q. Bon, la réponse à ma question, et je comprends que vous aviez une réserve, était vraie. Pour que le dessein intelligent soit considéré comme une science, la définition de la science ou les règles de la science doivent être élargies afin que les causes surnaturelles puissent être prises en compte, n'est-ce pas ?
A. C'est correct, si l'on peut considérer les causes intelligentes. Je ne dirai pas nécessairement — vous savez, vous extrapolez vers le surnaturel. Et c'est une possibilité.
Q. Je n'ai plus que 45 secondes, docteur Minnich.
A. D'accord.
Q. Seriez-vous d'accord pour dire que la théorie du dessein intelligent ne nous emmène que jusqu'à ce qui est nécessaire pour prouver ou inférer l'existence d'un concepteur intelligent, puis s'arrête là, et que c'est là que la théologie prend le relais ? Seriez-vous d'accord avec cela ?
A. Philosophie ou théologie.
M. HARVEY : Aucune autre question.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Harvey. Et nous entendrons la contre-interrogatoire de M. Muise.
Q. Bonjour après-midi, Dr. Minnich. Je sais que vous êtes là depuis longtemps, et je vais essayer d'aborder cela aussi rapidement que possible, tout en permettant à la sténographe de transcrire mon discours rapide.
Docteur Minnich, hier, on vous a demandé à propos d'un article, et je crois qu'il était marqué comme Pièce 853 des plaignants. Si vous pouvez regarder dans le classeur des pièces que vous avez là. Et si je me réfère à la bonne, c'est celle qui contenait une explication du flagelle bactérien ?
A. Je me souviens de l'article.
M. HARVEY : Nous serions heureux de les afficher là-haut, si cela peut être utile.
LE TÉMOIN : Je l'ai.
Q. Avez-vous cet article, monsieur ?
A. 853 ? Compris.
Q. Est-ce celui qui présentait le diagramme du flagelle bactérien ?
A. Oui.
Q. Maintenant, lors de l'interrogatoire par M. Harvey, il comparait l'explication, plus probablement la description du flagelle bactérien dans cet article particulier, qui, je crois, était décrit comme un article créationniste, avec votre schéma, comme il s'y référait. Et je l'ai ici sur la diapositive, et le schéma est également la pièce à conviction 203-B des Défenseurs.
Et je crois que vous avez fait quelques comparaisons sur la façon dont ce diagramme ressemblait au diagramme de l'article, ainsi que sur la manière dont il est étiqueté à l'Exposé 203-B et sur la manière dont il est étiqueté dans cet article qui a été décrit comme un article créationniste. Vous vous souvenez de cela, monsieur ?
A. Oui.
Q. Y a-t-il des similitudes dans l'étiquetage entre les deux ?
A. Oui.
Q. Maintenant, le diagramme qu'il a décrit comme votre diagramme, d'où vient ce diagramme, pièce à conviction 203-B ?
A. Il s'agit d'un manuel de biochimie standard, car vous voyez en bas à droite, Voet et Voet.
Q. Le livre de Voet et Voet est-il un manuel créationniste ?
A. Non, non. C'est le manuel de biochimie le plus populaire.
Q. Et les étiquettes qui apparaissent sur ce diagramme, sont-ce les étiquettes que vous avez apposées ou sont-ce les étiquettes que Voet et Voet considéraient ou utilisaient pour décrire les aspects du flagelle ?
A. Ils sont dans le manuel.
Q. Et ces étiquettes qui figurent dans le manuel scolaire, sont-ce les mêmes étiquettes que la communauté scientifique utilise pour identifier ces parties du flagelle ?
A. Oui.
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur. Question suggérative. Je n'ai rien contre le fait qu'il développe le témoignage, mais là, c'est – c'est au-delà du développement du témoignage, et c'est la conclusion.
LA COUR : Nous le noterons. Mais il a répondu à la question. Je vais rejeter l'objection, et nous passerons à autre chose.
Q. Monsieur, dans votre témoignage direct, nous avons fait référence à un article de, je crois, David DeRosier, n'est-ce pas ? C'est bien son nom ?
A. Correct.
Q. Il est indiqué comme pièce à l'appui des défendeurs numéro 274. Et le titre de l'article était « Turn of the Screw, The Bacterial Flagellar Motor ». Et dans votre témoignage, vous avez fait référence à une citation : « Plus que d'autres moteurs, le flagelle ressemble à une machine conçue par un être humain », fin de citation. Était-ce une citation directe de l'article ?
