LA COUR: Asseyez-vous, s'il vous plaît. Asseyez-vous. Très bien, nous commençons la 3e journée, et nous restons dans le dossier du demandeur. Monsieur Rothschild, vous semblez très impatient, vous allez donc prendre la tête dès le début de la 3e journée.
M. ROTHSCHILD : Bonjour, Votre Honneur. Les plaignants sont ici pour faire comparaître Robert Pennock.
JUGE ADJOINT : Merci beaucoup. Veuillez indiquer votre nom et l'écrire phonétiquement pour les archives.
LE TÉMOIN : C'est Robert T. Pennock, P-E-N-N-O-C-K.
EXAMEN DIRECT DE M. ROTHSCHILD:
Q. Bonjour, Dr. Pennock ?
A. Bonjour.
Q. Je vous ai placé devant un cahier d'exposants que nous pouvons utiliser aujourd'hui. En outre, certains des exposants apparaîtront également sur l'écran et sur le moniteur devant vous. Où habitez-vous ?
A. J'habite à East Lancing, Michigan.
Q. Et que faites-vous ?
A. Je suis professeur à l'université d'État du Michigan. J'enseigne à l'école des sciences Lyman Briggs, dans le département de philosophie et le département d'informatique.
Q. Matt, pouvez-vous faire apparaître la pièce à conviction P-319 ? Docteur Pennock, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui. Il s'agit d'une version antérieure de mon CV.
Q. Et lorsque vous dites « plus tôt », est-ce exact au regard de la date indiquée sur le CV ?
A. Au mois de janvier, c'était exact. Il y a eu quelques changements. Je suis maintenant professeur titulaire et non plus professeur associé.
Q. Et où enseignez-vous ?
A. À l'université d'État du Michigan. Je suis nommé dans plusieurs départements. Ma nomination principale est à l'École de sciences Lyman Briggs, qui fait partie de la faculté des sciences naturelles. Je suis également au département de philosophie, et je suis également à la faculté d'ingénierie et au département de sciences informatiques et d'ingénierie, ainsi qu'au programme de doctorat en écologie, biologie évolutive et comportement.
Q. Et quels enseignez-vous à l'État du Michigan ?
A. Principalement des cours sur la philosophie des sciences, les questions liées à la théorie de la confirmation, et la philosophie de la biologie en particulier. J'enseigne également des cours sur la vie artificielle, l'informatique évolutionniste, et les questions liées à l'éthique dans la science.
Q. Si je pouvais vous demander de parler un peu plus fort pour le bénéfice de la sténographe. Quels diplômes détenez-vous ?
A. Je possède un baccalauréat, BA, de l'Earlham College, une double spécialisation en biologie et en philosophie, et mes travaux de master ont été réalisés en histoire et philosophie des sciences à l'Université de Pittsburg, Ph.D.
Q. Avez-vous écrit une thèse ?
A. Oui, c'est bien le cas.
Q. Et quel était le sujet de cette thèse ?
A. Mon mémoire de doctorat portait sur la nature des preuves scientifiques dans la philosophie des sciences, le domaine connu sous le nom de théorie de la confirmation. Le sujet spécifique concernait la nature de ce qu'on appelle la relation de preuve, c'est-à-dire la notion de pertinence entre l'hypothèse et les preuves qui la testent. C'est ce domaine spécifique dont j'ai écrit.
Q. Pouvez-vous expliquer ce que font les philosophes des sciences ?
A. Beaucoup de gens posent cette question. Ce que font les philosophes des sciences, c'est analyser les concepts fondamentaux, les hypothèses, les pratiques de la science et des scientifiques. C'est comme toute autre pratique philosophique, centrée sur la nature des concepts en particulier. Ainsi, la philosophie de ces sujets, et il en existe toute une gamme, traite des concepts, des hypothèses de ce domaine.
La philosophie des sciences s'occupe des domaines au sein de la science. Il existe des sous-spécialités de la philosophie de la biologie, de la philosophie de la physique, de la philosophie de la psychologie, et ainsi de suite, et dans chacun de ces cas, ce que nous faisons, c'est examiner ce que disent les scientifiques, ce qu'ils écrivent, les pratiques qu'ils adoptent, afin de tenter de comprendre les concepts qui se cachent derrière, et de les expliciter dans nos termes, ce qui signifie prendre des concepts qui peuvent ne pas être systématiques, mais tenter de les rendre systématiques, de les rendre rigoureux.
Q. Comment les philosophes des sciences distinguent-ils la science de la non-science ?
A. Les philosophes des sciences se concentrent sur ce que font les scientifiques. Si l'on fait de la philosophie de l'art, alors on examine ce que font les artistes. Ainsi, notre point de départ principal est les pratiques, les concepts de la science. Nous examinerons donc la nature des preuves, par exemple, les caractéristiques de base que nous attendons de trouver, à savoir que la science est une pratique qui consiste à examiner des questions concernant le monde naturel, à fournir des explications sur le monde naturel en termes de lois naturelles, et à proposer des hypothèses qui peuvent être testées contre le monde naturel.
Q. Avez-vous axé vos recherches et votre écriture sur des sujets particuliers ?
A. Comme je l'ai dit, mon sujet général d'intérêt est la nature des preuves en science, et l'étude de cas particulière sur laquelle j'ai le plus insisté au fil des ans a été le créationnisme, et plus particulièrement le créationnisme du dessein intelligent comme moyen d'aborder ces questions.
Q. Lorsque vous utilisez le terme créationnisme, que voulez-vous dire ?
A. Le créationnisme tel que je l'utilise dans son sens général est un rejet de l'évolution telle que la comprend la science et l'affirmation à la place de cela d'une sorte d'intervention surnaturelle non matérielle. Il existe de nombreuses sortes de créationnistes, mais c'est la notion générique lorsque je l'utilise. J'essaie également d'être précis sur le moment particulier auquel je fais référence. Ce n'est pas nécessairement un chrétien. Il y a des créationnistes non chrétiens. Il faut donc être précis sur le type.
Q. Et quels sont les types de créationnisme que l'on trouve couramment aux États-Unis ?
A. Une large gamme. Probablement, la notion stéréotypée est ce qu'on appelle le créationnisme de la Terre jeune, une vision qui dit qu'on peut, à partir des Écritures, peut-être calculer l'âge de la Terre et aboutir à une conclusion qui dit six à dix mille ans. D'autres créationnistes disent bon, nous pouvons accepter quelque chose de beaucoup plus conforme aux lignes scientifiques, vous pouvez interpréter les Écritures pour permettre un temps géologique. Ce seraient donc des créationnistes plus âgés.
À l'intérieur des camps, vous avez ensuite d'autres opinions divergentes concernant d'autres sujets, telles que la question de savoir s'il y a eu un déluge global et universel catastrophique qui a façonné le monde et ses formes terrestres. D'autres diraient que le déluge était local ou tranquille. Ainsi, en me lançant dans la recherche sur ce sujet, j'ai très vite appris qu'il existe de nombreuses factions différentes parmi les créationnistes et que la vision stéréotypée que nous avons aujourd'hui, celle de la Terre jeune, vieille de dix mille ans, n'est en réalité qu'une, bien que manifestement dominante, parmi de nombreuses opinions différentes.
La vision du créationnisme de la Terre ancienne est en réalité plus une vision antérieure qui continue d'être soutenue. Dans le procès Scopes, on peut évidemment considérer cela comme l'exemple clé de la vision d'un créationniste, mais il s'agissait de la vision de la Terre ancienne. Ce n'était pas une vision de la Terre jeune que Bryan défendait.
Q. Êtes-vous familier avec le terme création spéciale ?
A. Oui.
Q. Que signifie cela ?
A. La création spéciale est un autre terme général qui se concentre sur le fait que l'intervention du créateur, du concepteur, est périodique. Il s'agit d'une série de créations spéciales, d'une création particulière. Le terme est en réalité utilisé de différentes manières, et dans certains cas, historiquement, il existe un lien qui indique que « spécial » fait référence à la création des espèces. Ainsi, il s'agissait de créations individuelles des espèces elles-mêmes, « spécial » dans ce sens. Mais le terme est utilisé de manière quelque peu inconsistante.
