O TRIBUNAL: Muito bem. Sr. Muise, você pode continuar.
SENHOR MUISE: Obrigado, Vossa Excelência.
Q. Dr. Behe, o Dr. Miller criticou severamente o Pandas pelo seu tratamento do tópico de similaridade de sequências de proteínas. Você concorda com sua avaliação?
A. Não, eu não.
Q. E eu gostaria de pedir que você explique por que não?
A. No próximo slide, vemos um dos slides do Professor Miller, o primeiro, creio eu, em sua sequência onde ele criticou severamente o livro Of Pandas and People pelo seu tratamento da questão do porquê proteínas similares em organismos separados têm as diferenças em suas sequências que têm.
E no próximo slide, esta é novamente uma imagem do Professor Miller. Ele reproduz uma figura de Pandas que mostra -- é difícil de ler aqui -- que a diferença no número de aminoácidos de uma proteína chamada citocromo c, que é uma pequena proteína envolvida no metabolismo energético e que contém cerca de 100 aminoácidos, a diferença entre essa proteína que ocorre em peixes é de aproximadamente 13 por cento.
Aproximadamente 13 aminoácidos diferem entre a citocromo C de peixes e a citocromo C de rãs; e cerca de 13 entre a citocromo C de aves e a citocromo C de peixes; e aproximadamente 13 entre a citocromo C de mamíferos e a citocromo C de peixes. Portanto, notavelmente, as proteínas nestes organismos diferentes parecem ter aproximadamente o mesmo número de diferenças, embora as diferenças não sejam as mesmas, mas tenham o mesmo número de diferenças em relação à citocromo C de peixes.
E o Pandas discute isso em seu texto. E o Professor Miller — o Professor Miller critica o Pandas porque ele afirma que, na verdade, este é um problema bem estudado e que foi resolvido pela teoria da evolução. Por exemplo, ele diz que, na verdade, essas diferenças nas sequências confirmam que cada um desses organismos está equidistante de um ancestral comum, o que é a previsão real da teoria da evolução.
Ele também tem um pequeno diagrama de árvore lá. Mas é preciso perceber que, na verdade, o Professor Miller está equivocado. A teoria da evolução não prevê isso. Ou se poderia dizer que a teoria da evolução prevê isso no mesmo sentido em que a teoria da evolução previu que os embriões de vertebrados, conforme desenhados por Haeckle, deveriam ser muito, muito semelhantes a ele; ou a previsão da teoria da evolução, após novos resultados surgirem, de que os embriões de vertebrados poderiam variar bastante; ou a previsão da teoria da evolução de que o sistema secretor tipo III seria um bom precursor do flagelo; ou a previsão da teoria da evolução de que o flagelo — ou que o sistema secretor tipo III poderia ser derivado facilmente de um flagelo.
Então, na verdade, o que temos, tentarei deixar claro, é um caso em que a ciência experimental produz dados, e esses dados são tentados para serem ajustados a um quadro. Mas esses dados não foram previstos por qualquer teoria evolutiva.
Q. Como o tratamento deste assunto em Pandas se comparou ao que o Dr. Miller encontrou?
A. Na minha opinião, o tratamento do Pandas sobre este tópico é na verdade muito mais preciso do que a discussão do Professor Miller sobre o mesmo tópico em seu depoimento aqui. O Professor Miller, em sua discussão, onde ele diz que a teoria evolutiva prevê essa quantidade notável de diferença, está se referindo a algo, embora ele não o chame assim, algo chamado hipótese do relógio molecular.
E note que, de fato, no Pandas, na página oposta à figura que o Professor Miller usou em sua apresentação, há uma seção intitulada A Molecular Clock onde eles passam por ela e discutem alguns problemas relacionados, sobre os quais falarei mais tarde.
Q. Apenas para ficar claro para os registros, o diagrama, a figura 9 a qual você tem se referido, que o Dr. Miller citou em seu depoimento, aparece na página 38 de Pandas, isso está correto?
A. Sim.
Q. E a discussão sobre o relógio molecular aparecendo na página subsequente aparece na página 39 de Pandas, como indicado neste slide, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Você tem alguns slides e uma discussão sobre como esse problema do relógio molecular é tratado na comunidade científica?
A. Sim, eu faço, e provavelmente levará cerca de 10 minutos para passar por ele. Então, por favor, seja paciente. Mas aqui está uma capa do livro-texto de Bioquímica ao qual me referi frequentemente aqui, de Voet e Voet, que é utilizado em muitas universidades e colégios em todo o país.
Eles têm uma seção sobre a hipótese do relógio molecular e sobre a citocromo C, na qual discutem essas questões. Vamos imaginar — vou tentar explicar um relógio molecular. Vamos imaginar que esses intervalos de tempo — essas linhas representam o tempo. E no fundo da tela está um tempo — um tempo distante no passado, e no topo está o tempo moderno.
E os ramos aqui representam eventos no curso da evolução onde uma população de organismos se dividiu em dois -- dividiu-se em dois, e um ramo se afastou para formar um grupo de organismos e outro grupo se afastou para formar um tipo diferente de organismos.
Q. Se eu puder apenas interrompê-lo brevemente. Você está se referindo a uma árvore filogenética que tem linhas verticais que se ramificam umas para as outras, e é isso a que você está se referindo com as linhas verticais que correm, duas no topo do diagrama, e depois elas se ramificam em diferentes seções?
A. Isso está correto. Isso está exatamente certo.
Q. Poderia continuar, por favor?
A. Sim. Por exemplo, neste ramo, uma população de organismos se separou e evoluiu para se tornar plantas, e neste outro ramo, uma população se separou e evoluiu para se tornar animais.
Agora, suponho que antes de qualquer divisão na população, os organismos da população precursora possuíam uma citocromo c com uma determinada sequência. Digamos que houvesse cem letras. Apenas pense em uma sequência de cem letras; Z, Q, A, L, W.
Agora, no entanto, quando chegamos a este ponto de ramificação, temos um grupo de organismos indo formar os animais, outro indo formar as plantas. Eles não se cruzam mais, e, portanto, aquela sequência de cem letras representando a citocromo c não pode acumular mutações nela separadamente.
Assim, por exemplo, suponha que uma vez a cada ano ou mais ou menos, o citocromo c no ramo que está formando as plantas sofra uma mutação, de modo que uma dessas letras mude de como era. E, da mesma forma, no ramo que se desvia para formar os animais, uma vez a cada cem anos ou mais ou menos, uma dessas letras muda para outra coisa.
Não necessariamente a mesma. Talvez uma diferente. Assim que, com o tempo, essas duas sequências seriam diferentes. E suponha que, a cada cem anos, isso acontecesse, uma mudança, uma mudança, uma mudança, e assim por diante. Com o tempo, você começaria a acumular um número de mudanças.
Agora, suponha ainda que, ao longo da linhagem para os animais, a população de animais se divida em duas, uma linhagem levando, digamos, aos insetos, e outra levando aos mamíferos. Agora, você poderia ter a mesma coisa com a sequência de citocromo c que estava sofrendo mutações o tempo todo, mas agora elas se dividem em duas populações, e agora essas duas populações também começam a acumular mutações independentemente.
Mas note aqui, eles começam exatamente no ponto de ramificação com a mesma sequência. Mas depois, digamos, cem anos, isso terá uma diferença em relação ao que tinha no início. Este terá também uma diferença. E não precisam necessariamente ser a mesma diferença.
Assim, elas começarão a acumular diferenças umas com as outras entre, digamos, o ramo que leva aos insetos e o ramo que leva aos mamíferos. Agora, eis o ponto. Qualquer sequência ao longo deste ramo deve ter acumulado o mesmo número de sequências entre qualquer sequência neste ramo.
Para que o número de diferenças entre insetos e plantas seja aproximadamente o mesmo que o número de diferenças entre mamíferos e plantas. Qualquer animal e qualquer planta devem ter aproximadamente o mesmo número de diferenças. Enquanto que entre subgrupos de animais que se separaram uns dos outros antes do que os animais se separaram das plantas, eles terão tido menos tempo para acumular diferenças em suas sequências de aminoácidos. E assim eles terão -- ou seja, eles terão menos diferenças.
Q. Você quer dizer, se eles se separaram mais tarde. Você disse, antes. Eles se separaram mais tarde, correto?
A. Obrigado. Sim, mais tarde. Então, o Professor Miller tem, creio eu, este tipo de modelo em mente, que é comumente -- que é uma maneira comum de pensar nessas coisas na ciência.
