LA COUR : Veuillez prendre place. Il semble que M. Gillen soit à son tour, et vous pouvez procéder à l'examen croisé.
EXAMEN EN CROISEMENT PAR M. GILLEN:
Q. Merci, Votre Honneur. Bonjour, Dr. Pennock.
A. Bonjour.
Q. Pat Gillen. Nous nous sommes rencontrés lors de votre audition, et je suis ici aujourd'hui pour vous poser quelques questions.
A. Bon de vous revoir.
Q. Merci, c'est pareil de mon côté. Vous savez, vous avez manqué le témoignage de Ken Miller auquel M. Rothschild a fait référence, et ce fut un spectacle tout à fait remarquable, mais laissez-moi vous poser cette question. J'ai appris quelque chose du témoignage du Dr Miller que je ne savais pas auparavant, à savoir que Ken Miller croit que Dieu est le créateur de toutes choses, visibles et invisibles, et je vous demande ceci. Cela ne fait pas de Ken Miller un créationniste du dessein intelligent, n'est-ce pas ?
A. Je suis désolé de ne pas avoir pu entendre Ken lui-même. J'ai l'impression qu'on suit des chiens et des enfants, vous savez, on ne veut pas faire cela. On ne veut pas non plus suivre Ken Miller. C'est un acte difficile à suivre. Et je ne sais pas la manière dont il a dit cela, alors pourriez-vous répéter ce que vous vouliez dire ?
Q. Ma demande est la suivante. Le fait que le Dr Ken Miller croie que Dieu a créé toutes les choses visibles et invisibles le rend-il un créationniste du dessein intelligent ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. D'accord, et c'est parce que les croyances religieuses d'une personne donnée ne déterminent pas si cette personne est engagée dans la science, n'est-ce pas ?
A. Cette croyance explicite en un créateur est compatible avec l'évolution, et donc le fait qu'il croie cela ou qu'un autre ne le croie pas n'est pas substantiel à cela.
Q. En fait, je crois que certaines personnes décrivent cette position comme l'évolution théiste, l'idée que la théorie de l'évolution est compatible avec leur foi religieuse, est-ce correct ?
A. C'est exact. L'évolution théiste est parfois utilisée de manière incohérente. Parfois, elle est employée dans la littérature pour désigner un type de croyance créationniste. Je pense que cette distinction est meilleure ; le terme qui convient mieux dans ce cas est le créationnisme évolutionniste. Ainsi, l'évolution théiste est parfois utilisée à tort de cette manière, mais la façon dont vous l'utilisez et la manière dont vous l'avez décrite sont correctes : il s'agit d'une vision compatibiliste.
Q. Merci. Et cela ne rend pas, les croyances du Dr. Miller ne rendent pas l'évolution une théorie religieuse, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et c'est parce qu'une théorie ne devient pas scientifique ou non scientifique en fonction du fait que des personnes discutent de sa cohérence avec un ensemble donné de croyances religieuses, n'est-ce pas ?
A. La manière dont on tient une position, l'articule, est pertinente. Il faut donc examiner exactement ce qu'ils disent. Parfois, les gens adoptent et défendent une vision théiste et affirment qu'il s'agit de science. D'autres fois, vous parlerez de cela comme d'une chose séparée. Il faut donc examiner spécifiquement ce que les gens disent à ce sujet.
Q. Mais une théorie ne devient scientifique ou non scientifique en fonction du fait que ses partisans aient discuté de sa cohérence avec les croyances religieuses, n'est-ce pas ?
A. Lorsqu'une personne discute de la cohérence ou non du contenu d'une opinion, il doit être clair à ce stade si l'on parle en tant que scientifiques ou en tant que philosophes, et tant que l'on est clair à ce sujet, cela va tout à fait bien. On ne devrait pas dire en tant que scientifique que cela est vrai ou non théologiquement.
Q. Eh bien, est-ce votre témoignage ici aujourd'hui que la théorie devient scientifique ou non scientifique selon qu'un partisan a discuté de sa cohérence avec les croyances religieuses ?
A. Pour déterminer si une théorie est scientifique ou non, il faut examiner le contenu de cette théorie elle-même.
Q. Est-ce votre opinion --
A. Donc, les partisans de cette théorie seraient ce qu'ils ont dit être pertinent lorsque vous découvrirez ce que cette théorie dit exactement.
Q. Et pardonnez-moi de vous interrompre. Est-il de votre avis qu'une théorie puisse devenir non scientifique parce qu'un partisan a discuté de sa cohérence avec les croyances religieuses ?
A. Encore une fois, mon point porte sur ce que les gens disent de manière substantielle. Cela dépend donc de ce qu'ils disent lorsqu'ils en discutent de sa cohérence. S'ils abordent de manière substantielle le contenu théologique, alors cela fait partie du contenu de la vision, et c'est donc pertinent.
M. GILLEN : Si je puis, Votre Honneur, je voudrais demander au témoin d'examiner son témoignage déposé.
LA COUR : Vous pouvez.
M. GILLEN : Merci. Puis-je m'approcher ?
LA COUR : Vous pouvez.
Q. Merci. Docteur Pennock, je vous ai remis une copie de votre déposition que j'ai prise le mardi 14 juin 2005, et je vous demande de regarder la page 51 de votre témoignage lors de la déposition, ligne 10. Avez-vous eu le temps de --
A. Je l'ai trouvé ici, oui.
Q. D'accord. Si vous regardez la page 50, à la page 9, je vous ai posé une question : « Concrètement, pensez-vous qu'une théorie serait correctement classée comme non scientifique si un partisan de cette théorie en discutait les implications métaphysiques ? » Et vous m'avez demandé de reformuler cette question, puis vous avez donné une réponse. Pourriez-vous revoir cette réponse ?
A. À la ligne 13 ?
Q. Oui.
A. Ouais.
Q. Je vous le demande encore aujourd'hui, est-ce votre opinion que la théorie devient scientifique ou non scientifique selon que quelqu'un a discuté de la cohérence de la théorie avec les croyances religieuses ?
A. Et comme je l'ai dit, si la discussion porte uniquement sur la cohérence ou non, cela en soi ne suffit pas à le rendre ainsi.
Q. D'accord. Par exemple, la théorie du Big Bang n'est pas une théorie non scientifique, même si elle est cohérente avec la croyance de certaines personnes en une création ex nihilo, n'est-ce pas ?
A. En tant que théorie scientifique, le Big Bang lui-même n'est pas une vision religieuse, c'est exact.
Q. Le Dr Miller a également noté qu'il entretenait une amitié avec Richard Dawkins, et il a été attiré son attention que Richard Dawkins, dans son livre "The Blind Watchmaker", avait fait l'affirmation que Darwin avait rendu possible d'être un athée intellectuellement épanoui. Ma question à vous est-il vrai que l'observation de Dawkins dans cette direction ne signifie pas que la théorie de l'évolution est une théorie religieuse, est-ce correct ?
A. C'est correct.
Q. Et il s'engage dans ce qui est parfois appelé extrapolation métaphysique, c'est correct ?
A. Je ne vois pas dans cette déclaration qu'il donne une extrapolation métaphysique. La citation que vous avez est celle qui est couramment citée, ce qui permet d'être un athée intellectuellement satisfait, donc cela dit simplement quelque chose sur son propre confort.
Q. Je comprends.
A. Donc, ce n'est pas comme s'il disait que cela prouve l'athéisme ou quelque chose de ce genre. Cela permet à quelqu'un d'avoir cet état d'esprit.
Q. À votre avis, l'athéisme est-il une théorie scientifique ?
A. Non, ce n'est pas le cas.
Q. Et l'observation de Dawkins ne rend pas l'évolution une théorie non scientifique ?
A. C'est exact. Il ne dit pas que cela fait partie du contenu de la théorie.
Q. Et cette affirmation de la part de Richard Dawkins n'est pas une affirmation scientifique ?
A. L'affirmation selon laquelle on ne dit rien sur le contenu de la vue en tant que scientifique, c'est exact.
Q. Et lorsque vous examinez la déclaration de Dawkins, elle rend très évident que tout ce qui sort de la bouche d'un scientifique n'est pas de la science, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. Parfois, les gens parlent en tant que scientifiques et parfois ils parlent de quelque chose en se basant sur leurs propres opinions personnelles.
Q. Maintenant, Ken Miller est un ami de Richard Dawkins, qui a participé à cela, qui a fait cette déclaration, et Ken Miller, comme je vous l'ai dit, a témoigné ici en cour qu'il croit que Dieu a créé toutes les choses visibles et invisibles. Cette association entre Miller et Dawkins ne rend pas l'évolution une théorie non scientifique, n'est-ce pas ?
A. Cette association et le fait qu'ils sont amis ?
Q. Oui.
A. Non, je pense qu'on devrait être aussi amical que possible avec les gens de toutes les croyances.
Q. Bien sûr. Et le fait qu'un ami du Dr Miller ait émis une affirmation non scientifique concernant son point de vue sur les implications possibles de la théorie de l'évolution ne signifie pas que Ken Miller ne s'engage pas dans la science, n'est-ce pas ?
