Objet :    Re : Chuck Colson s'exprime contre Darwin
Date :       8 août 2004
Message-ID : a766a589.0408080138.25747577@posting.google.com

Wedge Buster a écrit dans le message news:d1abe9ac.0408040759.cfb3d3@posting.google.com...
> Intellectuals incrédules
> Placer Darwin sur le banc des témoins
> BreakPoint avec Charles Colson
> 4 août 2004

[snip]
> Un autre nouveau nom est Edward Sisson, un avocat qui dirigeait
> autrefois un théâtre d'avant-garde. Son chapitre apporte une lumière
> bien nécessaire sur le procès Scopes. Par exemple, saviez-vous que le
> même manuel scolaire à partir duquel Scopes enseignait prônait l'eugénisme
> et favorisait le racisme ? En effet, il divisait l'humanité en cinq races
> et les classait en fonction de leur supériorité, concluant par « le type
> le plus élevé de tous, les Caucasiens, représentés par les habitants blancs
> civilisés d'Europe et d'Amérique ».
> C'est ce livre que les darwinistes insistent pour dire que Scopes avait le
> droit d'enseigner ?
[snip]

Ici, Colson et Sisson mentent, il n'y a pas d'autre mot pour le dire. Le procès ne portait pas sur le racisme et l'eugénisme promus dans le livre. Le procès portait spécifiquement et uniquement sur l'enseignement de l'évolution dans le manuel scolaire standard, "Civic Biology" (qui ne consacrait que deux phrases à Darwin, et tout au plus cinq ou six pages à l'évolution, et même ce traitement était tiède et lamarckien plutôt que darwinien). Les "Darwinistes" n'ont pas insisté pour que Scopes ait le droit d'enseigner les sections racistes et eugénistes du livre ; ni les créationnistes n'ont demandé qu'elles soient supprimées. En fait, après que Scopes a été condamné, pour la prochaine édition de "Civic Biology", l'auteur et l'éditeur ont calmement effacé toutes les références positives à l'évolution et à Darwin, tout en laissant intactes toutes les parties racistes et eugénistes - et l'État du Tennessee a continué à acheter le livre et à le faire lire aux élèves des écoles pendant de nombreuses années. Les créationnistes n'ont montré aucune objection ou indignation, ni n'ont proposé de législation censurante. Les créationnistes s'en moquaient peu de l'eugénisme et défendaient activement le racisme ; ce qu'ils rejetaient, c'était l'évolution.

Peu importe combien les créationnistes se nourrissent de fantasmes amers concernant leur propre histoire, les écoles du Tennessee étaient déjà séparées et enseignaient le racisme bien avant que la Civic Biology ne soit publiée, et sont restées ainsi longtemps après avoir cessé de promouvoir l'évolution. En effet, la plupart des institutions publiques et privées du Tennessee étaient séparées et sont restées légalement séparées jusqu'aux années 1960, lorsque le gouvernement fédéral a été contraint de mettre fin à cette situation. Et c'est ainsi que cela a été et reste le cas dans chaque État, exempt d'évolution, dominé politiquement et socialement par des protestants fondamentalistes blancs.

Et Chuck Colson le sait : il y a trente-cinq ans, lui et Harry Dent, un ancien aide de Strom Thurmond, ont été chargés par l'ancien président Nixon de développer la stratégie raciste du « Sud » de Nixon, destinée à convertir les blancs du Sud traditionnellement démocrates en républicains, en utilisant des mots-codes raciaux. Colson ne peut pas prétendre ignorer l'histoire politique du Sud.

L'histoire révisionniste des créationnistes concernant l'affaire Scopes, présentée comme un procès contre le racisme, est une invention récente, peut-être seulement maintenant que les protestants fondamentalistes blancs du Sud ont, pour la plupart, cessé de promouvoir publiquement le racisme. C'est une fraude, pieuse et perverse, n'existant que pour la campagne cynique des créationnistes contre la science.

