O TRIBUNAL: Por favor, sentem-se. Tudo bem, boa tarde a todos. Continuamos com o interrogatório cruzado do Sr. Rothschild.
P. Boa tarde, Professor Behe.
A. Boa tarde, Sr. Rothschild.
Q. Vamos prosseguir para o sistema imunológico. Esse é outro sistema bioquímico sobre o qual você argumentou em Darwin's Black Box e que você defende em seu depoimento como irredutivelmente complexo, isso está correto?
A. Sim.
Q. E estou correto ao entender que você não escreveu nenhum artigo revisado por pares em revistas científicas argumentando que o sistema imunológico é, de fato, complexidade irredutível?
A. Não. Meu argumento está no meu livro, isso mesmo.
Q. E ninguém mais escreveu artigos em revistas científicas revisadas por pares argumentando que o sistema imunológico é complexidade irredutível?
A. Ninguém usou esses termos, mas há artigos que falam da necessidade de múltiplas partes.
Q. Eles discutem do que o sistema imunológico é composto?
A. Sim, em termos de precisar de várias partes diferentes.
Q. Mas esses não são artigos que argumentam pela complexidade irredutível ou não argumentam que o sistema imunológico não pode evoluir porque é irredutivelmente complexo?
A. Não, eles não argumentam isso.
Q. Da mesma forma, você não escreveu nenhum artigo em revistas científicas revisadas por pares argumentando que o sistema imunológico foi projetado de forma inteligente?
A. Sim. Da mesma forma, esse argumento está no meu livro, então não, eu não o fiz em artigos revisados por pares.
Q. E ninguém mais também?
A. Isso está correto.
Q. É verdade que o vírus da AIDS é complexo irredutível?
A. Acredito que isso seria algo que teria que ser argumentado com base nas evidências.
Q. Você não tem uma posição sobre isso?
A. Não, eu não.
Q. E quanto ao antraz?
A. Eu também não nisso.
Q. E quanto ao sistema secretor do tipo 3? É um sistema complexamente irredutível?
A. Eu teria que, não tenho atualmente uma posição sobre isso. Então, não, eu não argumento isso.
Q. Ok. Ou seja, existem alguns patógenos que são complexos irredutivelmente?
A. Bem, não consigo pensar em nenhuma agora, mas certamente pode haver. Não a descarto.
Q. Não é o caso, Professor Behe, que temos apenas cerca de quatro sistemas irredutivelmente complexos e o resto não? Quero dizer, você tem o cílio, o flagelo bacteriano, o sistema imunológico, a cascata de coagulação sanguínea, é só isso?
A. Não, discordo. Acho que provavelmente muitos outros sistemas também são, mas sempre quero ser cuidadoso com minhas alegações e, por isso, mantenho-me a exemplos que considero os melhores.
Q. Mas você não sabe sobre nenhum outro além dos quatro escritos em seu livro?
A. Eu não — bem, eu certamente tenho meus pensamentos sobre o assunto.
P. Tudo bem.
A. E eu certamente que essa complexidade irredutível é um problema muito, muito melhor do que, e não está apenas confinada aos exemplos em A Caixa de Darwin. Mas, para ser o mais cuidadoso possível, falo apenas dos melhores exemplos que conheço.
Q. E assim os exemplos que eu perguntei sobre, que são sistemas prejudiciais como o vírus da AIDS ou que nos prejudicam de qualquer forma, vírus da AIDS, sistema secretor do tipo 3, antraz, esses são os tipos de sistemas que podem muito bem ser irredutivelmente complexos?
A. Podem muito bem ser, sim.
Q. E se eles são e o sistema imunológico também é complexidade irredutível, eles estão em uma espécie de oposição mortal um ao outro?
A. Bem, a expressão oposição mortal não é um termo científico. Pode-se ter uma posição filosófica sobre isso, suponho, mas não acho que eu, certamente não usaria essa terminologia para descrevê-lo.
Q. Mas estão em oposição uma à outra, o propósito de uma é destruir a outra?
A. Agora você está usando a palavra propósito em um sentido não científico. Acho que você está usando-a mais em termos de quê, mais um sentido filosófico. Certamente o vírus da AIDS -- perdão?
Q. Não estou. Estou perguntando sobre o propósito no sentido de sua função. A função do sistema imunológico é combater a função desses patógenos, correto?
A. O propósito do sistema imunológico, sim, é defender um organismo contra patógenos. Eu não diria que o propósito do vírus da AIDS é destruir o sistema imunológico. Acho que seu propósito, se algo se pode dizer que é seu propósito, é replicar. Mas até isso eu ficaria um pouco desconfortável com.
Q. Então a doença imunodeficiência adquirida não está combatendo o sistema imunológico?
A. Você está perguntando se eu pensei que esse fosse o propósito do vírus da AIDS.
Q. Sua função.
A. Não acho que seja essa a sua função, não.
Q. Mas, de qualquer forma, você concorda que o sistema imunológico, cuja função é combater esse tipo de vírus?
A. Sim. Entre outras coisas, sim.
Q. Você pode explicar por que o designer inteligente projetaria um sistema irredutivelmente complexo e depois outro para combatê-lo ou lutar contra ele?
A. A questão das intenções do projetista é uma questão separada e além da questão de se há design. Podemos saber que algo foi projetado sem saber o que o projetista pretendia para ele. Se eu puder dar apenas um exemplo do nosso mundo cotidiano, podemos olhar para algo como uma arma de fogo ou algo semelhante, perceber imediatamente que foi projetado, e não saber qual é o propósito dele.