A. Le fait qu'il fasse référence à des conversations que vous dites avec Dawkins ? Non.
Q. Les liens avec des organisations religieuses ne rendent pas une théorie scientifique non scientifique, n'est-ce pas ?
A. Liens de la théorie à un --
Q. Le fait qu'une personne qui propose une théorie donnée ait des liens avec une organisation religieuse ne rend pas une théorie scientifique non scientifique, n'est-ce pas ?
A. Sauf si c'est quelque chose où la théorie, inclut le contenu de ceci, mais l'association seule ne le fait pas.
Q. Par exemple, Ken Miller a indiqué au tribunal qu'il est catholique romain. Cela ne signifie pas que, parce qu'il est affilié à l'Église catholique, la théorie de l'évolution est une théorie non scientifique, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. Ce à quoi on se réfère sont les énoncés concernant la théorie elle-même. Quel est son commentaire substantiel. Alors je commence ici en ce qui concerne le dessein intelligent, qui a trait au contenu de la vision, des énoncés comme celui de Nancy Pearcey, qui dit que ce que le dessein intelligent permet de faire est, selon elle, de s'asseoir dans ce que vous appelez le fauteuil du surnaturaliste. On peut s'asseoir dans le fauteuil du naturaliste. Elle a dit que la théorie du dessein permet, démontre que le chrétien peut s'asseoir dans le fauteuil du surnaturaliste, et elle dit que cela permet, dans sa vie professionnelle, de voir l'univers à travers le prisme d'une vision du monde biblique complète. Donc c'est le contenu de la théorie, le contenu de ce qu'est le dessein. Mais c'est différent de savoir si l'on est membre d'une église particulière ou quelque chose comme ça.
Q. Et je comprends que Nancy Pearcey a le droit d'exprimer son opinion sur les avantages de la théorie du dessein intelligent, tout comme Richard Dawkins a le droit d'exprimer la sienne concernant les avantages de la théorie de l'évolution. Mais c'est leur opinion, n'est-ce pas ?
A. La différence ici est que Nancy Pearcey, en tant que l'une des auteures de "Pandas", et décrivant dans ce cas, ceci se trouve dans son livre ultérieur "Total Truth" où elle dit ici ce qu'est le dessein intelligent, c'est quelque chose qui démontre la vérité objective du christianisme, le restaure à une véritable connaissance, elle nous dit quelque chose sur le contenu du dessein intelligent, en tant que leader du mouvement décrivant sa substance.
Q. Mais Richard Dawkins n'est pas un leader du mouvement de l'évolution ?
A. Il est scientifique. Il est difficile de concevoir le mouvement de l'évolution comme étant simplement un groupe de scientifiques qui étudient le monde.
Q. Bien sûr. Eh bien, beaucoup de gens du mouvement du dessein intelligent pensent qu'il est difficile de concevoir un mouvement du dessein intelligent.
A. Ils parlent explicitement de leur mouvement. C'est en fait un langage qu'ils utilisent très souvent.
Q. Êtes-vous familier avec la théorie de l'évolution étant discutée comme une théorie de grande tente ?
A. En tant que théorie majeure ?
Q. Oui.
A. Je n'ai pas entendu cela, bien que je sois membre d'une université du Big Ten. Je pense que je devrais le savoir, je suis désolé.
Q. Pardonnez-moi si je n'ai pas été clair. J'ai dit la théorie du grand tent ?
A. Oh, grande tente. D'accord, vous pouvez voir que --
Q. Je sais que vous êtes dans la Big Ten. Je suis aussi dans le Michigan ?
A. Football. Une grande théorie de tente, oui. Oui, en effet, je le sais bien.
Q. J'habite au Michigan, donc je suis initié au Big Ten. Êtes-vous familier avec cette utilisation selon laquelle la théorie de l'évolution est une théorie de grande tente ?
A. Oui, en effet. C'est une utilisation très courante.
Q. Donc cela englobe un éventail de positions sur une variété de questions, y compris par exemple la descendance commune. Est-ce correct, docteur Pennock ?
A. C'est exact, parmi une variété de positions, oui.
Q. Vous avez témoigné qu'une caractéristique de la science moderne est un engagement envers ce qu'on appelle le naturalisme méthodologique, est-ce correct ?
A. Oui.
Q. Il est également vrai, bien que cela ait été le cas avant ce que nous pourrions appeler, ce que nous considérons comme la science moderne, n'est-ce pas correct ?
A. Si vous parlez en termes de découvertes scientifiques, de choses que nous considérerions comme des découvertes empiriques de cette nature avant la révolution scientifique, bien sûr, mes exemples tirés d'Hippocrate et d'autres qui précèdent cette période, mais nous reconnaissons tout de même cela comme l'utilisation du naturalisme méthodologique.
Q. Donc, des progrès scientifiques ont été réalisés avant ce que nous caractérisons comme la science moderne avec son engagement envers le naturalisme méthodologique, n'est-ce pas correct, Dr. Pennock ?
A. Comme je l'ai essayé de le dire, le terme naturalisme méthodologique est l'un de ces longs termes philosophiques que les scientifiques eux-mêmes n'ont peut-être jamais entendus. Donc, l'important est de savoir s'ils le suivent effectivement dans leur pratique, dans leur méthode, ou non, et ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que cette notion que nous identifions maintenant avec le naturalisme méthodologique peut en fait être trouvée sous une forme précoce même chez les Grecs anciens. Donc, je ne dirais pas que cela se situe avant la science. Dans ce sens, ils accomplissent ce que nous pensons maintenant être de la science dans la mesure où ils utilisent cette méthode.
Q. Laissez-moi vous poser cette question. Je veux dire, des choses comme la gravité, qui était autrefois considérée comme une force occulte, c'est correct ?
A. Exactement. Il s'agissait d'un phénomène qui était parfois décrit comme une « action fantomatique à distance », et le changement qui s'est produit a consisté à le reconceptualiser comme une propriété naturelle, à le voir comme une loi de la nature, tout comme les autres lois, et à le traiter comme quelque chose susceptible d'être expérimenté, étudié de manière normale, sous les contraintes normales du naturalisme méthodologique, et essentiellement, ce que cela fait, c'est de le retirer du domaine de l'occulte et de le considérer comme une chose naturelle.
Q. Oui, et c'est ce que Newton a fait. Je crois que le terme que vous avez utilisé et qui est utile est « expliciter ». Il a explicité. Est-ce correct, ou est-ce que je me trompe ?
A. L'explication est ce que font les philosophes en essayant de prendre une notion, un concept dans sa forme au sein d'une pratique et de tenter de le rendre systématique et rigoureux. Newton lui-même ne ferait donc pas d'explication. Newton mène des recherches en tant que scientifique. Newton est l'une de ces figures de transition où nous citons aujourd'hui bien sûr son travail scientifique, mais nous laissons également de côté les aspects qui n'étaient pas scientifiques.
Q. Et le résultat de son travail fut de prendre une force précédemment considérée comme occulte et, comme vous l'avez déclaré, de l'introduire dans le monde naturel, le monde des causes naturelles, est-ce correct ?
A. Cela signifie qu'il a traité quelque chose dans le cadre du naturalisme méthodologique pour dire que nous allons considérer cela et ne plus le voir comme surnaturel, ne plus le voir comme une violation des lois de la nature, mais en réalité comme une loi de la nature elle-même.
Q. N'est-il pas vrai que, à son époque, Newton était considéré comme ayant abandonné le naturalisme ?
A. Je suis désolé, pouvez-vous répéter ?
Q. N'est-il pas vrai que, à son époque, Newton était considéré comme ayant dévié de la loi du naturalisme ?
A. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un cas où Newton lui-même est une figure de transition, et je ne sais pas s'il y avait quelque chose de spécifique ce jour-là où il y avait eu une discussion à ce sujet. Newton lui-même était très clair : dans ses règles de raisonnement, il dit que nous ne devons pas introduire de causes superflues. Il parle d'expliquer les choses en termes de philosophie, par quoi il entend la philosophie naturelle ou ce qu'il appelle maintenant la science, plutôt que d'introduire le divin. Donc, en ce qui concerne son travail scientifique, nous prenons son travail scientifique tel quel ; je ne pense pas qu'il y ait une rupture avec le naturalisme méthodologique.
Q. Leibniz n'a-t-il pas critiqué Newton pour s'être écarté du naturalisme ?
A. Leibniz et Newton étaient en désaccord pour plusieurs raisons. Chacun pensait être l'origine, le créateur du calcul ou des fluctions, et ils n'étaient donc pas amis en ce qui concerne ces questions. Certes, c'est exact, Leibniz a critiqué certains arguments de Newton sur plusieurs points.
Q. Et vous êtes conscient de l'hypothèse selon laquelle l'intelligence est une propriété émergente de la matière, n'est-ce pas ?
A. Cela consisterait à considérer l'intelligence dans le sens ordinaire de la science, au sens scientifique, sous les contraintes du naturalisme méthodologique et de la traiter comme n'importe quelle autre propriété.
Q. Donc vous considérez cela comme une affirmation naturelle ?
A. Si l'on considère les choses de cette manière, alors cela serait un exemple de dessein compris, comme je tentais de donner des exemples de la façon dont les archéologues l'utilisent, c'est-à-dire le traiter dans le sens ordinaire, le sens naturel du dessein. Quelqu'un, une personne comme nous, a fait quelque chose.