Portanto, a ideia é que, como os peixes se ramificaram de aqueles outros grupos de vertebrados, mamíferos, aves e assim por diante, os peixes, sob este modelo, seriam esperados ter o mesmo número de diferenças em suas sequências de aminoácidos entre si e todos aqueles outros grupos de vertebrados.
Q. Então, aqui você tem plantas se separando ao mesmo tempo que os insetos ou você tem o mesmo -- você tem a mesma conexão entre insetos e plantas como entre plantas e mamíferos?
A. Isso está correto. Portanto, o ponto crítico é que a diferença entre animais, qualquer grupo animal como mamíferos e plantas e insetos e plantas, deve ter a mesma diferença entre animais e plantas, não importa qual seja o subgrupo de animais.
Mas entre os animais que se ramificam — grupos de animais que se ramificaram em um momento anterior — ou uns dos outros antes do tempo atual, eles teriam menos tempo para acumular diferenças. E acredito que é isso que o Professor Miller tinha em mente.
No entanto, este modelo tem algumas dificuldades associadas que são bem reconhecidas e foram discutidas na literatura há mais de 40 anos. Por exemplo, eu disse, suponha que, a cada cem anos ou mais, ocorresse uma mutação. Tudo bem. Bem, suponha que, neste ramo, a cada cem anos ou mais, ocorresse uma mutação. Mas, neste ramo, suponha que uma mutação ocorresse a cada 50 anos.
E suponha que, quando essas se dividem, a taxa de mutação mude novamente um pouco. Agora, você não esperaria que esse padrão bonito e organizado ocorresse. Agora, você esperaria uma confusão. Não é totalmente claro o que se poderia esperar. E, de fato, isso é um problema real, pois acredita-se que a maioria das mutações se acumule em uma linhagem quando um organismo se reproduz.
Quando um organismo se reproduz, o DNA nele contido precisa ser replicado, o que oferece uma chance para que mutações surjam no DNA. Mas organismos diferentes podem se reproduzir em taxas muito distintas. Por exemplo, uma mosca-das-frutas pode ter um tempo de geração de duas semanas, e um elefante pode ter um tempo de geração de 20 anos.
Portanto, se o número de mutações que uma proteína ou gene sofreu foi proporcional ao número de gerações, você poderia esperar que uma linhagem com organismos que se reproduzem rapidamente acumulasse mutações muito mais rapidamente, e a que possui organismos que se reproduzem lentamente as acumulasse mais devagar.
E acredito que isso é — no próximo slide, há uma discussão do livro-texto de Bioquímica explicando exatamente esse ponto. Deixe-me citar dele. Citação, Substituições de aminoácidos em uma proteína resultam principalmente de mudanças de base única no gene que especifica a proteína. Se tais mutações pontuais ocorrem principalmente como consequência de erros no processo de duplicação do DNA, então a taxa na qual uma proteína dada acumula mutações seria constante em relação ao número de gerações celulares.
Não com o tempo. Com o número de gerações celulares. Se, no entanto, o processo de mutações resulta de uma degradação química aleatória do DNA, então a taxa de mutação seria constante com o tempo absoluto. Então aqui está essa complicação. Se a maioria das mutações ocorre durante a replicação, você não esperaria essa diferença que vemos no citocromo c.
Se, por alguma razão, as mutações ocorressem constantemente ao longo do tempo, bem, então você poderia esperar isso. Mas o problema é que não conhecemos nenhuma razão pela qual isso necessariamente — que isso tenha de ser assim — por que as mutações teriam de — teriam de ocorrer constantemente ao longo do tempo.
Q. Existe um problema além dessa mudança na taxa geracional?
A. Sim, essa é uma complicação, mas há outra também. E é que esse tão chamado de relógio molecular parece marcar ritmos diferentes em proteínas diferentes. E esta é uma ilustração novamente do livro-texto de Bioquímica que se aplica a este ponto.
No fundo, o eixo X, este é o tempo. Este é 200 milhões, 400 milhões, um bilhão de anos, e assim por diante. Este é número de -- ou percentual de diferença na sequência de aminoácidos. E a ideia é que, aqui está a linha para o citocromo c.
Os organismos que divergiram há cerca de 200 milhões de anos têm tantas diferenças de sequência; há cerca de 400 milhões de anos, têm tantas outras, e assim por diante. Observe o quão agradável e organizado isso parece. No entanto, para outra proteína, a hemoglobina, o relógio molecular parece marcar o tempo mais rapidamente. Para o mesmo período de tempo, a hemoglobina tem talvez o dobro das mutações.
Outra região de uma proteína chamada fibrinopeptídeo parece acumular mutações extremamente rapidamente. E uma quarta proteína, se você puder olhar para o fundo da figura, é difícil de ver, trata-se da histona H4, que quase não acumula nenhuma mutação. Organismos em categorias muito separadas possuem histonas H4 virtualmente idênticas.
Agora, para resolver este problema, postulou-se que talvez isso tenha a ver com o número de resíduos de aminoácidos em uma proteína que são críticos para sua função. Talvez, em algumas proteínas, a maioria dos resíduos de aminoácidos não possa ser alterada, pois isso destruiria a função e, consequentemente, destruiria o organismo.
E em outros, talvez alguns possam ser alterados, mas não outros. E assim você pode alterar aqueles. E talvez em outro grupo, quase todos possam ser alterados sem realmente afetar a função. E assim essa é uma ideia interessante. Mas também há dificuldades com isso porque, sob aquele modelo, você preveria que se alterasse a sequência de aminoácidos da histona H4, isso deveria causar problemas para um organismo, porque todos os seus, ou a maioria dos seus, ou praticamente todos os seus aminoácidos são críticos para a função. Mas experimentalmente, isso não é suportado, como mostrado no próximo slide.
Q. É isso — então você já trabalhou nesta área com a histona H4 e o relógio molecular?
A. Sim, é verdade. Eu escrevi este comentário em 1990 em uma revista chamada Trends in Biochemical Sciences, comentando o trabalho de outra pessoa que experimentalmente levou um organismo chamado levedura para o laboratório e alterou sua histona H4 e, na verdade, cortou alguns aminoácidos na porção inicial dessa proteína.
E quando ele olhou, parece que não fez diferença para o organismo. O organismo cresceu tão bem sem aquelas mutações, o que é surpreendente, o que não seria o que você esperaria se todos aqueles resíduos fossem críticos para a função dessa proteína, histona H4.
Mais tarde, no ano de 1996, eu e um aluno meu, Sema Agarwal, tínhamos interesse nesse problema da histona H4 e do relógio molecular, e assim alteramos experimentalmente alguns resíduos de aminoácidos na proteína e mudamos-os para diferentes aminoácidos, com a expectativa de que isso pudesse destruir a função da proteína. Mas não foi o que aconteceu.
Essas posições, esses aminoácidos poderiam ser substituídos perfeitamente, o que é inesperado e que complica nossa interpretação da hipótese do relógio molecular. Portanto, existem duas complicações; complicações sobre complicações.
Primeiro, esperaríamos que o número de mutações se acumulasse com o tempo geracional, mas parece que se acumula, por alguma razão desconhecida, com o tempo absoluto. E o segundo é que as proteínas acumulam mutações em taxas diferentes. Esperaríamos que isso estivesse relacionado àquelas que são mais vulneráveis a mutações, e as mutações poderiam destruir a função de uma proteína que evoluiu lentamente, mas isso não é experimentalmente suportado.
Q. Agora, este problema já foi discutido na literatura científica?
A. Sim, isso tem sido continuamente discutido desde que a ideia da hipótese do relógio molecular foi proposta pela primeira vez no início dos anos 1960 por dois homens chamados Emile Zuckerkandl e Linus Pauling. E aqui estão alguns artigos que tratam das dificuldades da hipótese do relógio molecular.
Aqui está uma recente, Gillooly, et al, publicada nas Proceedings da Academia Nacional de Ciências, intitulada A Taxa de Evolução do DNA, Efeitos do Tamanho Corporal e da Temperatura no Relógio Molecular. Nesta publicação, eles afirmam que, de fato, o tamanho de um organismo e a temperatura podem afetar o quão rápido ou quão devagar esse relógio pode marcar os segundos.
Francisco Ayala já escreveu sobre isso com frequência. Aqui está um de 1997. E devo dizer que Francisco Ayala é um biólogo evolutivo muito proeminente. Ele escreveu um artigo em 1997 intitulado Vagaries of the Molecular Clock. E acho que o título transmite a ideia de que existem questões com esta hipótese.
