LA COUR : Nous sommes en chambre. Nous sommes au procès-verbal. Il m'a été indiqué par M. White que les reporters, M. Maldonado et Mme Bernhard-Bubb, avaient été convoqués pour des dépositions, était-ce hier ou -- aujourd'hui -- je suis désolé -- aujourd'hui à 10 heures et 14 heures.
M. White informe la Cour que les reporters ont refusé de répondre à toute question et qu'ils ont invoqué leur, ce qu'ils prétendent être, le privilège des reporters garanti par le Premier Amendement – est-ce que j'ai bien compris – pour ne pas témoigner. Il m'a présenté une transcription. Je n'ai aucune raison de douter que c'est ce qui s'est produit.
À présent, nous avons déjà entendu quelques témoignages cet après-midi et quelques commentaires sur les articles du sujet. Le tribunal a autorisé la référence aux articles pour rafraîchir la mémoire. Cependant, nous ne les avons pas admis. Laissez-moi demander à l'avocat des plaignants, est-ce toujours votre intention de tenter de faire comparaître les reporters dans votre cause principale ?
M. ROTHSCHILD : Oui, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Dans les circonstances, vous avez donc clairement le droit de les interroger. Et moi, je ne vois pas d'autre choix à ce stade que de convoquer les journalistes. Je ne vais pas les faire comparaître en état de contumace sans leur donner la possibilité de se présenter.
Donc mon intention, sous réserve que vous m'en disiez ce que vous en pensez, serait de rendre une ordonnance et de les faire comparaître, mais si l'un d'entre vous pense que cela est inapproprié dans les circonstances, ou si vous avez une meilleure idée, je vous écouterai à ce sujet.
M. WALCZAK : Votre Honneur, si je puis ajouter une autre pièce au puzzle, qui est le témoignage du procès. Nous avons fait assigner les reporters pour 13 heures demain. Je m'excuse de ne pas être venu plus tôt cet après-midi pour le témoignage, mais je me trouvais en réunion avec M. Benn. J'ai en effet assisté à l'audition et je peux confirmer certainement ce que dit M. White.
LA COUR : Cela résoudrait le problème de devoir les convoquer. Je suppose qu'ils apparaîtraient puis exerceraient le même privilège.
M. WALCZAK : À ma compréhension, ils apparaîtront, mais il n'est pas clair s'ils témoigneront ou non. Et après avoir parlé à M. White, il serait proposé que nous nous réunissions tous en chambre, peut-être — excusez-moi, avec M. Benn à 13 h 15. Si nous prenons une pause à 12 h 15 et revenons à 13 h 45, nous pourrions nous réunir à 13 h 15 pour discuter de notre situation en ce qui concerne le témoignage des témoins et le procès. Et je suppose que cela inclut également la situation concernant les interrogatoires à déposition.
M. WHITE : Excusez-moi, Votre Honneur. J'avais demandé aux deux reporters s'ils allaient invoquer le privilège demain, et ils m'ont dit qu'ils ne me donneraient pas de réponse.
LA COUR : Je ne sais pas qu'il y ait quelque chose de particulièrement magique dans le fait qu'ils invoquent le privilège dans cette cour. Si, par exemple, ils apparaissaient avec M. Benn, et que M. Benn disait simplement qu'ils sont là et qu'ils ne vont pas témoigner. Je ne vais pas faire de cérémonie. Donc, pour les mettre sur le banc et gaspiller le temps de tout le monde en les faisant invoquer le privilège, je ne pense pas que cela soit utile.
La question que je dois examiner, et à laquelle je ne connais pas encore la réponse, est de savoir si je les invite à comparaître en chambre, comme je pense que M. Walczak l'a suggéré, et que vous me corrigerez si je me trompe, et que je les cite pour mépris en chambre, et que nous continuons, et que je détermine quelles sanctions, le cas échéant, je vais leur infliger, ils font appel, et c'est ainsi, ou si j'ai un dialogue avec eux en audience publique.
Je vous dirai que mon inclination est d'avoir un dialogue avec eux en audience publique à ce stade, et je ne sais pas ce que je vais faire en termes de sanctions à ce stade.
M. GILLEN : Si je puis, Votre Honneur. Je veux dire, vous connaissez notre position, qui est simplement que, vous savez, nous avons le droit à la preuve de chaque homme. Et pour qu'ils se présentent demain et tentent de monter à la barre --
LA COUR : Ils ne le feront pas. Je ne les laisserai pas témoigner en tant que témoins de fait. Je vous le dis maintenant. Ils ne témoigneront pas en tant que témoins de fait pour les plaignants à moins que vous ayez l'opportunité de les interroger. Donc, cela ne va pas se produire. Je vous le dis tout de suite.
Donc, vous savez, je ne suppose pas que M. Benn joue à ce jeu. Mais s'il le fait, alors cela ne fonctionnera pas. Je ne sais pas pourquoi il le ferait dans les circonstances. Je suppose que le privilège invoqué pour l'un est un privilège invoqué pour les deux, jusqu'à ce que quelqu'un me dise le contraire. Peut-être ai-je tort. Mais je ne peux pas. Je ne le ferai pas.
Puisque, comme je l'ai dit lors de la dernière conférence que nous avons eue, qui était hors protocole, et je le répète ici, afin d'obtenir l'exception résiduelle prévue par 807, je pense qu'il doit implicitement y avoir une opportunité. Et je comprends que vous soyez en désaccord sur l'étendue de ce sur quoi ils seraient interrogés, mais à minima, vous devez être donné cette opportunité, puisqu'ils sont appelés comme témoins factuels, et si vous comptez tenter d'invoquer la règle 807 pour avoir des interrogatoires, et que vous n'avez pas eu cette opportunité.
Donc, ils ne vont pas témoigner à moins que les Défendeurs n'aient eu l'opportunité, la pleine opportunité dans les limites de mes ordonnances, de les interroger. Je suis confondu par cela. Je vous dirai que, de manière abstraite, je comprends l'argument, mais je pense que c'est le mauvais endroit pour qu'ils établissent une ligne de démarcation. Je pense que c'est très malheureux. Cela va entraver ce procès.
J'ai reçu une indication de M. Benn, bien qu'elle ne soit pas explicite, selon laquelle si j'adapte cette ordonnance à certaines préoccupations qu'il a, elles seront probantes. Je n'ai, en aucune façon, compris sa requête la semaine dernière, qui demandait un soulagement alternatif et demandait le même soulagement que celui que je pensais avoir accordé dans l'ordonnance précédente, ce que je dois vous dire, était totalement confus pour moi en ce qui concerne votre assignation à comparaître. Peut-être que quelqu'un peut expliquer cela, mais je ne peux pas.
M. WALCZAK : Je pense qu'après avoir rencontré M. Benn pendant une heure, j'ai une compréhension légèrement différente de ce qu'ils demandent. Mais je ne veux certainement pas représenter ses, celles de M. Benn, vues devant la Cour. Et je préférerais qu'il l'énonce demain.
Je pense que notre préoccupation principale est que nous puissions soumettre cela au Tribunal et obtenir une décision accélérée. Par « accélérée », je pense, il faut entendre quelques semaines. Puisqu'il s'agit d'un procès sur pièces, je suppose que si nous obtenons une décision dans deux ou trois semaines, et même si les Plaintifs ont terminé leur plaidoirie principale, en supposant qu'il n'y ait pas de verdict dirigé, nous pourrions les faire comparaître hors de leur tour.
LA COUR : Je comprends. Et j'ai la même préoccupation. J'ai également, comme vous le savez, une inquiétude quant à l'intégrité de cette cour et de cette procédure. Et, comme je l'ai dit la semaine dernière, je n'étais pas disposé à faire des affaires selon ce que j'ai caractérisé à l'époque comme étant les règles de Marcus of Queensbury [Marquess of Queensberry ? - éditeur], où nous avons le mépris par consentement et la vie continue.