Q. N'est-il pas vrai que, alors que nous sommes assis ici aujourd'hui, des scientifiques enquêtent sur ce que certains appellent des pouvoirs psychiques ?
A. Je sais qu'il y a quelques scientifiques qui ont fait cela, je le crois. Mack est un nom, quelqu'un qui a fait cela. Donc, il y a quelques scientifiques qui ont fait cela, c'est exact, et ce qu'ils font dans ce cas est vraiment la même chose. Il est souvent mal compris de penser, d'appeler quelque chose paranormale signifie qu'il est surnaturel. En essence, ce qui se passe dans ces enquêtes scientifiques est de dire non, ce n'est pas vrai. Nous traiterons à nouveau ce phénomène prétendu, l'ESP ou la télékinésie par exemple, comme si c'était un processus causal naturel, encore inconnu, mais ordinaire, le traitant essentiellement de la même manière que nous traitons les autres choses sous les contraintes du naturalisme méthodologique, le reconceptualisant comme une chose naturelle plutôt que surnaturelle.
Q. Et c'est plus ou moins ce que Newton a fait, n'est-ce pas ? Il a pris quelque chose qui était occulte ou anormal et il l'a étudié et il l'a fait passer du surnaturel ou du paranaturel au monde naturel grâce à sa théorie, n'est-ce pas ?
A. Il est un peu trompeur de dire qu'il l'a prise du surnaturel et l'a introduite. Je veux dire, ce qui se passe essentiellement est de reconcevoir quelque chose que nous pensions être surnaturel, mais que nous réalisons maintenant ne l'être pas. C'est différent de faire une affirmation que c'est le surnaturel. C'est s'écarter, ce serait s'écarter du naturalisme méthodologique.
Q. Laissez-moi vous poser cette question. Des scientifiques étudient, comme vous l'avez dit, les pouvoirs télékinésiques. Ces scientifiques mènent des expériences, n'est-ce pas ?
A. Je connais certaines expériences liées à des tentatives d'étudier cela. Il s'agit toujours d'une question de savoir si, en fait, il s'agit d'un phénomène réel, mais il existe certaines tentatives à cet effet, et encore une fois, cela est réalisé en le traitant comme s'il s'agissait d'un phénomène naturel.
Q. Et c'est ce que Newton a fait avec la gravité, c'est correct ?
A. C'est exact. Newton dit essentiellement que la gravité est une propriété naturelle.
Q. Donc, la gravité était considérée comme une force occulte, et Newton a dit : « Je pense qu'elle est naturelle », c'est correct ?
A. Cela serait une façon de le dire, oui.
Q. Êtes-vous familier avec le philosophe Jerry Fodor, et pardonnez-moi si je l'ai mal prononcé, F-O-D-O-R ?
A. Oui.
Q. Êtes-vous familier avec le philosophe Saul Kripke ?
A. Saul Kripke ? Oui.
Q. N'est-il pas vrai que Fodor soutient que l'esprit ne peut pas être expliqué en termes de naturalisme évolutionniste ?
A. Je ne connais pas spécifiquement les travaux de Fodor concernant ce point. Si vous pouviez dire quelque chose sur sa position à ce sujet.
Q. Non, si vous ne le savez pas, ce n'est pas grave. Et si je vous disais Saul Kripke, n'est-il pas vrai que Saul Kripke soutient que l'esprit ne peut pas être expliqué par le naturalisme évolutionniste ? Êtes-vous familier avec son travail ?
A. Encore une fois, je ne connais aucun fait précis où il affirme que cela s'écarte de la science.
Q. N'est-il pas vrai que Fodor soutient que les scientifiques ont échoué à établir des critères physiques clairs pour affirmer que quelqu'un se trouve dans un état mental particulier ?
A. C'est une affirmation que je sais que Fodor a émise. Elle porte sur l'établissement des connexions directes entre ceux-ci. Il ne s'agit pas de quelque chose qui s'écarte des règles de la science. Elle dit simplement : voici une question sans réponse, nous n'avons pas encore de réponse à ce sujet.
Q. Et n'est-il pas vrai que Kripke soutient également que les scientifiques n'ont pas réussi à établir des critères physiques clairs pour identifier un état mental particulier ?
A. Oui. Kripke écrit il y a plusieurs décennies, et à nouveau, le même point est vrai : la science est tout à fait claire sur le fait que nous n'avons pas encore été capables de faire cela. Il y a beaucoup de ces questions ouvertes auxquelles nous n'avons pas de réponse, mais c'est quelque chose avec lequel je suis également d'accord. Nous n'avons pas encore de réponse à cela.
Q. Vous connaissez les travaux de Gregor Mendel ?
A. Oui.
Q. Et quelle est sa place dans l'histoire des sciences ?
A. Mendel est important car nous le considérons comme le fondateur de la génétique. C'est Mendel qui a été l'investigateur des facteurs qui déterminent les caractères. Il travaillait avec des pois, des haricots, et a postulé des facteurs qui produiraient les motifs observés, par exemple les couleurs différentielles chez les pois ou les longueurs de tiges courtes et longues. Ainsi, les lois de Mendel dont nous parlons concernent les caractéristiques fondamentales du mécanisme génétique.
Q. Et n'est-il pas vrai que le mémoire de Mendel sur la théorie génétique a été rejeté pour publication par le botaniste allemand Karl Von Nageli, si c'est la prononciation correcte, ce que je doute. Il s'écrit N-A-G-E-L-I. N'est-ce pas vrai ?
A. Je ne sais pas. Cela a finalement été publié dans une revue scientifique régulière.
Q. Et la théorie de Mendel a été perdue pendant quarante ans entre le moment où il l'a soumise initialement à la publication et le moment où son travail a été redécouvert, c'est correct ?
A. Exact. C'était l'un des exemples où la science a redécouvert quelque chose qui était déjà connu avant que ces lois génétiques ne soient redécouvertes indépendamment trois fois par des scientifiques essentiellement au même moment, qui ont ensuite tous consulté la littérature et ont reconnu le travail de Mendel en lui donnant crédit.
Q. Maintenant, Von Nageli, l'homme qui a refusé l'article de Mendel pour publication, l'a fait parce que Mendel était un anti-évolutionniste, n'est-ce pas ?
A. Je serais surpris qu'un éditeur dise à quelqu'un que sa contribution est rejetée parce qu'il est évolutionniste, en particulier, car à ce moment-là, les travaux de Darwin étaient en cours. Donc, ces éléments n'avaient pas encore même commencé à se réunir. Je ne connais pas les détails de cette affaire. S'il existe une lettre à cet effet, je serais intéressé à la voir.
Q. Von Nageli a considéré Mendel comme un créationniste, n'est-ce pas ?
A. Je n'en ai pas connaissance.
Q. D'accord. Vous avez dit que Mendel, nous le considérons comme le père de la génétique moderne.
A. Nous pensons qu'il est le pionnier de cela, c'est exact.
Q. Et la génétique moderne est l'un des piliers de la soi-disant synthèse néo-darwinienne, n'est-ce pas ?
A. Une partie du travail de Mendel a consisté à montrer comment fonctionne le mécanisme génétique sous sa forme primitive. Évidemment, nous avons beaucoup appris depuis lors, de sorte que nous ne parlons pas de la théorie de Mendel lorsqu'il s'agit de génétique, sauf comme une sorte de clin d'œil à un ancêtre. Et donc oui, nous considérons Mendel comme le fondateur de cela.
Q. Docteur Pennock, n'est-il pas vrai qu'il n'y a pas d'accord parmi les philosophes des sciences concernant la validité du naturalisme méthodologique ?
A. Le terme naturalisme méthodologique est assez clair dans la littérature. Il y a eu des critiques de sa part de personnes comme Del Ratzsch lors de discussions spécifiquement de ce débat. Ainsi, certains ont pris une position sympathique envers les défenseurs du dessein intelligent et ont essayé d'argumenter que nous pourrions nous passer de cela.
Q. Dell Ratzsch est-il un philosophe des sciences, correct ?
A. Il est philosophe des sciences à l'université Calvin.
Q. Et l'une des expositions d'aujourd'hui présentait un désaccord entre Dell Ratzsch et Phil Johnson, n'est-ce pas ?
A. C'était la revue que j'ai citée où Johnson critique le livre de Ratzsch.
Q. C'est exact.
A. Je ne le vois pas comme un différend. Il est en fait définitif en ce qui concerne, presque en ce qui concerne l'article, en ce qui concerne le livre.
Q. Pensez-vous que Dell Ratzsch est un créationniste du dessein intelligent ?
A. Ratzsch lui-même, je ne connais pas sa position sur cela. Je ne l'ai pas interrogé à ce sujet.
Q. N'est-il pas vrai que certains scientifiques ont initialement résisté au Big Bang en raison de sa cohérence avec les croyances religieuses chrétiennes ?
A. Certaines personnes l'ont rejeté en raison de son lien avec les croyances religieuses chrétiennes ? Je sais qu'il y avait des personnes comme Eddington, qui fut l'un des premiers scientifiques à examiner cela et à l'étudier scientifiquement, qui avaient des difficultés avec cela sur le plan philosophique. Il est difficile de dire qu'il l'a fait parce qu'il était, je ne suis pas sûr de comment le formuler, en raison de son accord avec les croyances chrétiennes.