Q. Mas sabemos muito sobre as intenções, desejos, motivos e necessidades dos atores inteligentes que projetaram essas armas, correto?
A. Vou dizer que não acho que seja assim. Certamente sabemos que, se uma arma de fogo fosse feita por um ser humano e soubermos disso, temos outras informações de outras fontes sobre isso, então a partir dessa outra informação podemos certamente deduzir, fazer bons argumentos sobre o que essas poderiam ser, mas o caso permanece que essa é uma informação separada, separada da estrutura da arma de fogo, e decidimos que a arma de fogo foi projetada olhando para a sua estrutura, ou nos afastamos das armas de fogo, qualquer objeto mecânico complexo.
Q. Voltaremos a isso em breve. Vamos voltar para a Caixa Preta de Darwin e continuar discutindo o sistema imunológico. Se você puder virar para a página 138? Matt, se você puder destacar o segundo parágrafo completo na página 138? O que você diz é: "Podemos olhar para cima ou para baixo em livros ou em revistas, mas o resultado é o mesmo. A literatura científica não tem respostas para a questão da origem do sistema imunológico." É isso que você escreveu, correto?
A. E no contexto que significa que a literatura científica não possui respostas detalháveis e testáveis para a questão de como o sistema imunológico poderia ter surgido por mutação aleatória e seleção natural.
Q. Agora, você estava aqui quando o Professor Miller prestou depoimento?
A. Sim.
Q. E ele discutiu vários artigos sobre o sistema imunológico, correto?
A. Sim, ele fez.
Q. Posso me aproximar, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
P. Vou apenas identificar rapidamente o que são estes artigos. O P-256, "Transposição de elementos HAT, liga elementos transponíveis e recombinação VDJ", é um artigo na Nature por Zau, et al. O P-279, um artigo na Science, "Semelhanças entre a iniciação da recombinação VDJ e a integração retroviral", Gent, et al.
"Recombinação VDJ e transposição mediada por RAG em levedura," P-280, que está em Molecular Cell, de Platworthy, et al. P-281 no Journal EMBO, "Transposição in vivo mediada por recombinação VDJ em linfócitos T humanos," Messier, et al, escrito como o nome do jogador de hóquei. P-283, diz PLOS Biology, você reconhece o título desse periódico?
A. Sim. Significa Biblioteca Pública de Ciência.
Q. E isso é um artigo de Kapitnov e Gerka, recombinação RAG 1-4 e VDJ, sequências sinal foram derivadas de transposons." P-747, um artigo na Nature, "Implicações da transposição mediada por proteínas de recombinação VDJ, RAG 1 e RAG 2, para as origens das imunidades específicas de antígenos," Eglewall, et al. P-748 nos Proceedings of the National Academy of Science, "Evolução molecular do sistema imunológico dos vertebrados," Bartle, et al., e agora finalmente o Exibido P-755 em Blood, "Recombinação VDJ mediada por transposição com o gene BCL 2 para o locus IGH e linfoma folicular." Esses foram os artigos em revistas científicas revisadas por pares que foram discutidos pelo Sr. Miller, nos quais você ouviu, correto?
A. Reconheço a maioria deles. Alguns não me recordo, mas isso está bem.
Q. Eles discutem a hipótese de transposição?
A. Sim, eles fazem.
Q. E o tipo de mutação que está sendo discutido aqui é uma transposição na maioria desses casos?
A. Você tem que — depende de como você olha para isso. Em muitos deles, eles não estão realmente discutindo mutação. Eles estão discutindo semelhanças e sequências entre partes do sistema imunológico em vertebrados e alguns elementos de transposons.
Q. Mas ele também discute as transposições, correto?
A. Sim, faz.
Q. Em muitos dos artigos, talvez em todos eles?
A. Isso está correto.
Q. Você indicou anteriormente, quando discutíamos seu artigo com o Dr. Snoke, que as transposições são um tipo de mutação, correto?
A. Sim, são.
Q. Agora, você na segunda-feira mostrou ao tribunal, ou talvez tivesse sido na terça-feira que você mostrou ao tribunal que havia feito uma busca bibliográfica em artigos sobre o sistema imunológico procurando as palavras "mutação aleatória", correto?
A. Sim.
Q. Mas você não procurou por transposições, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E essa palavra aparece em vários dos títulos aqui?
A. Sim, mas a diferença crítica está na palavra aleatório. Existem muitas mutações, e é totalmente possível que o design inteligente ou algum processo do desenvolvimento da vida ocorra por mudanças no DNA, mas o fator crítico é se tais mudanças são aleatórias, se elas não são aleatórias, de modo que também existem muitas ocorrências da palavra mutação, mas não foi apenas a mutação que é o elemento crítico da teoria darwiniana. É a mutação aleatória.
Q. Mas na teoria darwiniana moderna, a transposição é um dos tipos de mutações sobre as quais a seleção natural atua, correto?
A. É uma mutação, e a seleção natural pode atuar sobre ela.
Q. Então a palavra mutação não apareceu, ou mutação aleatória, mas uma forma de mutação sobre a qual a seleção natural pode atuar aparece em todos esses artigos, correto?