E em 1993, uma pesquisadora chamada Tomoka Ohta publicou um artigo nas Proceedings of the National Academy of Sciences intitulado An Examination of the Generation-time Effect on Molecular Evolution, no qual ela considera exatamente aquela complicação que o livro-texto Voet e Voet apontou, este efeito do tempo de geração.
Sabem, por que organismos que se reproduzem mais rapidamente não deveriam acumular mais mutações. Tenho mais um slide de um artigo mais recente. Este artigo de Drummond, et al, intitula-se Por que Proteínas Altamente Expressas Evoluem Lentamente. E refere-se à evolução de sequências que tenho estado a discutir.
Foi publicado nas Proceedings of the National Academy of Sciences, e esta é uma versão online. É tão recente que não acho que tenha aparecido ainda em formato impresso. O ponto que quero fazer com isso é que essas pessoas tratam essa questão como uma questão atualmente em aberto.
Eles começam dizendo que um problema central na evolução molecular é por que as proteínas evoluem a taxas diferentes. Então, essa é a questão que eu tentei ilustrar com a histona H4: por que uma proteína avança mais rápido e outra mais devagar? Isso ainda — isso ainda é desconhecido.
E acho que vou pular o resto deste slide e ir para o próximo slide e apenas apontar algumas palavras aqui. Drummond, et al, dizem, Surpreendentemente, o melhor indicador da taxa evolutiva relativa de uma proteína é o nível de expressão do gene codificador.
O único ponto que quero fazer com isso é que eles estão relatando o que é uma surpresa, o que não era esperado, o que não era conhecido, sabe, há 40 anos, o que só foi visto relativamente recentemente. E eles dizem, aspas, "Apresentamos uma hipótese anteriormente não explorada", aspas.
E o ponto que quero enfatizar é que, neste artigo publicado, vocês sabem, há algumas semanas, que eles estão explorando novas hipóteses para tentar entender por que as proteínas têm as sequências que têm.
Q. Então, em resumo, essa sequência de proteínas, o fato de que a distância equidistante de um ancestral comum não é o que a teoria evolutiva realmente preveria?
A. Isso está correto. A teoria evolutiva não faz nenhuma previsão firme sobre isso, assim como não faz uma previsão firme sobre a estrutura de embriões de vertebrados.
Q. É um problema amplamente compreendido que os biólogos estão tentando resolver neste momento?
A. Sim, dentro da comunidade de cientistas que trabalha nisso. As pessoas vêm trabalhando nisso há décadas.
Q. Este é um problema que um professor de Biologia americano deveria estar ciente?
A. Sim, um professor de Biologia americano deveria estar ciente disso, porque um artigo sobre este mesmo tópico foi publicado na revista, American Biology Teacher, há alguns anos, que é publicada pela National Association of Biology Teachers.
E o artigo é intitulado Current Status of the Molecular Clock Hypothesis. E uma das primeiras — esta é uma seta vermelha que eu adicionei à figura. Uma das primeiras subseções do artigo é intitulada How Valid is the Molecular Clock Hypothesis? E se você avançar para o próximo slide, deixe-me apenas ler a última linha do artigo.
O autor diz que a validade de um relógio molecular, exceto em espécies estreitamente relacionadas, continua sendo controversa. Portanto, o ponto é que, ao extrapolar através de grandes distâncias biológicas, como de peixes para outros vertebrados, isso é controverso.
Talvez espécies similares, espécies de ratos ou algo assim, tudo bem. Mas quando você tenta extrapolar mais além, o modelo é bastante controverso.
Q. Como o Pandas então aborda essa questão?
A. Bem, aqui está a seção do Pandas intitulada O Relógio Molecular, onde eles discutem exatamente todas essas coisas. Eles discutem o relógio molecular, o modelo padrão de relógio molecular, o modelo ingênuo de relógio molecular e, em seguida, discutem as complicações associadas a ele.
Deixe-me apenas ler esta seção de Pandas sobre o relógio molecular. Eles escrevem, citando, Alguns cientistas sugeriram que a ideia de um relógio molecular resolve o mistério. A explicação que eles avançam é que há uma taxa uniforme de mutação ao longo do tempo, de modo que, naturalmente, espécies que se ramificaram de um ancestral comum no mesmo momento no passado agora terão o mesmo grau de divergência em suas sequências moleculares.
No entanto, há algumas deficiências sérias com essa explicação. Primeiro, as taxas de mutação são consideradas relacionadas aos tempos de geração, com as taxas de mutação para várias moléculas sendo as mesmas para cada geração.
O problema surge quando se compara duas espécies do mesmo táxon, digamos dois mamíferos, com tempos de geração muito diferentes. Camundongos, por exemplo, passam por quatro a cinco ciclos reprodutivos por ano. O número de mutações, portanto, seria dramaticamente maior do que, digamos, os de um elefante.
Portanto, elas não devem refletir percentuais de divergência de sequência similares para proteínas comparáveis. Além disso, as taxas de mutação são diferentes para diferentes proteínas, mesmo dentro da mesma espécie. Isso significa que, para a ideia do relógio molecular estar correta, não deve haver um único relógio molecular, mas milhares.
Então, deixe-me apontar aqui que, nesta seção, Pandas descreve a simples ideia de relógio molecular que foi proposta há 40 anos por Zuckerkandl e Pauling, e depois fala sobre as duas complicações para o modelo, que são de conhecimento comum e são ensinadas em textos básicos de ciências que tratam deste assunto: o problema do tempo de geração e o fato de que diferentes proteínas acumulam mutações em taxas diferentes.
E como mostrei na literatura que acabei de citar, que continuam a ser questões vivas na comunidade científica.
Q. Naquela seção você leu sobre o relógio molecular de Pandas, que está na página 39, isso está correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. Novamente, voltando a aquele slide que o Dr. Miller apresentou em seu depoimento?
A. Sim. Eu apenas queria voltar a esse slide em que o Dr. Miller diz -- novamente, devo dizer que, em seu depoimento, ao qual assisti, ele, você sabe, criticou severamente Pandas neste ponto. E ele diz -- em seu slide, ele diz, na verdade, que as informações que temos confirmam que cada um desses organismos está à mesma distância de um ancestral comum, que é a previsão real da teoria evolutiva.
E isso é simplesmente incorreto. E, na minha opinião, o Pandas está abordando problemas que o Professor Miller, ao tratar problemas reais, mostra que não tem sinais de estar ciente. Portanto, acho que um estudante lendo esta seção teria na verdade uma melhor apreciação deste assunto do que de outra forma.
Q. Dr. Behe, no depoimento do Dr. Miller, ele também criticou outro exemplo encontrado em Pandas que tinha uma mensagem como, aspas, "John ama Mary", escrita na praia, seria um sinal certo de inteligência.
Ele alegou que qualquer filósofo, qualquer lógico identificaria o erro de lógica, porque sabemos que um humano fez essa mensagem, e provavelmente a fez com um bastão, porque temos visto coisas assim acontecerem em nossa própria experiência. Você concorda com esse raciocínio?
A. Não, discordo da raciocínio do Professor Miller.
Q. E se eu puder apenas dizer, o exemplo que John ama Mary, e temos um slide aqui, que está na página 7 de Pandas, correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Novamente, você poderia explicar por que discorda desse raciocínio?
A. Sim. A inferência a partir da -- a inferência da existência de objetos projetados no -- no nosso mundo de experiência para a conclusão de projeto na vida é um exemplo de uma inferência indutiva. E acho que expliquei anteriormente que, em uma inferência indutiva, sempre se infere de exemplos do que sabemos para exemplos do que não sabemos.
E a força da inferência depende das semelhanças entre a inferência em propriedades relevantes. Por exemplo, na hipótese do Big Bang, os cientistas extrapolararam, ou usaram raciocínio indutivo de seus conhecimentos sobre explosões do nosso mundo cotidiano, a partir de coisas como fogos de artifício e balas de canhão e assim por diante.
Eles extrapolaram de sua experiência que o movimento dos objetos uns dos outros indica uma explosão. Eles extrapolaram de nossa experiência cotidiana comum para algo que ninguém jamais havia visto antes, uma ideia inteiramente nova, de que o próprio universo começou em algo semelhante a uma explosão gigante.