Q. Cohérence.
A. La cohérence ? Ce serait étrange de dire que parce qu'Eddington lui-même était chrétien, était quaker, je ne vois pas que cela ait pu être la base de cela.
Q. Donc, votre témoignage ici aujourd'hui est que la théorie du Big Bang n'a pas rencontré de résistance de la part de personnes qui s'y opposaient en raison de sa cohérence avec les croyances chrétiennes ?
A. Non. Il est tout à fait possible que certains l'aient rejeté pour cette raison.
Q. En effet, initialement, cette théorie a été accueillie avec beaucoup de scepticisme par certains pour cette raison, n'est-ce pas ?
A. Je ne serais pas surpris de trouver des personnes qui ont donné cela comme raison de leur propre scepticisme initial. Et il y a bien sûr aussi des objections scientifiques à l'époque.
Q. La théorie du Big Bang est actuellement la théorie dominante dans ce domaine, n'est-ce pas ?
A. Oui, c'est exact.
Q. Donc, ces objections scientifiques ont été surmontées, c'est correct ?
A. C'est correct.
Q. En fait, Einstein a modifié ses équations pour éviter de les adapter et sa théorie à la réalité d'un univers en expansion, c'est correct ?
A. Lorsque vous dites « ajusté », ce qu'il faisait était de prendre en compte ce qui était connu et d'essayer d'intégrer cela dans sa théorie générale. Il tentait d'élaborer une vue très générale, une constante, une constante cosmologique pour que les équations fonctionnent, pour qu'elles correspondent aux preuves.
Q. Il est évident aujourd'hui que vous avez publié deux livres qui traitent du créationnisme par le dessein intelligent, comme vous l'appelez. Je suppose que vous n'avez aucune objection à ce que vos livres soient présents dans la bibliothèque du lycée de Dover ?
A. En fait, quelqu'un m'a appelé et m'a proposé de faire don de soixante exemplaires à la bibliothèque, et ma réponse a été que je serais heureux qu'il le fasse, mais que je pensais qu'il devrait vraiment inclure soixante livres différents, qui seraient faciles à trouver, et que j'aurais été heureux que les miens fussent parmi eux. J'aurais dû simplement accepter son offre.
Q. Vous connaissez le chimiste français Lavoisier ? Ai-je raison ?
A. Lavoisier, oui. Je ne peux pas dire cela en français non plus.
Q. Je vous épellerai cela après la séance. N'est-il pas vrai qu'il a appelé à une révolution scientifique dans le domaine de ses recherches, appelant consciemment à une révolution scientifique ?
A. En ce qui concerne la chimie, c'est exact.
Q. Par là, il entendait une réinterprétation des connaissances dans ce domaine telles qu'elles étaient connues à cette époque, n'est-ce pas ?
A. Il s'agit d'un élément au sein de la discipline de la chimie qui aurait été considéré comme un changement significatif des hypothèses de base. C'est donc exact, ce n'est pas quelque chose qui constituait un défi pour la science elle-même. C'était un défi pour certaines présuppositions chimiques spécifiques.
Q. Lorsque vous parlez de défi à la science elle-même, vous entendez par là la science caractérisée par un engagement envers le naturalisme méthodologique ?
A. C'est exact. Il n'y a rien dans la révolution de Lavoisier, la révolution chimique, qui ait été un défi pour les méthodes fondamentales de la science.
Q. Et vous êtes familier avec ce qui est appelé la Révolution copernicienne ?
A. Oui.
Q. Et cela consistait en une refonte radicale de la théorie de l'univers, la faisant passer d'une théorie géocentrique à une théorie héliocentrique, n'est-ce pas ?
A. C'est exact. Les historiens accordent désormais plus de crédit à Kepler pour cela et, pour parler plus précisément, nous devrions dire qu'il s'agit d'une révolution keplérienne, car c'est Kepler qui a été plus détaillé dans l'établissement des lois, des lois orbitales et ainsi de suite, et de la manière dont elles fonctionnent, mais oui, nous accordons également du crédit à Copernic pour avoir déplacé notre perspective en ce qui concerne le centre. Encore une fois, aucun de ces deux éléments ne représente un changement dans les méthodes de la science elle-même. Il s'agit d'accepter ces éléments et de fournir un compte rendu physique différent du monde.
Q. Et encore, lorsque vous dites cela, vous voulez dire que cela ne pose pas de défi à la convention du naturalisme méthodologique, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Votre affirmation selon laquelle le dessein intelligent se concentre sur la sélection naturelle est basée sur, et ce n'est pas une caractérisation exacte de la position du dessein intelligent, est basée sur votre opinion concernant qui appartient au camp du dessein intelligent, correct ?
A. Ce que j'ai fait tout au long de mes recherches, c'est de lire l'ensemble des partisans, en me concentrant principalement sur les leaders clés du mouvement, mais aussi plus largement et en les comprenant selon leurs propres termes, la manière dont la littérature, la littérature du dessein intelligent, est présentée.
Q. Et je comprends que vous ayez mené des recherches, mais que ces recherches constituent la base de l'opinion que vous avez exprimée ici aujourd'hui, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Savez-vous si le Dr Behe accepte la descendance commune ?
A. Behe a dit un certain nombre de choses concernant la descendance commune. Dans son livre, en fait, il est généralement décrit comme quelqu'un qui l'accepte, mais lorsque vous regardez spécifiquement ce qu'il a dit, il est toujours très prudent dans ses termes et dit des choses comme « Je n'ai aucune raison particulière de le douter », quelque chose de ce genre, se laissant un peu de marge de manœuvre quant au fait s'il l'accepte réellement ou non ou s'il est simplement agnostique à son égard.
Q. Est-il de votre opinion que le Dr Behe rejette la descendance commune ?
A. J'aimerais connaître sa vue directe et spécifique à ce sujet. Je lui ai posé et à Dembski parfois des questions directes et n'ai pas pu obtenir de réponses directes concernant ceci.
Q. Donc vous ne savez pas si le Dr Behe rejette la descendance commune ?
A. Je sais ce qu'il a dit, et il a dit : « Je n'ai aucune raison particulière de le rejeter. »
Q. Je souhaite vous poser quelques questions sur votre travail dans le domaine de l'informatique et sur Evita. Vous avez témoigné que, selon votre avis, Evita est un système de vie artificielle conçu pour tester des hypothèses évolutives, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et c'est l'étendue de votre témoignage ici aujourd'hui. Vous avez dit la même chose, n'est-ce pas ?
A. C'est correct.
Q. Et vous avez dit aujourd'hui et je crois en votre opinion qu'il est conçu pour instancier la loi de Darwin, correct ?
A. C'est exact. En utilisant le terme « instancier », afin d'expliquer ce type de terme philosophique, la différence ici est entre une simulation de quelque chose et une instance réelle de celui-ci. Autrement dit, une réalisation de celui-ci. Dans le système Evita, nous ne simulons pas l'évolution. L'évolution a réellement lieu. Ce sont les mécanismes mêmes de l'évolution tels que Darwin les a découverts. Les organismes se répliquent réellement. Ils varient aléatoirement les changements de code. Les mutations se produisent au hasard. Il y a compétition et sélection naturelle réelle. Donc, ces processus ne sont pas simulés. Ces processus ont réellement lieu. C'est donc dans ce sens qu'il s'agit d'une instance de l'évolution, et non simplement d'une simulation.
Q. Et pour m'assurer de bien comprendre, il semble que vous disiez que l'instantiation en fait un modèle plus parfait de la loi darwinienne de sélection naturelle, est-ce correct ?
A. Ce que je dis, c'est qu'il s'agit d'un exemple réel de cela, à savoir que ce que nous avons dans le système de nos organismes, les Evitians, possède les propriétés mêmes que le mécanisme darwinien discute. Il ne s'agit donc pas d'une simulation de réplication. Ils se répliquent réellement par eux-mêmes. Il ne s'agit pas d'une simulation de mutation aléatoire. C'est ce qui se passe avec le code. Il ne s'agit pas d'une simulation de sélection naturelle. Ils entrent en compétition et sont sélectionnés naturellement, sans intervention, sans dessein.
Q. Et M. Rothschild vous a demandé, et je crois que vous avez témoigné que le programme ne traite pas de la question des origines, mais plutôt du processus de la loi de Darwin, son fonctionnement dans le programme informatique des organismes, n'est-ce pas ?
A. Il ne traite pas de l'origine de la vie. Il traite de l'évolution de la complexité des adaptations. Ainsi, l'origine peut parfois être utilisée dans les deux sens. Ce qui est pertinent ici, c'est qu'il ne s'agit pas de l'origine de la vie, mais de l'origine de traits complexes.
Q. Et je crois que vous avez dit que l'objectif général du projet est de tester comment l'évolution fonctionne réellement, est-ce correct ?
A. C'est exact. Ce que nous pouvons faire dans le système, c'est proposer une hypothèse évolutive puis mettre en place une expérience contrôlée et laisser le système évoluer avec des réplications, autant qu'il en faut, et dans certains cas, vous pourriez avoir cinquante populations différentes se réplicant dans une situation contrôlée, cinquante dans une situation expérimentale, afin que vous puissiez ensuite observer ce qui se passe dans chaque cas et voir l'évolution, le processus darwinien, faire son œuvre.