A. Sim, isso está correto.
Q. E você também observou que a seleção natural não aparece nestes artigos?
A. Isso está correto.
Q. A seletividade da função imunológica, isso não é realmente uma proposição controversa, não é?
A. Desculpe? O que você quer dizer?
Q. A seletividade do sistema imunológico que que é uma função selecionável, quero dizer, isso não é muito controverso, não é? É uma coisa boa, certo?
A. Se você quer saber se é benéfico para um organismo ter um, vou ter que dizer que é geral, é bom para sistemas que, para organismos que dependem de tê-lo. Mas quando você está pensando em evolução, uma das coisas que você tem que pensar para ter uma compreensão rigorosa dela é do que ela está mudando e para o que ela está mudando. A questão é se uma mutação particular que ocorre terá um efeito líquido benéfico ou um efeito líquido prejudicial é uma questão em aberto, e em qualquer etapa que se possa observar, essa questão surge de forma muito pontual: isso vai ajudar ou isso vai prejudicar.
Q. Mas esses artigos também discutem sistemas imunológicos que são diferentes do sistema imunológico dos vertebrados, correto?
A. Qual é essa, senhor?
Q. Os artigos sobre a hipótese do transposon.
A. Acredito que a maioria deles esteja tentando examinar as conexões entre os sistemas imunológicos dos vertebrados e os elementos precursoras.
Q. E esses precursores possuem algum tipo de sistema imunológico, embora não tão robusto quanto os sistemas imunológicos dos vertebrados?
A. Não tenho certeza a que se refere, senhor.
Q. Você disse que eles estão se referindo a precursores, esses precursores são precursores que possuem sistemas imunológicos, correto? Apenas não do tipo que temos?
A. Bem, eu não acho que seja assim. Os transposons são considerados ter surgido de elementos semelhantes a bactérias que não possuem sistemas imunológicos, e por isso não tenho certeza de como responder à sua pergunta.
Q. Voltaremos a isso. Agora, esses artigos refutam sua afirmação de que a literatura científica não tem respostas sobre a origem do sistema imunológico dos vertebrados?
A. Não, certamente não. Minha resposta, ou meu argumento é que a literatura não possui explicações detalhadas e rigorosas sobre como sistemas bioquímicos complexos poderiam surgir por meio de uma mutação aleatória e seleção natural, e esses artigos não abordam isso.
Q. Então, esses não são bons o suficiente?
A. São artigos maravilhosos. São muito interessantes. Eles simplesmente não abordam a questão que eu aponto.
Q. E estes não são os únicos artigos sobre a evolução do sistema imunológico dos vertebrados?
A. Existem muitos artigos.
P. Posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Professor Behe, o que lhe apresentei foi marcado como Peça do Autor 743. Na verdade, possui um título, "artigos do sistema imunológico de Behe", mas creio que podemos concordar que você não escreveu esses?
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A. Vou ter que procurar. Não, eu não fiz.
Q. E existem cinquenta e oito artigos aqui sobre a evolução do sistema imunológico?
A. Sim. É isso que parece dizer.
Q. Então, além disso, algumas dessas, creio eu, sobrepõem-se às oito que anteriormente identifiquei que o Dr. Miller havia mencionado, então, no mínimo, cinqüenta novos artigos?
A. Nem todas elas parecem ser novas. Esta aqui é de 1991 que eu abri, acho que está sob a aba número 3, é intitulada "Evidências sugerindo uma relação evolutiva entre elementos transponíveis e sequências de recombinação do sistema imunológico." Eu não li este artigo, mas assumo que é semelhante aos que apresentei e discuti em meu depoimento ontem.
Q. E quando digo novo, apenas quis dizer diferente dos oito que identifiquei com o Dr. Miller.
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Um mínimo de cinquenta, e você tem razão, eles não são todos novos. Alguns datam de tão cedo quanto 1971, e vão até 2005, e na verdade há alguns datados de 2006, o que, suponho, indicaria uma publicação iminente.
A. Suponho que sim.
Q. Ok. Então há pelo menos mais cinquenta artigos discutindo a evolução do sistema imunológico?
A. E estou no meio, certamente não tive tempo de ler esses cinquenta artigos, mas ainda estou inconsciente de qualquer um que aborde meu ponto de que o sistema imunológico poderia surgir ou que apresente de forma detalhada e rigorosa um cenário para a evolução por mutação aleatória e seleção natural do sistema imunológico.
Q. Acredito que você tenha dito em seu depoimento que precisaria de uma descrição passo a passo?
A. Onde em meu depoimento eu disse isso?
Q. Você se lembra de ter dito isso?
A. Provavelmente disse algo assim, mas gostaria de vê-lo.
Q. É essa sua posição hoje de que esses artigos não são bons o suficiente, você precisa ver uma descrição passo a passo?
A. Estes artigos são excelentes artigos, presumo. No entanto, eles não abordam a questão que estou levantando. Então não é que eles não sejam bons o suficiente. É simplesmente que eles estão voltados para um assunto diferente.
Q. E estou correto quando pergunto a você, você precisaria ver uma descrição passo a passo de como o sistema imunológico, o sistema imunológico dos vertebrados, se desenvolveu?
A. Não apenas precisaria de uma análise passo a passo, mutação por mutação, também gostaria de ver informações relevantes, como qual é o tamanho da população do organismo no qual essas mutações estão ocorrendo, qual é o valor seletivo para a mutação, se há algum efeito prejudicial da mutação e muitas outras perguntas semelhantes.