Je ne sais pas ce que je vais faire. Mais je suis, vous savez, profondément préoccupé, et pas particulièrement heureux que nous ayons tracé cette ligne à un endroit où je ne pense pas qu'elle devrait l'être. Des personnes raisonnables peuvent différer. J'écouterai M. Benn, comme je dois, mais je ne sais pas ce que nous pouvons faire d'autre. Nous allons donc tenir une audience en chambre au moins sur la question de ce que M. Benn entend faire.
Nous pouvons le consigner dans le procès-verbal. Je ne sais pas ce que je vais faire en ce qui concerne le dialogue avec les reporters eux-mêmes. Mais votre compréhension est donc qu'ils seront disponibles dans le bâtiment ? Il n'est pas nécessaire que je commande séparément leur présence, si je vous comprends correctement ?
M. WALCZAK : C'est ma compréhension, et je serais heureux de prendre la responsabilité de contacter M. Benn pour deux raisons. Premièrement, pour vérifier que c'est vrai. Et deuxièmement, pour confirmer que nous nous rencontrerons ici à 13 h 15.
LA COUR : Eh bien, je ne sais pas si ce sera 13 h 15. Nous le ferons selon nos possibilités. Disons simplement qu'après le déjeuner, car, vous savez, s'ils sont un peu gênés, ils sont un peu gênés. Nous devons tous être présents, et je ne vais pas perturber le cas de personne.
Ça dépend simplement de la façon dont les choses se passent. Je serais donc réticent à dire 13 h 15 pile, mais disons simplement qu'après le déjeuner, elles devraient être disponibles. Je dirais, à tout moment à partir de 13 h 15. Je vais essayer de le faire dès que possible. Quelqu'un d'autre veut-il se prononcer sur ce casse-tête ?
M. WALCZAK : Je pense que c'est simplement parce que nous n'avons pas assez de questions constitutionnelles intéressantes dans cette affaire déjà.
M. ROTHSCHILD : Je ne comptais pas faire une remarque humoristique. La seule chose que je comptais soulever, qui était en jeu lorsque nous admettions les pièces à conviction, est que, évidemment, l'autre face de cela, un aspect de cela, et la raison pour laquelle nous essayons de contacter ces reporters, est d'obtenir ces articles pour la vérité de la chose affirmée.
Nous avons, bien sûr, notre argument inverse, qui est que c'est ce qu'un observateur raisonnable saurait à propos de la controverse.
LA COUR : Eh bien, je comprends cet argument, et, vous savez, je pense que nous pouvons y revenir, mais, vous savez, mâcher ce gras, pour ainsi dire, lorsque nous n'avons pas examiné le mécanisme que vous tentez de mettre en place, qui consiste à demander aux reporters de vérifier l'article, et je comprends leurs arguments des deux côtés, je préférerais simplement ne pas y aller.
Or, un résultat que nous pourrions obtenir, s'ils s'y intéressent, est que le Troisième Circuit puisse s'accorder avec M. Benn et qu'il puisse dire qu'il existe un privilège ici, et c'est l'argument avec lequel vous vous retrouveriez. Et vous pourriez faire valoir cet argument à ce moment-là. Mais je ne sais pas pourquoi nous devions le faire.
M. ROTHSCHILD : Je suppose que la seule chose que je voudrais dire, c'est que je ne le vois pas comme l'argument qui nous reste. Je pense qu'il s'agit en réalité d'un objectif probatoire indépendant. Il pourrait même être, de notre point de vue à ce stade du procès, le plus important, car nous obtenons ainsi la preuve dont l'observateur raisonnable de la communauté aurait été conscient.
LA COUR : Je comprends cela, mais je pense que, en tant que progression, si vous voulez abandonner vos tentatives pour faire intervenir les journalistes, et je sais que vous ne le faites pas, alors nous devrons nous concentrer sur cet argument. Je préférerais ne pas le faire et plutôt vous laisser l'opportunité de le faire.
Je reconnais que vous ne pensez pas qu'il s'agisse d'un deuxième meilleur argument, mais c'est un argument accessoire, si vous voulez dire. Je pense, prenons d'abord la première méthode, pour ainsi dire, et ensuite nous la contournons, si nous devons. Vous conviendrez que, si le Troisième Circuit s'accorde avec mon évaluation, qui est qu'il n'y a pas de privilège des reporters, et si, en fait, ils sont dépossédés, et si, en fait, vous les prenez, et si, en fait, j'autorise les articles sur cette base, trois « si », mais si je le fais, vous n'aurez pas à invoquer cet argument, l'argument accessoire.
M. WALCZAK : Bien que, d'un autre côté, je pense que ce n'est pas, de notre point de vue, une question de savoir si les articles arrivent. La question est, à quelle fin ils arrivent. Et notre argument serait qu'ils arrivent certainement comme un registre historique. La question est de savoir s'ils arrivent pour la vérité de la chose affirmée.
LA COUR : Je comprends. Mais s'ils sont admis pour vérifier la vérité des faits allégués, ce que vous tentez de faire grâce au témoignage des reporters, alors ils seront évidemment admis pour leur effet.
M. WALCZAK : C'est exact. Ils sont meilleurs.
LA COUR : Cela les inclut. C'est exact. Mais cela n'arrive pas dans l'autre sens. Si elles entrent -- si je les autorisais à entrer pour l'effet sur votre argument, alors elles n'entreraient pas pour la vérité des faits allégués.
M. WALCZAK : Eh bien, ils pourraient venir pour les deux.
LA COUR : Eh bien, je ne suis pas si sûr. Je pense que ce qui vous reste, sans le témoignage des reporters, selon mon avis, est qu'ils pourraient être convoqués pour un garçon en uniforme sur la base de l'argument avancé pour produire un effet.
Mais je vous dirais que je ne suis pas disposé à les admettre sans vérification par les reporters de la vérité des faits avancés. Je ne suis pas enclin à faire cela.
M. WALCZAK : C'est exact, mais je pense qu'ils sont pris pour, c'est ce que la communauté a lu, pas ce qui s'est passé et c'est ce qui s'est passé.
LA COUR : Sur le volet de l'effet.
M. WALCZAK : Exact. Il s'agit d'un but non basé sur la rumeur.
LA COUR : Je comprends cela, mais pas la vérité des faits avancés dans l'article, qui sont probants, par exemple, pour ce qui est de M. Buckingham ayant fait certaines déclarations, si tout ce que vous avancez est l'argument accessoire. C'est mon point.
M. WALCZAK : C'est exact.
M. MUISE : Cela suppose que l'effet qu'ils produisent est le bon, ce que nous ne pouvons évidemment pas accepter.
LA COUR : Je comprends cela, et vous conservez le droit de débattre sur ce point. C'est pourquoi nous avons pris la sortie vers cet argument que je ne voulais pas aborder, afin d'en réserver la discussion, et je vous laisserai avancer l'argumentation que vous souhaitez sur ce point. C'est précisément pourquoi je ne veux pas le faire tant que nous ne verrons pas ce qui se passe ici. D'accord.
LA COUR : Très bien. Nous continuons l'interrogatoire direct de ce témoin.
Q. Monsieur Rehm, plus tôt, vous avez dit que M. Buckingham avait fait un commentaire à l'effet que, il y a 2000 ans, un homme est mort sur une croix. Ne peut-on pas prendre sa défense ? Ou des mots à cet effet, c'est correct ?
A. Correct.
Q. Avez-vous dit que cela a été mentionné lors de l'une des réunions du conseil de juin ?
A. Oui.
Q. Vous vous souvenez, je ne sais pas si je vous l'ai demandé, vous vous souvenez à quelle réunion du conseil d'administration cela a été dit ?
A. Je ne peux pas indiquer quelle réunion.
Q. Cela a-t-il été dit dans le contexte d'une discussion sur le manuel de biologie ?
A. Oui, il s'agissait spécifiquement du darwinisme, centré sur le manuel scolaire, et sur le fait que l'évolution ne concordait pas avec lui et, par conséquent, devait être équilibrée afin que ceux qui ne sont pas d'accord avec l'évolution puissent avoir autre chose à quoi se raccrocher.
Q. Passons maintenant en revue la réunion du conseil tenue le 1er novembre, qui était celle où nous en étions lorsque nous avons pris cette courte pause.