Q. Maintenant, si quelqu'un examinait un programme informatique, je pense que vous avez dit qu'il avait été écrit par une personne particulière appelée, comment vous l'avez appelé, le programme genesis ou le --
A. Non, l'ancêtre.
Q. Programme ancêtre, excusez-moi. Ils regarderaient cela et sauraient immédiatement que cela a été fait par un programmeur informatique, n'est-ce pas ?
A. Pas nécessairement du tout. En fait, on peut examiner ces choses et ne pas savoir lesquelles ont été codées par un programmeur et lesquelles ont évolué. Nous le savons parce que nous les avons mises là, mais si l'on ne les observait que de l'extérieur, on ne pourrait pas nécessairement le dire du tout.
Q. Donc, est-ce votre témoignage que si quelqu'un venait à croiser ce programme informatique, il ne saurait pas que quelqu'un l'a conçu ?
A. C'est exact. Vous ne seriez pas capable de distinguer ceux qui ont évolué de ceux que Charles Ofria a codés à la main comme l'Ancestral. Comme je l'ai dit, ce que fait l'Ancestral est simplement de le répliquer. C'est un programme très basique. La plupart du temps, il s'agit simplement de code vide, et à mesure que les organismes évoluent, il se peut qu'ils perdent la capacité de se répliquer. Certaines mutations sont nocives.
Beaucoup le sont. La plupart le sont, ou sont neutres. Cela pourrait ne faire aucune différence. Certaines mutations peuvent en fait les rendre de meilleurs réplicateurs, et si cela s'avère que les mutations aléatoires se réplicent mieux qu'un autre organisme, cela signifie que, dans la compétition, dans l'environnement numérique, ceux-ci seront sélectionnés naturellement. Donc, ce que vous aurez avec le temps sera l'évolution de réplicateurs plus rapides, par exemple. Cela signifie qu'ils trouvent un moyen de se réplicer plus rapidement que ce que le programmeur original a programmé.
Ou il se pourrait qu'elles soient pires, et celles-ci perdent alors la compétition. Ce que vous voyez est donc le processus évolutif, des mutations aléatoires du code, étant sélectionnées naturellement et, génération après génération, des organismes évoluant, dans ce cas une meilleure capacité de réplication. Ou encore, et c'est l'autre chose qui est caractéristique d'Evita, elle peut évoluer la capacité d'effectuer des opérations logiques complexes, et dans ce cas encore, ce n'est rien qui ait été programmé du tout.
L'ancêtre originel ne pouvait rien faire de cela, mais ce que l'on voit à la fin sont des organismes qui ont évolué ces capacités complexes. Le code a changé. Il a acquis une capacité qu'il n'avait pas auparavant. Et c'est ce que nous sommes en mesure de voir, quelque chose que nous savons avoir été conçu au début mais qui ne pouvait rien faire de tout cela à quelque chose à la fin qui a évolué pour être assez complexe.
Le jeu d'instructions doit être exécuté dans un ordre spécifique pour produire une fonction particulière. C'est quelque chose que nous pouvons examiner et dire comment cela a fonctionné, et souvent ils sont très ingénieux, ils font évoluer des choses où le programmeur se demanderait pourquoi, je n'aurais jamais pensé faire cela de cette manière. Et c'est ce qui permet à cela d'être un bon modèle pour examiner comment l'évolution peut produire des adaptations fonctionnelles complexes.
Q. Bien sûr.
A. Si vous l'avez, et l'autre chose à son sujet est -- excusez-moi, je m'excite à ce sujet. Nous pouvons retracer, nous pouvons suivre la pleine histoire évolutive. Donc nous avons un registre fossile complet, si vous voulez. Donc après que nous ayons vu qu'il a évolué quelque chose que nous pouvons regarder en arrière et regarder, c'est une mutation par mutation aléatoire de la façon dont cela a évolué.
Q. Bien sûr, et pardonnez-moi si ma question était imprécise. Je ne voulais pas vous interrompre, mais ma question est un peu différente de celle que vous avez déjà répondu, du moins à ce que je vois, et elle n'est pas technique. Il ne s'agit pas de la différence entre les organismes que vous examinez. Je dis que si quelqu'un tombait sur ce programme informatique, le programme Ancêtre, ne croirait-il pas qu'il a été conçu ?
A. Et ma réponse est que vous ne pouvez vraiment pas le dire. Vous pourriez y croire et vous auriez tort. Vous ne pouvez pas distinguer celui qui a été encodé de celui qui a évolué plus tard.
Q. Donc, selon votre témoignage, quelqu'un pourrait croire que le programme informatique n'était pas conçu ?
A. Vous posez une question psychologique sur ce que quelqu'un pourrait croire, c'est bien cela ? Dans ce cas, ils pourraient croire toutes sortes de choses, mais la question porte sur le fait que vous pouvez les examiner et dire que l'une d'elles a été conçue, et la réponse est non, pas nécessairement.
Q. Utilisons votre définition et limitons la causalité au monde naturel, et je vous poserai la question à nouveau. Si quelqu'un comme moi descendait à l'Université d'État du Michigan et tombait sur votre système informatique générant ce motif que vous avez décrit en détail et qui est conçu pour étayer le mécanisme darwinien, est-ce votre témoignage ou avez-vous une opinion concernant le fait que quelqu'un comme moi penserait que cela a été conçu ou non ?
A. Quelqu'un pourrait penser qu'il en était ainsi. Vous pourriez le regarder et dire : « Wow, cela semble assez compliqué, comment cela a-t-il pu se produire. » Vous pourriez penser que c'est si incroyablement fonctionnel et interconnecté qu'il est de complexité irréductible, qu'il a dû être conçu par quelqu'un, et vous auriez tort.
Q. Donc, je me tromperais si je déduis que ce programme informatique a été conçu par un programmeur informatique ?
A. C'est exact. Vous vous trompez là-dessus. Les organismes qui ont émergé à la fin du processus évolutif possèdent un code spécifique qui leur permet d'accomplir des fonctions adaptatives précises, et cela n'a pas été programmé.
Q. Serais-je dans l'erreur si je déduisais que le programme informatique avait été créé par une force surnaturelle ?
A. Si vous en veniez à cette conclusion uniquement en tant que position théologique ou en tant que position scientifique ?
Q. Si je devais le conclure d'une manière ou d'une autre.
A. Donc encore, et c'est un bon exemple pour montrer la différence entre réfléchir à cela en tant que scientifique sous le naturalisme méthodologique versus la notion de dessein intelligent d'ouvrir nos esprits à la possibilité, ce que j'ai dit ici est que les organismes à la fin n'ont pas été conçus. Nous n'avons pas participé à cela. Ils ont évolué. Celui qui dit bon, nous devons considérer la possibilité d'interventions surnaturelles pourrait dire bon, vous savez, Dieu était là ou un concepteur surnaturel était là en changeant les bits à l'intérieur de l'ordinateur.
Bon, vous savez, nous ne savons pas si c'est vrai, et aucun scientifique ne pourra jamais savoir si c'est vrai. Ce n'est pas une proposition testable. Donc, dans ce sens, nous ne pouvons jamais l'exclure. C'est une partie de ce que signifie être un naturaliste méthodologique. Donc, nous sommes neutres à l'égard de cela. Notre conclusion qu'il n'y avait pas de dessein est une conclusion basée sur le naturalisme méthodologique, à savoir que nous supposons que cela fonctionne par des lois ordinaires, qu'il n'y a pas d'interventions qui brisent les lois. Nous savons que nous ne l'avons pas fait, et c'est ce que nous pouvons dire en tant que scientifiques. Si Dieu ou quelque être surnaturel est là à fignoler les portes logiques, les portes logiques de telle sorte qu'il y avait vraiment un dessein, nous n'avons aucun moyen de tester cela.
Q. Docteur Pennock, vous avez témoigné que si quelqu'un devait rejeter, si les théoriciens du dessein intelligent ou les créationnistes du dessein intelligent, comme vous les appelez, devaient réussir, la science moderne serait repoussée en arrière. Est-ce votre témoignage aujourd'hui ?
A. C'est exact. Cela reviendrait à cette notion antérieure à la science.
Q. Êtes-vous familier avec le travail du Dr Scott Mennick ?
A. Je le connais. Je l'ai rencontré et j'ai discuté avec lui.
Q. Savez-vous s'il mène des recherches scientifiques ?
A. Je le crois.
Q. Savez-vous s'il est partisan du dessein intelligent ?
A. Il l'est.
Q. Je crois que vous avez témoigné aujourd'hui que, selon votre opinion en tant qu'expert, le dessein intelligent est le créationnisme.
A. C'est correct.
Q. Et cela repose sur vos recherches et sur l'application de votre formation à la base de données que vous avez utilisée pour ces recherches, n'est-ce pas ?
A. C'est exact.
Q. Et vos qualifications d'expert sont celles qui figuraient sur votre CV, c'est bien cela ?
A. Oui.
Q. Vous avez témoigné sur les créationnistes de la Terre jeune. Est-ce votre opinion que ce n'est pas de la science ?
A. C'est correct.
Q. Êtes-vous familier avec les travaux de Larry Laudan, L-A-U-D-A-N ?
A. Oui, Larry Laudan était un philosophe des sciences qui a effectivement été professeur à l'université où j'ai effectué mes travaux.