Q. E você não se propôs a tentar descobrir essas?
A. Não tenho confiança de que o sistema imunológico tenha surgido por meio de processos darwinianos, e, portanto, não acho que tal estudo seria proveitoso.
Q. Seria um desperdício de tempo?
A. Não seria proveitoso.
Q. E além dos artigos, também existem livros escritos sobre o sistema imunológico?
A Muitos livros, sim.
Q. E não apenas o sistema imunológico em geral, mas na verdade a evolução do sistema imunológico, certo?
A. E há livros sobre esse tópico também, sim.
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Q. Vou ler alguns títulos aqui. Temos Evolução das Reações Imunes por Sima e Vetvicka, você está familiarizado com isso?
A. Não, não sou.
Q. Origem e Evolução do Sistema Imunológico Vertebrado, por Pasquier. Evolução e Imunidade Vertebrada, por Kelso. O Sistema Imunológico Primordial e a Evolução da Imunidade Vertebrada, por Stewart. A Filogenia das Funções Imunológicas, por Warr. Os Mecanismos Evolutivos das Reações de Defesa, por Vetvicka. Imunidade e Evolução, Marchalonias. Imunologia de Animais, por Vetvicka. Você precisa de algum espaço aqui. Pode confirmar que estes são livros sobre a evolução do sistema imunológico?
A. A maioria deles tem a palavra evolução ou termos relacionados no título, então posso confirmar isso, mas o que fortemente duvido é que algum deles aborde a questão de uma maneira rigorosa e detalhada sobre como o sistema imunológico ou componentes irredutivelmente complexos dele poderiam ter surgido por mutação aleatória e seleção natural.
Q. Ou transposição e seleção natural?
A. Ou a transposição é uma forma de mutação, então quando digo mutação aleatória, isso inclui isso, sim.
Q. Ok. Mesmo que tenhamos todos esses artigos que vimos discutindo as transposições e a hipótese dos transposons?
A. Bem, novamente, como tentei deixar claro no meu depoimento ontem, muitas vezes as pessoas, quando trabalham sob o auspícios de uma teoria, simplesmente assumem algum componente dela, e o meu exemplo disso foi a teoria do éter para a propagação da luz. Todos os físicos da época relevante, o final do século XIX, incluindo os mais eminentes, achavam que isso acontecia e achavam que o éter era absolutamente exigido pela sua teoria, mas acabou-se descobrindo mais tarde que não existia. E assim, como alguém que não está trabalhando dentro de um quadro darwiniano, não vejo nenhuma evidência para a ocorrência de mutação aleatória e seleção natural.
Q. Deixe-me dar-lhe um pouco de espaço ali.
A. Obrigado.
Q. Também há livros sobre o sistema imunológico que têm capítulos sobre a evolução do sistema imunológico?
A. Sim, e o mesmo comentário se aplicaria a esses.
Q. Vou apenas ler esses títulos, parece que você nem precisa olhar para eles?
A. Por favor, sinta-se à vontade para lê-los.
Q. Você tem Células Acessórias do Sistema Imunológico, de Fornusek e Vetvicka, e isso tem um capítulo chamado "Evolução das Funções Sensoriais Imunológicas". Você tem um livro chamado A História Natural do Complexo de Histocompatibilidade Principal, que faz parte do sistema imunológico, correto?
A. Sim.
Q. E aqui temos um capítulo chamado "Evolução". Em seguida, temos Imunologia Fundamental, um capítulo sobre a evolução do sistema imunológico.
A muita escrita, hein?
A. Bem, esses livros parecem ter os títulos que você mencionou, e tenho certeza de que eles também contêm os capítulos que você citou, mas, novamente, estou bastante cético, embora não os tenha lido, de que, de fato, eles apresentem modelos detalhados e rigorosos para a evolução do sistema imunológico por mutação aleatória e seleção natural.
Q. Você não leu esses capítulos?
A. Não, eu não tenho.
Q. Você não leu os livros que lhe dei?
A. Não, não li. Li os artigos que apresentei ontem sobre o sistema imunológico, porém.
Q. E os cinquenta e oito artigos, alguns sim, alguns não?
A. Bem, o bom da ciência é que, muitas vezes, ao ler os artigos mais recentes, ou uma amostra dos artigos mais recentes, eles certamente incluem resultados anteriores. Então você fica atualizado bem rapidamente. Não precisa voltar e ler todos os artigos sobre um determinado tópico dos últimos cinquenta anos ou mais.
Q. E todos esses materiais que lhe forneci e, você sabe, aqueles, incluindo os que você leu, nenhum deles, na sua opinião, atende ao padrão que você estabeleceu para a literatura sobre a evolução do sistema imunológico? Nenhuma literatura científica não tem respostas para a questão da origem do sistema imunológico?
A. Novamente, no contexto desse capítulo, quis dizer sem respostas, sem respostas detalhadas e rigorosas à questão de como o sistema imunológico poderia surgir por mutação aleatória e seleção natural, e sim, na minha, na leitura que fiz, não encontrei nenhuma dessas pesquisas.
Q. Deixe-me ver se consigo resumir o projeto de design inteligente. Você estudou artigos revisados por pares sobre a estrutura e função da célula, correto?
A. Sim.
Q. E você conclui a partir deles que certas estruturas são complexas irredutivelmente e não poderiam ter evoluído através da seleção natural, e, portanto, são projetadas inteligentemente?