Q. Qu'est-ce que le dessein intelligent ?
A. Le créationnisme du dessein intelligent est un mouvement qui tente d'unir ces diverses factions. Je pense qu'il est mieux décrit comme une stratégie visant à rassembler des points de vue disparates, tels que ceux que j'ai mentionnés, et à les unir contre un ennemi commun. Nancy Pearcey, dans son récent livre sur "Total Truth", explique très bien cela. Elle dit que le dessein intelligent est un moyen pour les chrétiens qui pourraient être des créationnistes de la Terre jeune, des créationnistes de la Terre ancienne, des créationnistes progressistes, des évolutionnistes théistes, de se rassembler ; elle mentionne comment Phillip Johnson a spécifiquement créé cette stratégie pour leur permettre de se rassembler afin de s'opposer ensuite au monde vision naturaliste de l'évolution.
Q. Le dessein intelligent est-il du créationnisme ?
A. Oui. C'est une forme de créationnisme.
Q. Et est-ce une forme de créationnisme spécial ?
A. Oui. Ils soutiennent qu'on ne peut pas avoir une explication naturelle de la complexité biologique et qu'il faut avoir une intelligence spéciale, une intelligence non naturelle qui intervient pour produire cela.
Q. Je déduis de vos réponses que vous avez approfondi vos recherches sur le dessein intelligent ?
A. J'ai suivi cela depuis presque le début du mouvement, vraiment depuis quinze ans, en me concentrant sur le dessein intelligent, mais mon travail sur le créationnisme a vraiment commencé avant cela, quand il s'appelait la science de la création, et j'ai en quelque sorte observé, en partie, comment la transition et le langage sont passés de la science de la création à l'apparition brutale au dessein intelligent.
Q. Décrivez comment vous menez vos recherches sur ces sujets.
A. Mes premiers travaux ont en fait été inspirés en partie par un étudiant qui est venu avec le livre "Pandas and People", c'était au Texas, et il était prévu qu'il soit proposé pour être introduit dans son district scolaire, et elle était préoccupée par cela. C'était la première fois que j'avais lu le livre. J'avais également vu Phillip Johnson, je crois le pionnier du mouvement du dessein intelligent, donner une conférence dans les tout premiers temps de ce mouvement, et j'ai écrit un article basé sur l'un de ses premiers articles, son premier livre.
J'étais présent lors d'une conférence très importante qu'ils ont tenue à l'Université méthodiste du Sud, où bon nombre des grands noms actuels se sont réunis pour exposer pour la première fois certains des résultats des réunions. J'ai lu beaucoup de leurs livres. J'ai une grande étagère remplie de ceux-ci, et probablement des centaines de leurs articles. J'ai assisté à leurs conférences. C'est ainsi que j'ai pu les connaître très bien.
Q. Qui est Phillip Johnson ?
A. Phillip Johnson est un professeur de droit à la retraite, et il est considéré comme un pionnier, le plus souvent crédité d'avoir réuni ce mouvement et d'avoir élaboré une stratégie.
Q. Pas un scientifique ?
A. Non.
Q. Cette conférence à l'Université Southern Methodist, vous vous souvenez qui était présent ?
A. Cela s'est produit à l'occasion du livre de Phillip Johnson, « Darwin on Trial », un événement organisé autour de la publication de cet ouvrage. Parmi les noms que nous reconnaissons aujourd'hui, on trouve William Dembski, Stephen Meyer, et je crois bien Michael Behe également.
Q. Et ce sont tous des personnes impliquées dans le mouvement du dessein intelligent ?
A. C'est exact. Ce sont les cœurs, parmi les leaders centraux du mouvement.
Q. Et elles le sont toujours à ce jour ?
A. C'est exact.
Q. Avez-vous écrit sur le sujet du dessein intelligent ?
A. Oui. J'ai écrit probablement une douzaine d'articles dans divers journaux, et un livre, et j'ai édité une anthologie.
Q. Comment s'appelle ce livre ?
A. Le livre s'intitule « La Tour de Babel : Les preuves contre le nouveau créationnisme ».
Q. Pouvez-vous afficher l'Exposé 339 sur l'écran ? Est-ce la couverture du livre ?
A. Oui.
Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
A. Ce qu'il fait, c'est examiner les arguments du créationnisme, tant sous sa forme de science créationniste que sous sa forme de dessein intelligent, en se concentrant principalement sur la seconde, en montrant ce qu'ils avancent et, vous savez, ce qui est faux dans leur raisonnement. Il s'agit donc d'une analyse critique du mouvement.
Q. Avez-vous dans ce livre discuté de la manière dont les arguments du dessein intelligent se comparent aux arguments créationnistes antérieurs ?
A. C'est l'un des aspects que j'aborde en comparaison, car je montre comment, bien que la terminologie soit différente, les concepts fondamentaux sous-jacents sont directement liés à la vision antérieure.
Q. Vous avez également déclaré avoir édité un recueil ?
A. L'anthologie s'intitulait « Dessein intelligent, créationnisme et ses critiques : perspectives philosophiques, scientifiques et théologiques ».
Q. Et pourriez-vous faire défiler l'Exposé 627 ? Est-ce la couverture de l'anthologie que vous avez éditée ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et que contient cette anthologie ?
A. L'objectif était d'avoir un livre de source aussi complet que possible, contenant des articles représentatifs du groupe du dessein intelligent lui-même et des évaluations critiques de ceux-ci. Je me suis concentré sur les articles qu'ils ont publiés, et du côté critique sur certains articles déjà publiés, et dans certains cas sur de nouveaux articles que j'ai commandés pour le volume.
Q. Avez-vous effectué des recherches scientifiques sur le sujet de l'évolution ?
A. Oui. Une partie de mes recherches actuelles porte sur la mise à l'épreuve d'hypothèses évolutives en utilisant des organismes informatiques en évolution.
Q. Pouvez-vous décrire en termes généraux ce que cette recherche est ?
A. Bien sûr. L'idée est de mettre à profit un système qui est essentiellement un système évolutif, dans lequel le mécanisme darwinien est implémenté dans l'ordinateur et utilisé pour concevoir des expériences afin de tester des hypothèses évolutives. En somme, on est en mesure d'observer l'évolution se produire et, dans des expériences contrôlées et reproductibles, de tester des hypothèses évolutives particulières.
Q. Cette recherche a-t-elle été publiée dans une revue scientifique à comité de lecture ?
A. Oui, dans la Nature.
Q. Matt, pourriez-vous faire apparaître la pièce à conviction P-330 ? S'agit-il de la première page de cet article dans Nature ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Et Ken Miller a cité Nature à plusieurs reprises dans son témoignage, mais je vous laisse la chance également. Nature est-elle l'un des journaux scientifiques les plus prestigieux ?
A. Nature, together with Science et PNAS, Proceedings of the National Academy of Sciences, sont vraiment considérées comme les trois meilleures revues au sein de la science.
Q. Et évidemment, évalué par des pairs ?
A. Des revues à comité de lecture, c'est exact.
Q. Vous n'avez pas écrit cet article tout seul ?
A. Il s'agissait d'un projet collaboratif. Mes collaborateurs dans ce cas étaient deux de mes collègues de l'État du Michigan, Richard Lenski, qui est biologiste évolutionniste. Il est surtout connu pour son travail sur l'évolution expérimentale utilisant des bactéries. Il a des lignées de bactéries en évolution depuis quinze ans qui permettent de réaliser des expériences pour tester des hypothèses évolutives dans ce type de système.
Il s'est beaucoup enthousiasmé pour ce nouveau système qui permet de tester des hypothèses évolutives d'une manière où les choses sont encore plus rapides. Charles Ofria est un autre collègue à l'Université d'État du Michigan. Il est dans le département d'informatique, et il ensemble avec Christoph Adami, le dernier nom là, sont les deux créateurs de la plateforme connue sous le nom d'Evita. Adami est un physicien théoricien. Il est le plus connu actuellement pour son travail résolvant un problème que Steven Hawking essayait de résoudre concernant les trous noirs, mais il travaille également dans ce domaine. Il était à l'époque à Tech.
Q. Où ?
A. À l'Institut de recherche technologique, en Californie.
Q. Je vais vous poser la même question ici que celle que je vous ai posée lors de nos rencontres privées, à savoir que ce sont des organismes informatiques. Ce ne sont pas des organismes biologiques. Que peuvent-ils montrer à propos de l'évolution biologique ?
A. Ils nous montrent comment fonctionne le mécanisme darwinien. L'essentiel à leur sujet est qu'il s'agit d'un modèle où l'on dispose des lois découvertes par Darwin, du mécanisme de variation aléatoire héréditaire, qui peut ensuite être soumis à la sélection naturelle, être observé, manipulé et expérimenté de la même manière ; il fonctionne exactement comme dans le cas biologique. Ces organismes, si l'on peut dire des virus informatiques, évoluent. On peut donc mettre en place des expériences pour observer leur évolution et tester des hypothèses sur le fonctionnement du mécanisme darwinien.