Q. Et Larry Laudan a déclaré qu'il croyait que le créationnisme est une science, c'est juste une mauvaise science, c'est correct ?
A. Vous faites référence à un article particulier que Laudan a écrit et que Michael Ruse a inclus dans son anthologie sur le mouvement de la science créationniste au début des années 80, et dans ce cas, Laudan avance des arguments selon lesquels la science créationniste devrait être considérée comme de la science car elle formule une affirmation qui pourrait être prouvée, mais qui s'avère fausse, comme l'âge de la Terre, car nous savons que ce n'est pas vrai. Donc, dans ce sens, il dit que c'est une mauvaise science.
Si l'on présentait cela comme de la science, ce serait faux, ce serait une mauvaise science. Mais il a dit que nous pouvons admettre cela comme de la science. Maintenant, il le fait sous l'hypothèse que nous jugeons cela selon les types de règles que je mentionne, pour dire que nous jugeons que l'hypothèse de la Terre jeune, disons que la Terre a dix mille ans, est fausse, et que nous avons infirmé cela. Cette infirmation est faite en supposant que nous pouvons la juger selon la règle du naturalisme méthodologique.
Cela signifie que nous prenons notre notion ordinaire et que nous ne permettons pas d'intervention surnaturelle. Si nous le permettions, alors nous ne pourrions pas dire que cela a été infirmé. Cela signifie que si vous prenez au sérieux le contenu qui s'écarte de la méthode scientifique et à ce point précis, il serait incorrect de dire qu'il s'agit simplement de mauvaise science. À ce stade, vous diriez simplement qu'il ne s'agit pas de science.
C'est donc toujours un point subtil qu'il est important d'essayer de faire passer, et laissez-moi essayer de le formuler ainsi, n'est-ce pas ? Il est souvent reproché aux créationnistes qu'ils disent : « Oh, vous savez, vous affirmez que nous ne pouvons pas être infirmés, et pourtant en même temps vous affirmez que nous sommes infirmés. Par exemple, n'est-ce pas une contradiction ? » Et c'est tout simplement un malentendu, n'est-ce pas ?
L'affirmation selon laquelle elle ne peut pas être infirmée est l'affirmation qu'elle ne peut pas être infirmée si l'on s'éloigne du naturalisme méthodologique. Autrement dit, si vous traitez cela comme une hypothèse scientifique ordinaire, alors vous diriez bon, nous avons projeté que la terre a dix mille ans. Mais si vous vous éloignez de cela et prenez au sérieux le contenu surnaturel, alors vous ne pouvez plus dire cela, car à ce point-là, qui sait ?
Les créationnistes de la Terre jeune, certains d'entre eux ont dit bien, le monde a l'air vieux, mais il a l'air vieux parce que Dieu l'a fait vieux, que vraiment il a six mille ans mais qu'il l'a fait en sorte qu'il paraisse beaucoup plus vieux, beaucoup plus tôt. Eh bien, c'est une sorte de vue trompeuse sur la façon dont les choses ont été créées. Mais si vous prenez cette vue qu'il est possible de dire que l'entité surnaturelle nous trompe de cette manière, alors il n'y a aucun moyen de dire que nous avons infirmé cela.
À tout prendre, le monde aurait pu être créé il y a cinq minutes et nous aurions simplement été implantés avec des souvenirs pour nous faire croire qu'il est bien plus ancien, n'est-ce pas ? Il n'y a aucun moyen de réfuter cela. Si vous prenez au sérieux la possibilité surnaturelle, alors vous ne pouvez pas la contredire. C'est donc dans ce sens qu'il est important de dire que, sous l'hypothèse du naturalisme méthodologique, nous l'avons réfutée ; c'est une mauvaise science, c'est ce dont parle Laudan, mais si vous étiez prêt à prendre au sérieux la partie non naturelle, c'est-à-dire rejeter la méthode scientifique, alors ce n'est tout simplement pas de la science, et nous ne pouvons pas dire que nous l'avons rejetée. Il existe donc toujours ces deux hypothèses différentes. Vous devez les garder distinctes. Il n'y a aucune contradiction.
M. GILLEN : Merci, Votre Honneur. Je n'ai plus de questions.
LA COUR : Merci, M. Gillen. Requestionnement par M. Rothschild ?
M. ROTHSCHILD : Juste quelques questions, Votre Honneur.
Q. Bonjour à nouveau, Dr. Pennock. Au début de votre interrogatoire croisé, M. Gillen a abordé le sujet de Newton et a suggéré qu'il y ait eu des explications surnaturelles pour l'action à distance, je crois que vous l'avez appelée action fantomatique à distance, mais que Newton a pris cette proposition surnaturelle et a trouvé une explication naturelle, est-ce correct ?
A. C'est exact. Fondamentalement, il s'agit d'une reconceptualisation de ce qui était considéré comme surnaturel et de dire oh, non, ce n'est vraiment pas surnaturel, nous ne pensons même plus à cela de cette manière, nous allons le considérer dans le cadre du naturalisme méthodologique et le traiter comme une hypothèse naturelle, puis le traiter en tel.
Q. Et votre exemple de l'épilepsie avec Hippocrate, un phénomène similaire, nous avions une explication surnaturelle ou spirituelle et Hippocrate a dit non, nous pouvons trouver une explication naturelle ?
A. Exactement. Et encore une fois, on reste neutre métaphysiquement quant à savoir s'il existe ou non une base divine pour cela. C'est simplement quelque chose qui se situe en dehors de la science. C'est ce que l'on fait dans le cadre de la science en affirmant que c'est simplement une explication naturelle, c'est ce que nous obtenons.
Q. Le dessein intelligent opère-il le même type de transition ?
A. Explicitement non. Leur objectif et leur proposition de base consistent à modifier les règles du jeu. Ils souhaitent introduire le surnaturel, comme l'a dit Nancy Pearcey, ce qui permet à nous, en tant que professionnels, de montrer que le dessein intelligent démontre que les chrétiens en tant que professionnels peuvent prendre la place du surnaturaliste. Elle ne dit pas que nous pouvons affirmer que ce que nous pensions être surnaturel est naturel. Non, cela est destiné à être substantiel, il s'agit d'un rejet des fondements de la science.
Q. Docteur Pennock, le dessein intelligent ne fait-il pas en réalité exactement le contraire de Newton, en prenant un phénomène naturel pour lequel nous avons une explication naturelle et en arguant que nous devons le remplacer par une explication surnaturelle ?
A. Exactement, dans le sens où les types d'exemples qu'ils donnent d'inférences de dessein, chaque seul d'entre eux est une notion naturelle de dessein. Personne ne fait d'objection à ceux-ci, mais ceux-ci sont réalisés sous des contraintes ordinaires au sein de la science, et nous pouvons fournir des preuves et tester celles-ci, ce que nous faisons tout le temps. Ils veulent rejeter cette notion de telle sorte que même les cas ordinaires finissent par être tout à fait extraordinaires.
Q. Et dans le cas de la théorie de l'évolution, nous avons une explication naturelle ?
A. Nous pouvons le voir se produire.
Q. Et ils veulent la remplacer par une explication surnaturelle ?
A. Exactement.
M. ROTHSCHILD : Je n'ai plus de questions, Votre Honneur.
LA COUR : Recroiser.
Q. Docteur Pennock, est-ce que vous estimez que nous avons une explication naturelle pour l'origine de la vie ?
A. Je n'ai pas parlé de l'origine de la vie. Je pense que la science n'a pas encore d'explication sur l'origine de la vie. C'est un sujet de recherche. Des personnes travaillent dessus. L'un de mes collègues à Lyman Briggs fait partie d'un projet qui examine en fait une nouvelle méthode pour obtenir une explication de cela. Nous verrons si cela fonctionne ou non. Il y a donc de véritables recherches en cours, mais cela ne fait pas partie de la théorie darwinienne. Darwin a mis de côté cette question. La question est l'origine des espèces, l'origine des adaptations, de la complexité, etc., et c'est là que nous pouvons dire que nous avons une explication.
Q. Avez-vous une compréhension concernant la théorie du dessein intelligent, comme je l'appelle, ou le créationnisme du dessein intelligent, qui est généralement ce qui parle de l'origine de la vie ?
A. Dans certains de leurs documents, ils ont utilisé l'origine de la vie explicitement comme un exemple de quelque chose qui ne peut pas être expliqué naturellement. Stephen Meyer, par exemple, utilise souvent cela dans ses conférences. D'autres le font également. Parfois cependant, l'accent est mis sur d'autres choses que l'origine de la vie.
Q. Et il existe des philosophes des sciences qui pensent que l'esprit ne peut pas être compris en termes de naturalisme évolutionniste, n'est-ce pas ?
A. La question est de savoir si la science a été capable d'expliquer cela en termes naturels.
Q. Non, la question est de savoir s'il existe des philosophes des sciences qui croient que l'esprit ne peut pas être expliqué en termes de naturalisme évolutionniste.