A. Concluo a partir deles que vemos maquinaria molecular muito detalhada na célula, que parece fortemente uma disposição intencional de partes, que, de fato, uma disposição intencional de partes é uma marca do design inteligente. Revisei a literatura e não vejo explicações darwinianas para coisas assim. E quando se aplica o próprio raciocínio para ver como tais coisas seriam abordadas dentro de um quadro darwiniano, é muito difícil ver como elas seriam, e assim conclui-se que uma explicação, processos darwinianos, não parece ter uma boa resposta, mas que outra explicação, design inteligente, parece se encaixar melhor.
Q. E essa conclusão diz que o design não é algo que está sendo afirmado pelas pessoas que escreveram os artigos sobre a estrutura e função da célula?
A. Isso está correto.
Q. E como discutimos anteriormente, uma conclusão com a qual muitos discordaram ativamente?
A. Isso também está correto.
Q. E você afirmou que, se o mecanismo natural for aceito, seus defensores devem publicar ou perecer?
A. Desculpe.
Q. E então você afirmou em A Caixa Preta de Darwin que: "Se o mecanismo natural deve ser aceito, seus defensores devem publicar ou perecer."
A. Sinto muito, posso ver essa frase?
Q. Sim, você poderia ir para as páginas 185 e 186 do capítulo "Publicar ou Morrer"?
A. Sim. Tudo bem, e a que você está se referindo aqui, senhor?
Q. Você afirmou neste livro que, no assunto da evolução molecular, os defensores do mecanismo natural, o mecanismo darwinista, devem publicar ou perecer, correto?
A. Estou desligando na palavra mecanismo natural. Onde isso ocorre? Não vejo isso.
Q. O mecanismo darwiniano?
A. Ok, mecanismo darwiniano. Ok, sim, isso está correto.
Q. Você conclui o capítulo chamado "Publicar ou Morrer" dizendo: "Em suma, a teoria da evolução molecular darwiniana não foi publicada, e, portanto, deveria perecer", certo?
A. Isso está correto, sim.
Q. E então todos esses cientistas que trabalham arduamente publicam artigo após artigo ao longo de anos e anos, capítulos e livros, livros completos, abordando a questão de como o sistema imunológico dos vertebrados evoluiu, mas nenhum deles é satisfatório para você como resposta a essa questão?
A. Bem, veja, isso novamente é um exemplo de confundir os diferentes significados de evolução. Como já vimos antes, evolução significa várias coisas, como mudança ao longo do tempo, descendência comum, gradualismo e assim por diante. E quando digo evolução darwiniana, estou me referindo exatamente ao mecanismo de seleção natural. E nenhum desses artigos aborda isso.
Q. Novamente, ao mesmo tempo, você não publica nenhum artigo revisado por pares defendendo a alternativa, o design inteligente?
A. Eu publiquei um livro, ou — publiquei um livro discutindo minhas ideias.
Q. Isso é a Caixa Negra de Darwin, correto?
A. É essa, sim.
Q. E você também propõe testes, como o que vimos em "Resposta a Meus Críticos", sobre como aqueles darwinistas podem testar sua proposição?
A. Sim.
Q. Mas você não faz esses testes?
A. Bem, acho que alguém que pensasse que uma ideia era incorreta, como o design inteligente, estaria motivado a tentar falsificá-la, e certamente houve várias pessoas que tentaram fazer exatamente isso, e eu próprio preferiria gastar tempo em empreendimentos que eu consideraria mais frutíferos.
Q. Professor Behe, não é verdade que os cientistas frequentemente propõem hipóteses e, em seguida, procedem a testá-las eles mesmos, em vez de confiar nas pessoas que não concordam com sua hipótese?
A. Isso é verdade, mas a hipótese de design é testada de uma maneira diferente das hipóteses darwinianas. O teste tem que ser específico para a própria hipótese, e como argumentei, uma hipótese indutiva é defendida ou é apoiada por indução, por exemplo após exemplo após exemplo de coisas que vemos que se encaixam nessa indução.
P. Voltaremos à indução em alguns minutos.
A. Sim, senhor. Sr. Rothschild, gostaria de receber seus livros de volta? São pesados.
P. Ajude-me a dormir esta noite.
A. Obrigado.
Q. Agora, você levantou algumas outras áreas onde a teoria da evolução ou a ciência em geral não têm respostas completas, correto? Vou dar um exemplo, que é a evolução do fenômeno da reprodução sexual.
A. Sim.
Q. E você não alega ser especialista no assunto da reprodução sexual, ou da evolução da reprodução sexual, e estamos tentando aproveitar todas as piadas aqui.
A. Não, eu não.
Q. E você não tem nenhuma explicação sobre como ou por que o fenômeno da reprodução sexual foi projetado intencionalmente?
A. Não, eu também não tenho uma explicação para isso, não.
Q. Então você também levantou o assunto da origem da vida, e acho que podemos concordar que há muitas, muitas, muitas perguntas sem resposta sobre esse assunto, correto?
A. Sim, certamente posso concordar com isso, e isso faz com que uma pessoa que não está presumindo um quadro ininteligente olhe para isso com grande suspeita.
Q. O design inteligente não explicou como a primeira vida biológica surgiu na Terra, não é?
A. No sentido de que não propôs um caminho passo a passo pelo qual isso acontece, mas acho que se pode fazer um excelente caso, embora eu não tenha feito isso pessoalmente no meu livro, de que, na verdade, a origem da primeira vida, já que, do que sabemos, uma célula é o menor organismo livremente vivo que conhecemos e é um objeto muito complexo e possui uma organização intencional das partes, acho que se pode fazer um argumento forte de que, na verdade, era necessária inteligência na origem da vida.