Q. Maintenant, ces organismes, les organismes informatiques, ils ne sont pas apparus d'eux-mêmes, n'est-ce pas ? Un programmeur était impliqué ?
A. Oui. Cela aurait été particulièrement Charles Ofria, écrivant que nous avons appelé le Programme Ancêtre. L'Ancêtre est simplement un auto-réplicateur, un organisme qui possède des instructions lui permettant de se répliquer, mais qui est autrement juste une série d'instructions vides. C'est la partie de base qui a été codée à la main.
Q. Alors, avec cela, vous savez, le fait d'un concepteur humain, d'un programmeur, comment cela peut-il nous enseigner quelque chose sur l'évolution dans le monde naturel ?
A. Nos investigations ne portent pas sur l'origine de la vie. Comme Darwin, nous ne sommes pas vraiment intéressés par cette question particulière. Nous sommes intéressés, comme l'a dit Darwin, par l'origine des espèces, l'origine de la complexité, l'origine des adaptations, et ce que nous sommes capables de faire dans ce système, c'est examiner essentiellement ce qu'examinait Darwin. Nous n'investigons pas comment la vie a commencé elle-même. Nous investiguons comment, une fois que cela se produit, les choses évoluent, évoluent vers des traits complexes.
Q. Alors, juste pour m'assurer que je comprends, cette recherche ne serait d'aucune utilité pour élaborer une explication naturelle de la façon dont la première vie biologique est apparue ?
A. Non. Ce n'est absolument pas destiné à cela.
Q. Le concepteur, le programmeur, joue-t-il un rôle quelconque dans le développement de ces organismes informatiques, comme leur évolution par la suite ?
A. Le merveilleux de cela, c'est que nous pouvons essentiellement nous asseoir et observer l'évolution se produire. Nous mettrons en place un environnement, un système, placerons l'ancêtre, placerons l'organisme original, puis au sein de la configuration expérimentale, selon ce que l'on souhaite investiguer, vous le configurerez différemment, mais essentiellement à ce stade, nous n'irons pas coder à la main quoi que ce soit. Nous ne manipulerons pas le code. Ce qui se produit à la fin, s'ils ont évolué un nouveau trait fonctionnel, est quelque chose qui se produit par le mécanisme darwinien. Ils évoluent aléatoirement, ils varient aléatoirement, cette variation est héritée, et la sélection naturelle fait ensuite son travail.
Q. Quels avantages présente ce modèle informatique par rapport à la recherche sur le sujet de l'évolution à l'aide d'organismes biologiques ?
A. Il présente l'avantage de la vitesse avant tout, ainsi que la précision. Il nous permet de faire ce que l'on peut réellement faire avec des organismes naturels. Le travail de Lenski sur E. coli permet de réaliser une évolution expérimentale afin de tester des hypothèses de cette manière. Cela a pris quinze ans, les E. coli sont des réplicateurs assez rapides, mais même ainsi, quatre générations par jour représentent encore un temps long, et vos étudiants de doctorat ne pourraient jamais trouver un emploi si vous deviez attendre que tout ce processus se déroule, et ce que cela fait, c'est permettre de le voir se produire beaucoup plus rapidement, puis de mettre en place des circonstances très contrôlées afin que vous puissiez réellement effectuer des réplications. Une expérience contrôlée est désormais possible d'une manière qui permet une comparaison très précise des groupes et des résultats statistiquement significatifs.
M. ROTHSCHILD : Votre Honneur, à ce moment, je souhaiterais qualifier le Dr Pennock en tant qu'expert en philosophie des sciences, en histoire des sciences, en dessein intelligent, le sujet du dessein intelligent, et dans ses recherches sur l'évolution des organismes générés par ordinateur.
LA COUR : Très bien. Sous réserve de la stipulation des parties, je comprends que vous êtes d'accord, bien que je vous donnerai certainement l'occasion de procéder à tout voir dire que vous pourriez souhaiter.
M. GILLEN : Vous avez raison, Votre Honneur. Nous avons pris acte des qualifications de tous les experts, avec une seule exception dont vous êtes conscient.
LA COUR : Comme indiqué précédemment, si vous n'avez aucune question sur les qualifications, nous admettrons ce témoin pour le but énoncé par M. Rothschild, et vous pourrez alors procéder à votre interrogatoire direct.
Q. Avez-vous une opinion sur le fait que le dessein intelligent est une science ?
A. Oui, je le fais.
Q. Et quelle est cette opinion ?
A. Mon avis est qu'il ne se qualifie pas comme science.
Q. Pourquoi pas ?
A. Lorsque les scientifiques exercent leur métier, ils suivent une méthode. La science se caractérise probablement davantage par sa façon de parvenir à des conclusions. Ce n'est pas tant l'ensemble des conclusions spécifiques qu'elle énonce, mais la manière dont elle y parvient. En philosophie, nous parlons de cela comme de l'épistémologie, c'est-à-dire une façon de connaître, et la science s'impose des limites. Elle suit une méthode particulière. Elle a des contraintes. Elle exige que nous ayons des explications testables. Elle fournit des explications naturelles sur le monde naturel. Le dessein intelligent, le créationnisme en particulier, souhaite rejeter cela. Et ainsi, il ne rentre pas vraiment dans le champ de la science.
Q. Existe-t-il un nom ou un terme technique pour cette règle de la science selon laquelle elle doit chercher des explications naturelles pour les phénomènes naturels ?
A. Les scientifiques eux-mêmes peuvent ne pas utiliser ce terme. C'est quelque chose que les philosophes des sciences utilisent, mais le terme est naturalisme méthodologique, et l'idée est que c'est une forme de méthode qui limite ce qui compte comme une explication scientifique.
Q. Dans son plaidoyer d'ouverture, le défenseur a utilisé le terme naturalisme philosophique. Êtes-vous familier avec ce terme ?
A. Oui. Le naturalisme philosophique est l'un des termes utilisés. D'autres termes que l'on rencontre incluent le naturalisme métaphysique. J'ai utilisé le terme de naturalisme ontologique. L'idée clé y est philosophique, concernant la nature de la réalité ultime, la notion métaphysique, et cela ne fait pas partie de la science elle-même.
Q. Si l'on était un naturaliste philosophique ou un naturaliste métaphysique, à quelles conclusions cela mène-t-il ?
A. Un naturaliste philosophique serait quelqu'un qui affirme que le monde tel qu'il est dans sa réalité ultime, sa réalité métaphysique, ne consiste en rien d'autre que des processus naturels matériels, et qu'il n'y a pas de surnaturel, pas de Dieu, rien au-delà. Une position philosophique, parfois avec des nuances, on pourrait l'appeler une position de naturaliste métaphysique ou de matérialiste métaphysique, mais c'est une affirmation sur la nature ultime, la nature métaphysique de la réalité.
Q. Et une déclaration de cette nature n'est pas une déclaration scientifique ?
A. C'est exact. La science n'a pas pour vocation de formuler des affirmations philosophiques ou métaphysiques.
Q. Certains scientifiques peuvent faire ces déclarations, mais cela ne le rend pas pour autant de la science ?
A. C'est exact.
Q. Comment la science a-t-elle adopté cette règle du naturalisme méthodologique ?
A. Comme je l'ai dit, le terme lui-même est quelque chose que les philosophes ont utilisé. Il faut donc vraiment remonter le temps et voir comment cette méthode, ce concept sont apparus, et ils sont vraiment apparus par à-coups. Ce n'est pas comme si l'on pouvait pointer à un moment particulier, mais c'est un changement que l'on peut vraiment remonter jusqu'aux pré-socratiques ; nous pointons parfois vers Hippocrate, par exemple, comme l'un des premiers signes de ce type de vision, par exemple en ce qui concerne la nature de la maladie. Une vision antérieure aurait dit qu'une maladie est le résultat d'une possession par un être surnaturel, divin ou démoniaque.
Q. Pouvez-vous nous donner un exemple de cela ?
A. Oui. L'épilepsie était l'exemple que Hippocrate a abordé. Elle était appelée la maladie sacrée. L'idée était que c'était une sorte de possession divine lorsqu'on tombait dans une crise épileptique. Hippocrate a suggéré que nous ne devions pas le considérer de cette manière, mais plutôt le voir comme une maladie normale et essayer de trouver un moyen naturel de la guérir. Comme il parlait des épidémies, les épidémies, selon certaines façons non scientifiques de les concevoir, étaient le résultat de la mécontentement de Dieu, peut-être, et Hippocrate a dit que nous devrions essayer de trouver, en cataloguant les régularités naturelles, les causes des épidémies.