A. D'accord.
Q. Avez-vous assisté à une réunion du conseil d'administration le 1er novembre ?
A. Je suis assez sûr que c'est le cas.
Q. Pourquoi avez-vous assisté à cette réunion du conseil d'administration ?
A. Il s'agissait d'un suivi de la 18e réunion du conseil. J'ai lu les articles de journaux publiés après la 18e réunion et j'ai vu plus de rapports sur ce qui s'est poursuivi après que ma femme et moi-même ayons quitté, centrés sur les attentes du Conseil et le commentaire de Heather Geesey selon lequel ils devraient être licenciés, et ce dans le contexte, s'ils demandaient une représentation légale, si – si une action en justice est intentée contre eux pour avoir, d'une manière ou d'une autre, abordé le dessein intelligent dans la salle de classe.
Q. Revenons à la réunion du 18 octobre pour un instant. Vous vous souvenez que la membre du conseil Heather Geesey a dit quelque chose dans le sens où quelqu'un aurait été licencié ?
A. Je n'étais pas présent au moment où l'on a prétendu que cela avait été dit, ce qui explique pourquoi je suis apparu à la réunion de novembre, après avoir lu cela dans le journal et après avoir demandé à entendre les enregistrements audio.
Q. Avez-vous demandé d'entendre les cassettes audio ?
A. Oui, c'est ce que j'ai fait.
Q. Avez-vous fait cela avant la réunion du conseil d'administration ?
A. La réunion du conseil du 1er novembre ?
Q. Oui.
A. Je l'ai fait à la réunion du conseil d'administration.
Q. Qu'avez-vous dit ?
A. Je me suis levé et j'ai expliqué pourquoi je n'avais pas pu entendre les commentaires, que j'étais préoccupé par les commentaires que je lisais dans le journal, et puisque les membres du Conseil avaient nié avoir fait ces commentaires, que je voulais les entendre moi-même. Lorsque j'avais l'enfant avec moi et que je devais le ramener à la maison car il était bien passé l'heure du coucher. Il avait besoin de plus de couches. Il avait besoin d'être nourri au biberon. J'ai dû partir. C'était la chose la plus responsable à faire.
Pour cette raison, comme j'ai manqué l'opportunité d'entendre de moi-même ce qui était dit, la bande audio est là, je devrais pouvoir l'entendre.
Q. Et vous faites maintenant référence à la bande audio de la réunion du 18 octobre ?
A. Correct, correct, c'est là qu'il aurait dû être enregistré ce que ces commentaires étaient réellement afin de déterminer s'ils ont été prononcés comme rapporté ou s'ils ne l'ont pas été.
Q. Lorsque vous dites « les commentaires », vous faites référence maintenant aux commentaires de Heather Geesey ?
A. Tous les commentaires en général, mais plus particulièrement ceux de Heather Geesey, car c'est ce que j'ai lu dans le papier que je n'ai pas pu entendre par moi-même.
Q. Que vous a-t-on dit par le Conseil le 1er novembre ou par tout membre du Conseil le 1er novembre en réponse à votre demande que vous deviez être autorisé à écouter ces enregistrements ?
A. Ma demande était formulée autour des informations que j'avais reçues précédemment, telles que le fait que le Conseil disposerait des cassettes, et généralement vous pouviez soit obtenir une copie d'elles, soit vous rendre au bâtiment administratif pour les écouter.
Et j'ai demandé, pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir une copie, vous savez, car nous avions déjà posé cette question précédemment et avions été interrogés par téléphone et autres moyens. Je sais que je suis allé dans le bâtiment administratif, je ne peux pas vous dire si c'était avant ou après la réunion du 1er novembre, et j'ai spécifiquement demandé et ai réellement parlé à Mike Baksa à ce sujet.
Et il m'a dit à ce moment-là qu'il attendait que le Conseil prenne une décision. C'est lors de la réunion du Conseil qu'on m'a fait comprendre que ce n'était pas la pratique et qu'il avait été, en effet, vérifié, et que nous ne serions pas autorisés à écouter les cassettes audio.
Et cela provenait de M. Bonsell. Et il a déclaré qu'ils avaient consulté le procureur du district et qu'il avait informé le public qu'ils ne pouvaient pas diffuser les bandes audio car on leur avait dit que cela exposerait les membres du conseil à d'éventuelles poursuites judiciaires.
Et puis il a suivi cela avec — je ne vais pas le dire car je ne me souviens pas s'il l'a dit ou si c'est ce que je me disais à moi-même pendant qu'il le disait.
Q. A-t-il dit quelque chose sur le fait de cacher quelque chose ?
A. C'est la partie dont je ne suis pas sûr. Cela reste gravé dans ma mémoire qu'il a dit que nous ne cherchions pas à cacher quoi que ce soit, c'est ce que les avocats nous ont dit de faire. Mais en même temps — malheureusement, je ne peux pas préciser s'il a dit cela ou si c'est mon interprétation de ce qu'il disait — nous ne les ferons pas sortir.
Q. Maintenant --
A. Je suis désolé. Je retire mes propos. Il a bien dit cela. Et la raison pour laquelle je le sais, c'est que je me disais à moi-même que c'était une contradiction. Comment pouvez-vous me dire que vous ne cachez rien, alors que les avocats vous ont dit que vous ne pouviez pas les rendre publics ou que vous seriez exposés à des poursuites ? Pour moi, c'était un conflit direct. Donc, oui, en y réfléchissant maintenant, c'est ce dont je me souviens avoir entendu.
Q. Après cela, avez-vous sollicité une nomination au conseil d'administration du district scolaire de Dover Area ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et à peu près quand cela s'est-il produit ?
A. C'était au milieu de novembre, le 15, le 18, quelque part dans cette période. Noel Weinrich venait de démissionner. J'avais juste perdu l'autre -- Jane Cleaver démissionnait. Ma compréhension était que Noel déménageait à Lancaster, Jane déménageait en Floride, ou quelque chose dans ce genre. Ensuite, les Browns avaient démissionné en protestation contre le changement du programme de biologie.
Pour cette raison, il y avait quatre postes vacants au sein du conseil d'école qui devaient être pourvus. Ces postes sont pourvus par nomination par les membres restants du conseil d'école.
Q. Avez-vous dû faire quelque chose pour devenir, pour rechercher une nomination ?
A. Vous deviez contacter les bureaux de l'administration,, Dr. Nilsen, je crois, était le principal contact à ce sujet. Vous deviez soumettre une lettre d'intention avec vos qualifications. J'ai fait cela. Et puis environ deux jours avant, vous receviez un appel téléphonique indiquant que j'étais programmé pour être interviewé lors de la réunion publique qu'ils organisaient pour procéder aux entretiens.
Et par la suite, il a été suivi d'une lettre par la poste le jour ou deux jours avant les entretiens réels, c'est à ce moment-là que j'ai reçu cette lettre me disant où et quand cela aurait lieu, et que je devais avoir une déclaration préparée lorsque j'arriverais.
Q. D'autres personnes ont-elles également demandé un rendez-vous ?
A. Oui, c'était complet. Il y avait plus de 10 candidats.
Q. Donc vous et les autres 10 candidats avez dû paraître devant le Conseil ?
A. Oui, nous avons tous dû être interrogés.
Q. Quel était le processus d'apparition devant le Conseil ?
A. Le conseil scolaire était toujours installé dans la configuration de la réunion du conseil général où l'on avait des tables à l'avant pour les membres du conseil, puis le public était placé de l'autre côté de là. Mais on avait réorganisé l'agencement pour former une sorte de U compact, où Bill Buckingham se trouvait ici. Je ne me souviens pas de qui était juste à côté de Bill Buckingham. Alan Bonsell et Sheila Harkins étaient quelque part au milieu. Le Dr Nilsen assurait la médiation.
Et puis, du côté gauche, je ne me souviens pas de qui se trouvait immédiatement à ma gauche, et Angie Yingling était toujours du côté gauche de ce format. Ensuite, il y avait une petite table disposée un peu plus loin – là où tous les candidats étaient éloignés des membres du conseil lorsque c'était à votre tour d'être interrogé. Et vous vous asseyiez là, et ils menaient l'entretien. Ils posaient une question à la fois, et ils alternaient la personne qui poserait les questions à vous.