Q. Mas você não argumentou isso?
A. Não tenho.
Q. Você não escreveu nenhum artigo revisado por pares sobre isso?
A. Não.
Q. E ninguém escreveu artigos revisados por pares sobre o design inteligente da origem da vida nas revistas científicas, correto?
A. Bem, na verdade isso não é exatamente correto. Existe aquele artigo "Panspermia Direcionada" que foi discutido anteriormente por Francis Crick e Leslie Orgel. Eles, de fato, argumentam explicitamente que uma hipótese que se poderia avançar é que a origem da vida na Terra é o resultado de atividade inteligente; no caso deles, eles imaginaram alienígenas do espaço enviando uma nave espacial para a Terra. Portanto, eu não acho que sua afirmação seja exatamente verdadeira.
Q. Então teremos que voltar à questão da origem da vida no universo, o que não responderia?
A. Bem, como eles explicaram em seu artigo, no entanto, a questão da origem da vida na Terra é uma questão histórica de grande interesse, e eles especularam que as condições onde a vida surgiu pela primeira vez podem ter sido bastante diferentes das condições na Terra, de modo que talvez a vida pudesse ter surgido mais facilmente lá. E assim eles não fizeram, embora eu certamente compartilhe sua preocupação, eles, Francis Crick e Leslie Orgel, não achavam que aquela questão particular era particularmente, que ela, no final das contas, não poderia ser respondida.
Q. E aqueles ambientes onde a vida, onde a origem da vida poderia ser mais fácil de realizar, ainda estavam falando sobre produto natural, isso está correto?
A. Sim, eles tinham em mente um processo natural, e eu poderia aproveitar esta oportunidade para lembrar, reiterar que o design inteligente não exclui processos naturais.
Q. Então, conforme seu artigo considera altamente improvável.
A. Eu certamente considero isso implausível.
Q. Professor Behe, você discutiu há pouco ontem o conceito do relógio molecular.
A. Sim.
Q. Isso foi em resposta a um ponto que Ken Miller havia feito em seu depoimento?
A. Isso está correto.
P. Posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Você pode trazer o slide sobre a similaridade bioquímica? Agora, estes são, você pode folhear, estes são slides que o Dr. Miller usou ao discutir a questão à qual você então respondeu com o relógio molecular?
A. Sim.
Q. E vamos olhar para a primeira página desse slide, do Dr. Miller, e ele está discutindo um problema que tem com o Pandas, correto?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. E olhando para a primeira página, o que ele escreveu no slide, ou na verdade citou de Pandas é: "Quando as medições das semelhanças entre proteínas foram colocadas lado a lado, o padrão que emerge contradiz as expectativas baseadas no darwinismo," e ele continua, em Pandas na página 37: "Observe que a citocromo C deste inseto exibe o mesmo grau de diferença de organismos tão diversos quanto humanos, pinguim, tartaruga-de-pescoço-longo, atum e lampreia, e a razão pela qual esta descoberta é tão surpreendente é que ela contradiz a expectativa darwinista."
E então, na próxima página, ele afirma, na próxima página de seu slide, ainda estou citando da página 37, ele afirma que, "O darwinismo preveria uma maior distância molecular do inseto ao anfíbio e ao peixe vivo, maior distância ainda em relação aos répteis, e maior do que isso em relação ao mamífero. No entanto, esse padrão não é encontrado." E então, vá para o próximo slide, ainda citando de Pandas na página 36, ele diz, "Para usar o cenário darwinista clássico, os anfíbios são intermediários entre os peixes e outros vertebrados terrestres."
E voltando para o próximo slide, citando da página 140, fala sobre corresponder às transições esperadas de peixe para anfíbio, para réptil, para mamífero. E se você for para a última página do slide, as ilustrações do Dr. Miller em uma ilustração da própria dele sobre qual é o problema, certo? "Pandas engana os alunos quanto à previsão real da teoria evolutiva ao fingir que a evolução prevê uma sequência linear, atum, rã, tartaruga, frango, cavalo. Anfíbios são intermediários entre peixes e aves e mamíferos," certo?
A. Sim.
Q. E isso não é o que a teoria darwiniana sugere, correto? Ela não projeta que a sequência esteja nessa ordem, linear, atum, rã, tartaruga, galinha, cavalo, correto? Isso não é o que a evolução darwiniana afirma, correto?
A. Você terá que me ajudar e me dizer o que a evolução darwiniana afirma.
Q. Você entende que a evolução darwiniana propõe uma árvore na qual animais desse tipo estão em uma árvore com um ancestral comum, não linear nessa sequência, e se você pudesse ir para a página anterior, Matt? E focando apenas nessa árvore, é isso que biólogos evolutivos que trabalham a partir da teoria evolutiva acreditam ser a maneira correta de descrever a filogenia, correto?
A. Temo que isso está usando um diagrama extremamente simplificado para fazer pontos que não decorrem dele.
Q. Dr. Behe, não estou perguntando sobre o tempo. Apenas quero falar sobre a sequência, certo? E você concordaria de que o que a teoria evolutiva prevê, esquecendo-se do tempo e de como o relógio molecular funciona, é que a filogenia está na forma dessa árvore e não de tunas se tornando sapos se tornando galinhas se tornando cavalos, certo? Em vez disso, é ancestralidade comum, certo?