C'est donc une sorte de présage précoce de cela, et ce n'est pas comme si cela avait ensuite pris racine et établi tout le reste. Il faut vraiment passer siècle par siècle avant de trouver ces choses étant décomposées. Par exemple, vraiment aux 13e, 14e et 15e siècles, on trouve des alchimistes, des gens pratiquant une magie surnaturelle, essayant de penser qu'on peut trouver des moyens de surmonter les lois de la nature par appel à des entités surnaturelles et ainsi de suite.
Et un changement qui s'est produit d'une manière similaire, où les gens suggéraient qu'il pourrait y avoir des régularités cachées que nous ne connaissons pas encore, qui sont en réalité des explications naturelles pour ces choses apparemment magiques. Ils parlaient donc de la magie naturelle, et l'idée était alors de réfléchir à ce que celles-ci pourraient être. Maintenant, ce n'est pas comme si ils avaient raison. Facchino était un promoteur de la magie naturelle du 15e siècle qui pensait que les influences des planètes de certains types pouvaient expliquer les événements sur terre. Il ne pensait pas à cela comme étant surnaturel. Il les considérait comme naturelles, mais qu'elles pouvaient être contrôlées par d'autres matériaux, des talismans par exemple.
Donc, vous obtenez cette notion d'une méthode qui suppose des régularités naturelles et s'appuie sur celles-ci. En réalité, cela devient beaucoup plus solidement établi lors de l'éveil des Lumières et de la révolution scientifique. C'est probablement ce qui est le plus caractéristique de la révolution scientifique : rejeter l'appel à l'autorité et affirmer que nous nous appuierons uniquement sur la nature elle-même. Nous nous appuierons uniquement sur les preuves, les preuves empiriques.
Et il est très clair à ce stade que lorsque l'on fait de la science, on laisse de côté les questions relatives à savoir si les dieux ou certains êtres surnaturels ont eu une part dans cela. Un exemple classique concernait les phénomènes météorologiques, l'éclair. On aurait pu penser que l'éclair était peut-être une expression de la colère de Dieu, n'est-ce pas ? Que Dieu, par conception, enverrait l'éclair quelque part, et c'est l'un des pères fondateurs, Benjamin Franklin bien sûr, qui a étudié l'éclair sous cette hypothèse du naturalisme méthodologique et a dit que l'on peut avoir une explication naturelle de l'éclair, c'est l'électricité.
Et c'est un exemple de ce changement, un changement consistant à dire que nous ne dirons plus ce que Dieu fait ou ne fait pas en envoyant des éclairs. Nous dirons simplement : examinons cela dans le cadre des lois naturelles de la nature. Aujourd'hui, cette approche est bien ancrée. Il y a plusieurs mois, j'ai effectué une recherche bibliographique pour voir si les scientifiques pourraient réintroduire le surnaturel, le transcendant, dans leurs travaux, et j'ai effectivement trouvé le surnaturel, dans un certain sens.
Cela a été considéré par des personnes qui effectuaient des travaux, des recherches sur la médecine, et se demandaient comment nous pourrions mieux amener les patients à suivre un régime médical, à prendre leurs médicaments, et il s'est avéré que les croyances que les patients avaient quant au surnaturel jouaient un rôle. Et donc, dans ce sens, ils devaient le prendre en compte, les gens croyaient cela, et donc ils devaient comprendre cela afin de les aider à mieux suivre leurs thérapies, par exemple. Le seul cas où j'ai trouvé, cependant, où il a été proposé que le surnaturel soit introduit d'une manière ou d'une autre était dans une revue de médecine alternative, et dans ce cas, l'auteur a spécifiquement déclaré : « Mais le faire, bien sûr, consisterait à sortir cela du domaine de la science, et je ne le propose pas. »
Q. Le naturalisme méthodologique est-il donc fondamental à la nature de la science aujourd'hui ?
A. Comme je l'ai dit, je n'ai pas trouvé d'exception à cela.
Q. Et cette règle est bien acceptée dans la communauté scientifique ?
A. C'est exact.
Q. Pourquoi cette règle méthodologique est-elle importante pour la science ?
A. Eh bien, c'est important dans le sens où je viens de décrire qu'il fait partie de ce que signifie aujourd'hui être un scientifique. Si l'on commençait à faire appel au surnaturel, on obtiendrait immédiatement la réaction de ses collègues selon laquelle cela ne fait plus partie de ce que signifie être un scientifique. Donc, une partie de cela est simplement essentielle à la notion. Philosophiquement, c'est important dans le sens où il est pertinent pour la justification des conclusions, des conclusions scientifiques.
Ce que l'on s'attend à trouver en science, c'est que l'on teste des hypothèses contre le monde naturel, et ce que fait le naturalisme méthodologique, c'est de dire que nous ne pouvons pas tricher. Nous ne pouvons pas simplement invoquer une aide rapide de la part d'une puissance surnaturelle. Cela rendrait certainement la science beaucoup plus facile si nous pouvions le faire. Nous sommes contraints de nous restreindre à la recherche de régularités naturelles. C'est une partie de ce que signifie pouvoir fournir des preuves pour quelque chose. Vous avez sapé cette notion de preuve empirique si vous commencez à introduire le surnaturel.
Et ensuite, la deuxième partie de cela, c'est qu'il est important parce que cela fait une différence. D'accord ? Cela vous permet ensuite d'appliquer pratiquement les résultats de l'enquête scientifique. Lorsque vous découvrez ces régularités naturelles, ces régularités causales, vous êtes alors en mesure de les utiliser en pathologie et ainsi de suite, et de revenir simplement à l'exemple de Franklin : la compréhension naturaliste, disons naturaliste méthodologique, de Franklin concernant l'éclair l'a alors conduit à pouvoir inventer la paratonnerre, qui était ensuite une manière très pratique d'empêcher les bâtiments d'être frappés par l'éclair. C'est donc dans ce sens que cela est crucial, parce que cela fait une différence. Cela nous permet d'appliquer les conclusions, les découvertes que les scientifiques font.
Q. La théorie de l'évolution est-elle un exemple de l'utilité du naturalisme méthodologique ?
A. Je recommande en fait aux enseignants de sciences d'utiliser l'évolution comme un excellent exemple de l'application de la méthode scientifique. Il s'agit d'une série bien confirmée et interconnectée d'hypothèses. Ce n'est pas une seule hypothèse, mais un ensemble entier d'entre elles qui ont été testées et bien confirmées, et comme je l'ai décrit précédemment, elle a une utilité pratique. On peut utiliser les connaissances évolutionnaires, comme le font les scientifiques dans divers domaines, à des fins sociales.
Il faut le savoir en ce qui concerne la médecine, et même en ce qui concerne les applications en ingénierie, car on peut désormais utiliser le mécanisme de Darwin pour permettre aux conceptions d'ingénierie d'évoluer. Il existe donc des applications pratiques de l'évolution dès maintenant. On peut obtenir un emploi chez Google si l'on connaît quelque chose sur l'évolution. Ils recherchent des personnes qui connaissent cela.
Q. Et la théorie de l'évolution a-t-elle été capable de proposer des explications et des conclusions utiles sans avoir recours au surnaturel ?
A. C'est la présomption de base. C'est ainsi que fonctionne l'évolution, ainsi que fonctionne la science en général. L'évolution n'est pas exceptionnelle dans ce cas. Elle est vraiment exactement la même que toute autre sorte de science. Nous la testons de la même manière, et nous pouvons l'appliquer de la même manière.
Q. Les dirigeants du mouvement du dessein intelligent sont-ils d'accord pour dire que la science telle qu'elle est pratiquée actuellement inclut la règle du naturalisme méthodologique ?
A. Oui, mais il inclut le naturalisme méthodologique, et leur objectif principal est vraiment de tenter de renverser cela.
Q. Êtes-vous familier avec une personne nommée William Dembski ?
A. William Dembski est l'un des leaders du dessein intelligent que j'ai mentionnés et étudiés. C'est quelqu'un qui est très en avant dans ce mouvement.
Q. Et est-il l'un de ceux qui ont affirmé cette position selon laquelle le dessein intelligent doit renverser la règle du naturalisme méthodologique ?