A. C'était le cas.
Q. Est-ce que David DeRosier est un créationniste ?
A. À ma connaissance, non.
Q. Et où cet article est-il paru ?
A. Dans la cellule.
Q. Quelle est la revue Cell ?
A. Exact.
Q. Est-ce un journal créationniste ?
A. Non.
Q. Vous avez été interrogé sur des articles publiés avec comité de lecture et sur l'existence d'articles de comité de lecture mentionnant spécifiquement le dessein intelligent, et vous avez indiqué dans votre réponse à M. Harvey qu'il y avait certains risques. Quels sont ces risques ?
A. Je pense --
M. HARVEY : Votre Honneur, je vais faire une objection au motif de la pertinence et du témoignage indirect, s'il s'agit de cela.
M. MUISE : Votre Honneur, je veux dire, c'est juste. S'il va le défier sur le fait que des articles y soient, et s'il prétend qu'il y a des risques, il a tout à fait le droit d'expliquer quels sont ces risques, pour compléter le témoignage sur le pourquoi il n'y a pas de dessein intelligent ou d'appel au dessein intelligent. Et je pense qu'il est quelqu'un qui fait partie de cette communauté qui doit publier, et il ressent évidemment qu'il y a des risques.
LA COUR : Je vais vous accorder une certaine latitude. Je vais rejeter l'objection. Vous pouvez répondre à la question.
LE TÉMOIN : Il y a des risques. Je veux dire, il y a des risques professionnels en jeu. Même dans — ce papier que j'ai soumis pour cette conférence à Rhodes en Grèce, nous avons inclus une section sur les implications philosophiques du flagelle. J'ai longuement et sérieusement réfléchi à la soumission de celui-ci, en raison des implications identifiées publiquement comme une adhésion au dessein.
En fait, j'ai écrit cela lorsque j'étais à Bagdad, et j'étais prêt à l'envoyer tout en débattant de savoir si je le ferai. Je pense que j'ai mentionné dans mon témoignage, nous avons été pris sous un tir de mortier, et j'ai appuyé sur le bouton d'envoi en disant, je ne serai probablement pas ici demain de toute façon, alors que ce soit. Vous savez, c'est une entreprise risquée. Je pense que c'est risqué pour moi d'être à ce procès en termes des répercussions que j'ai eues dans ma propre institution.
Q. Monsieur, vous avez été interrogé sur votre opinion concernant l'identité du concepteur, et vous avez déclaré que, selon votre avis personnel, il s'agissait de Dieu, est-ce exact ?
A. Correct.
Q. S'agissait-il d'une conclusion scientifique ou d'une opinion scientifique ?
A. Non.
Q. Nous avons entendu des témoignages dans cette affaire selon lesquels le Dr Ken Miller, l'un des experts des plaignants, a déclaré que Dieu est l'architecte de la loi naturelle, qu'il croit être ce qui conduit l'évolution. L'opinion personnelle non scientifique du Dr Miller concernant Dieu en tant qu'architecte des lois qui conduisent l'évolution, est-elle différente de l'opinion que vous offrez ici ?
A. Je le ferais — je devrais — je veux dire, je pense que Ken et moi sommes en assez grand accord, sauf sur le degré d'intervention de notre propre concept personnel de Dieu.
Q. Mais en termes de nature de l'opinion, étant une affirmation non scientifique, est-elle similaire à --
A. Oui, oui.
M. MUISE: Puis-je approcher du témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Je vous remets ce qui a été marqué comme Pièce 223 des Défenseurs. Est-ce que le numéro est correct sur la couverture avant, monsieur ?
A. Oui.
M. HARVEY : Votre Honneur, puis-je attendre une seconde pour que je puisse récupérer l'objet réel ici ?
Q. Ouvrez la page 292, s'il vous plaît. Et cet exposant est un livre, Finding Darwin's God, écrit par Kenneth R. Miller, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Voulez-vous lire les trois dernières phrases de la page 292 ?