A. Certamente, a teoria darwiniana prevê a descendência comum, ou postula ancestralidade comum. A questão que o Pandas existente está abordando, no entanto, não é essa. É por que essas proteínas têm as sequências particulares que têm.
Q. Mas quando o Pandas diz para usar o cenário darwiniano clássico em que os anfíbios são intermediários entre peixes e outros vertebrados terrestres, essa não é uma caracterização correta da teoria da evolução, não é?
A. Não, isso não é, não.
Q. Não é. E, seja qual for a resposta correta sobre o relógio molecular, não tem nada a ver com aquela afirmação, correto? Isso não torna aquela afirmação correta?
A. O relógio molecular não diz isso. Essa afirmação não é precisa.
Q. Matt, você poderia abrir as páginas 99 a 100 e destacar nossa passagem favorita? Foi essa a passagem em que passamos algum tempo ontem, "O design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente, com suas características distintas já integrais, peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas, etc." Você disse algumas coisas sobre essa passagem. Uma delas é que você não gosta muito dela.
A. Eu certamente teria escrito de forma diferente.
Q. Você não acha que é uma representação precisa do design inteligente?
A. Acredito que o design inteligente seja melhor descrito em outro lugar do livro.
Q. Ok, e você também testemunhou que o design inteligente avançou além do que era com Pandas?
A. Isso está correto.
Q. E você também disse — Matt, se puder baixar o texto destacado e destacar a página 99, ou você pode apenas olhar no seu livro, Professor Behe, aí está, que você não leu o gráfico acima, a Figura 4.4, para ter qualquer relação com a questão da descendência comum, correto?
A. Sim, está correto. Do jeito que eu li, estava tentando descrever o que eles percebiam como o registro fóssil.
Q. Agora, ontem eu perguntei a você sobre o livro Design of Life.
A. Eu tinha esquecido.
Q. O livro a nova versão de Pandas para usar um termo muito coloquial que o Dr. Dembski está trabalhando?
A. Sim.
Q. E essa foi a única em que ele disse que você era uma autora, mas pelo menos agora você não é, certo?
A. Isso mesmo.
Q. Professor Behe, o que lhe entreguei é o que marcamos como P-775, que é um capítulo do rascunho do manuscrito de Design of Life. Este foi produzido para as partes neste litígio, e você vê que ele tem, este capítulo é intitulado "O Registro Fóssil."
A. Sim.
Q. E se você virar para a página 22 desse capítulo?
A. Desculpe, você disse a página 52?
Q. 22.
A. 22?
Q. O subtítulo é intitulado "Emergência Súbita."
A. Sim, vejo isso.
Q. É um termo que você já ouviu usar na comunidade do design inteligente?
A. Está em Pandas?
P. Estou perguntando apenas com base na sua própria experiência.
A. Não é muito familiar, não.
Q. Alguma familiaridade?
A. Talvez eu tenha ouvido falar disso, mas não posso, você sabe, dizer com certeza.
Q. Ok. E o que diz aqui, se formos até lá, diz logo abaixo desse título: " 5há uma quarta opção para explicar as lacunas no registro fóssil além da imperfeição do registro, da busca insuficiente e do equilíbrio pontuado. Também há a emergência súbita." E você lembra da nossa discussão de ontem sobre uma classificação semelhante em Pandas nas páginas 97?
A. Sim, acho que eles também deram quatro possibilidades.
Q. Ok, e diz: "Explicar as lacunas no registro fóssil por meio de emergência súbita é dizer que as lacunas são reais, que as descontinuidades no registro fóssil representam descontinuidades na história da vida. A emergência súbita não é apenas dizer que os links transicionais contendo grandes grupos de organismos estão ausentes do registro fóssil. É dizer que os links transicionais estão ausentes, ponto. Eles nunca existiram." É isso que diz?
A. Isso está correto, é isso que diz.
Q. E ontem tivemos uma troca de argumentos sobre a aparição abrupta de fósseis em oposição ao início abrupto da vida ou à aparição da vida, e é bastante claro que vale a pena fazer a distinção entre os dois, não é?
A. Sim, parece que é exatamente isso que eles estão tentando dizer.
Q. Tudo bem. Se você puder virar para a página 28 do manuscrito?
SR. MUISE: Sua Excelência, vou objetar na medida em que este documento está sendo oferecido para a veracidade da matéria alegada. Como já foi identificado anteriormente em seu depoimento, ele não é autor, não tem parte alguma nisso. Se ele vai pedir para ele tentar impugnar algo que possa ter sido dito, não tenho certeza qual é o propósito. Parece que agora ele está tentando oferecê-lo para a veracidade da matéria alegada dentro, neste documento, que é um rascunho no qual o Dr. Behe não tem parte alguma.
SR. ROTHSCHILD: O Dr. Padian me mataria se eu introduzisse isso pela verdade dos fatos alegados. Não estou sugerindo isso em absoluto, Vossa Excelência. É para impeachment. Ele fez declarações sobre o conteúdo de Pandas e o que isso significa e o desenvolvimento do design inteligente, e é para fins de impeachment e apenas para isso.