Q. Les candidats sont-ils montés un par un pour être interrogés ?
A. Les candidats ont été pré-programmés selon un ordre particulier, et ils ont été appelés un par un pour être interviewés, oui.
Q. Étiez-vous présent lors de l'entretien des autres candidats ?
A. Oui.
Q. Et à ce stade, aviez-vous pris position contre le changement de programme du curriculum de la direction de l'école qui est l'objet de ce procès ?
A. Oui. À un certain moment, j'ai pris la parole contre les décisions du Conseil bien avant la décision d'octobre — je sais que je parlais en juin — je ne me souviens pas de quelle réunion — à propos de l'idée à l'époque de modifier le choix des manuels scolaires, que l'idée de faire cela parce que vous avez un problème avec l'évolution est totalement ridicule. Nous parlons de science.
Il ne s'agit ici de rien d'autre. Vous devez examiner les arguments scientifiques en cours de sciences. J'avais également pris la parole lors de la réunion du 1er novembre, qui portait sur les enregistrements. Je ne sais pas si j'ai dit autre chose à ce moment-là ou non. Mais il était de notoriété publique à ce moment-là que j'étais opposé au changement de politique du conseil scolaire.
Q. L'un des autres candidats qui se sont présentés à cette réunion pour être interviewés par le Conseil en vue d'une éventuelle nomination, l'un d'eux a-t-il pris la parole contre le Conseil et sa politique, le changement du programme de biologie ?
A. Je ne me souviens pas si l'un d'eux avait pris la parole avant la réunion. Je sais qu'un certain nombre d'entre eux ont été interrogés ou sollicités pour leur opinion lors de leurs entretiens. L'un des candidats, Eric Riddle, qui a finalement été nommé, avait en fait pris position en faveur du conseil scolaire et, bien sûr, a été nommé.
Q. Avez-vous été interviewé lors de cette réunion ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Et avez-vous été interrogé sur des questions que les autres membres, que les autres candidats n'ont pas été interrogés ?
A. Oui, c'était le cas.
Q. Et dites-nous ce que l'on vous a demandé ?
A. Bill Buckingham a eu son tour pour poser une question, et je ne me souviens pas de la formulation exacte, mais il m'a demandé si j'avais jamais été accusé d'abus ou de molestation d'enfants. Et je ne me souviens pas s'il a dit abus ou molestation. Mais c'était sa question.
Q. Maintenant, si vous voulez bien, jetez un coup d'œil à ce qui a été marqué comme Pièce 127 du plaignant. Et ma seule question pour vous concernant ce document est : l'avez-vous reçu par la poste ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et quand cela s'est-il produit ?
A. Je devine, d'après la date indiquée, que c'est en février. Cela s'est produit après que le changement de programme eût déjà été adopté. Ils l'ont, je devine, le 2 février, déjà fait passer la première lecture de la déclaration. Et cela m'a vraiment pris au dépourvu car ils l'ont adoptée lors de la précédente réunion du conseil. Plutôt, ce n'était pas à l'ordre du jour. Ils l'ont simplement soulevée et l'ont très rapidement adoptée, puis l'ont écartée.
Personne ne l'a vu. Personne n'a pu lire ce qui était dans le public avant qu'ils ne le passent et l'approuvent. À ce moment-là, le document n'était même pas complet. La copie qu'ils avaient et qui circulait s'arrêtait au moins à trois lignes du dernier paragraphe ci-dessus où il est dit, « citable », sur le verso.
Q. Monsieur Rehm, je souhaiterais aborder mon dernier domaine de questions pour vous poser, et donc je vous demande, croyez-vous que les actions du conseil ont causé un préjudice à vous ?
A. Absolument.
Q. Et pouvez-vous nous dire comment les actions du Conseil vous ont nuies ?
A. Il existe de nombreuses façons différentes. Je vais simplement commencer par le professionnel. Lorsque je suis allé à Dover, j'ai pensé que ce serait mon lieu d'enseignement. J'ai apprécié de travailler avec le corps professoral. J'ai apprécié les étudiants que j'avais. C'était mon district de résidence. C'est là que j'habitais. J'avais hâte de cela.
En l'espace de ces deux années passées dans le district, j'ai vu un tout autre visage. Et j'ai vu un district dans lequel les enseignants n'étaient pas respectés pour leur expertise pédagogique. Leur formation pédagogique n'était pas respectée. Les enseignants de sciences n'étaient pas respectés. Et tout cela, en ce qui concerne le manque de respect dont faisaient l'objet les enseignants de sciences, provenait d'idées religieuses.
J'étais assis à une réunion lorsque Alan Bonsell m'a dit qu'il n'était pas d'accord avec l'évolution en raison de son arrière-plan religieux. Il n'était peut-être pas conscient de cela, car je enseignais également l'évolution, car la sélection naturelle faisait partie du programme du cours sur l'environnement que je devais enseigner.
Ainsi, par conséquent, même s'il s'adressait au changement de programme en biologie, il s'adressait au changement de programme dans quelque chose que je devais également enseigner. Combien de temps faudra-t-il avant qu'il ne modifie mon environnement et ne me dise ce que je dois faire ?
En outre, si ses croyances religieuses en matière de créationnisme de la Terre jeune qu'il a exprimées sont en désaccord avec l'évolution, que se passe-t-il lorsque nous arrivons à la théorie du big bang et que j'enseigne en physique que la Terre a des milliards d'années ? Et j'ai vu ma tête sur le billot et mon programme comme étant le suivant à être modifié lorsqu'ils ont réalisé ce qu'il y avait là.
Personnellement, je vis dans le quartier, vous savez. Je vis dans la zone scolaire où j'ai enseigné. Vous pouviez autrefois aller dans n'importe quel restaurant, vous asseoir, sans vous soucier de qui était à côté de vous. Vous pouviez marcher dans la rue et dire, bonjour, à tout le monde et recevoir un retour agréable.
À présent, les gens vous regardent. Ils savent que vous êtes une partie plaignante ou, dans ce cas particulier, qu'ils savent que je suis un candidat opposant au conseil scolaire, et vous ne pouvez pas rester là sans vous soucier de qui vous regarde ou de ce qui va se passer, vous savez. Vous sortirez et serez régulièrement appelé des choses inappropriées centrées autour du concept d'athée.
Ils ne me connaissent pas. Ils ne savent pas que je suis le co-directeur du chœur d'enfants à l'église ou que je dirige la musique à moitié au second service, ou que, vous savez, ma femme et moi dirigeons l'école biblique des vacances. Pourtant, ils n'ont aucun problème à aller autour de moi pour m'appeler athée parce que mon point de vue religieux particulier ne correspond pas à celui du conseil scolaire, qui est une entité publique et non religieuse.
Sur le plan religieux, le créationnisme de la Terre jeune et ce qui influence la science ne correspondent pas à ce que mes convictions religieuses impliquent. Il y a une séparation là-dessus. Vous savez, ma religion accepte que la science puisse expliquer les choses dans le monde tel que nous le percevons, mais que la science ne touchera pas la théologie.
Il ne peut pas expliquer le créateur divin. Dans le dessein intelligent, chaque aspect dont j'ai jamais entendu parler est le créationnisme religieux. Vous savez, si le concepteur n'est pas -- un concepteur intelligent n'est pas Dieu, même si vous ne voulez pas l'appeler Dieu juif-chrétien, alors qu'est-ce que c'est ? Des extraterrestres ? Alors vous ne répondez toujours pas aux origines de la vie dont vous parlez. D'où sont venus les extraterrestres ?
Donc, il doit y avoir une composante surnaturelle à cela. Et cela, pour moi, relève du religieux. Ce n'est pas ma religion, et ce n'est pas quelque chose qui devrait être partagé dans la salle de classe de sciences. Scientifiquement, le concept de dessein intelligent n'a actuellement aucun mérite. Philosophiquement ou religieusement, est-ce une possibilité ? Bien sûr.