A. Si nous parlons de philosophes, alors c'est certainement vrai. Il y a certains philosophes qui considéreront également l'hypothèse de la matrice selon laquelle la vie a été créée il y a cinq minutes. Donc oui, en effet, nous avons beaucoup de discussions à ce sujet au sein de la philosophie.
M. GILLEN : Aucune autre question, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Vous pouvez descendre, docteur Pennock, merci. Nos pièces à conviction pour le docteur Pennock sont les suivantes. Nous avons la P-319, qui est le CV du docteur Pennock. Objection ?
M. GILLEN : Aucune objection.
LA COUR : C'est admis. 339 est le livre « La Tour de Babel », comme indiqué ou comme discuté par le Dr Pennock lors de son témoignage. Cherchez-vous à introduire l'intégralité du livre ?
M. ROTHSCHILD : Nous le sommes, Votre Honneur.
LA COUR : Objection ?
M. GILLEN : Aucune objection.
LA COUR : C'est admis. P-627 est le livre « Dessein intelligent créationnisme », je pense que j'abrége ce titre. Mais cherchez-vous à faire admettre l'intégralité du volume ou non ?
M. ROTHSCHILD : Nous ne allons pas faire de cela une preuve.
LA COUR : D'accord, cela n'est pas admis. L'article de la nature est le P-330. Qu'en pensez-vous, Monsieur Rothschild ?
M. ROTHSCHILD : Nous aimerions classer cela comme preuve.
M. GILLEN : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : Cela est admis. 343 est le livre « La révolution du dessein ».
M. ROTHSCHILD : Nous aimerions que cela soit considéré comme une preuve.
LA COUR : Objection ?
M. GILLEN : Nous n'avons aucune objection.
LA COUR : C'est admis, P-343. P-341, un autre livre, « Dessein intelligent », vous plaît sur celui-ci ?
M. ROTHSCHILD : Nous aimerions que cela soit considéré comme une preuve, Votre Honneur.
M. GILLEN : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : C'est admis. L'article de Dembski est P-359.
M. ROTHSCHILD : Nous aimerions que cela soit considéré comme une preuve, Votre Honneur.
M. GILLEN : Aucune objection, Votre Honneur.
LA COUR : C'est admis. Le rapport d'expert est P-602.
M. ROTHSCHILD : Nous ne passons pas cela à l'évidence.
LA COUR : Je suppose que cela n'est pas admis. Article séparé, article séparé de Dembski est P-323.
M. ROTHSCHILD : Nous allons présenter cela comme pièce à conviction, Votre Honneur.
M. GILLEN : Nous n'avons aucune objection.
LA COUR : C'est admis. Le P-338 est l'article de Christianity Today.
M. ROTHSCHILD : Nous allons présenter cela comme une preuve, Votre Honneur.
M. GILLEN : Aucune objection.
LA COUR : C'est admis. L'article de Meyer est P-332.
M. ROTHSCHILD : Nous passons cela à l'évidence.
M. GILLEN : Aucune objection.
LA COUR : D'accord, c'est admis. Et l'article de Ratzsch est le P-328.
M. ROTHSCHILD : Nous passons cela à l'état de preuve.
M. GILLEN : Et je n'ai aucune objection.
LA COUR : Et cela est admis. Je n'ai pas de pièces à conviction, aucune nouvelle pièce à conviction par M. Gillen pendant son contre-interrogatoire. Est-ce correct, M. Gillen ?
M. GILLEN : C'est exact, Votre Honneur.
LA COUR : Y a-t-il d'autres pièces que j'aurais manquées ?
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur.
LA COUR : Très bien. Laissez-moi que le conseil s'approche, s'il vous plaît ?
LA COUR : Il est dix heures douze, et qu'avez-vous entendu de la part de M. Benn ?
M. WALCZAK : Il sera ici à 13 h 15. Les reporters seront là avec lui, et je lui ai indiqué que Votre Honneur lui donnerait l'opportunité de faire tous les arguments qu'il souhaite à ce moment-là, et à ce moment-là, nous partirons de là.
LA COUR : Eh bien, mon intention serait de nous réunir en chambre avec tous les avocats, pas les reporters, et d'avoir une discussion pour voir précisément où nous en sommes. Je pense qu'il est approprié que vous n'essayiez pas de paraphraser la position exacte de M. Benn.
M. WALCZAK : J'ai déjà du mal à faire valoir mes propres arguments.
LA COUR : Mais étant donné cela, je suppose que la question est de savoir si nous devons commencer avec un autre témoin maintenant ou si nous devons ajourner et revenir à 13 h 15 ?
M. HARVEY : Je pense que nous devrions lever la séance. Le témoin suivant sera Steve Stough. Je dirais qu'il prendra environ 45 minutes à une heure, peut-être.
LA COUR : Il semble donc peu logique de -- êtes-vous d'accord avec cela ?
M. GILLEN : Oui, certainement.
LA COUR : D'accord. Pourquoi ne pas le faire alors. Faisons une pause et revenons plus tard, pourquoi ne pas vous réunir en chambre. Je vais vous laisser tous trouver M. Benn lorsqu'il arrivera et l'entraîner en chambre et nous aurons cette discussion, et ensuite mon intention est, si en effet la réponse est dans la négative, je suppose que nous allons devoir avoir une audience en audience publique concernant les reporters pour voir où cela mène à ce stade. Vous ne savez pas s'il est son intention à ce moment, vous ne savez pas les intentions des reporters concernant le fait qu'ils auraient indiqué qu'ils témoigneraient ? Cela semble plutôt contre-intuitif.
M. WALCZAK : Mes meilleures informations sont qu'il ne le fera pas.
LA COUR : Cela aurait du sens. Cela serait plus cohérent que s'ils se présentaient et disaient qu'ils ne témoigneraient pas, et je devrai franchement demander une compréhension --
M. WALCZAK : Je pense qu'ils diront leurs noms et puis ils refuseront de répondre aux questions dans le cadre de leur prétendu premier amendement --
LA COUR : Aucun grade, aucun numéro de série ?
M. HARVEY : Votre Honneur, je tiens à vous prévenir d'autre chose qui se produira cet après-midi. Probablement pas aussi important que cela. Cet après-midi, nous allons faire venir Steve Stough, qui a lu un certain nombre de -- il ne sait que ce qu'il a lu dans le journal, et donc nous allons refaire ce que nous avons fait hier, à savoir tenter d'introduire l'article.
LA COUR : Vous voulez dire qu'il ne sait vraiment que ce qu'il a lu dans le journal ?
M. WALCZAK : Il n'a pas assisté --
M. HARVEY : Il n'a pas assisté aux réunions. Et puis en plus, nous allons –
LA COUR : Quel est le but de M. Stough ?
M. HARVEY : Le but de M. Stough est de témoigner sur le préjudice qu'il a subi, sa perception de la déclaration publique du district scolaire de Dover qui a été publiée, mais aussi de témoigner sur ce qu'il a appris à travers le document à l'époque, car nous pensons que cela est pertinent pour l'effet sur la communauté et le test de l'approbation.
LA COUR : Eh bien, ils ont une objection, et je n'ai pas encore tranché sur l'admissibilité du contenu des pièces à l'effet de la partie relative à l'effet, et vous êtes prévenus que je pourrais ne pas l'autoriser. Vous savez, cela me contraint à trancher cette objection, et si je dois le faire cet après-midi, je pourrais ne pas l'autoriser car elle porte sur --
M. WALCZAK : Même pour un autre motif que celui de la rumeur, cela est clairement destiné à --
M. GILLEN : Ce n'est pas clairement pour un tel but, Votre Honneur.
LA COUR : Eh bien, je pense qu'il s'agit d'une tentative pour l'introduire à cette fin.
M. GILLEN : Oui.
LA COUR : Votre argument est qu'il n'est pas clairement dans ce but, et je comprends cet argument. Je pense que c'est une question compliquée et, vous savez, nous trancherons comme nous devons si vous le faites entrer à ce moment-là. Je pense que c'est difficile, vous savez, j'ai fait l'analogie populaire de défaire le son de la cloche, je pense qu'en procès devant un juge intellectuellement je peux séparer l'un de l'autre, mais je ne suis pas sûr que je doive le faire, et je pense que c'est entièrement problématique
Or, vous savez, si je ne permettais pas ce témoignage, par exemple, et si, par exemple, la détermination que j'ai prise concernant les reporters était contestée devant le Troisième Circuit et si le Troisième Circuit estimait que j'ai raison, et si les reporters étaient contraints de témoigner, et si vous obteniez les articles de journaux par ce mécanisme, alors, je suppose, cela vous permettrait, en théorie, si je maintiens une objection cet après-midi, de faire revenir ce témoin lors de la phase de réplique, et je ne vous empêcherais pas de le faire, mais à ce stade, je dois vous dire que je ne pense pas qu'il soit clair, comme vous le croyez, que je doive simplement admettre l'article de journal sur l'effet.
Et je dois vous dire aussi que, compte tenu de l'état du droit sur ces questions, qui est quelque peu incertain, et que vous admettrez tous probablement, dans des moments de franchise, qu'il est problématique de simplement affirmer que vous l'introduisez sur la partie de l'effet et qu'elle ne porte pas sur la vérité, je pense que cela brouille la vérité, et je pense que les tribunaux sont imprécis sur ce point, et je pourrais dire également que cela renforce encore la difficulté que vous rencontrez.