A. En commençant par, il y a quelque chose de plus grand ?
Q. Non, de quel type ?
A. Oh. Quelle sorte de Dieu crois-je ? La réponse se trouve dans ces mots. Je crois au Dieu de Darwin.
Q. Donc, le Dr Ken Miller croit en le Dieu de Darwin ?
A. C'est ce qu'il dit. Je n'ai pas lu ce livre, donc je ne sais pas ce que cela signifie.
Q. Cette affirmation rend-elle l'évolution une croyance religieuse ?
A. Je ne sais pas comment répondre à cela. Je ne pense pas.
Q. Maintenant, M. Harvey vous posait des questions sur le fait que — il utilisait des termes de construction, de création, de bâtir, et en termes de dessein intelligent, et comment la vie aurait pu naître pour la première fois. En termes d'évolution, à un certain moment, la vie a dû être construite, bâtie ou créée, est-ce vrai ?
A. Vrai.
Q. Devrions-nous donc décrire l'évolution comme une création-évolution ?
A. Non, non.
Q. Donc ces types d'étiquettes sont trompeuses, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Vous avez posé quelques questions sur les arguments de Paley, c'est bien cela ?
A. Oui, Paley a été abordé.
Q. Était-il en train de faire un argument basé sur la logique ou un argument qui était de la théologie ?
A. Il reposait sur la logique et l'inférence tirée de notre expérience commune.
Q. Et je crois que vous avez dit que cela remonte aux Grecs, est-ce correct ?
A. C'est exact.
Q. Maintenant, vous avez été présenté à une situation hypothétique consistant à marcher dans la forêt et à trébucher sur un téléphone portable, je suppose, pour moderniser l'exemple, selon M. Harvey. Souvenez-vous de cette petite discussion que vous avez eue avec M. Harvey ?
A. Oui.
Q. Vous avez dit, basé sur, je crois, la nature de ce téléphone portable, que vous pouviez inférer un certain dessein, n'est-ce pas ?
A. Exact.
Q. Maintenant, du point de vue de l'évolution, si vous trébuchiez sur ce téléphone portable, vous devriez conclure qu'à un certain moment, il y avait l'horloge de Paley, il y a combien d'années, n'est-ce pas correct ?
M. HARVEY : Objection, Votre Honneur, continuez l'interrogatoire du témoin. Il s'agit de questions relatives à la nature de leur théorie, et je ne pense pas qu'il soit approprié que M. Muise témoigne sous la forme d'un contre-interrogatoire.
LA COUR : Pourquoi ne pas reformuler ? Je pense que c'était un peu suggestif. Je vais vous accorder une certaine latitude en raison des contraintes de temps que nous avons imposées, mais je pense que c'est excessivement suggestif. Je vais maintenir l'objection.
Q. D'un point de vue évolutionniste, si vous tombiez sur un téléphone portable dans la forêt --
A. Je pense que je comprends. En ce qui concerne ce qui serait le précurseur ? Je veux dire, il y aurait -- vous savez, je ne sais pas si je veux aller jusque-là.
Q. L'horloge de Paley, si elle était apparue plus tôt dans le temps, devrait-elle nécessairement être une sorte de précurseur sous une perspective évolutionniste ?
A. Oui, je ne sais pas. Je veux dire, dans une certaine mesure, lorsque nous examinons ces machines et d'où elles proviennent, vous devez supposer qu'elles ont évolué à partir d'un précurseur. Donc, dans un sens général, cela pourrait être équivalent à une montre évoluant vers une autre machine.
Q. En utilisant cet exemple, la théorie de l'évolution a-t-elle démontré un processus étape par étape par lequel une montre de Paley pourrait devenir un téléphone portable ?
A. Non, ce n'est pas le cas. En fait, je pense que c'est l'un des aspects intéressants du papier de Morris. Lorsqu'il examine quelque chose de complexe, des voies de développement, il le compare, selon une interprétation, à une boîte à outils avec un ensemble donné d'outils qui peuvent être branchés sur les exigences de l'organisme spécifique.
C'est presque – c'est une sorte d'analogie avec un type de chose en ingénierie. Et je pense que Jim Shapiro y fait référence dans certains de ses articles plus récents.
Q. Si on prend ce scénario jusqu'au vivant. Je pense que vous avez utilisé une souris. Vous devriez le faire, par exemple, avoir un chemin qui développerait un flagelle bactérien en une souris, c'est correct ?
A. Bon, je veux dire, c'est -- les premiers organismes étaient procaryotes, donc en termes d'histoire évolutive, oui, il faut avoir des intermédiaires qui mènent à un organisme qui peut contempler son propre existence, je suppose.