Mitchell Coffey

Erratum :

Je dois apporter quelques corrections mineures. Dans mon premier paragraphe, j'écris :

« En fait, après que Scopes eut été condamné, pour l'édition suivante de 'Civic Biology', l'auteur et l'éditeur effacèrent calmement toutes les références positives à l'évolution et à Darwin, tout en laissant intactes toutes les références au racisme et à l'eugénisme - et l'État du Tennessee continua à acheter le livre et à le faire lire aux élèves des écoles pendant de nombreuses années. Les créationnistes ne montrèrent aucune objection ni aucune indignation, et ils ne proposèrent aucune loi censuratrice. Les créationnistes se souciaient peu de l'eugénisme et prônaient activement le racisme ; ce qu'ils s'opposaient, c'était à l'évolution. »

Mon « calmement effacé » était inexact ; il y eut visiblement une certaine agitation entre l'auteur, George W. Hunter, et l'éditeur avant qu'une nouvelle édition expurgée ne puisse être publiée. Entre-temps, un an après le procès, l'éditeur a publié une édition spéciale temporaire à vendre dans les États du Sud, avec les six pages sur l'évolution retirées et non remplacées, et le reste inchangé. Un an plus tard, ils ont publié la révision de Hunter, « A New Civic Biology », dont je parlais dans mon article. Le mot « évolution » a été entièrement banni, tout comme les plusieurs illustrations qui avaient tant choqué Bryan lors du procès. De brèves et neutres mentions ont été faites de la « sélection naturelle » et de Darwin.

Surtout, mon commentaire « Les créationnistes [...] ont activement défendu le racisme » était destiné à être une affirmation générale concernant les créationnistes du Tennessee à cette époque et est inexact quant à Bryan. Bryan n'a jamais, à ma connaissance, défendu le racisme. D'un autre côté, bien qu'il ne semble pas avoir été personnellement raciste, dans les années 'teens et 'twenties, son électorat principal était composé de votants du Sud, dont il a ignoré les considérations concernant la ségrégation et le racisme officiel de toute la région.

Voir, par exemple :

L'Été des dieux : le procès Scopes et le débat continu en Amérique sur la science et la religion. Edward J. Larson. Basic Books, New York, 1997. p.231.

Under God: Religion and American Politics. Garry Wills. Simon and Schuster, New York, 1990 (poche). Chpts 8 & 9.

Mitchell Coffey

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Objet :    Re : Les problèmes sans réponse d'Evilution
Date :       16 août 2004
Message-ID : slrnci1g2j.hlb.lamoran@bioinfo.med.utoronto.ca

Le Mon, 16 août 2004 02:48:17 +0000 (UTC), Chris Ho-Stuart a écrit :

> Dans l'Archive TalkOrigins, Lilith a écrit :
> [abrégé]
>> Seuls les étudiants de premier cycle ayant une éducation biologique élémentaire pensent qu'il n'y a que quatre nucléotides dans l'ADN. La 5-méthylcytosine est une base mineure mais importante dans l'ADN, qui est chimiquement différente de la cytosine. Si la Bible essayait de vous dire qu'il n'y a que quatre nucléotides dans l'ADN, où mentionnent-ils le cinquième, et comment est-il décrit ?
>
> Puis-je avoir quelques détails plus simples, s'il vous plaît ? Google n'a pas vraiment été utile sur ces questions.
>
> (1) Quelle est approximativement la proportion du génome humain occupée par cette cinquième base ?

La 5-méthylcytosine est le seul nucléotide modifié significatif dans le génome humain. Jusqu'à 5% de tous les résidus de cytosine peuvent être méthylés dans certains tissus dans certaines conditions. Typiquement, dans un génome humain moyen, environ 3% des C sont méthylés. Puisque la cytosine représente environ 25% des nucléotides totaux, cela signifie que 0,75% des nucléotides totaux contiennent des bases méthylées.