M. HARVEY : Laissez-moi, Monsieur le Juge, vous exposer encore quelques autres éléments que je pense qu'il vous faut connaître. Premièrement, j'avais anticipé que si je faisais cela avec les articles aujourd'hui, vous pourriez en prendre acte pour les examiner plus tard si la question du reporter n'avait pas été abordée, tout comme nous l'avons fait hier, et je voulais simplement vous prévenir, car je ne voulais pas que vous pensiez que je cherchais à m'opposer à vous.
LA COUR : Non, et pour être équitable, je comprends cela et je respecte cela. Mais vous comprenez que ce ne serait pas tant que je prenne cela en considération. Il se peut que je maintienne l'objection, et alors vous vous retrouveriez face au scénario que j'ai décrit.
M. HARVEY : Je comprends. Je comprends.
LA COUR : Alors vous l'appellez --
M. HARVEY : Voici un problème connexe. Nous entendons, par l'intermédiaire de M. Stough, également chercher à poser les bases de l'admissibilité des lettres aux éditeurs et des éditoriaux qui figuraient dans les journaux de Dover pendant la période pertinente et qui concernent cette question, ainsi que leur lien avec l'approbation et la question de l'approbation.
LA COUR : Pourquoi ne pouvez-vous pas le rappeler à cette fin ? Quand nous voyons ce qui se passe avec les reporters, pourquoi ne pouvez-vous pas le faire ?
M. ROTHSCHILD : Les reporters ne sont de toute façon pas les auteurs de ces lettres, donc cela ne changera pas avec la résolution des reporters.
M. WALCZAK : Il s'agit d'une question totalement non basée sur des ouï-dire ; le fait que tous ces articles soient auto-authentiques relève de l'article 9026 --
M. HARVEY : Lettres et éditoriaux.
LA COUR : Bon --
M. WALCZAK : Même ceux qui arrivent non pas pour la vérité de ce qui est dit, mais simplement parce que c'est ce qui existe.
LA COUR : Eh bien, je comprends cela, M. Walczak. Mais comme je viens de le dire, je ne suis pas si sûr que lorsque vous considérez le problème de l'effet, cela ne se répande pas dans la vérité. Je ne pense pas que ce soit aussi pur que vous le présentez. Maintenant, nous parlons de choses différentes. Si nous parlons des articles qui contiennent des déclarations, des citations de membres du conseil scolaire, je pense que c'est entièrement problématique, et je n'accepte pas nécessairement votre argument selon lequel cela s'authentifie lui-même pour le compte de l'effet sur celui-ci.
Si nous parlons de lettres aux éditeurs, je pense que c'est quelque chose de différent. Si nous parlons — cela peut être quelque chose de différent. Si nous parlons d'éditoriaux qui ne contiennent pas de citations, cela peut être quelque chose de différent.
M. GILLEN : Je peux soutenir qu'il n'en est pas ainsi, car si cet effet doit être imputé aux défendeurs, vous devez en conclure que c'est vrai.
LA COUR : Non, je ne sais pas que vous le fassiez. Je pense qu'un éditorial est quelque chose de différent et qu'une lettre est quelque chose de différent d'un article qui contient une citation, particulièrement une citation d'un membre du conseil scolaire sur une question dans l'affaire, c'est ce qui a été dit pendant la phase de préparation à l'adoption de la politique.
M. GILLEN : Je comprends ce que vous dites, Monsieur le Juge, mais de notre point de vue, Steve Stough va témoigner de ce qu'il pensait lorsqu'il a lu une lettre au directeur. C'est une preuve de l'effet d'une lettre au directeur. Mais, comme vous l'avez dit, pour obtenir cet effet et l'imputer aux défendeurs, vous devez conclure que cette lettre au directeur est vraie. Sinon --
LA COUR : Je ne pense pas que vous le pensiez. Non, je ne suis pas d'accord avec cela, et j'entendrai vos arguments plus tard à ce sujet. Je ne cherche pas à éviter la sortie ici et à développer un argument que nous n'avons pas besoin d'aborder.
M. GILLEN : C'est exact.
LA COUR : Je comprends votre argument. Je ne suis pas sûr que je comprenne encore votre argument, et nous allons y revenir plus en détail, sauf que je vous dirai préliminairement que je pourrais considérer les lettres et l'article éditorial comme différents des articles d'information pour les raisons que j'ai indiquées. Je pense que vous voyez où je veux en venir. Vous devez vraiment être prêt à aborder ce point lorsque nous reprendrons cette après-midi avec ce témoin en particulier. Mais, vous savez, pour revenir et faire un point final, ou un point plus précis sur ce qui concerne les articles eux-mêmes, je maintiendrais probablement une objection quant aux articles, même en ce qui concerne l'effet, c'est pour cela que nous faisons venir les journalistes cette après-midi. Nous devrons voir comment cela s'arrangera.
M. HARVEY : Je comprends, Votre Honneur.
LA COUR : Je pense que l'exception résiduelle, je l'ai dit hier, je le crois aujourd'hui, l'exception résiduelle prévue à l'article 807 implique une équité à leur égard, vous savez, s'ils ont l'opportunité de la voir chez ces reporters, et si vous allez les introduire --
M. HARVEY : Votre Honneur, nous pouvons le faire pour préserver notre procès-verbal aujourd'hui, ou nous pouvons décider de les interpeller un autre jour après que certaines de ces questions auront été un peu clarifiées. Laissez-moi en parler à mon conseil à ce sujet.
LA COUR : Mais ce que nous devons déterminer cet après-midi en ce qui concerne M. Benn, s'il vient ici, c'est de savoir si ces reporters sont dans la docke à la demande de quelqu'un pour qu'ils soient tenus en contempt. Maintenant, dans un premier temps, ce serait vous, mais j'intends avoir un colloque avec les reporters si nécessaire et leur demander s'ils sont prêts à témoigner, et cela suppose que vous allez les appeler à témoigner. Je ne sais pas ce que vous voulez faire avec cela. Cela me semble que vous devriez le faire. Je ne peux pas mener votre procès pour vous, mais --
M. GILLEN : Pour tout conclure --
LA COUR : -- reporte la charge uniquement sur les défendeurs et ensuite vous dites eh bien, nous ne savons pas ce que nous allons faire et ils échappent à la lame de votre point de vue, de plus si cela monte jusqu'au Troisième Circuit, et je ne sais pas s'il y a une distinction, mais si cela monte jusqu'au Troisième Circuit uniquement lors des dépositions et ne monte pas jusqu'au Troisième Circuit sur le témoignage de leur cause principale, je pense que c'est une question très incomplète pour que le Troisième Circuit statue.
Je pourrais envisager de conclure et d'attacher un ruban, puis de l'expédier, et nous verrons ce que dira le Troisième Circuit à ce moment-là. Bien sûr, vous pourriez autrement tourner, j'ai noté ce matin que les avocats paresseux, je ne sais pas si cela était adressé aux plaignants ou aux défendeurs dans le York Daily Record, ne prouveront pas dans votre affaire, je n'utiliserais pas cela pour l'un de vous. Avez-vous vu cela ? Le York Daily Record a publié une déclaration indiquant qu'il y avait des avocats paresseux dans cette affaire parce que vous tentiez de faire une assignation à comparaître auprès des reporters.
M. WALCZAK : Je pensais que j'étais gentil avec elle hier quand je l'ai vu.
LA COUR : D'accord. Alors, nous prendrons une pause jusqu'à 13 h 15, si cela convient à tout le monde, et nous nous réunirons en chambre à cette heure-là. Ensuite, je compterai sur vous tous pour faire venir M. Benn. D'accord ?
(Fin de la barre latérale à 12 h 00)
LA COUR : Très bien. La conversation à la barre je la noterai pour les membres du public, la presse et les parties, qui portait sur l'organisation, et nous avons cette procédure que nous avons convenue, selon laquelle nous allons prendre une pause à ce stade pour le déjeuner. Comme cela a été noté, nous avons un problème qui concerne le témoignage de deux témoins au nom des, appelés par les plaignants.
Le témoignage sera donné au nom des plaignants. Nous devons résoudre cela préliminairement cet après-midi. Je rencontrerai le conseil en chambre à 13 h 15 cet après-midi dans le but d'au moins tenter de résoudre cette question. Nous ne passerons pas un temps prolongé à faire cela, mais cela pourrait prendre un certain temps. Je dirais que nous partirons, nous reviendrons en séance probablement vers 13 h 45 cet après-midi. Mais c'est une estimation.
Je dirais n'importe où après 13 h 30, il est probable que nous nous réunissions à nouveau pour la session de l'après-midi, et nous réglerons au moins temporairement, sinon définitivement, la question des deux témoins, puis nous procéderons au reste de, non pas le reste de mais du prochain témoin au nom des plaignants cet après-midi, une fois cette question réglée. Y a-t-il autre chose de la part du conseil avant la pause ?
M. ROTHSCHILD : Non, Votre Honneur.
M. GILLEN : Non, Votre Honneur.
LA COUR : D'accord. Nous vous reverrons tous en chambre, nous verrons les avocats en chambre à 13 h 15, et nous serons en récréation jusqu'à là.