Q. Disposons-nous actuellement de ces voies ?
A. Non.
Q. Maintenant, êtes-vous le seul scientifique à faire une affirmation selon laquelle nous n'avons pas d'histoire phylogénétique adéquate d'un organelle subcellulaire ?
A. Non.
Q. Y a-t-il d'autres que vous ayez mentionnés dans votre témoignage direct ?
A. Oui. Je pense que nous avons cité plusieurs d'entre eux.
Q. Vous souvenez-vous de certains des noms de ces scientifiques ?
A. Harold, Shapiro. Et je pense qu'il est même esquissé dans le papier de Lenski.
Q. Certains de ces scientifiques sont-ils des défenseurs du dessein intelligent ?
A. Non.
Q. Docteur Minnich, vous avez été interrogé à propos de ce diapositive de synthèse que j'ai affichée ici, en particulier ce troisième point. Nous ne possédons pas de connaissances suffisantes sur la manière dont la sélection naturelle peut introduire de nouvelles informations génétiques. Êtes-vous le seul scientifique à avoir cette opinion particulière ?
A. Non. Je veux dire, c'est un domaine de recherche actif.
Q. Est-ce un point que vous avez déduit du papier de Lenski paru dans Nature ?
A. Correct.
Q. Je crois que cet article est en fait paru en 2003, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Monsieur, vous avez été interrogé sur le naturalisme méthodologique et la définition de la science et sur le fait que la définition de la science devrait être élargie pour inclure les causes surnaturelles afin que le dessein intelligent soit pris en compte. Souvenez-vous de ce témoignage ?
A. Exactement.
Q. Dans quel sens utilisiez-vous des causes surnaturelles dans votre réponse ?
A. Je pense que tout ce qui dépasse notre expérience normale.
Q. En utilisant cette compréhension des causes surnaturelles, cela inclurait-il, par exemple, l'hypothèse de la panspermie directe de Francis Crick ?
A. Correct.
Q. Et cela inclurait-il également le programme de la NASA, le programme SETI, la recherche d'intelligence ?
A. Correct.
Q. N'est-il pas vrai, d'un point de vue scientifique, que les deux que je viens de mentionner, que vous considérez comme faisant partie du surnaturel, sont en réalité considérés comme des explications naturelles ?
A. Oui, en réalité, ce serait le cas.
Q. Donc, en substance, la définition de la science n'a pas besoin d'être modifiée pour inclure réellement le dessein intelligent, c'est bien cela ?
A. Non.
Q. Est-ce correct ?
A. Oui, c'est --
Q. Est-ce correct, monsieur ?
A. Correct.
Q. Maintenant, lorsque vous parliez d'extrapoler ou de faire des inférences logiques basées sur notre expérience commune pour aboutir à une conclusion, une conclusion scientifique, vous disiez que c'est, en quelque sorte, l'inférence logique que fait le dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Bien que je sois réticent à soulever cette question, je souhaite revenir sur le Big Bang. Nous pourrions aussi bien finir avec un coup d'éclat, Votre Honneur, puisque c'est le dernier jour.
LA COUR : Nous avons eu le flagelle, le fils du flagelle qui revient, autant parler du Big Bang.
M. HARVEY : Je m'oppose sur le fondement que toute question concernant le Big Bang se situe en dehors du champ de l'interrogatoire croisé et, je crois, également en dehors du champ de l'interrogatoire direct initial.
LA COUR : Je vous autorise à essayer de faire le lien.
M. MUISE : Il s'agit d'une inférence, Votre Honneur.
LA COUR : Pourquoi ne pas poser une question ? Ensuite, vous pourrez faire une objection à la question. Le simple fait de la mentionner, bien que je comprenne pourquoi cela a déclenché une objection, ne suffit pas. Laissez-nous que M. Muise pose une question.
Q. Êtes-vous conscient de l'inférence logique ou de l'inférence scientifique qui a été employée dans la théorie du Big Bang ?
A. Oui, en termes d'extrapolation vers le passé à partir d'un univers en expansion jusqu'à un point de singularité, mais cela semble ressembler à une explosion, selon notre expérience.
Q. Avons-nous une expérience commune de l'explosion de l'univers ?
A. Non, non. Vous savez, si je pouvais développer un peu plus en termes de, le naturalisme méthodologique peut imposer une restriction à un certain nombre d'entreprises scientifiques en termes, comme vous le suggérez, de la Big Bang. Les supercordes emploient plusieurs dimensions qui sont en dehors de notre expérience, mais cela n'empêche pas les physiciens de travailler sur ces idées.