Les plantes à fleurs possèdent également un pourcentage élevé de cytosines méthylées dans leurs génomes, mais la plupart des autres eucaryotes en ont très peu de cette base modifiée. En plus de la 5-méthylcytosine, il existe environ une douzaine d'autres bases modifiées dans l'ADN de diverses espèces. Les plus courantes sont la N6-méthyladénosine, la N2-méthylguanosine, la N4-méthylcytidine et la 5-hydroxyméthylcytidine. Aucune de ces bases n'est présente dans le génome humain.

> (2) Est-ce que cela est enregistré dans les données du projet génome humain ?

Non. La manière dont le séquençage de l'ADN est réalisé ne permet pas de distinguer la 5-méthylcytosine de la cytosine non modifiée. Cependant, nous savons que la version méthylée est créée par une enzyme qui reconnaît le dinucléotide -CG- et méthyle le C. La grande majorité des C méthylés se trouvent sur des dinucléotides -CG-. Ces dinucléotides peuvent être localisés dans la séquence du génome humain où ils ont tendance à se produire en grappes appelées îlots CG. Nous pouvons prédire les régions du génome susceptibles de contenir une forte proportion de 5-méthylcytosine en cartographiant l'emplacement des îlots CG. Ces îlots CG ont tendance à être situés près des promoteurs des gènes, ce qui est cohérent avec l'idée que la méthylation du C joue un rôle dans la régulation de l'expression des gènes chez les mammifères.

> (3) Cette base est-elle répliquée fidèlement ? (À quel point fidèlement ?)

Pendant la réplication de l'ADN, la 5-méthylcytosine est reconnue comme C et un G est inséré dans la brin opposé. La 5-méthylcytosine apparie avec G et lorsque le G est copié pendant la réplication de l'ADN, un C normal est inséré dans le brin opposé. Ce C normal peut ensuite être modifié en 5-méthylcytosine une fois la réplication de l'ADN terminée.

Si vous commencez avec du 5-méthylcytosine dans les deux C d'une séquence -CG- à double brin, vous finirez par des brins d'ADN filles qui ont un 5-méthylcytosine dans un brin et un C normal dans l'autre brin.

     m               m
    -CG-    ---->   -CG-   +    -CG-
    -GC-            -GC-        -GC-
      m                           m

C'est parce que la réplication de l'ADN est semi-conservative. Chaque nouvelle molécule fille contient une brin parental et un brin nouvellement répliqué.

Maintenant, voici la partie intéressante. Remarquez que les deux nouvelles brines filles sont "hémiméthylées". En d'autres termes, seule une des brines contient un résidu C méthylé. L'enzyme de méthylation reconnaît spécifiquement l'ADN hémiméthylé et non l'ADN où aucun des C n'est méthylé. Ainsi, l'enzyme de méthylation balayera l'ADN nouvellement répliqué à la recherche de sites -CG- où l'une des brines possède une 5-méthylcytosine et l'autre brine non. Lorsqu'elle trouve ces sites, elle méthyle le C normal sur la brine opposée.

De cette manière, le site méthylé original est préservé après que l'ADN a été répliqué. C'est la base de nombreux effets épigénétiques où une modification de base spécifique est conservée d'une génération à l'autre. Si un gène est régulé dans une cellule par la méthylation des îlots -CG-, alors cela sera préservé lorsque la cellule se divise. Si, au contraire, le gène a été régulé en retirant la 5-méthylcytosine (par une enzyme déméthylase), alors ce motif sera également préservé lorsque la cellule se divise car aucune des deux brins filles ne possédera de 5-méthylcytosine.

> (4) Que se passe-t-il si cette base apparaît dans une région d'ADN codant ?