A. Oui, il l'a fait. À de nombreux endroits différents, il a explicitement discuté de l'importance de cela et de la façon dont le dessein intelligent doit pouvoir renverser cela pour pouvoir avancer.
Q. Et je vais vous montrer certains écrits du Dr Dembski. Avez-vous souligné des passages particuliers de ces écrits qui mettent l'accent sur ce point ?
A. Ce que j'ai fait, c'est simplement prendre un échantillon représentatif pour essayer d'indiquer la manière dont il décrit cela.
Q. Pouvez-vous, s'il vous plaît, faire apparaître la pièce à conviction P-343, Matt ? Et reconnaissez-vous cette couverture ici ? Il s'agit d'une couverture de l'un des plusieurs livres de William Dembski, « The Design Revolution : Answering the Toughest Questions about Intelligent Design. » Et avez-vous lu ce livre ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous s'il vous plaît vous tourner vers la page 19 de ce livre, Matt ? Et pourriez-vous simplement éclaircir le passage que le Dr Pennock a mis en évidence ? Pourriez-vous le lire dans le compte-rendu ?
A. Donc, c'est Dembski qui écrit : « Néanmoins », dit-il, « il existe de bonnes raisons de penser que le dessein intelligent remplit les conditions d'une révolution scientifique à part entière. En effet, non seulement il remet en question le grand idole de la biologie évolutive, le darwinisme, mais il modifie également les règles du jeu selon lesquelles les scientifiques naturels sont conduits. Depuis Darwin, les sciences naturelles ont résisté à l'idée que des causes intelligentes puissent jouer un rôle substantiel et empiriquement significatif dans le monde naturel. Des causes intelligentes pourraient émerger d'un processus évolutif aveugle, dit-il, « mais elles n'étaient en aucun cas fondamentales pour le fonctionnement du monde. Le dessein intelligent remet en cause cette exclusion du dessein des sciences naturelles, et en le faisant, promet de refaire la science dans le monde. »
Q. Pouvez-vous maintenant aller à l'exposé 341, Matt ? Reconnaissez-vous cette page de couverture ici ?
A. Il s'agit d'un autre livre de William Dembski, « Dessein intelligent : le pont entre la science et la théologie ».
Q. Et avez-vous lu ce livre ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous s'il vous plaît vous tourner vers la page 224 de ce livre, Matt ? Pourriez-vous éclaircir les passages que le Dr Pennock a mis en évidence ? Pourriez-vous lire cette déclaration aux actes ?
A. Ici, Dembski écrit : « Le tableau scientifique du monde prôné depuis les Lumières n'est pas seulement faux, mais massivement faux. En effet, des domaines entiers d'enquête, y compris en particulier les sciences humaines, devront être repensés de fond en comble en termes de dessein intelligent. » En somme, il nous dit que nous devons rejeter ce que signifie être des scientifiques et recommencer à zéro.
Q. Et une dernière pièce à l'appui sur ce point. Pourriez-vous faire apparaître la pièce 359, s'il vous plaît ? Et si vous pouviez éclairer le titre et l'auteur ? Reconnaîtriez-vous ce document ?
A. Oui. Il s'agit d'un article de William Dembski, « Ce que tout théologien devrait savoir sur la création, l'évolution et le dessein ».
Q. Et avez-vous lu cet article ?
A. Oui.
Q. Pourriez-vous vous tourner vers la page 7 du document, Matt, et éclairer le passage que le Dr Pennock a mis en évidence ? Et pourriez-vous lire ce passage mis en évidence dans le procès-verbal ?
A. Dembski écrit : « La vision selon laquelle la science doit être restreinte exclusivement à des processus naturels matérialistes dénués de but a aussi un nom. On l'appelle naturalisme méthodologique. Tant que le naturalisme méthodologique fixe les règles du jeu pour la façon dont le jeu de la science est joué, doit être joué, l'IDT n'a aucune chance, » Hades, je suppose qu'il n'y a aucune chance aux Enfers.
Q. Que comprenez-vous que le Dr Dembski cherche à transmettre dans ce passage ?
A. Ce qu'il dit ici est assez clair : si l'on considère la science comme la science, la théorie du dessein intelligent n'a aucune chance, et ils doivent changer les règles du jeu. Ils doivent changer ce qu'est la science, c'est-à-dire que la science est difficile. Elle exige que l'on teste les choses. On dit toujours, comme les scientifiques le savent, où est le bœuf, montrez-nous les preuves. C'est que, supposons, il fait chaud dans la cuisine, et je suppose que ce qu'ils disent, c'est que si c'est trop chaud et qu'ils ne survivront pas dans la cuisine, on pourrait dire bon, si la cuisine est trop chaude, allez ailleurs.
Q. Référence spécifique à une cuisine chaude là-bas.
A. Exactement.
Q. Pourriez-vous vous tourner vers la page 8 de l'article ? Et souligner à nouveau le passage ? Et pourriez-vous lire ce passage souligné dans le compte-rendu ?
A. Ici, il écrit : « Aux mots de Vladimir Lénine, 'Que faire ?' Les théoriciens du dessein ne sont pas du tout timides à répondre à cette question. Les règles de base de la science doivent être modifiées. »
Q. Et je dois avouer que je ne le savais pas jusqu'à ce que je lise que Vladimir Lénine faisait partie du mouvement du dessein intelligent, mais en mettant cela de côté, ces passages résument la position que le dessein intelligent adopte concernant la règle des scientifiques de naturalisme méthodologique ?
A. Ils sont tout à fait clairs. Ils admettent que ce sont les règles fondamentales de la science, et ce qu'ils veulent faire, c'est révolutionner cela. Ils veulent une science théiste.
Q. Que signifierait pour la science si le projet du dessein intelligent de renverser le naturalisme méthodologique était couronné de succès ?
A. En substance, ce que cela signifierait, si ce projet aboutissait, c'est qu'il nous ramènerait à une époque antérieure, une époque pré-éclaircissement, une époque dont j'ai déjà parlé, avant que nous n'ayons distingué ces différences, et ce serait un changement vraiment radical. Ce serait un certain nombre de pas en arrière.
Q. Y a-t-il d'autres raisons, outre ce rejet du naturalisme méthodologique, pour lesquelles le dessein intelligent, l'argument du dessein intelligent, ne constitue pas une science ?
A. Je signale un autre point particulièrement important, qui est lié au premier et que j'ai déjà mentionné indirectement, à savoir l'importance du test. Le dessein intelligent doit, pour être une science, offrir un moyen de proposer une hypothèse spécifique que l'on puisse ensuite tester d'une manière ordinaire. Ils n'ont pas réussi à le faire, et par conséquent, ils ne parviennent vraiment pas à décoller en ce qui concerne la science.
Q. Eh bien, le dessein intelligent n'a-t-il pas quelques arguments comme la complexité irréductible et la complexité spécifiée ?
A. Les notions de complexité irréductible, de complexité spécifiée, ou comme on les appelle parfois information spécifiée complexe, sont des termes caractéristiques. D'une certaine manière, ce sont de nouveaux termes pour de vieilles concepts. Les scientifiques créationnistes ont également formulé des critiques de la possibilité que l'évolution produise des caractéristiques complexes. Les défis particuliers issus de la complexité irréductible ou de la complexité spécifiée sont des défis à l'évolution et à sa capacité à produire des adaptations pour générer des complexités de certains types. Leur affirmation est que l'évolution ne peut pas le faire. Les systèmes qui sont « irréductiblement complexes » ou possèdent une complexité spécifiée sont censés être, selon eux, impossibles à produire par des mécanismes darwiniens, ou en effet par tout mécanisme naturel. C'est donc un défi à l'évolution.
Q. Est-ce un argument positif en faveur du dessein intelligent ?
A. C'est comme les scientifiques créationnistes précédemment ont tenté de dire : voici quelque chose que vous ne pouvez pas faire. C'est une tentative de trouver des failles dans l'évolution elle-même.
Q. Et qu'y a-t-il de mal à cela comme moyen de démontrer la proposition que vous soutenez ?
A. On s'attendrait de la part de quelqu'un qui propose une hypothèse particulière, si l'on fait cela, que vous apportiez directement des preuves en soutien à celle-ci plutôt que de simplement essayer de renverser votre adversaire dans l'espoir que vous restiez debout. La manière dont cela a été fait dans l'itération antérieure du créationnisme était de proposer qu'il y avait deux points de vue. Dans ce sens, cela s'appelait la science de la création. La science de l'évolution et la science de la création a dit voici certaines choses que la science ne peut pas expliquer, que l'évolution ne peut pas expliquer, dans l'espoir de jeter le doute sur l'évolution.