Mais cela sort du domaine de la science. Et ma carrière en tant qu'éducateur scientifique consiste à enseigner aux élèves ce qu'est la science. Et nous leur enseignons également quelles sont les limites de la science. Et grâce aux actions du Conseil, grâce à leur politique, grâce à l'envoi de leur bulletin d'information ici, ils préparent les élèves qui entreraient dans ma salle de classe à entrer en conflit immédiatement. Ils ont des déclarations ici concernant – puis-je lire à partir de ceci ?
LA COUR : Nous sommes au milieu d'une réponse narrative, et je pense que cette réponse narrative risque de s'étendre un peu trop.
Q. Nous vous demandons simplement de le dire. La question était : comment cela vous cause-t-il du tort, et vous avez commencé à vous plaindre de la façon dont cela cause du tort. Si vous pouviez compléter votre réponse ?
A. Professionnellement couvert. Personnellement, vous savez, quand on sort, nous avons des problèmes avec des gens, qui ne sont pas très contents de nous voir et n'hésitent pas à vous le faire savoir. Et ce n'est pas très poli. Cela va au-delà de l'athéisme en ajoutant d'autres mots qui ne me font pas plaisir de répéter.
Il y a donc beaucoup de problèmes et beaucoup de façons différentes dont cela me fait du mal, sans parler du fait que ma fille suit maintenant un cours de biologie, et qu'il y a des étudiants dans la classe qui veulent savoir, bon, et si vous venez vraiment des singes ? Qu'est-ce qui se passe avec tout ça ? Eh bien, vous savez que l'évolution n'a pas de sens. Pourquoi vos parents font-ils cela ?
Donc, cela s'est filtré jusqu'aux enfants, et cela affecte directement mes propres enfants. Et c'est un problème. Et si le conseil scolaire n'avait pas adopté cette politique, cela ne serait jamais survenu. Avant leur changement de politique, je n'avais jamais eu un seul élève en classe qui critique un autre élève pour croire en l'évolution, même lorsque nous l'étudiions. Cela n'est pas arrivé.
M. HARVEY : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Harvey. L'interrogatoire croisé sera mené par M. Gillen. Très bien.
EXAMEN EN CONTRE-INTERROGATION
Q. Bonjour, M. Gillen.
A. Bonjour, Pat.
Q. Comme vous l'avez indiqué, Pat Gillen. J'ai pris votre déposition. Je vais vous poser quelques questions aujourd'hui.
A. D'accord.
Q. Monsieur Rehm, vous avez témoigné que vous vous souvenez avoir rencontré Alan Bonsell dans le département de sciences, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et vous avez déjà témoigné que vous croyez que Alan Bonsell a peut-être évoqué le dessein intelligent à cette réunion ?
A. C'est possible. J'ai déjà témoigné et mon affidavit indiquait que je n'arrivais pas à déterminer quel mot il utilisait au moment où nous avons atteint cette réunion, mais il y avait eu un long dialogue avant d'arriver à cette réunion. Ainsi, le créationnisme était associé à Alan Bonsell, et je ne peux pas vous dire si c'était lors de cette réunion ou avant cette réunion, et de même pour le dessein intelligent, s'il était apparu lors de cette réunion ou avant cette réunion.
Q. Compris. Vous avez témoigné précédemment que vous vous souveniez d'Alan Bonsell vous parler des lacunes dans le registre géologique ?
A. Oui, c'est exact. J'avais oublié cela plus tôt, mais, oui.
Q. Et vous avez mentionné que, lors de cette réunion, les enseignants ont exprimé à Alan Bonsell qu'ils enseignaient l'évolution micro, c'est correct ?
A. C'était l'une des principales orientations de la conversation que nous avons eue avec lui, à savoir que la demande d'évolution macroscopique des singes n'était pas abordée. Et nous avons illustré ce qui est généralement abordé, qui étaient principalement des exemples d'évolution microscopique.
Q. Et pour m'assurer que je vous comprends, cela a changé au sein de l'espèce, c'est bien cela ?
A. Une variante d'une espèce, de sorte que nous la reconnaîtrions toujours typiquement comme le même type d'organisme, mais avec une propriété légèrement différente. Nous examinons la bactérie qui n'était pas auparavant résistante à un antibiotique et qui l'est maintenant.
Q. Ai-je raison de dire que parfois le processus que vous avez décrit est appelé subspéciation ?
A. Je ne suis pas certain — oui, ce n'est pas un terme avec lequel je suis très familier, mais cela semble correct, cela a été utilisé dans ce contexte.
Q. Et je crois que vous avez témoigné qu'Alan Bonsell a exprimé son opinion selon laquelle il y avait des lacunes dans la théorie de l'évolution assez grandes pour qu'un camion puisse passer, est-ce correct ?
A. J'ai bien dit que oui, et il l'a dit à moi.
Q. Et vous avez précédemment témoigné que vous vous souveniez de Bert Spahr parlant de la manière dont le terme théorie est utilisé parmi les scientifiques ?
A. Je ne sais pas si j'ai témoigné de cela, mais c'est une affirmation correcte, qu'elle l'a.
Q. Laissez-moi faire. Excusez-moi une seconde.
M. GILLEN : Puis-je approcher le témoin, Votre Honneur ?
LA COUR : Bien sûr.
M. GILLEN : Merci. PAR SKWRAO:
Q. Monsieur Rehm, si vous le permettez, je vous demande simplement de, plutôt que de solliciter votre mémoire injustement, regarder la page 51, ligne 6 ?
A. Je ne veux pas être confus ici, mais -- d'accord. Maintenant, je vois les numéros de page.
Q. D'accord.
A. Ligne 6. D'accord.
Q. Et avant que je ne vous pose la question, je vous demande de regarder la page 50, en commençant à la ligne 17, jusqu'à la page 51 ?
A. Avez-vous dit, page 50, ligne ?
Q. Page 50, line 17, jusqu'à la page 51, ligne 11, s'il vous plaît. Avez-vous eu l'occasion de revoir cela, Monsieur Rehm ?
A. Ligne 4. D'accord.
Q. Et à la page 51, je vous demandais concernant certaines des déclarations que Bert Spahr a faites à Alan Bonsell lors de cette réunion, et elle a témoigné qu'elle expliquait ou essayait d'expliquer que, dans la théorie scientifique, un certain sens ?
A. Oui.
Q. Et vous avez témoigné qu'elle a déclaré qu'il s'agit d'une explication plausible, étayée par des preuves et susceptible d'être modifiée en attendant de nouvelles preuves ?
A. Oui. Ce sont, je crois, mes propres mots là, pas les mots exacts qu'elle a utilisés, mais l'idée est correcte.
Q. Suffisant. Et vous tenez toujours à ces mots aujourd'hui ?
A. Oui. Cela mériterait certainement d'être affiné. Je crois que le Dr Miller a donné une définition bien meilleure que la mienne, mais il est l'expert témoin.
Q. Exactement. Je pense que vous avez témoigné ne pas vous souvenir de quoi que ce soit provenant de cette réunion de 2003 avec M. Bonsell, c'est bien cela, aucune résolution ?
A. Je ne me souviens pas qu'une résolution soit sortie de cette réunion, c'est bien ça ?
Q. Vous avez également témoigné que M. Buckingham a fourni certains matériaux aux enseignants pour leur examen, est-ce correct ?
A. C'était visiblement ce qui s'est passé lors de la réunion que je n'ai pu assister, peu de temps après avoir visionné la vidéo Icons of Evolution.
Q. D'accord. Mais vous vous souvenez avoir visionné la vidéo Icons of Evolution ?
A. Oui. Mais comme je l'ai dit, cela nous a été apporté par Mike Baksa. Je n'avais à ce moment-là aucune communication de la part de M. Buckingham.
Q. Mais vous avez compris que M. Buckingham l'avait donné à M. Baksa ?
A. À ce moment-là, j'avais compris qu'un membre du conseil scolaire l'avait donné à M. Baksa. Et je ne savais pas nécessairement à ce moment-là qu'il s'agissait de M. Buckingham. Je ne peux pas dire si je savais ou non à cette époque qu'il s'agissait de M. Buckingham.