La 5-méthylcytosine ne semble pas affecter l'ARN polymérase, de sorte que l'ADN est copié comme si elle contenait de la C au lieu de 5-méthylcytosine. L'ARN messager (ARNm) est normal et la synthèse des protéines est normale. La présence de 5-méthylcytosine dans l'ADN affecte principalement la liaison des protéines régulatrices à l'ADN lui-même. Cela peut avoir un effet sur le fait qu'un gène voisin soit transcrit ou non, et c'est pourquoi la 5-méthylcytosine est souvent trouvée dans des séquences riches en -CG- près des sites de début de transcription (promoteurs). (Le rôle de la méthylation dans la régulation de la transcription est controversé. Il est également possible que la méthylation affecte la transcription indirectement en modifiant l'emballage de l'ADN en chromatine.)

La présence de 5-méthylcytosine dans les régions codantes est probablement irrélevante. C'est un sous-produit accidentel des réactions de méthylation.

Larry Moran

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Objet :    Re : Homo erectus vivait-il en Amérique ?
Date :     18 août 2004
Message-ID: 1gir621.df17b33yoi2yN%johnSPAM@wilkins.id.au

Oncle Davey a écrit :

> L'utilisateur "John Wilkins" a écrit dans le message
> news:1giphok.e9ad1d112b70N%johnSPAM@wilkins.id.au...
> > Uncle Davey a écrit :
> >
> > > Le fait que la Terre semble ancienne est au-delà de tout doute, et le fait que la sélection naturelle
> > > semble conduire, avec suffisamment de temps, à la spéciation est également au-delà de tout doute, mais
> > > ces deux propositions ne détruisent pas l'argument selon lequel la Terre a été
> > > créée il y a environ 10 000 ans dans un état mature.
> >
> > Et, comme Maynard Smith l'a noté une fois, cela ne détruit pas non plus l'argument
> > selon lequel la Terre a été créée ce matin à 9 heures, dans un état mature. Ni le fait que
> > elle a été créée il y a 1 million d'années, dans un état mature. Ni le fait qu'elle a été
> > créée il y a 1 milliard d'années, dans un état quelque peu plus jeune qu'aujourd'hui.
> > En fait, rien n'est exclu ou inclus comme possibilité logique.
>
> Exactement.
>
> Nous sommes donc capables de croire ce que nous voulons sur ce sujet sans dévaloriser
> quoi que ce soit en science. Tout ce que nous disons, c'est que la science n'est pas le tout et
> le tout dans la compréhension du monde. La science n'est pas la religion. La science fait
> des observations, les transforme en théories, et la manière dont cela impacte la philosophie
> n'est alors pas nécessairement un processus de cartographie aussi direct.

Je propose le dilemme suivant, que j'appelle le dilemme de Davey :

La science est le processus d'apprentissage de choses précises sur le monde en considérant les données comme fiables [lemma 1]

Tout ce qui est logiquement possible n'est pas en contradiction avec la science, même s'il prétend que toutes les données sont créées au moment où elles frappent nos rétines. [lemma 2]

Ainsi, le dilemme de Davey est que la science est à la fois fondée sur des données fiables qui sont non fiables.

> > Mais la science ne peut pas traiter des possibilités logiques. Elle ne peut
> > traiter que des preuves et des réalités. La science dit que les preuves
> > indiquent que la terre a environ 4 milliards d'années et l'univers environ
> > 13,5 milliards d'années. Affirer qu'il est, en fait, âgé de seulement
> > 6000 ans, alors que malgré toutes les preuves physiques et les méthodes
> > que nous employons avec succès dans d'autres aspects de notre vie, les
> > techniques de la science qui produisent ce résultat, l'interprétation
> > que vous faites d'un livre religieux vieux de 2500 ans doit être préférée,
> > c'est argumenter ce que j'appelle le nihilisme épistémique, l'affirmation
> > que nous ne savons vraiment rien.
> >
> > Eh bien, si nous ne savons rien, alors je vais faire confiance à une
> > connaissance de remplacement, car cela fonctionne beaucoup mieux que votre
> > "vérité". Vous faites un excellent travail pour éloigner les gens de l'acceptation
> > de votre propre version de Dieu.
>
> Si vous le dites, John. Le poète Burns a dit « quelque chose comme « donnez-nous
> la capacité de nous voir tels que les autres nous voient » », et je suis sûr
> que vous êtes en mesure d'évaluer comment

"Quel cadeau le Cadeau nous a-t-il donné", comme je me le rappelle.