No entanto, eles estavam confiantes de que essa era uma boa ideia porque achavam que a propriedade relevante, as partes se afastando rapidamente umas das outras, era o que entendemos por explosão. E é assim que a ciência frequentemente raciocina.
Do mesmo modo, a disposição intencional das partes em nossa experiência cotidiana sugere design. Pandas está exatamente certo: se vissemos tal mensagem na praia, poderíamos concluir que ela foi projetada. E William Paley está exatamente certo: se encontrássemos um relógio em um campo, concluiríamos que ele foi projetado, pois, em cada caso, há essa forte aparência de design decorrente da disposição intencional das partes.
Agora descobrimos uma organização intencional de partes em uma área onde não esperávamos, na fundação celular e molecular da vida, na célula. A célula, novamente, não era compreendida na época de Darwin. E hoje é muito melhor compreendida. E, a partir das novas informações que temos, novamente, vemos essa organização intencional de partes, e é — por raciocínio indutivo, podemos aplicar nosso conhecimento do que vemos em nosso mundo cotidiano a um domínio diferente, completamente diferente.
E, portanto, esse tipo de inferência tem sido feito na ciência ao longo da história da ciência, e é uma inferência completamente válida para o Pandas fazer.
Q. Agora ouvimos alguns depoimentos ao longo deste julgamento sobre um programa chamado SETI, S-E-T-I, um projeto, creio eu, que significa a busca por inteligência extraterrestre?
A. Sim.
P. Você está familiarizado com aquele projeto?
A. Sim, sou.
Q. De quem é esse projeto?
A. A busca por inteligência extraterrestre foi, por um tempo, um projeto patrocinado pelo governo federal. Envolveu cientistas varrendo os céus com detectores para ver se conseguiam captar algum sinal eletromagnético que pudesse indicar inteligência.
Q. Existe uma comparação com aquele projeto à discussão que você teve aqui com o John ama Mary na praia?
A. Sim. Novamente, se eles detectassem algo que parecesse ter uma disposição de partes intencional, se vissem algo que indicasse uma mensagem, então, mesmo que não tenhamos tido experiência com outras entidades fora da Terra tentando enviar-nos uma mensagem, ainda assim poderíamos ter confiança de que um agente inteligente projetou tal mensagem.
E novamente, sempre que vemos João — coisas como "João ama Maria", podemos ter confiança nisso. E quando vemos o arranjo intencional das partes na célula, o argumento é que podemos ter confiança nisso, que isso indica design também.
Q. Gostaria de trazer esta discussão um pouco para o nível molecular e perguntar se novas informações genéticas podem ser geradas por processos darwinianos. E gostaria de ser mais específico e perguntar se novas informações genéticas podem ser geradas por processos conhecidos, como duplicação gênica e rearranjo de éxons?
A. Bem, esse é um tópico sobre o qual você deve ter muito cuidado e fazer distinções.
Q. Ok. Vamos começar com a duplicação gênica. Se você puder explicar o que é isso no contexto de gerar nova informação genética?
A. Bem, a duplicação gênica é um processo pelo qual um segmento de DNA é copiado duas vezes ou duplicado e replicado, de modo que onde antes havia um gene, agora há uma segunda cópia do mesmo gene exato no genoma de um organismo. Ou, às vezes, segmentos maiores podem ser duplicados, permitindo que você tenha múltiplas cópias de múltiplos genes.
Q. Você está dizendo que a duplicação, como uma fotocópia, é apenas fazer outra cópia do gene que originalmente existia?
A. Sim, esse é um bom ponto. É importante estar ciente de que a duplicação gênica significa que você simplesmente tem uma cópia do gene antigo. Você não fez nada de novo. Você apenas pegou o mesmo gene e o copiou duas vezes. Então seria como, como fotocopiar uma página. E agora você tem duas páginas, mas é apenas uma cópia da primeira, não é algo fundamentalmente novo.
Isso seria como dizer que, aqui no exemplo do Pandas, João ama Maria. Se você caminhasse mais cinco jardas na areia ou algo assim, e encontrasse outra mensagem dizendo que João ama Maria, bem, isso é interessante, mas você não tem nada fundamentalmente novo.
Q. Pode haver variações, no entanto, na duplicação desses genes?
A. Bem, uma vez que um gene se duplica, a ideia é que, talvez uma dessas duas cópias possa continuar a desempenhar a função que o gene de cópia única desempenhava antes da duplicação, e a outra seja uma espécie de cópia de reserva.
Agora está disponível para talvez sofrer mutação, e as mutações acumulam mudanças, e talvez a teoria darwiniana postule. Talvez possa prosseguir para desenvolver novas propriedades.
Q. Isso gera nova informação? E se você usar o exemplo de que João ama Maria para ajudar a explicar, talvez?
A. Bem, novamente, você tem que ter cuidado. Ninguém discorda que mutação aleatória e seleção natural podem fazer algumas coisas, podem realizar pequenas mudanças em sistemas pré-existentes. A disputa é sobre se isso explica grandes sistemas funcionais complexos.
E para deixar o mundo das proteínas por um segundo, para olhar para "John ama Mary", suponha que estamos olhando para a cópia de reserva, e a primeira cópia continuava a cumprir a função de transmitir aquela informação. Bem, você sabe, suponha que você mudou uma letra. Suponha que você mudou a letra final n na palavra John para outra, outra letra, como r. Isso não formaria um nome na língua inglesa.
Então, isso é uma espécie de analogia para dizer que você pode perder a função da mensagem nos termos. Em termos de proteína, a proteína pode não ser mais funcional. Mas você pode chegar a algo próximo. Você pode chegar a mensagens próximas. Por exemplo, se você deletar o r e o y do final de Mary, você pode chegar a "John loves Ma", ou algo assim. Mas você não vai chegar a nada radicalmente diferente disso.
Q. Então você está operando com a cópia. A cópia está operando com as mesmas letras, o "John ama Mary", ou alguma variação ou deleções desse subconjunto?
A. Isso está correto. Uma cópia é uma cópia. É essencialmente a mesma coisa. E agora o grande problema que os processos darwinianos enfrentam é: agora, o que você faz? Como você gera uma nova função complexa?
Q. E isso é com duplicação gênica que acabamos de falar. Poderia explicar um pouco sobre o emparelhamento de éxons no contexto de gerar nova informação complexa?
A. Sim, o emparelhamento de éxons é um pouco mais envolvido. Acontece que o gene para uma proteína pode conter regiões de DNA que realmente codificam regiões de uma proteína interrompidas por regiões de DNA que não codificam regiões de uma proteína. E as regiões que codificam a parte da proteína são chamadas de éxons.
Agora, descobriu-se que, nos processos celulares, assim como na duplicação de genes e outros processos, também é possível duplicar éxons separados e, às vezes, transferi-los para diferentes locais no genoma e outros processos semelhantes. Mas para torná-lo mais compreensível, podemos voltar à analogia de João ama Maria.
E neste sentido, pode-se esperar que o embaralhamento de éxons gere algo como, em vez de "João ama Maria", talvez "Maria ama João", ou "João Maria ama", ou algo semelhante. Mas, novamente, trata-se de uma mistura de propriedades pré-existentes, e não estamos gerando algo fundamentalmente novo.
Q. Então, por exemplo, você não poderia gerar "Brad ama Jen" usando o exemplo da praia com o emaranhamento de éxons?
A. Não, espero que não.
Q. Esses conceitos, particularmente a duplicação gênica e o rearranjo de éxons, têm algum impacto no conceito de complexidade irredutível que você tem discutido bastante ao longo do seu depoimento?
A. Sim. Na verdade, há um ponto importante a reconhecer aqui. Russell Doolittle sabia tudo sobre os processos de duplicação gênica e rearranjo de éxons. E, de fato, na cascata de coagulação sanguínea, muitas proteínas parecem semelhantes umas às outras, e frequentemente são apontadas como exemplos de rearranjo de éxons.
Mas, não obstante, esse conhecimento não lhe permitiu explicar como o sistema de coagulação sanguínea poderia ter surgido. Novamente, trata-se de comparações de sequências. E tais informações simplesmente não respondem à questão de se a mutação aleatória e a seleção natural são capazes de construir novas estruturas bioquímicas complexas.
Da mesma forma, as pessoas que investigam o sistema secretor do tipo III e o flagelo bacteriano sabem tudo sobre duplicação gênica e rearranjo de éxons. E, não obstante, essa informação não lhes permitiu explicar a origem de nenhuma dessas estruturas.