Donc, vous savez, il existe une certaine marge de manœuvre en ce qui concerne les enquêtes scientifiques qui dépassent les aspects du naturalisme méthodologique.
M. MUISE : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Muise. Dernier tour.
M. HARVEY : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Vous la donnez ?
M. HARVEY : Je ne l'abandonne pas. Je pense que nous avons fait notre travail.
LA COUR: Vous renoncez à votre tour ?
M. HARVEY : Oui.
M. MUISE : Je pense qu'ils devraient abandonner.
LE TRIBUNAL : Je ne l'ai pas lu ainsi. Merci, monsieur. Vous pouvez vous asseoir. Votre témoignage est terminé. Très bien, messieurs les avocats. Commençons par les pièces à conviction, puis nous déciderons de la suite. Nous avons, concernant le Dr Minnich, la pièce D-201-A. Êtes-vous prêts pour les pièces à conviction ?
M. MUISE : Oui, Votre Honneur. Vous avez dit, D, c'est correct, Votre Honneur ?
LA COUR : C'est exact, D-201 A, qui est le CV. D-251, qui est l'article de Woese. D-252 est l'article de Lenski. D-255 est l'article de Conway. D-203 est la couverture du magazine ou la couverture de Cell, excusez-moi. D-253 est l'article d'Alberts. D-254 est l'article du témoin. D-257 est l'article de Losick et Shapiro. Je n'ai pas d'autres pièces des Défendus, mais je les prendrai si vous les avez, M. Muise.
M. MUISE : Je suivais l'ordre, puis nous avons un peu perdu le fil. Avez-vous le 252, Votre Honneur ?
LA COUR : Répétez-le.
M. MUISE : Avez-vous eu 252 ?
M. HARVEY : Oui, il l'a fait.
LA COUR : J'ai bien pris 252. C'est l'article de Lenski.
M. MUISE : Oui, Votre Honneur. Et 255.
LA COUR : J'ai cela. C'est l'article de Conway.
M. MUISE : Et 274.
LA COUR : 274, je n'en avais pas.
M. MUISE : L'article de DeRosier, The Turn of the Screw.
LA COUR : D'accord.
M. MUISE : Je pense que ce sont tous.
LA COUR : Très bien. Vous demandez l'admission de tous ces éléments, y compris le 274 ?
M. MUISE : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Objection ?
M. HARVEY : Aucun.
LA COUR : Très bien. Alors, tous ces pièces sont acceptées. En contre-interrogatoire, nous avons P-853, qui est l'article Not So Blind Watchmaker. Toutes ces pièces sont des pièces des Plaintifs. 845 est l'avis de Morris. 837 est l'article de Nguyen. 614 est le rapport Minnich -- c'est le rapport d'expert réel du témoignage.
Quel est votre souhait concernant ceux-ci -- bon, d'abord, avez-vous d'autres questions, M. Harvey ?
M. HARVEY : Non, c'est tout, Votre Honneur.
LA COUR : Souhaitez-vous demander l'admission de tous ces éléments ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur,
M. MUISE : Nous ferions une objection spécifique à 852. Il s'agissait apparemment d'un article paru dans le New York Times par Bruce Alberts que nous avions eu --
LA COUR : C'était une lettre ?
M. HARVEY : Oui, Votre Honneur.
M. MUISE : Il s'agissait d'un article de presse qu'il avait écrit. Nous avons fait une objection pour témoignage indirect. Vous lui avez demandé de modifier sa question, et nous faisons objecter, bien entendu, à l'admission de l'article.
M. HARVEY : Votre Honneur, retirez cette pièce à conviction.
LA COUR : Très bien. Alors, avec le retrait de cela, y a-t-il toute objection aux autres pièces à conviction, M. Muise ?
M. MUISE : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Alors, le reste des pièces, telles que nommées, sera admis. Sauf la pièce 852 des plaignants. Sur réplique, M. Muise, vous avez fait référence à la pièce 223 des défendeurs, qui pourrait déjà être produite. Je ne suis pas sûr.
M. MUISE : Cela devrait l'être, Votre Honneur. C'est en fait l'un des livres avec lesquels j'avais parlé --
LA COUR : C'est dans le dossier, donc nous ne nous en inquiétons pas. Ai-je manqué des pièces à conviction ?