Q. D'accord. Alors que vous êtes ici aujourd'hui, savez-vous si ce fut M. Buckingham qui a fourni ces vidéos à M. Baksa pour qu'elles soient transmises au corps professoral de sciences ?
A. Il m'a été indiqué qu'il s'agissait de M. Buckingham. Mais selon mon propre souvenir, concernant ce moment précis, je ne peux pas dire d'après ma mémoire qu'il s'agissait en effet de lui. C'est tout simplement ce dont j'ai été informé depuis lors.
Q. C'est juste. Avez-vous regardé cette vidéo, Icons of Evolution ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et je crois que vous avez conclu qu'il montrait des failles dans la théorie de l'évolution, mais vous pensiez que les critiques étaient obsolètes, est-ce correct ?
A. Les défauts, tels que je les voyais, pointaient en réalité vers les méthodes d'enseignement de la théorie de l'évolution. Et à partir des exemples que j'avais vus, je n'avais pas vu ces exemples utilisés dans l'enseignement de l'évolution à aucun moment où j'en ai fait, ni lorsque j'ai appris cela en 7e année au milieu des années 80, ni lorsque j'enseignais l'évolution en 2000.
Q. Bien sûr. Mais pour être clair, la vidéo reflétait-elle des critiques spécifiques de la théorie de l'évolution telle qu'elle est enseignée, que vous avez contestées ?
A. La vidéo indiquait qu'il s'agissait de critiques de l'éducation à l'évolution, et je pense qu'elles remontaient à 1950. Et j'ai pensé que ces exemples étaient obsolètes. Nous disposons de bien meilleures preuves et de preuves beaucoup plus facilement compréhensibles à utiliser pour enseigner à nos enfants et à nos étudiants l'évolution que ce qui était présenté dans cette vidéo. Ce n'est pas une preuve que je choisirais jamais d'utiliser comme une preuve solide et exceptionnelle de l'évolution.
Q. Maintenant, vous avez également témoigné que M. Buckingham a indiqué qu'un think tank avait donné une note F au livre de Miller et Levine ?
A. Correct.
Q. Avez-vous demandé à M. Buckingham le nom de ce think tank ?
A. Quelqu'un lui a posé la question. Je ne me souviens pas si c'était moi qui lui ai posé la question ou non, mais lors de cette réunion où il en a parlé, la question a été posée : qu'est-ce que ce think tank ? Qui est-il ? Il n'a pas répondu à ce moment-là.
Q. Et je crois que vous avez précédemment témoigné que ce think tank a été créé vers juin 2004 ?
A. Cela sonne familier, car je crois que c'était lors des réunions du conseil en juin qu'il a fait l'annonce selon laquelle le livre avait reçu une note F. C'est à ce moment-là que l'idée aurait dû être évoquée, oui.
Q. Maintenant, vous avez témoigné précédemment que vous croyez que Alan Bonsell pense qu'enseigner le dessein intelligent n'est pas enseigner le créationnisme, est-ce correct ?
A. Ce sont les mots que j'ai entendus qu'il a prononcés, oui.
Q. Outre les déclarations que vous avez citées par Alan Bonsell concernant l'enseignement du dessein intelligent, vous souvenez-vous que d'autres membres du conseil aient abordé ce sujet durant la période de juin à août 2004 ?
A. Je n'étais pas présent lors de l'une des sessions d'août, donc au moment de juin, il y avait eu des discussions concernant les commentaires sur le darwinisme faits à propos du manuel et le choix du Pandas, et les gens cherchent un texte pour équilibrer les idées.
Et quant au dessein intelligent, je ne me souviens pas si c'était spécifiquement utilisé à ce moment-là ou non. Bien que je sache qu'il y avait des conversations qui avaient lieu, qui étaient chaudes, je ne me souviens pas des détails de, si le dessein intelligent était le terme qui a été utilisé.
Q. D'accord. Vous avez également déclaré que, selon votre position, le Conseil ne devrait pas imposer le programme d'études ?
A. Mon opinion à ce sujet était qu'ils payent les enseignants.
M. HARVEY : Je vais faire une objection, Votre Honneur. M. Gillen continue de faire référence à des choses qu'il a dites. Et je crois qu'il va – il n'est pas clair s'il parle de son témoignage ici maintenant ou de son témoignage lors de son interrogatoire.
LA COUR : Très bien. Voulez-vous clarifier la question ?
M. GILLEN : Je le ferai certainement.
Q. Vous avez témoigné dans votre déposition sur votre position selon laquelle le Conseil ne devrait pas dicter le programme d'études, est-ce correct ?
A. Si c'est ce qu'il y a là-dedans, je le soupçonne. Mais pour clarifier, ce n'est pas qu'ils n'ont aucun pouvoir sur le programme, mais ils doivent vraiment fonder l'approbation du programme sur les experts du domaine. Et je ne crois pas que neuf membres du conseil qui n'ont pas de diplômes en sciences soient vraiment qualifiés pour dicter ce qui doit ou ne doit pas figurer dans le programme de sciences.
Ils sont les réviseurs. Ils sont les superviseurs. Et ils sont censés vérifier que, en effet, les experts dans le domaine ou les personnes qu'ils ont embauchées, qui sont compétentes dans le domaine, ont accompli leur travail de manière appropriée.
Mais en ce qui concerne les qualifications nécessaires pour affirmer qu'ils savent si cela relève de la science ou non, ce n'est pas là où je pense que le Conseil devrait se situer. Ils sont censés être les contrôleurs du processus, s'assurant que les choses sont faites efficacement, mais ne devraient pas réellement dicter ce que cela signifie. Leur rôle consiste à avoir l'approbation finale.
Q. Et ils doivent accepter ce que dit le département de sciences ?
A. S'ils n'acceptent pas spécifiquement ce que le département des sciences énonce, alors ils devraient chercher une source extérieure, c'est-à-dire un expert dans le domaine qui aurait les qualifications scientifiques pour faire cette affirmation. Et un bon endroit dans le comté de York est que nous avons beaucoup d'universités et de collèges qui ont une présence avec de très grands effectifs scientifiques qui n'ont pas été consultés ou écoutés.
Q. Mais vous savez bien que M. Buckingham a fait référence à l'organisme de réflexion ?
A. Quel type de think tank ? Il a déclaré, un think tank. S'agit-il d'un think tank scientifique ?
Q. Je vous pose simplement une question, Monsieur Rehm, savez-vous que Monsieur Buckingham a fait référence à un think tank ?
A. Il a déclaré qu'il en était ainsi.
Q. Je pense que vous avez témoigné ici aujourd'hui que le surintendant Richard Nilsen ne croyait pas ou n'a pas dit qu'il croyait que le changement de programme serait soumis à un vote en octobre, est-ce correct ?
A. C'est ce qu'il m'a dit.
Q. Mais vous vous souvenez d'avoir assisté à la réunion du conseil du 18 octobre 2004 ?
A. Absolument.
Q. Et vous vous souvenez d'Alan Bonsell parlant du dessein intelligent ?
A. Si c'est ce que j'ai dit dans mon témoignage ou ma déposition, oui. Pour l'instant, malheureusement, toutes les réunions se mélangent à nouveau, comme elles le font souvent.
Q. C'est compréhensible. Si vous voulez, si vous vérifiez votre déposition à la page 118, ligne 21.
A. D'accord.
Q. Et si vous vouliez jeter un coup d'œil au procès-verbal de la déposition, à partir de la ligne 13, pour vous donner un peu de contexte.
M. HARVEY : Je vais simplement demander que le témoin soit autorisé à relire quelques pages afin de clarifier à quelle réunion il fait référence.
M. GILLEN : De tout cœur.
LA COUR : Vous pouvez avancer et reculer afin d'obtenir l'énoncé dans son contexte avant de répondre à toute question que M. Gillen pourrait vous poser. Une fois cela fait, indiquez simplement à M. Gillen que vous êtes prêt.
LE TÉMOIN : À quel point cela remonte-t-il dans le temps ?