Qu'est-ce qui resterait alors debout, eh bien, il y aurait ce qu'il y aurait, vous n'auriez pas à dire quelque chose de positif à ce sujet. Maintenant, la terminologie a changé. Maintenant, c'est la théorie du dessein intelligent contre le darwinisme, mais la logique de l'argument est exactement la même. C'est voici ce qui ne va pas chez vous, voici quelque chose que vous prétendez ne pas pouvoir expliquer, et nous allons être ceux qui resteront alors debout.
Q. Et y a-t-il un problème logique avec ce type d'argument ?
A. C'est un exemple de fausse dichotomie. C'est un exemple de ce que nous avons appelé dans l'itération précédente l'argument du modèle dual, comme s'il n'existait que deux positions, et que, en réfutant l'une, l'autre subsisterait. Mais bien sûr, c'est une fausse dichotomie. Il existe de nombreuses autres positions outre le darwinisme, et il existe certainement de nombreuses autres positions outre le dessein intelligent.
Q. La complexité irréductible et la complexité spécifiée sont-elles associées à des individus particuliers au sein du mouvement du dessein intelligent ?
A. La complexité irréductible est le plus souvent associée à Michael Behe. La complexité spécifiée est le plus souvent associée à William Dembski. Ces concepts sont cependant interreliés. La complexité spécifiée est la forme plus générale. Dembski dit directement, cependant, que la complexité irréductible est un type de, un cas de complexité spécifiée.
Q. Votre travail sur les organismes informatiques aborde-t-il ces arguments de la complexité irréductible et de la complexité spécifiée ?
A. Oui, c'est le cas.
Q. Pouvez-vous simplement nous décrire brièvement comment cela fonctionne ?
A. Bien sûr. Les affirmations formulées à l'égard de ces deux concepts sont les suivantes. Les systèmes qui présentent ou qui prétendent présenter une complexité irréductible ou une complexité spécifiée, concentrons-nous en fait, à ce stade, sur la complexité irréductible, car, puisque c'est un exemple de complexité spécifiée, toute conclusion que nous pouvons tirer concernant la complexité irréductible s'appliquerait également à la complexité spécifiée. Nous pouvons donc nous concentrer sur celle-ci.
Ainsi, l'affirmation porte sur tout système, l'exemple de Behe étant un piège à souris, de sorte qu'il ne doit pas s'agir d'un système spécifiquement biologique, mais d'un argument très général, tout système qui est irréductiblement complexe, et qui, par conséquent, possède des parties interagissantes bien adaptées pour introduire une fonction, de telle sorte que si l'on retire l'une de ces parties, il se brise, cesse de fonctionner, ne produit plus cette fonction de base, est un système irréductiblement complexe, et de tels systèmes, l'affirmation est qu'ils n'auraient pas pu évoluer par un mécanisme darwinien.
Ce que notre système montre, c'est que c'est tout simplement faux. Nous pouvons observer des organismes numériques évoluer par le mécanisme darwinien, en partant d'un organisme qui ne peut pas produire un certain effet, ne peut pas remplir une fonction, ne possède pas cette possibilité, et qui évolue plus tard jusqu'au point où il peut le faire, une caractéristique complexe que nous pouvons ensuite examiner. Le bon côté de ce système, c'est qu'il permet de l'examiner avec une grande précision ; nous pouvons regarder à l'intérieur et voir s'il remplit la définition ?
En fait, c'est le cas. Nous pouvons tester pour voir, retirer les parties, cela casse-t-il ? En fait, c'est le cas. Et nous pouvons dire ici à la fin que nous avons un système complexe irréductible, un petit organisme qui peut produire cette fonction complexe. Mais le bon côté du système est que nous pouvons regarder en arrière et voir en fait qu'il a évolué. Nous pouvons le voir se produire. Donc c'est une réfutation directe de ce défi à l'évolution.
Q. Ce point est-il abordé, avancé dans l'article de Nature ?
A. Ce n'est pas le cas. L'article de Nature lui-même n'a pour but que de tester une hypothèse évolutive générale, en examinant comment les caractéristiques complexes apparaissent. Darwin avait des choses précises à dire à ce sujet. Ce que nous faisions était simplement d'explorer cela, de le tester d'une certaine manière. Il s'est avéré que cela s'applique également à ce cas.
Q. Toujours sur le sujet de Michael Behe, mais d'une façon légèrement différente, si vous pouviez faire défiler l'Exposé 602 ? Il s'agit du rapport d'expert de Michael Behe qui a été fourni aux plaignants dans cette affaire. Et pourriez-vous, Matt, passer à -- en fait, si vous pouviez afficher les pages 9 et 10 du rapport, et mettre en surlignage le langage que je vous ai demandé de faire la nuit dernière ? Dans ce rapport, le Dr Behe énumère cinq affirmations concernant la théorie de l'évolution faites par le biologiste renommé Ernst Meyer.
L'évolution en tant que telle, la descendance commune, la multiplication des espèces, le gradualisme et la sélection naturelle. Et si vous pouviez maintenant vous tourner vers la page 11 et souligner le langage souligné dans le rapport ? Le Dr Behe affirme : « La théorie du dessein intelligent se concentre exclusivement sur le mécanisme proposé expliquant comment les structures biologiques complexes sont apparues. En d'autres termes, le dessein intelligent se concentre exclusivement sur la cinquième affirmation du darwinisme, la sélection naturelle, dans la liste d'Ernst Meyer sur la page précédente, et ne concerne aucune des autres affirmations. » Cette caractérisation est-elle exacte concernant les affirmations du dessein intelligent ?
A. Je dirais pas du tout. Je suis très surpris de voir quelque chose présenté ainsi. Les créationnistes du dessein intelligent ont écrit et traité explicitement bien plus que le seul mécanisme proposé, le mécanisme darwinien. Ils ont des affirmations rejetant une gamme de thèses biologiques, de l'évolution, y compris la descendance commune, et vraiment des choses de la physique, de la cosmologie aussi. Donc ils se concentrent bien plus que sur ce seul point.
Q. Sur la question de la descendance commune, savez-vous quelle est la position du livre « Of Pandas and People » sur ce sujet ?
A. "Pandas and People" dit très explicitement que nous ne devrions pas accepter la descendance commune, elle n'est pas acceptée. Donc, il rejette cela.
Q. Nous avons eu une bonne leçon de biologie et une leçon sur l'évolution du Dr. Miller au cours des deux derniers jours, mais que voulez-vous dire par le terme descendance commune ?
A. La descendance commune est parfois évoquée en termes de la métaphore de l'arbre de la vie, l'idée que les organismes, les espèces que nous voyons aujourd'hui sont le résultat d'ancêtres communs. Ainsi, ils descendent par un chemin qui a des points d'origine communs.
Q. Et comme William Dembski a pris position sur le fait que la descendance commune est une proposition valide ?
A. Dembski est l'un des théoriciens du dessein qui a rejeté cela.
Q. Et laissez-moi simplement demander, Matt, de faire apparaître la pièce à conviction 323, et je pense que nous avons examiné cet article plus tôt, mais pourriez-vous vous tourner à la page, et voici l'article « Ce que tout théologien devrait savoir sur la création, l'évolution et le dessein », pourriez-vous vous tourner à la page tamponnée par le greffier R-214 et mettre en surbrillance le langage que le Dr Pennock vous a demandé de mettre en surbrillance ? Pourriez-vous lire ce passage dans le procès-verbal à partir de l'article du Dr Dembski ?
A. Dembski écrit : « Oui, je crois que les organismes ont subi certaines modifications au cours de l'histoire naturelle, bien que je croie que ces modifications se sont produites dans des limites strictes et que les êtres humains ont été spécifiquement créés. » C'est vraiment un langage exactement le même que celui de la littérature sur la science créationniste, à l'exception de petites modifications dans des limites strictes, sorte d'évolution micro, mais nécessitant un rejet de la descendance commune dans la spéciation, par exemple.
Q. Si l'homme a été créé spécifiquement, au moins dans leur cas, n'y avait-il pas de descendance commune ?
A. C'est correct.
Q. Le dessein intelligent formule-t-il des affirmations concernant l'âge de la Terre ?
A. Comme je l'ai mentionné précédemment, le dessein intelligent est souvent présenté comme acceptant l'âge scientifique de la Terre, mais ce n'est pas correct. Le dessein intelligent, tel que je l'ai mentionné précédemment, tel que Nancy Pearcey l'a décrit et tel que vous le voyez dans la littérature, est une vision qui unit les créationnistes de la Terre jeune et les créationnistes de la Terre ancienne, et ainsi des individus qui s'identifieraient eux-mêmes comme des théoriciens du dessein, certains d'entre eux adopteraient une vision de la Terre jeune, d'autres une vision de la Terre ancienne.