> désagréable, je me regarde de l'extérieur, alors que je ne peux pas vraiment me voir objectivement
> comme si je pouvais, comme si j'avais des yeux sur des pédoncules comme un escargot. Cependant, je suis sûr que
> si j'avais une vision de Dieu plus favorable aux évolutionnistes, ou aucun Dieu du tout,
> alors je pourrais être aussi désagréable que je le souhaitais et les gens ne seraient pas du tout
> rebutés par mes opinions. En l'état, je marche sur des œufs et
> parviens tout de même à offenser la moitié des gens.

Ceci est un non sequitur. Je ne parle pas de vous personnellement. Je parle du fait que vous faites de la religion un déni de ce qu'est la science, et tentez d'y insérer une vision religieuse. La science est l'épistémologie la plus réussie jamais inventée. Elle fonctionne réellement. Elle ne fait pas intervenir de révélations, d'intuitions, de visions mystiques ou les opérations de divinités. Cela signifie qu'elle est emphatiquement non une religion. Donc, lorsque vous dites :

> Vous n'avez pas à rejeter la science en entier. Vous pouvez accepter la science
> dans son intégralité, mais simplement ne pas en faire une religion.

et pourtant vous affirmez également que vous ignorerez les résultats scientifiques lorsqu'ils contredisent votre interprétation de la religion, vous vous contredisez à la base. Soit vous pensez que la science est un moyen de connaître, dans ce cas lorsque la science vous dit que la terre a 4,5 milliards d'années, vous devriez l'accepter jusqu'à ce que la science (bonne science !) vous dise le contraire, ou vous rejetez l'idée que la science est un moyen de connaître. Vous ne pouvez pas choisir et sélectionner la vérité ici. Si la science vous dit ce qui est vrai, même en admettant qu'il s'agit d'un moyen fallible de le découvrir, alors vous n'êtes pas en droit de dire "Oh, oui, tout cela est vrai sauf pour les parties que je pense contredire mes textes sacrés". Dès que vous faites cela, vous adoptez un nihilisme épistémologique concernant la science. Puisque nous savons assez bien tout ce que nous savons grâce à la science, vous avez en effet déclaré le monde comme étant incompréhensible.

Que vous vouliez vous servir de l'équivoque, adoucir le coup et céder tout terrain que vous pouvez, c'est l'implication logique de vos vues, et cela signifie que, en fin de compte, l'ensemble des connaissances, à votre avis, se résume à des échanges de coups doctrinaux. Je pense que c'est purement faux. Le monde est connu par l'emploi de la science empirique, et toute autre affirmation de connaissance, telle que par la révélation, etc., ne doit pas contredire la science. Comme je l'ai dit ailleurs une fois, si la religion contredit la science, tant pis pour la religion. La religion doit soit réaliser qu'elle a fait une erreur, soit abandonner toute affirmation de la capacité de connaître quoi que ce soit, en remplaçant toute connaissance par une foi pure.

La tradition chrétienne orthodoxe catholique (les deux mots mis en minuscule pour indiquer les traditions larges plutôt que les dénominations) a toujours été que la foi et la raison ne peuvent pas entrer en conflit, car deux vérités ne peuvent pas être en conflit. Si vous mettez les choses de cette manière, si la foi et la raison entrent en conflit, vous vous accrocherez aux préjugés de votre foi (« préjugé » signifie, littéralement, « juger avant »). En bref, vous abandonnez une vérité sur la base du fait que vous avez jugé avant que les faits ne soient connus, et que vous aviez raison dès le départ. Même les diverses églises ne prennent pas une telle stance nihiliste.

--
John S. Wilkins
web: www.wilkins.id.au blog: evolvethought.blogspot.com
Dieu triche

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