Então, esses são processos interessantes. E as pessoas que estão convencidas da teoria darwiniana incluem esses processos em sua teoria, mas não explicam — não explicam de onde vêm novos sistemas complexos. E é um exemplo de alguém adaptar essa informação a uma teoria existente, em vez de obter informações que experimentalmente sustentem a teoria.
Q. Então, mutação aleatória e seleção natural podem gerar nova informação?
A. Bem, novamente, isso é -- você tem que ter cuidado. Você pode fazer pequenas alterações em sistemas pré-existentes. E isso é claramente o caso. Pode-se claramente fazer isso. Mas não houve nenhuma demonstração para mostrar que tais processos podem dar origem a novos sistemas complexos como temos sugerido. E há muitas razões para pensar que seria extremamente difícil fazer isso.
Q. Você preparou alguns slides com algumas — várias citações que fazem esse ponto?
A. Sim, eu faço. Este primeiro é um excerto de um artigo de John Maynard Smith, do qual falei anteriormente, de 1970, intitulado Seleção Natural e o Conceito de um Espaço de Proteínas. Deixe-me ler o primeiro excerto.
“Segue-se que, para que a evolução por seleção natural ocorra, as proteínas funcionais devem formar uma rede contínua que possa ser percorrida por etapas mutacionais unitárias sem passar por intermediários não funcionais”, disse. Novamente, deixe-me explicar.
Se você pode lembrar da figura de duas proteínas se ligando uma à outra que mostrei em — mostrei ontem, ele está falando de passos mutacionais unitários em termos de uma dessas interações, talvez uma carga positiva e uma carga negativa ou um grupo hidrofóbico e outro grupo hidrofóbico.
E, assim, para obter duas proteínas a — ou proteínas que comecem a se transformar em algo novo e diferente, com propriedades diferentes, cada uma dessas mudanças teria que ser benéfica, ou pelo menos não causar qualquer dificuldade para o problema. E, na verdade, ver como isso poderia acontecer é extremamente difícil.
E continuando nesta diapositiva. Peço desculpa. Poderia voltar um diapositivo? Obrigado. A parte inferior da citação, ele diz, aspas, Um aumento no número de genes diferentes em um único organismo presumivelmente ocorre pela duplicação de um gene já existente seguida por divergência. Então, aqui, ele está descrevendo o cenário padrão, que é o cenário padrão no pensamento darwiniano, de que ocorre a duplicação de genes e, em seguida, a divergência da sequência de um gene, o que resulta em uma proteína nova, interessante e complexa.
Mas note que eu, é claro, sublinhei e negritei a palavra presumivelmente. Bem, presumivelmente, você sabe, é uma presunção. E pode ser verdade, e pode não ser. Mas presunções não são evidências. E, portanto, para apoiar essa ideia, é necessário mais do que a presunção de que isso ocorre.
Q. Você tem outra citação para um texto de ciências?
A. Sim, eu faço. Aqui está um excerto de um artigo escrito por um homem chamado Alan Orr, que é um biólogo evolutivo na Universidade de Rochester. E novamente, isso fala sobre a mesma consideração, de que você tem que ser capaz de ter um caminho que passo a passo, em minúsculos passos, possa levar de uma proteína funcional para outra.
Ele diz, citando: "Dadas taxas de mutação realistasmente baixas, os mutantes duplos serão tão raros que a adaptação será essencialmente limitada a examinar e substituir vizinhos de um passo mutacional. Assim, se uma sequência de mutante duplo for favorável, mas todos os mutantes de aminoácido único forem deletérios, a adaptação geralmente não prosseguirá."
Novamente, isso ilustra que, se você precisa apenas alterar um pequeno passo, a evolução darwiniana funciona perfeitamente. Mas se você precisa alterar duas coisas antes de chegar a uma função melhorada, a probabilidade dos processos darwinianos cai dramaticamente.
Se você precisa de três coisas, ela cai, sabe, ainda mais dramaticamente. E, no entanto, como mostrei naquele gráfico de proteínas interagentes, mesmo para fazer duas proteínas aderirem umas às outras, múltiplos grupos estão envolvidos.
Q. Você escreveu sobre algo semelhante em um artigo?
A. Sim. O artigo que publiquei com David Snoke no ano passado aborda exatamente este tópico. Ele é intitulado Simulando Evidência por Duplicação Gênica de Características Proteicas que Requerem Múltiplos Resíduos de Aminoácidos.
E neste estudo teórico, mostramos que, novamente, se você precisa de uma mudança, isso certamente é viável. Se você precisa de duas mudanças de aminoácidos antes de obter uma função selecionável, a probabilidade disso cai consideravelmente. Três ou mais, agora você está realmente no intervalo de muito, muito improvável. Então, novamente, a duplicação gênica não é a resposta para a qual é frequentemente apresentada.
Q. Você consegue fazer uma analogia aqui de forma alguma para -- você falou sobre Maxwell e a teoria do éter?
A. Sim. Quando darwinianos — adesão à teoria darwiniana —, quando eles veem que há genes semelhantes em diferentes — no mesmo organismo, e eles inferem um processo de duplicação gênica, é simplesmente o seu quadro teórico, que está dizendo, tal processo deve ser importante na geração de novas e estruturas complexas.
Isso não foi demonstrado. Assim como James Clerk Maxwell sabia que a luz era uma onda e inferiu de sua teoria que deveria haver um éter, os darwinistas modernos inferem de algo que sabemos, a existência de cópias de genes, um papel não comprovado de tal processo na geração de sistemas bioquímicos complexos.
Q. Agora, o Dr. Miller diz que o Pandas necessariamente rejeita a descendência comum, e aponta para uma figura -- eu acredito que era a 4.4 na página 99 -- mostrando linhas separadas representando categorias de animais em vez de uma árvore ramificada. Você considera isso como descartando a descendência comum?
A. Não, eu não. E aqui está uma figura que eu inventei no canto superior direito. É a figura 4.4 de Pandas, que é a figura que o Professor Miller mostrou, que mostra linhas retas em vez de uma árvore ramificada, que é a representação tradicional de como -- do registro fóssil.
No entanto, aqui considero isso como simplesmente uma tentativa de descrever os dados sem um quadro teórico, sem as linhas ramificadas entre eles. É preciso perceber que essas linhas não ocorrem no registro fóssil. São construções teóricas.
E como se agrupam as coisas é construção teórica, não os dados em si. Eu via isso como o Pandas tentando descrever os dados sem a estrutura da teoria existente. E posso acrescentar que, esta era a figura 4.4. E anteriormente, algumas páginas antes, o Pandas descreve a interpretação tradicional do registro fóssil em termos de uma árvore ramificada.
E nesta seção, seções 96 a 100, o Pandas descreve o significado das lacunas no registro fóssil, o diagrama de árvore tradicional para o registro fóssil e, em seguida, aponta para declarações de biólogos, dizendo que parecem haver dificuldades neste tipo de representação, e em seguida passa a discutir quais interpretações, quais ideias foram oferecidas para tentar explicar a forma do registro fóssil.
Pandas escreve, Várias interpretações têm sido oferecidas para resolver este problema. Ou seja, que a árvore da vida não parece ser tão contínua quanto se poderia esperar. Número 1, eles dizem, registro imperfeito. Ou seja, talvez nem todos os organismos tenham deixado espécimes fossilizados representativos. Número 2, busca incompleta. E isso é, talvez simplesmente não tenhamos olhado nos lugares certos ou olhado em todos os lugares da Terra, e talvez quando o fizermos, então encontraremos o que esperamos encontrar lá.
Número 3, o que eles chamam de processo entrecortado, ou que tem sido chamado de equilíbrio pontuado, que foi uma ideia apresentada por Steven J. Gould e Niles Eldredge na década de 1970, na qual se afirma que o modo ou o ritmo da evolução é aquele em que uma espécie ou um ramo da vida permanece praticamente constante por um longo período de tempo, e depois, dentro de um período relativamente curto, ocorrem grandes mudanças.
E então, em quarto lugar, eles dizem, bem, talvez — eles sugerem algo chamado de "aparição súbita" ou "interpretação de valor facial", dizendo que, bem, talvez se observarmos a aparição súbita de alguma característica ou organismo no registro fóssil, então, de fato, isso pode ser o que aconteceu.