Il n'est donc pas correct de dire que le dessein intelligent est une position pour une Terre ancienne s'il accepte cela, et ils ont explicitement écrit à ce sujet dans de nombreux cas, mais ont convenu de mettre cela de côté temporairement jusqu'à ce que la proposition initiale selon laquelle les organismes ont été conçus, qu'ils ont été créés, soit mise en place. Phillip Johnson a parlé de la manière dont, après que nous ayons établi cela, après que nous ayons obtenu le premier pas en avant, nous pouvons ensuite passer un excellent moment à discuter de l'âge de la Terre, et que cela, combiné à la descendance commune, est quelque chose qu'ils ont explicitement déclaré devrait être approprié à considérer dans les cours de sciences des écoles publiques sous l'intitulé du dessein intelligent.
Q. Et sur ce point concernant Phillip Johnson, si vous pouviez faire défiler l'Exposé 338 ? Et il s'agit d'un article dans le magazine "Christianity Today", si vous pouviez d'abord vous tourner vers l'article, reconnaissez-vous ce document ?
A. Oui, il s'agit d'une interview de Phillip Johnson.
Q. Et pourriez-vous vous tourner vers la page RP-184 et souligner ce passage que le Dr Pennock vous a demandé de souligner ? Et pourriez-vous le lire à l'acte ?
A. Ainsi, le paragraphe introductif dit : « Malgré la division entre les croyants religieux, le professeur de droit de l'Université de Californie Phillip Johnson, dont les livres critiquent le darwinisme, dit que les chrétiens devraient mettre de côté les questions internes divisives et se concentrer sur l'établissement de la crédibilité d'une vision du monde théiste. Johnson a déclaré à CT, » c'est-à-dire Christianity Today, « que les personnes ayant des vues théologiques différentes devraient apprendre qui est proche d'elles, former des alliances et mettre de côté les questions divisantes pour plus tard. » Il dit : « Je dis qu'après avoir réglé la question d'un créateur, nous aurons un merveilleux moment à débattre de l'âge de la Terre. »
Q. D'un point de vue scientifique, ce agnosticisme concernant l'âge de la Terre pose-t-il un problème pour le dessein intelligent ?
A. C'est un exemple d'un problème général avec la vision selon laquelle on ne dira tout simplement pas que la Terre a six mille, dix mille ans, ou 4,5 milliards d'années. Vous savez, c'est une grande différence. Et on ne peut pas rester neutre à ce sujet. Les sciences sont interconnectées, et les hypothèses, les hypothèses biologiques, pour être testées, doivent s'appuyer sur ce que nous avons appris des autres sciences également. Nous utilisons régulièrement en biologie les informations que nous obtenons des géologues, aux informations que nous obtenons des physiciens, et vice versa également.
On ne peut pas simplement écarter la question de cette énorme différence entre six mille et 4,5 milliards et dire bon, nous ne prenons pas position là-dessus. Il faut pouvoir dire voici ce que nous pouvons tirer de ce que les géologues ont découvert et ensuite en faire usage en ce qui concerne le test et la confirmation des hypothèses biologiques. Les créationnistes de la Terre jeune sont bien sûr assez préoccupés par le fait que l'on puisse rapidement rejeter l'évolution. Ils aiment cette idée : si la Terre n'a que six à dix mille ans, alors bien sûr cela rejetterait la possibilité de l'évolution. Cela la falsifierait tout de suite. On ne pourrait pas obtenir le mécanisme darwinien dans un temps aussi court pour produire cela. Le silence stratégique sur cette question est un signe de la distance à laquelle cela se trouve par rapport à la pratique ordinaire et de base de ce que l'on doit faire face dans la science. La science est interconnectée.
Q. La théorie de l'évolution de Darwin par petites étapes progressives est quelque peu plus plausible ou défendable s'il y a eu 4,6 milliards d'années pour agir que six mille ans ?
A. Il est parfois dit par les créationnistes que l'évolution elle-même ne peut pas être testée, ne peut pas être infirmée, et bien sûr c'est un exemple pour montrer pourquoi c'est faux. Si le monde n'a vraiment que six mille ans, cela infirmerait l'évolution.
Q. Mais ce n'est pas ce que dit le registre géologique ?
A. Mais ce n'est pas le cas.
Q. Le dessein intelligent est-il une proposition religieuse ?
A. Oui, je le crois.
Q. Pourquoi ?
A. Vraiment, pour la même raison ici que, en insistant sur cette proposition fondamentale selon laquelle les caractéristiques du monde naturel sont produites par un être transcendant, immatériel et non naturel, c'est en soi une proposition surnaturelle, religieuse.
Q. Les leaders du dessein intelligent ont-ils réellement décrit le dessein intelligent comme une proposition religieuse ?
A. À bien des égards, oui. Comme je l'ai dit, la terminologie a évolué au fil du temps et elle varie également selon le public auquel les créationnistes du dessein intelligent s'adressent. S'ils s'adressent à la presse, ils diront une chose, mais s'ils s'adressent à un groupe d'église, ils seront plus explicites. Les termes ont varié. Maintenant, nous entendons le plus souvent la théorie du dessein intelligent, mais à d'autres moments, elle a été évoquée non pas comme l'hypothèse du dessein, mais comme l'hypothèse de la création ou même l'hypothèse de Dieu. Il existe donc de nombreux exemples de cela.
Q. Pouvez-vous faire apparaître le document 332, Matt ? Reconnaissez-vous ce document ?
A. Ceci est un article de Stephen Meyer, « Le retour de l'hypothèse divine ».
Q. Et qui est Stephen Meyer ?
A. Meyer est l'un des leaders centraux du dessein intelligent. Il est actuellement à l'Institut de découverte, dirigeant le centre pour la science et la culture. Il a également été l'un des auteurs de "Pandas et gens".
Q. Et cet article est évidemment intitulé « Le retour de l'hypothèse divine » ?
A. Et ce qu'il fait ici, c'est décrire comment ce nouveau mouvement parvient à faire revenir cette hypothèse de Dieu.
Q. Pouvez-vous faire défiler l'Exposé 328 ? Reconnaissez-vous ce document ?
A. Ceci est un essai de revue de Phillip Johnson sur un livre, « The Battle of Beginnings: Why Neither Side is Winning the Creation Evolution Debate », de Dell Ratzsch.
Q. Et pourriez-vous vous tourner vers la page RP-63 du document et souligner le passage que le Dr Pennock vous a demandé de souligner ? Et pourriez-vous lire ce passage à l'acte ?
A. Voici Phillip Johnson décrivant le dessein intelligent. Il dit : « Mes collègues et moi parlons de « réalisme théiste » ou parfois de simple création, comme le concept définissant de notre mouvement. » Cela signifie le mouvement du dessein intelligent. « Cela signifie que nous affirmons que Dieu est objectivement réel en tant que créateur, et que la réalité de Dieu est tangiblement enregistrée dans des preuves accessibles à la science, particulièrement en biologie. »
Q. Le dessein intelligent est-il une vision religieuse universelle, ou est-il hostile à certaines visions religieuses ?
A. Dans un certain sens, c'est assez générique pour que d'autres traditions religieuses puissent l'accepter sous un parapluie où nous parlerons d'autres choses plus tard, mais le dessein intelligent est également explicitement hostile à d'autres vues religieuses particulières. Il prend position, par exemple, en rejetant ce que les philosophes appellent parfois l'évolution théiste, une position compatibiliste qui permet que l'évolution soit vraie telle que la science l'a découverte, mais accepte également la croyance en Dieu. Ils rejettent cette position.
Q. Y a-t-il des personnes en particulier qui ont rejeté cela ?
A. On peut trouver de nombreux exemples de ce type chez une variété de personnes. William Dembski, en particulier, a déclaré de manière très explicite que les théoriciens du dessein intelligent ne sont pas des amis de l'évolution théiste.
Q. Et pour être clair, l'évolution théiste est-elle une proposition scientifique ?
A. Non, et c'est en fait important de le dire. La science est neutre à l'égard de ce type de questions, et ce n'est pas quelque chose que l'on enseigne ou discute dans un cours de sciences. Qu'une chose soit compatible ou non avec une vision religieuse particulière, c'est une question théologique. Vous pourriez en parler dans un cours de théologie ou de religion comparée, mais ce n'est pas une partie de la science elle-même.