Q. Eh bien, aussi loin que cela vous prend pour vous sentir à l'aise. Je peux vous représenter ceci, il s'agit d'un témoignage relatif à la réunion du 18 octobre 2004.
M. HARVEY : Je pense que si vous commencez à regarder la page 115, vous pourrez voir.
LE TÉMOIN : J'ai vu une mention d'octobre et de la décision.
LA COUR : Y a-t-il une question dans la salle ? Avez-vous une question ?
M. GILLEN : J'ai une question.
LA COUR : Avez-vous énuméré un, car je ne me souviens pas.
M. GILLEN : Oh, vous savez quoi, juge, je pense que vous avez raison. Laissez-moi simplement le dire ainsi.
LA COUR : Pourquoi ne posez-vous pas une question sur le plancher, et si vous devez lire davantage pour y répondre, faisons-le ainsi, car vous ne savez pas jusqu'où lire parce que vous ne savez pas quelle est la question.
Q. Bon, je crois que je vous ai demandé si vous vous souveniez que Alan Bonsell avait discuté de la théorie du dessein intelligent lors de la réunion du 18 octobre 2004 ?
A. Selon mon témoignage, c'est bien le cas.
Q. D'accord. Et si vous le voulez bien, M. Rehm, pour les archives, lisez dans votre réponse à partir de la ligne 21 de la page 118 ?
A. Suite à la question ci-dessous, comment avez-vous compris ces commentaires --
STENOGRAPHE : Pourriez-vous ralentir, s'il vous plaît ?
LE TÉMOIN : Ralentir ? Désolé. Comment avez-vous compris ces remarques, Brian, lorsqu'il parlait d'une vision équilibrée ? Réponse : le dessein intelligent à ce moment-là, c'était la terminologie utilisée. Nous avions encore les échos persistants du créationnisme de juin. Je ne sais pas si je savais dès le départ quel libellé serait en place. Dois-je continuer là-dessus ?
Q. Je ne pense pas. Mon point est que vous avez reconnu, dans votre témoignage antérieur, qu'Alan Bonsell a reconnu la distinction entre la théorie du dessein intelligent et le créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Dans l'esprit d'Alan Bonsell, il a commencé à le communiquer de cette manière, oui. Je ne sais pas d'où il a tiré cela. Je veux dire, évidemment, je ne le perçois pas de cette manière.
Q. C'est évident. Et je vais vous poser une question à ce sujet. Mais d'abord, laissez-moi simplement en parler un peu plus de la réunion du 18 octobre. Vous avez témoigné dans votre déposition que vous vous souvenez que Bill Buckingham a perdu son calme et est devenu impoli ?
A. Oui.
Q. Vous vous souvenez que Sheila Harkins a déclaré que les membres du public étaient hors d'ordre ?
A. Quelle réunion ?
Q. 18 octobre 2004 ?
A. Peut-être. Elle n'était pas encore présidente, et je me souviens qu'elle s'est levée pour dire, hors ordre, ce qui n'était pas son rôle. C'était le rôle du président du conseil. Cela a laissé une marque dans ma mémoire.
Q. D'accord. Si vous pouviez vous tourner à la page 128 ?
A. 120 --
Q. 8, ligne 3.
A. Ligne 3 ?
Q. Lisez un peu plus haut dans le 127.
A. Par où dois-je commencer ?
Q. Vous pouvez commencer, je pense, à vous donner le contexte dont vous aurez besoin, vers la ligne 11 ?
A. Question, avant la ligne 11. Je vois que, à partir de votre réponse. Qui reste ? Sheila Harkins, ce dont je ne suis pas sûr maintenant où nous allons avec cela.
Q. Laissez-moi vous demander, alors que vous êtes assis ici aujourd'hui, vous souvenez-vous que Sheila Harkins a dit aux membres du public qu'ils étaient hors d'ordre ?
A. Lors de la réunion d'octobre, si c'est bien à cette date, oui.
Q. D'accord. Et vous vous souvenez que la réunion du 18 octobre 2004 était entourée de beaucoup de controverse ?
A. Je m'en souviens ainsi, oui.
Q. Y a-t-il eu des échanges entre le Conseil et le public ?
A. Comme je me souviens, oui.
Q. Vous souvenez-vous qu'à cette réunion, Alan Bonsell a déclaré que l'avocat avait examiné la modification du programme proposée ?
A. Je me souviens qu'Alan Bonsell a dit qu'à un certain moment, et j'ai suivi, ou quelqu'un a suivi, avec la question, qu'est-ce qu'ils ont exactement dit ? Et il ne nous a pas dit ce que leur formulation était réellement. Donc, en tant que membre du public, à un moment ultérieur, je me souviens avoir dit, pourquoi le procureur n'est-il pas ici ? Nous voulons l'entendre nous-mêmes car nous sommes ceux qui payent la facture pour cela.
Cette opportunité ne s'est jamais présentée jusqu'à beaucoup, beaucoup, beaucoup plus tard. Ils ont fait venir l'avocat après le nouvel an pour un problème totalement distinct.
Q. Mais il a bien dit que l'avocat l'avait examiné ?
A. Oui, il l'a fait.
Q. Maintenant, je pense --
A. Puis-je retirer cela ? Je ne sais pas s'il a dit, le procureur a examiné cela, autant que le procureur ait fait une déclaration à son sujet, donné une réponse au conseil à ce sujet. Je ne sais pas si cela signifie qu'il l'a examiné, s'il l'a lu, s'il l'a entendu. Mais il y a eu une certaine communication avec le procureur concernant les déclarations.
Q. C'est juste. Maintenant, vous avez témoigné que pendant la pause de cette réunion du 18 octobre 2004, vous avez parlé avec Angie Yingling, n'est-ce pas ?
A. Correct.
Q. Et elle a dit, plus ou moins, je ne comprends pas en quoi il y a tant de bruit, c'est correct ?
A. Elle ne comprenait pas pourquoi tant de personnes dans la section des commentaires publics s'exprimaient sur les préoccupations concernant la séparation de l'Église et de l'État et pourquoi le dessein intelligent serait un problème lié à la séparation de l'Église et de l'État.
Q. Et elle vous a dit que, selon elle, la théorie du dessein intelligent n'était pas du créationnisme, n'est-ce pas ?
A. Je ne me souviens pas si j'ai énoncé cela ou si elle l'a énoncé. Elle expliquait à ce moment-là qu'elle ne comprenait pas pourquoi cela constituait un problème.
Q. D'accord. Pour vous aider à rafraîchir votre mémoire, je pense que si vous regardez votre témoignage sous serment à la page 132, ligne 7 ?
A. Ligne 7, d'accord. C'est similaire à ce que j'ai témoigné aujourd'hui.
Q. Si vous regardez là, à la ligne 1, et que je veux encore que vous regardiez assez loin pour vous sentir à l'aise ici. Le 131 devrait vous donner le contexte dont vous avez besoin. Jetez-y un coup d'œil.
A. D'accord.
Q. D'accord. Ce que je vous demande, c'est que vous ayez déposé que Angie Yingling vous a dit : « Je ne vois pas en quoi il y a un grand problème, c'est du dessein intelligent, ce n'est pas du créationnisme ? »
A. C'est exact.
Q. Correct ?
A. D'accord. Ce sont mes mots ici résumant l'idée qu'elle communiquait, mais je ne sais pas si ce sont ses mots exacts. Ce sont les idées qu'elle communiquait à la personne à qui elle parlait, dont j'écoutais la conversation.
Q. C'est ce que vous avez retenu de cet échange ?
A. C'est exactement ce que j'ai retenu de ce changement.
Q. Si vous regardez le point 132, vous verrez une référence à l'Institut Discovery ?
A. Correct.
Q. Et vous avez eu une discussion avec Mme Yingling au sujet de l'Institut Discovery ?
A. Selon ce que je me souvenais à l'époque de mon témoignage, oui.
Q. Et, Monsieur Rehm, si je comprends bien votre témoignage dans votre déposition, en regardant ces pages, si vous le souhaitez, essentiellement vous avez dit à Angie Yingling que vous ne partagez pas la position de l'Institut Discovery, est-ce correct ?