M. HARVEY : Votre Honneur, une seule chose. Nous ne nous déplaçons pas dans le P-614. C'est le rapport d'expert.
LA COUR : J'en ai effectivement douté en la regardant. Vous ne voulez pas l'inclure, je ne l'ai pas supposé. D'accord. Nous retirerons le 614. Très bien. Il est maintenant presque midi.
Et ce que nous devons encore faire, en plus d'écouter vos plaidoiries finales, qui seront la dernière chose que nous ferons aujourd'hui, c'est de traiter les pièces à conviction, puis d'avoir un dernier mot avec le conseil sur vos soumissions. À ma connaissance, vous allez travailler pendant l'heure de midi sur certaines choses sur lesquelles vous n'avez peut-être pas encore eu l'occasion de vous mettre d'accord, ou avez-vous déjà convenu de ces points ?
M. MUISE : Je pense que nous avons eu les démonstrations, sur ce point. Je pense que nous avons presque tout réglé. M. Walczyk et moi devons discuter de quelques choses. Nous espérons que nous pourrons y mettre un terme et les marquer correctement pendant l'heure de midi.
LA COUR : D'accord.
M. MUISE : Je pense qu'il sera stipulé. Ce sera quelque chose de facile à intégrer au dossier.
LA COUR : Il semble donc qu'il soit temps, à mon avis, de traiter ce point après le déjeuner, puis nous en discuterons et nous évoquerons certains domaines que je pourrais souhaiter que vous mettiez en évidence dans vos mémoires, et nous aurons alors les plaidoiries de clôture.
M. MUISE : Ma compréhension est également que des arguments supplémentaires vont être apportés. Est-ce de cela que vous parlez, les soumissions ?
LA COUR : Tel que je le vois, c'est cela. Je veux entendre votre position sur, bien sûr, les pièces à conviction. Vous pensez avoir réglé cela ou vous allez le régler. Il m'a semblé que, d'après ce que j'ai entendu de vous et aussi de Liz, vous semblez avoir un certain mécanisme concernant les désignations de déposition avec lequel je peux travailler, et cela semble être accepté.
Si vous souhaitez que cela soit officiel, nous pouvons le faire figurer dans le procès-verbal. Nous devons entendre un argument, un argument final. Il y a eu un débat assez étendu concernant les articles de journaux dans les deux journaux de York et leur admissibilité.
Je vous dirai cela, afin que vous ne gaspilliez pas le temps que vous pourriez autrement utiliser pour les expositions qui, en ce qui concerne les éditoriaux et les lettres, et dans une certaine mesure, certaines parties des articles, et je clarifierai cela lorsque nous aborderons l'argument, je suis enclin à vous permettre, en particulier, de permettre aux Défendeurs de soumettre davantage de mémoires à ce titre dans le cadre de votre dépôt.
Je ne suis pas sûr de pouvoir statuer sur l'admissibilité des – je statuerai sur l'admissibilité des articles concernant les points litigieux, c'est-à-dire les déclarations de, en particulier, divers membres du conseil telles qu'elles y sont rapportées et à cette fin.
À mesure que les articles, les éditoriaux et les lettres s'orientent vers cet aspect, je pourrais renvoyer une décision sur ce point. J'entendrai des arguments supplémentaires, si vous souhaitez en faire, cet après-midi. Je ne suis pas sûr d'être prêt à trancher sur ce point, et vous pourriez souhaiter soumettre un mémoire. Les requérants ont certainement déjà soumis un mémoire.
J'en ai. Vous voudrez peut-être intégrer cela dans votre argumentation que vous allez faire. Je ne suis pas certain que je veuille statuer là-dessus cet après-midi. Mais nous prendrons cela et --
M. MUISE : Je pense que M. Walczyk va débattre de cette partie, et je pensais que ma compréhension était que la question portait sur l'admissibilité, et non tant sur l'argument de l'effet, mais que cela allait être quelque chose --
LA COUR : C'est exact, et c'est précisément pourquoi, car je pense qu'ils sont imbriqués, et je ferai cela clair cet après-midi. Je ne suis pas si sûr que je veuille rendre une décision sur cela. Je veux vous laisser toutes les opportunités, et les Plaintifs, s'ils le souhaitent, de développer cela en ce qui concerne l'effet du prong. Voulez-vous dire quelque chose, M. Rothschild ?