Q. Les partisans du dessein intelligent affirment que le dessein intelligent n'est pas religieux car il ne nomme pas le concepteur ni ne décrit comment ou pourquoi il a réalisé le dessein. Pourquoi cela ne réfute-t-il pas votre argument selon lequel le dessein intelligent est religieux ?
A. Il est toujours important en philosophie de se concentrer sur les concepts plutôt que simplement sur les termes utilisés, et même si l'on ne dit pas explicitement Dieu, bien que, comme nous l'avons vu, ils disent effectivement Dieu directement dans de nombreux cas, mais même si l'on omettait ce mot et qu'on disait simplement que nous parlons d'un être ou d'une puissance transcendantale non naturelle, cela en soi constitue ce que nous appellerions une description directe. Cela identifie un concept religieux. Même si l'on ne dit pas exactement le nom, on a toujours le concept là. C'est comme dire bon, je n'ai pas dit Valerie Plame Wilson. J'ai simplement dit l'épouse de l'ambassadeur Wilson. C'est une identification directe encore d'un individu.
LA COUR : Pour utiliser un exemple populaire.
A. Par exemple.
Q. Un autre argument que nous entendons du mouvement du dessein intelligent est que, et si vous pouviez afficher « Pandas », qui est l'Exposé 11, et tourner effectivement à la page 7 du livre, c'est que — vous voyez l'écriture « John aime Mary » dans le sable sur la page de « Pandas » là, que des écritures comme « John aime Mary » ou quelque chose comme la statue du Mt. Rushmore ou un objet archéologique conduit régulièrement à conclure que ces choses ont été conçues, et nous faisons simplement la même chose ici pour les organismes biologiques. Pourquoi cet argument n'est-il pas valide ?
A. C'est une méprise assez courante sur ce que fait la science. Il n'est pas vrai que vous ne parliez pas de conception dans la science. Nous le faisons assez régulièrement. Les archéologues exhumeront des artefacts et, en les observant et en les examinant, tenteront de tirer certaines conclusions sur la civilisation qui les a créés. Les scientifiques forensiques examineront les preuves et diront, vous savez, voici qui a fait cela.
Il est donc très courant de tirer ces inférences de conception ordinaires en science et dans la vie quotidienne. Mais ce n'est bien sûr pas de cela qu'il s'agit. Nous procédons ainsi par des moyens ordinaires sous les présupposés du naturalisme méthodologique. Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Cela est très, très différent de tirer la conclusion sur un être surnaturel transcendant. Nous n'avons vraiment aucune prise sur cela.
Q. Donc, lorsque nous faisons cela, par exemple, pour un objet en pierre qu'un archéologue tente de déterminer s'il s'agit d'un produit de l'érosion ou d'un outil, les archéologues tirent-ils une conclusion sur qui a fait cela ?
A. Dans les cas ordinaires, ce serait l'une des premières choses que l'on demanderait. En examinant un artefact, nous sommes capables de tirer des conclusions sur le moment de sa création. Nous sommes capables de tirer certaines conclusions, peut-être sur qui l'a fait, quelle civilisation il appartenait, quelque chose sur pourquoi ils l'ont fait, peut-être. Ce sont des questions assez standard que l'on poserait. En fait, ce sont des questions naturelles que l'on poserait en ce qui concerne les notions ordinaires de conception, les notions naturelles de conception, sous les présomptions normales du naturalisme méthodologique. Encore une fois, il n'y a rien d'inhabituel à cela, mais ce n'est pas ce que la théorie du dessein intelligent postule. C'est quelque chose qui retire ces contraintes.
Q. Et dans le cas d'un objet archéologique, nous tirons également certaines conclusions sur la manière dont il a été réalisé ?
A. C'est exact. Nous savons quelque chose sur les autres êtres humains, nous savons quelque chose sur leurs motivations, nous savons quelque chose sur leurs intérêts, nous savons quelque chose sur leurs propriétés causales. Nous connaissons beaucoup d'informations de fond qui nous permettent de dire voici ce que nous pouvons conclure sur qui l'a fait, quand, où, pourquoi, comment, ces questions naturelles que nous posons.
Q. Et toutes ces questions que tous les médias de l'auditoire posent chaque jour. Qui, quand, où, pourquoi, sont ces questions que le dessein intelligent répond ?
A. Ils diront explicitement que le dessein ne peut nous dire rien sur qui était le concepteur ou sur quoi que ce soit concernant les caractéristiques ou les motivations du concepteur, et c'est vraiment juste un signe de la manière dont ce concept est disparate de la notion scientifique de base où celles-ci seraient parmi les premières choses que l'on offrirait et pour lesquelles on obtiendrait ensuite des preuves.
Q. Le dessein intelligent soutient également que leur travail est similaire au projet SETI, la recherche d'intelligence extraterrestre. Êtes-vous familier avec le SETI ?
A. Oui, c'est un sujet que j'utilise parfois comme étude de cas dans certains de mes cours.
Q. Connaissez-vous le fonctionnement du projet SETI ?
A. Ce que les scientifiques du SETI tentent de faire, c'est de voir s'ils peuvent trouver des preuves d'êtres extraterrestres, c'est-à-dire des êtres sur d'autres planètes. Ils recherchent des signaux provenant d'autres planètes qui pourraient indiquer qu'il existe des êtres là-bas qui enverraient un tel signal.
Q. Et quel type de signal cherchent-ils ?
A. J'ai obtenu ces informations de seconde main, je ne suis pas moi-même scientifique du SETI, mais en discutant avec des scientifiques du SETI, en particulier un scientifique du SETI qui abordait la question de savoir si leur travail ressemblait au dessein intelligent, il a expliqué qu'ils ne font rien de ce qui leur est reproché. Ils ne cherchent pas à trouver Pi et ainsi de suite. Ils cherchent un signal très simple, qu'ils décrivent parfois comme un sifflement. L'essentiel est qu'il s'agisse d'un signal artificiel, quelque chose que nous produisons nous-mêmes, dont nous savons quelque chose, un signal radio focalisé d'une certaine manière. Et ils ont très explicitement déclaré que cela ne ressemble absolument pas à ce qui est reproché à nous autres par les théoriciens du dessein intelligent.
Q. Une dernière question. Lors de son plaidoirie d'ouverture, le défenseur a soutenu que la politique de Dover, qui présente le dessein intelligent comme un concept scientifique dans les cours de sciences, constitue l'essence de l'éducation libérale. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation ?
A. Je ne le fais pas.
Q. Pourquoi pas ?
A. C'est vrai uniquement dans le sens où, et en tant que philosophe, je suis en fait heureux de ce sens, les arts libéraux classiques incluent la philosophie, ils incluent la théologie, et dans ce sens, certainement, cela en fait partie. Nous avons parlé de l'argument du dessein dans son sens théologique classique, des arguments pour l'existence de Dieu, très régulièrement dans un cours de philosophie ou dans un cours de théologie ou dans un cours de religion comparée. Donc dans ce sens, oui, cela fait partie d'une éducation libérale classique.
Mais les arts libéraux et les sciences, tels que nous les comprenons aujourd'hui, distinguent cet aspect des arts libéraux des sciences. Les sciences ont leur propre méthode caractéristique, et prendre ce type d'arguments, qui appartiennent proprement à ce autre domaine, et affirmer qu'il s'agit de science, je pense que cela affaiblit vraiment la notion même de discipline. Il existe une rigueur qui est importante pour la réflexion attentive, et c'est ce que les arts libéraux tentent d'inculquer, une sorte de manière systématique de penser, et il dit qu'il y a quelque chose dans une discipline qui est critique et qui devrait être respecté.
Cela pourrait certainement être respecté au sein de ces autres types de classes. J'en parlais régulièrement. Il s'agit en fait d'un sujet très courant à aborder dans les cours de philosophie, de théologie, de religions comparées, mais pas dans un cours de sciences. En ce sens, cela ne serait pas du tout une éducation libérale.
M. ROTHSCHILD : Merci, Dr. Pennock. Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Très bien. Merci, M. Rothschild. Ce serait un bon moment pour prendre notre pause habituelle de mi-matinée d'au moins vingt minutes. Nous le ferons maintenant, et nous nous mettrons en récréation et nous reprendrons avec l'examen croisé du Dr Pennock.