A. Est-ce ce que j'ai formulé ici ? Si c'est ce que j'ai formulé ici, alors je vais m'y tenir. Je n'ai aucune raison de ne pas être d'accord avec cela. Je ne sais pas si je savais à cent pour cent quelle est la position de l'Institut Discovery, à part le fait qu'ils veulent enseigner le débat.
Q. Bon, êtes-vous d'accord pour dire que le dessein intelligent est une science ?
A. Non.
Q. Avez-vous une compréhension concernant le fait que l'Institut Discovery prend une position sur cette question ?
A. Je ne connais pas leurs mots exacts, mais je devine, d'après la manière dont ils promeuvent le dessein intelligent, qu'ils croient qu'il s'agit de science. Et je devine, d'après, qu'est-ce que c'est, le Center for Science and Culture, que ce serait leur position à ce sujet.
Q. Malgré la conversation que vous avez eue avec Angie Yingling, elle a bien voté pour le changement de programme, n'est-ce pas ?
A. Oui, elle l'a fait.
Q. Vous avez également témoigné dans votre déclaration sous serment que, sur la base des discussions que vous avez eues avec Bert Spahr, Jen Miller et Rob Eshbach, vous croyez que les enseignants avaient accepté de laisser Of Pandas dans les salles de classe en tant que texte de référence en guise de concession au Conseil, est-ce correct ?
A. Correct. We'll scratch -- we'll do a little bit and then let's drop it.
Q. Maintenant, vous avez témoigné aujourd'hui que Noel Weinrich était initialement favorable au changement de programme qui a été discuté entre juin et octobre 2004, c'est correct ?
A. Je ne suppose pas qu'il était favorable au changement du programme. À la fin, il a exprimé son opinion. Mais lorsque la discussion portait sur les manuels et l'équilibre, il avait initialement plaidé pour la présentation d'un équilibre.
Q. Malgré cela, Noel a voté contre le changement de programme, n'est-ce pas ?
A. Correct. Et sa raison déclarée à l'époque était qu'il était préoccupé par une éventuelle poursuite contre le district.
Q. Je veux simplement m'assurer que j'ai bien compris votre témoignage aujourd'hui. Quelle est la classe de votre fille aînée ?
A. Neuvième.
Q. A-t-elle suivi des cours de biologie ?
A. Elle le prend actuellement avec M. Linker.
Q. Est-ce qu'elle est restée en classe pour la lecture de la déclaration ?
A. Cela n'est pas encore arrivé. Cela se produira à un moment donné en janvier.
Q. Savez-vous si elle a l'intention de le faire ?
A. Je ne connais pas ses intentions, mais ce sera son choix. Je veux dire, je parle évidemment régulièrement avec elle de biologie et de science en général. Mais elle a le droit de faire ses propres choix à cet égard.
Q. Et à part la plus âgée, quel est l'âge de votre enfant suivant ?
A. 1998. C'est 2005. Non, 1997. Huit.
Q. C'est plus rapide que je ne peux le calculer. C'est très bien. Laissez-moi vous poser cette question. Il est clair que vous considérez la théorie du dessein intelligent comme non scientifique, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. Et vous le considérez comme une religion, est-ce correct ?
A. Je le considère comme un créationnisme moderne.
Q. Et cela repose sur votre opinion et votre éducation, n'est-ce pas ?
A. Mon éducation scientifique m'a appris qu'elle doit être testable, doit former des hypothèses, des prédictions testables, aucune desquelles le dessein intelligent ne fait. Et puis ensuite aller au-delà de cela, un agent intelligent, un concepteur intelligent.
Une fois de plus, comme l'a dit le Dr Miller, ce sont les mots que, en tant que département, nous avons essayé de communiquer à Alan Bonsell et au conseil scolaire lors des réunions. Nous disons que tout cela était déjà connu avant même que nous ne sachions ce que le Dr Miller allait dire. Ainsi, ces termes reflètent très fidèlement ma compréhension et mes points de vue.
Q. Vous avez un B.S. en sciences, c'est correct ?
A. Correct, physics.
Q. Et vous êtes un éducateur scientifique ?
A. Correct.
Q. Vous avez également témoigné que dans certaines des cours que vous avez enseignées sur l'évolution, vous avez utilisé une vidéo qui abordait le créationnisme, est-ce correct ?
A. Oui, c'est le cas.
M. GILLEN : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Gillen. M. Harvey, avez-vous une brève rédirect ou souhaitez-vous --
M. HARVEY : Très brièvement, Votre Honneur.
LA COUR : Alors nous pouvons l'obtenir aujourd'hui. Faisons-le.
M. HARVEY : Espérons qu'il ne reste que deux questions.
LA COUR : D'accord.
Q. Monsieur Rehm, vous avez témoigné à propos d'une conversation que vous avez eue avec Angie Yingling le 18 octobre pendant la pause, en sortant du bâtiment. Vous vous en souvenez ?
A. Correct.
Q. M. Gillen vient de vous poser quelques questions à ce sujet ?
A. Correct.
Q. Avez-vous dit quelque chose dans cette conversation au sujet d'une stratégie du coin ?
A. Il est possible que j'en aie eu, mais je ne peux pas le confirmer. Je suis devenu conscient de la stratégie du coin. Je sais que je connaissais la stratégie du coin avant novembre et décembre, mais je ne sais pas exactement quand je suis devenu conscient de la stratégie du coin.
Q. Et madame Yingling a-t-elle, à votre connaissance, par la suite pris une position publique concernant son vote ?
A. Absolument. Elle a demandé lors d'une réunion ultérieure que la politique soit révoquée. Elle a tenté, une fois de plus, d'obtenir un vote, mais celui-ci n'a pas reçu de secondment. Le vote n'a donc jamais eu lieu. À ce moment-là, elle a prononcé un discours de démission.
M. HARVEY : Aucune autre question.
LA COUR : Dernière intervention pour M. Gillen. Avez-vous quelque chose à dire ?
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Il ne vous a laissé guère de marge de manœuvre, de toute façon. Très bien. Nous avons, pour ce témoin – vous pouvez descendre, monsieur. Merci. Nous avons le P-46, qui est à nouveau l'article de journal, et vu que je l'ai déjà rappelé, si vous voulez le faire entrer officiellement, vous pouvez le faire, et moi –
M. HARVEY : Je souhaite effectivement le mettre en forme officiellement.
LA COUR : Vous allez faire une objection, M. Gillen, je présume, donc conformément aux décisions antérieures de la Cour, nous ne l'admettrons pas à ce stade sans préjudice de la possibilité de revenir sur cette question à un moment ultérieur. Avez-vous manqué quelques pièces à l'égard de tout ou partie des témoins ? Je pense que nous les avons récupérées à temps. M. Walczak.
M. WALCZAK : Avec le Dr Miller, nous avions demandé l'admission de la pièce à conviction 434 de la Partie plaignante en tant que livre du Dr Behe, Darwin's Black Box. Il a été attiré mon attention que, en fait, 434 ne contient que des extraits de ce livre et le livre original se trouve à la pièce à conviction 647 de la Partie plaignante. Nous allons donc demander --
LA COUR : 434 est-il inclus dans 647 ?
M. WALCZAK : Oui, 647 est le livre réel.
LA COUR : Donc 647 reprendrait les extraits. Voulez-vous les faire entrer ? Je ne vois aucune raison d'en avoir deux. Mais voulez-vous simplement reprendre le livre ?
M. WALCZAK : Nous pouvons soit substituer, soit simplement ajouter 647.
LA COUR : Ajoutons-le simplement aux archives. Nous ajouterons 647, sauf objection.
M. MUISE : Il n'y a pas d'objection.
LA COUR : Vous n'avez pas fait d'objection avant, donc je suppose que vous ne le ferez pas maintenant. Nous admettrons cela ainsi que les extraits. Y a-t-il d'autres pièces à conviction que nous aurions manquées ?
M. HARVEY : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Nous prendrons une pause jusqu'à demain matin. Nous reprendrons l'audience à 9 heures ce mercredi matin. Nous commencerons à ce point avec le prochain témoin des plaignants. D'accord. Merci. Bonne soirée.