Contudo, como digo, eles discutem todas essas possibilidades, incluindo a interpretação padrão. E no final da seção, eles escrevem que os cientistas não devem aceitar a interpretação literal do registro fóssil sem também explorar as outras possibilidades, e mesmo assim, apenas se a evidência continuar a apoiá-la.
Assim, ao ler isso, o Pandas está dizendo aos alunos que devem seguir os dados para onde eles levam. E se os dados levam de um modelo para outro, ou de um modelo para um segundo modelo, então uma atitude científica em relação ao problema é seguir os dados, para onde eles vão.
Q. Dr. Behe, o design inteligente necessariamente exclui a descendência comum?
A. Não, certamente não é assim.
Q. Agora ouvimos testemunhos de vários testemunhas que afirmam que a teoria da evolução não é diferente da, digamos, teoria germinal da doença, então não há motivo para prestar atenção especial a ela. Você concorda com isso?
A. Não, discordo.
Q. E por quê?
A. Bem, de várias maneiras, a teoria evolutiva é única. Foi minha experiência que os alunos têm várias concepções errôneas sobre a teoria. Eles confundem fatos com interpretações teóricas. Eles não fazem distinções entre os componentes da teoria evolutiva.
E, talvez, mais notavelmente, um número de pessoas fez alegações extra-científicas muito fortes sobre as implicações da teoria da evolução.
Q. Agora, apenas quero voltar a algo que você disse sobre sua experiência com os alunos. Você testemunhou que leciona uma disciplina chamada argumentos populares sobre a evolução, isso está correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. E você ensina isso há 12 anos?
A. Aproximadamente, sim.
Q. Agora, existem alguns equívocos comuns que você pode apontar sobre a teoria da evolução que você encontra seus alunos trazendo para a aula?
A. Sim. Na minha experiência, vários alunos chegam pensando que, na verdade, a evolução é completamente verdadeira; isto é, eles não fazem distinção entre fato e teoria, não pensam que ela será refutada, ou não pensam que há uma possibilidade de ser refutada.
Elas também confundem vários componentes da teoria evolutiva. Por exemplo, você pode perguntar a um aluno, sabe, por que ele acha que a evolução darwiniana está correta? E ele dirá, sabe, porque, sabe, por causa dos dinossauros. E ele está confundindo a mudança ao longo do tempo com a questão da seleção natural. E ele assumirá que a existência de animais no passado necessariamente significa que os animais no presente foram derivados deles por mutação aleatória e seleção natural.
Muitas vezes, os alunos também pensam que problemas totalmente não resolvidos, como a origem da vida, na verdade, foram resolvidos pela ciência. Eu já tive alunos me dizerem que, poxa, é verdade, certo, que a ciência mostrou genes sendo produzidos em experimentos de origem da vida. Então, na minha experiência, os alunos trazem vários equívocos para essa questão.
Q. Um dos primeiros que você indicou é que eles acreditam que a teoria da evolução de Darwin é um fato, em oposição a uma teoria científica?
A. Isso mesmo.
Q. O design inteligente procura abordar algumas dessas concepções errôneas?
A. Sim. Sim, faz. Uma maneira é -- uma maneira de abordar o problema dos alunos não entenderem que a distinção entre fato e teoria é ter pelo menos mais um quadro teórico no qual tratar os fatos.
Se um aluno tem apenas uma teoria e um grupo de fatos para considerar, é extremamente difícil distinguir o que é teoria e o que é fato. As pequenas linhas que conectam vários pontos em, digamos, uma comparação de sequências de proteínas são teoria, mas os alunos frequentemente as confundem, confundindo-as com fatos.
Q. Você acredita que esses alunos estariam melhor preparados se tivessem aprendido que a teoria da evolução de Darwin não era um fato e que existiam lacunas e problemas dentro dessa teoria?
A. Sim, certamente. Eles veriam que, na verdade, se você puder olhar para os dados de algumas maneiras, então eles distinguirão mais facilmente os dados da interpretação ou da teoria. E se eles estiverem cientes de que há problemas em uma teoria, então talvez eles não esperem – eles não confundirão, novamente, com um fato, eles entenderão que há alguns problemas que ainda estão sem resolver.
Q. Agora você fez alguma indicação anteriormente em sua resposta à minha pergunta de que existem alegações feitas sobre a teoria que vão além da biologia, isso é verdade?
A. Sim, isso é certamente verdade.
Q. E você tem alguns slides para demonstrar alguns desses exemplos?
A. Sim, tenho alguns slides, quatro slides aqui – que apontam para isso. Por exemplo, no livro didático de ensino médio Biology, que foi escrito pelo Professor Kenneth Miller e seu coautor, Joseph Levine, esta é a versão de 1995, eu acho, a terceira edição, em uma seção intitulada The Significance of Evolutionary Theory, os autores escrevem, aspas, A influência do pensamento evolutivo estende-se muito além da biologia. O filósofo J. Collins escreveu que, aspas, não há ciências vivas, atitudes humanas ou poderes institucionais que permaneçam inabalados pelas ideias liberadas pelo trabalho de Darwin, fechamento das aspas.
Em outro exemplo das implicações, as profundas implicações além da biologia que algumas pessoas veem para a teoria de Darwin, há uma seção em seu livro, Finding Darwin's God, A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution, onde o Dr. Miller escreve que, aspas, Deus fez o mundo hoje contingente aos eventos do passado. Ele fez nossas escolhas importarem, nossas ações genuínas, nossas vidas importantes. Na análise final, Ele usou a evolução como a ferramenta para nos libertar.
Aqui está, portanto, uma teoria científica que está sendo usada para apoiar a ideia de que somos livres, somos livres, em um sentido aparentemente metafísico, devido ao trabalho de Darwin. Em outro exemplo -- é apenas isso -- por exemplo, o especialista, o professor John Hauck, teólogo da Universidade de Georgetown, tem escrito vários livros, incluindo Deus Após Darwin, uma Teologia da Evolução.
Outro exemplo, em -- o biólogo evolutivo, Richard Dawkins, em seu livro, O Relógio Cego, escreve, Darwin tornou possível ser um ateu intelectualmente realizado.
Se eu puder ter o próximo slide. Obrigado. O filósofo darwinista, Daniel Dennett, que está na Universidade Tufts, descreveu o darwinismo como um ácido universal que destrói nossas crenças mais queridas. E ele diz, em aspas, que a ideia de Darwin nasceu como resposta a perguntas em biologia, mas ameaçou vazar, oferecendo respostas, bem-vindas ou não, a perguntas em cosmologia, indo em uma direção, e em psicologia, indo na outra direção.
Se a causa do design na biologia poderia ser um processo algorítmico e sem mente de evolução, por que esse processo inteiro não poderia ser o produto total da evolução, e assim por diante, até o fim? E se a evolução sem mente pudesse explicar os artefatos incrivelmente inteligentes da biosfera, como os produtos de nossas próprias mentais reais, com aspas, sem aspas, poderiam estar isentos de uma explicação evolutiva? A ideia de Darwin, assim, também ameaçava se espalhar até o topo, dissolvendo a ilusão de nossa própria autoria, nosso próprio faísca divina de criatividade e compreensão.
Novamente, o Professor Dennett vê implicações para a teoria de Darwin que são profundas e que se estendem muito além da biologia. Outro filósofo chamado Alex Rosenberg, que está na Universidade Duke, publicou um artigo há alguns anos na revista Biology and Philosophy que, segundo ele, "Ninguém expressou o poder destrutivo da teoria darwiniana de forma mais eficaz do que Daniel Dennett. Outros reconheceram que a teoria da evolução nos oferece um ácido universal, mas Dennett, bendito seja o seu coração, cunhou o termo.
Em suma, isto é, a ideia de Darwin, transformou os darwinistas em Nihilistas metafísicos que negam que haja qualquer significado ou propósito no universo, fim da citação. Assim, novamente, vários filósofos, vários cientistas e assim por diante, veem implicações muito, muito profundas na teoria de Darwin.
Dois mais citações sobre este último slide sobre este assunto. Larry Arnhart é professor de ciência política na Northern Illinois University. Ele escreveu um livro intitulado Darwinian Natural Right, The Biological Ethics of Human Nature. E nele, ele escreve -- e nele, ele escreve o seguinte, que, citação, a biologia darwiniana sustenta o pensamento social conservador ao mostrar como a capacidade humana para a ordem espontânea surge de instintos sociais e um senso moral moldado pela seleção natural na história evolutiva humana.