M. ROTHSCHILD : Encore une question sur la désignation que je souhaitais simplement clarifier aux procès-verbaux. Nous allons soumettre une liste de désignations, contre-désignations, y compris là où il y a des objections. Et nous sommes prêts à soumettre cela. Et les Défendeurs peuvent souhaiter répondre à cela. Autre chose, et ce n'est pas quelque chose de tout à fait --
LA COUR : Laissez-moi vous interrompre. Mais vous allez le noter d'une manière, que je comprends, que je puisse – que je puisse m'en servir et m'en occuper en dehors –
M. ROTHSCHILD : Exact.
LA COUR : -- l'étendue du procès.
M. ROTHSCHILD : Nous allons avoir des numéros de page et de ligne, ainsi que des transcriptions mises en évidence, ce qui rendra la lecture assez raisonnablement facile. L'autre chose, et c'est quelque chose que, franchement, je pense que le conseil et moi n'avons pas discuté.
En ce qui concerne au moins ce que les plaignants ont désigné, il existe des pièces à conviction, dont beaucoup ont été produites lors de ce procès, mais certaines non. En particulier, nous avons pris les dépositions de M. Buell et du Dr Thaxton. Il y avait des pièces à conviction, nous le pensons, qui ont été dûment authentifiées, et nous les inclurons également dans notre tableau.
Pour être équitable envers les Défendeurs, ils n'ont peut-être pas encore envisagé ceux-ci et pourraient souhaiter une opportunité de faire valoir leurs objections à leur égard, et nous espérons que cela se produise effectivement la semaine suivante.
LA COUR : Vous allez les inclure dans quoi ?
M. ROTHSCHILD : En plus de ce qui est mis en évidence --
LA COUR : Dans vos désignations ?
M. ROTHSCHILD : C'est exact. Nous indiquerons dans le tableau les pièces à conviction qui ont été produites et qui faisaient partie du témoignage page par ligne. Nous indiquerons de quoi il s'agit pour ces pièces à conviction, et nous devrions probablement les examiner, et il se peut que nous en retirions certaines. Et les Défendus, je suis sûr, voudraient une opportunité de répondre à celles-ci.
LA COUR : Laissez-moi vous poser cette question sur ce point. Avez-vous besoin de plus de temps ? Je n'ai pas besoin de cela aujourd'hui. Avez-vous besoin de plus de temps qu'aujourd'hui pour vous mettre d'accord sur cela ? Cela me convient parfaitement.
M. MUISE : Je pense que, dans ce cadre, une partie de la semaine prochaine et, je l'imagine, nous avons eu quelques échanges qui suggèrent que, si nous pouvions laisser le procès-verbal ouvert afin que nous puissions tout clarifier, étant donné qu'il s'agit d'un procès sur le fond, cela pourrait se poursuivre au cours de la semaine prochaine.
LA COUR : C'est parfait. C'est parfait.
M. MUISE : Nous parcourons les conclusions et les témoignages pour voir s'il y a eu des pièces à conviction qui auraient pu être perdues. Nous avons pu résoudre beaucoup de choses au cours de ce procès, donc je ne vois pas que cela soit différent.
LA COUR : Étant donné que je suppose que personne parmi nous ne comptait travailler sur ce sujet tout au long du week-end.
M. MUISE : Je ne sais pas, Votre Honneur. Parlez pour vous-même.
LA COUR : Je pense donc que, pour bien faire, vous devriez le faire. Je suis particulièrement préoccupé par ces pièces à conviction, et vous pouvez en avoir. De cette manière, je reçois une énumération très précise de ce que chacun de vous veut que je fasse, et je peux statuer en conséquence. Ce n'est donc pas un problème.
En fait, moi -- sérieusement, je ne peux pas commencer à envisager cela, je ne commencerai qu'une fois que j'aurai vos soumissions une fois que j'aurai les résultats, et cela fait environ 21 jours, je suppose, jusqu'à ce que j'aurai les résultats de tout le monde. Je pense que nous sommes dans un cadre temporel de 14/7, quelque chose comme ça. Est-ce que c'est ça ?
M. ROTHSCHILD : Donc vous ne voulez pas que tout le monde soit ici en camping devant le tribunal ?
LA COUR : Non. Non.
M. ROTHSCHILD : C'est exact. Nous avons 14 jours pour les conclusions initiales, puis 7 jours supplémentaires pour les réponses, ce qui, je pense, nous avons tous convenu de ne pas être une réponse paragraphe par paragraphe, mais simplement une opportunité de répondre de manière sélective.
LA COUR : Très bien. Et donc, ce n'est que lorsque cette période prendra fin, ou du moins lorsque la période de 14 jours prendra fin, que j'en aurai besoin, et si vous me le fournissez dans ce délai, cela me convient parfaitement.
M. ROTHSCHILD : Une autre question pendante que je pense avoir été largement résolue hier. Je pense que les Défenseurs ont convenu que les rapports de Barbara Forrest et les pièces non présentées à l'audience seraient produites dans le but restreint de leur admissibilité pour le -- pour tout dossier d'appel, et nous allons -- nous prévoyons de vous fournir une liste de ces pièces. Nous donnerons à Liz une liste et, bien sûr, aux Défenseurs également, afin que vous soyez informés.
LA COUR : Le rapport du Dr Forrest est quoi ? Quelle est le numéro de l'exposition ? Vous l'avez ?
M. ROTHSCHILD : Cela inclurait également les nombreuses expositions, numérotées.
LA COUR : Je comprends. Vous voulez dire les pièces à conviction telles que mentionnées dans son rapport ?
M. ROTHSCHILD : C'est exact. Le 347 était le premier rapport, et le 349 était le supplément.
LA COUR : Donc 347 et 349 seraient admis sur la base de cette stipulation, M. Muise, est-ce correct ?
M. MUISE : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Donc nous n'avons pas à aborder cela cet après-midi avec les pièces à conviction. Je les examinerai dans les buts énoncés, n'est-ce pas, dans le cadre du procès-verbal ?
M. ROTHSCHILD : C'est exact.
LA COUR : Je pense que c'est la manière appropriée de traiter cela. Y a-t-il autre chose avant la pause déjeuner ?
M. THOMPSON : Votre Honneur, puis-je faire une déclaration ? Je vais quitter avant les plaidoiries de clôture de l'après-midi, mais, en tant que directeur du Thomas More Law Center, je tenais à remercier Votre Honneur officiellement pour l'audience équitable que nous avons eue et pour toutes les indulgences que vous nous avez accordées, en reconnaissant que nous sommes un cabinet à Ann Arbor et que nous venons ici.
Je tenais à reconnaître votre patience et le procès équitable, et en même temps, reconnaître le professionnalisme et la coopération que le cabinet d'avocats Pepper Hamilton nous a apportés, et non seulement les avocats, mais le personnel de soutien. Comme Votre Honneur le sait, le Thomas More Law Center et l'ACLU et les Americans United for Separation of Church and State ont des vues très différentes sur la clause d'établissement, mais je dois dire que, à la fois les avocats de l'ACLU et les Americans United for Separation of Church and State nous ont fait les mêmes marques de professionnalisme.
Et pour cela, je tenais à vous remercier avant de disparaître cet après-midi. J'ai un engagement de longue date à être dans l'État de l'Oklahoma. Donc encore une fois, merci beaucoup, Votre Honneur.
LA COUR : Je comprends, M. Thompson. Il m'était bien entendu d'intention de reconnaître les avocats, et je reconnaîtrai les avocats cet après-midi. Mais j'apprécie certainement ces commentaires dans la mesure où ils concernent la Cour, et je reconnais également et reconnaîtrai à nouveau les relations très professionnelles et cordiales, non seulement entre les avocats, mais entre les avocats et la Cour.
Et votre comportement professionnel tout au long de ce procès est apprécié. Je comprends que M. Gillen ne se sent pas bien ce matin. J'espère qu'il nous rejoindra cet après-midi.
M. MUISE : Il sera là, Votre Honneur. Je m'assurerai qu'il soit là.
LA COUR : Je suis sûr que vous parviendrez à rassembler notre ami, M. Gillen, à temps pour la session de l'après-midi. Ce serait très malheureux, après avoir assisté à cette séance, s'il la manquait. Mais je vous en remercie.
M. THOMPSON : Merci, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Y a-t-il autre chose avant la pause déjeuner ? D'accord. Nous allons faire une pause jusqu'à ce que j'aie donné à chacun une opportunité suffisante pour examiner tout et commencer cet après-midi. Nous terminerons confortablement cet après-midi et nous nous réunirons à 13 h 30 pour traiter les questions supplémentaires relatives aux éléments de preuve non résolus et pour conclure le procès avec les plaidoiries finales des avocats. Nous serons en récréation jusqu'à 13 h 30.