Então deixe-me enfatizar que ele vê implicações para a política a partir da teoria de Darwin. E o mesmo — e um filósofo da Universidade de Princeton chamado Peter Singer escreveu um livro intitulado A Darwinian Left, Politics, Evolution, and Cooperation. E nele, ele escreve que devemos tentar incorporar uma ética darwiniana de cooperação em nosso pensamento político.
Portanto, a essência do livro do Professor Singer é que as ideias darwinianas sustentam uma perspectiva política liberal. E ele argumenta a favor disso. Portanto, novamente, todas essas pessoas veem implicações profundas para a teoria de Darwin muito além da biologia.
Q. Estas são alegações não científicas, correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. Você já se deparou com alegações semelhantes feitas sobre, digamos, a teoria germinal das doenças?
A. Nunca vi a teoria germinal das doenças argumentada para dizer como devemos conduzir nossa vida política.
Q. E quanto à teoria atômica?
A. Nunca vi a teoria atômica usada em sentidos tão profundos também. Portanto, meu ponto é que é perfeitamente razoável tratar uma teoria científica, para a qual tantas pessoas têm alegado implicações tão profundas, de forma diferente de outras teorias científicas para as quais tais implicações de longo alcance não foram alegadas.
Pode ser muito importante, e acho que uma escola distrito seria muito justificada em dizer que, como esta teoria particular parece ir muito além de sua província, então devemos tomar cuidado especial em explicar aos nossos alunos exatamente quais são os dados para esta teoria, exatamente qual é a diferença entre teoria e fato, exatamente qual é a diferença entre teoria e interpretação. E assim acho que tal ação seria justificada.
Q. Senhor, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas sobre o criacionismo como se relaciona com o design inteligente. Primeiro, deixe-me perguntar-lhe, o criacionismo tem um significado popular ou existe uma compreensão popular desse termo?
A. Bem, novamente, você tem que ter cuidado, porque muitas palavras nessas discussões podem ter múltiplos significados. E se você não for muito cuidadoso com suas definições, você facilmente ficará confuso.
Criacionismo -- o termo criacionista tem sido, por vezes, usado, como o fez John Maddox, o editor da Nature, simplesmente para significar alguém que acredita que a natureza foi iniciada por um ato supernatural, por Deus, e que as leis da natureza talvez tenham sido criadas por Deus, e se desdobraram a partir daí, não obstante.
Q. Isso seria semelhante à visão do Dr. Miller em relação à evolução que ele escreveu em seu livro Finding Darwin's God?
A. Sim, isso parece ser consistente com o que ele escreveu. Mas, não obstante, no uso popular, criacionismo significa -- criacionista significa alguém que adere à interpretação literal dos primeiros livros -- ou dos primeiros capítulos do Livro de Gênesis na Bíblia, alguém que pensa que a Terra é relativamente jovem, na ordem de, digamos, 10.000 anos, que os principais grupos de plantas, animais e organismos foram criados ex-nihilo em atos sobrenaturais por um ser sobrenatural, Deus, que houve uma grande inundação mundial que é responsável por características principais da geologia, e assim por diante.
Q. Agora ouvimos diferentes termos: criacionismo da Terra jovem, criacionismo da Terra antiga e criacionismo especial. E você tem familiaridade com esses termos, isso está correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. O design inteligente criacionismo, seja você chamá-lo de criacionismo da Terra jovem, criacionismo da Terra antiga ou criacionismo especial?
A. Não, não é.
P. E por que não?
A. Criação -- o criacionismo é um conceito teológico, mas o design inteligente é uma teoria científica que se baseia exclusivamente na evidência observável, física e empírica da natureza, mais inferências lógicas. É uma ideia científica.
Q. É criacionismo do tipo especial?
A. Não, não é criacionismo do especial.
Q. Novamente, por que não?
A. Novamente, pela mesma razão. A criação é um conceito religioso teológico. E o design inteligente é uma ideia científica, que se baseia exclusivamente em evidências físicas observáveis, mais processos lógicos.
Q. O Dr. Miller fez uma alegação de que, se o flagelo bacteriano, por exemplo, foi projetado, então ele teve que ser criado e, portanto, é criacionismo. Isso é preciso?
A. Não, isso é impreciso. O motivo é -- novamente, a criação é um conceito teológico. É um conceito religioso. Mas o design inteligente é um conceito completamente científico que se sustenta ao apontar para fatos observáveis, físicos e empíricos sobre o mundo, sobre a vida, e faz inferências lógicas a partir deles.
Q. O design inteligente exige que o flagelo bacteriano, por exemplo, apareça instantaneamente do nada?
A. Não, não faz.
P. Por que não?
A. Porque o design inteligente foca exclusivamente na dedução do design a partir da disposição intencional das partes. E não diz nada diretamente sobre como o design foi realizado, se foi feito rapidamente, lentamente ou de qualquer outra maneira. Portanto, não tem nada a dizer sobre isso.
Q. O flagelo bacteriano poderia ter sido projetado ao longo do tempo?
A. Sim, poderia.
Q. O design inteligente exige criação ex-nihilo?
A. Não, não faz.
P. Por que não?
A. Porque, novamente, o termo criação ex-nihilo é um conceito teológico, um conceito religioso. E o design inteligente é uma ideia científica que se baseia em fatos observáveis sobre a natureza mais inferências lógicas.
Q. Existe, mais uma vez, uma analogia que você possa fazer aqui para a teoria do Big Bang?
A. Sim. Sim, há. Novamente, muitas pessoas, incluindo muitos cientistas, viram na teoria do Big Bang algo que tinha implicações teológicas, talvez isso, esse Big Bang foi criação ex-nihilo por um ser sobrenatural. E muitas pessoas que viram isso não gostaram disso. Não obstante, a teoria do Big Bang em si é uma teoria inteiramente científica porque se baseia em observações, observações físicas, observações empíricas sobre a natureza, e raciocina a partir dessas observações usando processos lógicos.
Q. O design inteligente é uma crença religiosa?
A. Não, não é.
P. Por que não?
A. O design inteligente não requer nenhum princípio de nenhuma religião em particular, nem de nenhuma religião geral. Não se baseia em textos religiosos. Não se baseia em mensagens de líderes religiosos ou em qualquer coisa semelhante. A preocupação exclusiva do design inteligente é examinar os dados empíricos e observáveis da natureza e raciocinar a partir deles usando processos lógicos.
Q. Agora, alguns afirmam que o design inteligente promove uma crença religiosa, que é inerentemente religiosa e não ciência. Você concorda?
A. Não. Novamente, não há nada inerentemente religioso na teoria do Big Bang. Embora a teoria do Big Bang e o design inteligente possam ser interpretados por algumas pessoas como tendo implicações teológicas ou filosóficas, ambos se baseiam em evidências observadas, evidências empíricas e raciocínio lógico.
Nem o Big Bang nem o design inteligente dependem de qualquer dogma religioso, apontam para qualquer livro religioso ou qualquer coisa semelhante.
Q. Os criacionistas, no sentido em que as partes e, creio, seus peritos utilizam neste caso, exigem evidências físicas para chegar às suas conclusões?
A. Não. Na verdade, é interessante que se possa ser um criacionista sem nenhuma evidência física. Poderia-se confiar — um criacionista poderia confiar para sua crença na criação em, digamos, algum texto religioso ou em alguma revelação religiosa privada ou em outra fonte não científica.
Portanto, um criacionista não precisa de qualquer evidência física do tipo que, por exemplo, Richard Dawkins vê na vida, o que o leva a pensar que a vida tem a forte aparência de design, ou do tipo que David DeRosier vê no flagelo bacteriano. Um criacionista pode acreditar na criação sem qualquer tal evidência física.
Q. Isso é diferente de um defensor do design inteligente?
A. Sim, isso é vastamente 180 graus diferente do design inteligente. O design inteligente foca exclusivamente nas evidências físicas. Ele se baseia totalmente em observações empíricas sobre a natureza. Ele não se baseia em nenhum texto religioso. Ele não se baseia em nenhuma outra informação religiosa semelhante. Ele se baseia exclusivamente em evidências físicas sobre a natureza e em inferências lógicas.
Q. As conclusões ou explicações do design inteligente são baseadas em qualquer compromisso religioso, teológico ou filosófico?
A. Não, eles não são.
Q. Novamente, você pode fazer alguma comparação entre o design inteligente e a teoria do Big Bang neste aspecto?
A. Sim. Novamente, tanto a teoria do Big Bang quanto o design inteligente podem ter implicações filosóficas ou teológicas na visão de algumas pessoas, mas, novamente, ambas são teorias científicas. Ambas dependem de observações sobre a natureza. Ambas fazem conclusões razoáveis a partir dessas observações sobre a natureza.
Q. O design inteligente exige adesão à leitura literal do Livro de Gênesis?
A. Não, não faz.
Q. O design inteligente exige adesão à crença de que a Terra tem no máximo 6 a 10.000 anos de idade?
A. Não, não faz.
Q. O design inteligente exige adesão ao ponto de vista da geologia do dilúvio, que é defendido pelos criacionistas?
A. Não, não faz.
Q. O design inteligente exige a ação de um criador sobrenatural que atua fora das leis da natureza?
A. Não, não faz.
Q. Poderia explicar?
A. Sim. Fazendo uma analogia novamente com a teoria do Big Bang, a teoria do Big Bang é uma teoria que é avançada simplesmente para explicar as observações que temos da natureza, e ela o faz fazendo observações e fazendo inferências. Ela não postula qualquer ato sobrenatural para explicar o Big Bang. Ela deixa esse evento sem explicação.
Talvez, no futuro, a ciência encontre uma explicação para aquele evento. Talvez não. Mas, de qualquer forma, o Big Bang é uma teoria completamente científica. Novamente, o design inteligente é uma teoria científica que parte dos dados — os dados físicos e observáveis da natureza — e faz conclusões razoáveis a partir deles, chegando à conclusão do design inteligente.
As informações científicas não dizem qual é a causa do design. Talvez nunca digam qual é a causa do design. Mas, não obstante, continua sendo a melhor explicação científica para os dados que temos.
Q. A ciência pode então identificar a fonte do design neste ponto?
A. Não, não neste momento.
Q. O design inteligente exclui uma explicação natural para o design encontrado na natureza?
A. Não, não o exclui.
P. Poderia explicar?
A. Sim. Novamente, voltando à teoria do Big Bang, a teoria do Big Bang foi proposta, e a causa do Big Bang era completamente desconhecida. Ainda é completamente desconhecida. Mas, não obstante, a teoria do Big Bang é uma teoria científica.
A teoria do Big Bang não postula que o Big Bang foi um ato sobrenatural. Embora, você sabe, simplesmente não posite nenhuma explicação alguma. No mesmo sentido, o design inteligente é uma teoria científica avançada para oferecer -- avançada para explicar os fatos físicos e observáveis sobre a natureza.
Não consegue explicar a origem do design e simplesmente deixa isso como uma questão em aberto.
Q. Ouvimos testemunhos sobre o naturalismo metodológico. Você está familiarizado com esse termo?
A. Sim, sou.
Q. Acredito que você indicou em seu depoimento que você achava que isso atrapalha ou até mesmo restringe o design inteligente, isso está correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Como é que o faz?
A. Bem, qualquer restrição sobre a conclusão à qual a ciência pode chegar limita toda a ciência. A ciência deve ser uma luta aberta, sem restrições, para obter a verdade sobre a natureza. Quando você começa a impor restrições à ciência, a ciência sofre.
Ontem, discuti um homem chamado Walter Nernst, que afirmou que a atemporalidade da natureza, a infinidade do tempo, era uma restrição necessária para uma teoria científica. A ciência teria que operar dentro desse quadro. Se ele tivesse prevalecido, o progresso, o verdadeiro progresso na ciência, teria sido severamente limitado.
Outra razão pela qual o naturalismo metodológico pode ser uma restrição para a ciência é que, muitas vezes, as pessoas não pensam -- não separam categorias de forma nítida em suas próprias mentes. Por exemplo, mostrei -- mostrei a citação de John Maddox, o editor da Nature, que achava a teoria do Big Bang filosoficamente inaceitável e estava relutante em abraçá-la por causa disso.
Há outros cientistas do passado, um deles chamado Fred Hoyle, que rejeitou a teoria do Big Bang porque não gostava de suas implicações não científicas, extra-científicas. Portanto, na medida em que as pessoas confundem uma teoria científica com implicações extra-científicas que algumas pessoas podem tirar dela, isso pode — isso pode ser uma limitação para a teoria.
Q. Apesar dessas restrições, o design inteligente ainda se encaixa no quadro do naturalismo metodológico?
A. Sim. Apesar das restrições, certamente o faz, assim como a teoria do Big Bang.
Q. Agora ouvimos alguns depoimentos sobre alienígenas do espaço e biólogos que viajam no tempo. E acredito que você fez uma referência semelhante a isso no seu livro, A Caixa Negra de Darwin, isso está correto?
A. Sim.
Q. E por que isso?
A. Bem, isso foi, você sabe, uma tentativa de humor para mostrar às pessoas que, você sabe, o design inteligente não exclui explicações naturais, embora algumas, você sabe, explicações que poderíamos inventar agora com um gesto de mão possam parecer pouco plausíveis para muitas pessoas, elas não são, você sabe, totalmente ilógicas.
E foi de certa forma um lugar-comum dizer que talvez alguma explicação nos ocorra ou seja encontrada no futuro, que de fato será completamente natural.
Q. Agora, a alegação de alienígenas espaciais, em particular, parece soar estranha ao ouvido de uma pessoa leiga. Mas essa tem sido uma alegação avançada por um cientista notável para explicar os fenômenos naturais?
A. Sim, está correto. Surpreendentemente, no ano de 1973, um homem chamado Francis Crick, o renomado laureado com o Prêmio Nobel que descobriu a forma de dupla hélice do DNA junto com James Watson, publicou, com um coautor chamado Leslie Orgel, um artigo intitulado Panspermia Direcionada, que apareceu na revista científica Icarus.
E a essência do artigo era que os problemas de tentar pensar numa origem da vida na Terra sem inteligência eram tão severos que talvez devêssemos considerar a possibilidade de que alienígenas do espaço, no passado distante, tenham enviado uma nave espacial à Terra, cheia de esporos, para semear a vida na Terra primitiva.
Q. Esta foi uma alegação avançada por um laureado do Prêmio Nobel?
A. Sim, Francis Crick.
Q. E o artigo em que seus argumentos aparecem, este era uma revista científica revisada por pares?
A. Sim, a revista Icarus.
Q. Isso foi apenas uma explicação, por assim dizer, com um sorriso nos lábios, em nome de Francis Crick?
A. Não, não foi. Ele mencionou isso pela primeira vez naquele artigo de 1973, e repetiu a mesma alegação em um livro que publicou em '88 e em entrevistas que deu posteriormente. E do que entendo, ele ainda achava que era uma ideia razoável até sua morte recente.
Q. Sr., peço que direcione sua atenção para a pasta de exposições que forneci para você e, se puder, vá até a aba 14. Há uma exposição marcada como Exposição dos Réus 203-E, como eco. É esse o artigo de Francis Crick sobre o qual tem testemunhado?
A. Sim, este é o artigo de Francis Crick sobre Panspermia Direcionada.
Q. A busca por inteligência causa uma exploração científica?
A. Sim, é.
Q. Novamente, você tem algum exemplo ao qual possamos apontar?
A. Bem, um bom exemplo é um que mencionei anteriormente, que é este projeto chamado projeto SETI, S-E-T-I, que significa busca por inteligência extraterrestre, onde cientistas usam instrumentos para varrer o espaço na esperança de encontrar transmissões ou alguns sinais que possam ter sido enviados por fontes extraterrestres.
E eles estão confiantes de que seriam capazes de distinguir esses sinais do ruído de fundo, da radiação de fundo, dos fenômenos eletromagnéticos do espaço.
Q. Novamente, isso é uma exploração científica?
A. Sim, vários cientistas estão envolvidos nisso.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, eu estou apenas -- você pretende ir até as 12:30?
O TRIBUNAL: Eu estava pensando mais em 12:15, a menos que você acredite que este é um ponto de pausa adequado. Sua decisão.
SR. MUISE: Eu tenho certeza de que tenho mais de 15 minutos. Esta próxima seção poderia ser dividida nesses 15 minutos, então minha preferência seria tomar o intervalo do almoço e voltar para completar a sessão direta durante a primeira sessão após o almoço.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Retornaremos então às, digamos, 13h25, desta tarde, após um intervalo de almoço adequado, e retomaremos com o seu próximo tópico sobre o direto naquele momento. Estaremos em receso.
(Em seguida, foi tomado um intervalo de almoço às 12:04 p.m.)