SR. MUISE: Novamente, Vossa Excelência, você tem um documento em rascunho que ele não teve qualquer parte. Como isso prejudica o desenvolvimento do design inteligente? Ele certamente não teve qualquer parte para contribuir com isso, para corrigir erros e correções que possam ter sido feitos, não é usado para estabelecer nada além de que ele está tentando oferecê-lo para afirmar a verdade que está no documento.
O TRIBUNAL: Bem, eu não acho que ele está oferecendo isso pela verdade. Eu não vejo isso. Então posso descartar isso como um motivo. Certamente --
Sr. ROTHSCHILD: Posso oferecer mais uma?
O TRIBUNAL: Certamente — vá em frente.
SR. ROTHSCHILD: O Dr. Behe fez algumas alegações bastante contundentes sobre o que o design inteligente é e não é. Ele o tornou sobre Pandas. Ele simplesmente o tornou sobre o design inteligente em geral. Ele faz certas alegações, não faz outras alegações, e este documento vai para essa questão.
O TRIBUNAL: Bem, você não duvida da autenticidade do documento, não é?
SENHOR MUISE: Minha compreensão é que é um documento em rascunho. Isso é --
O TRIBUNAL: Bem, é mais do que um documento rascunho. É um documento rascunho de um... bem, é um documento rascunho, é claro, mas é um documento rascunho de um volume subsequente, não é, de Pandas and People? Nós sabemos disso, não sabemos?
SENHOR MUISE: Você sabe, Sua Excelência? Não tenho certeza exata se é esse o caso. Acredito que houve alguma discussão de que isso nem sequer seja para o nível de ensino médio. Não tenho certeza, quero dizer, não é o Volume 3 de Pandas e pessoas. Acredito que tenha um nome diferente. É certamente um livro no qual o Dr. Behe não teve parte no desenvolvimento deste livro em particular.
O TRIBUNAL: No entanto, ele disse que poderia no futuro.
SENHOR MUISE: Ele pode no futuro, mas não agora. Então, o que há nele agora não é relevante para o que há agora.
O TRIBUNAL: Oh, acho que é altamente relevante. Não, acho que, a menos que você consiga apresentar algo que questione a autenticidade disso, e não acho que você possa, acho que o seu argumento ali vai exatamente ao que é, se de fato é um Volume 3 ou não, o tribunal está familiarizado o suficiente com o que é, tendo tido divagações sobre isso no decorrer da litigação que estamos certamente familiarizados. Não acho que haja qualquer questão sobre o que é. Pode haver uma questão quanto ao seu público-alvo. Acho que, na medida em que seja ouvidos, ele tem um alto grau de confiabilidade.
Acho que atende ao teste sob a Regra 807. Acho que é adequado para questionamento. Não o aceito como verdade. Não estou a aceitá-lo como verdade. Novamente, este é um julgamento em tribunal. Não acho que seja inadequado para ele questionar. Vou guardar o registro no sentido de que não vou permitir que o Sr. Rothschild simplesmente leia passagens que não estão relacionadas às perguntas, e vou aceitar as suas objeções oportunas como fiz com o outro material nesse sentido. Quer dizer algo mais?
SENHOR MUISE: Não.
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, apenas para constar, este documento foi produzido pelo advogado da ré enquanto o Dr. Dembski ainda era seu perito.
O TRIBUNAL: Bem, estou bem ciente de como surgiu, então não precisamos discorrer sobre isso.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você poderia destacar o parágrafo inferior até a Figura 6.8?
Q. Este trecho do manuscrito em rascunho diz: "A emergência súbita sustenta que várias formas de vida começaram com suas características distintas já intactas, peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas e asas, animais com pelos e glândulas mamárias. A emergência súbita é a interpretação literal do registro fóssil. Ela interpreta as diferenças estruturais que separam os principais tipos de organismos no registro fóssil como uma reflexão geralmente verdadeira da diversidade biológica e da história natural." Primeiro, o uso da palavra "verdadeira" na ciência é um pouco problemático, eu acho que você já nos disse?
A. Não acho que já tenha mencionado nada sobre esse tópico.
Q. E se pudermos olhar para a parte superior disso, emergência súbita até as glândulas mamárias, vou pedir ao Matt para trazer uma comparação que fizemos entre Pandas e este documento, e o que vemos é que o design inteligente significa que foi removido e temos, "emergência súbita mantém", retiradas as palavras agência inteligente, e não são apenas peixes e pássaros que já saíram intactos, mas também mamíferos. Mas é uma afirmação bastante similar, não é, Professor Behe?
A. A escrita é semelhante. Acho que isso é uma melhoria para dizer a verdade, porque agora não diz que design inteligente significa isso. Design inteligente não significa isso.
Q. O surgimento repentino significa que?
A. Sim. É uma ideia separada. Não é design inteligente.
Q. Eu achava que você não estava familiarizado com essa ideia.
A. Desculpe?
Q. Achei que você não estava familiarizado com essa ideia que se relaciona com o movimento do design inteligente.
A. Bem, estou lendo o texto ali, então é assim que me familiarizei.
Q. Na sua própria mente, é um conceito diferente?
A. Com certeza é. É como dizer design inteligente: a alegação central é que a inteligência esteve envolvida no processo de produção de algo. Mas se você quiser fazer outras alegações sobre ele, como como foi feito, quando foi feito e assim por diante, então você precisa de evidências adicionais, e parece que, ao ler brevemente o texto, eles estão fazendo uma alegação adicional além da alegação de design inteligente, e corretamente estão chamando-a de outra coisa aqui. Foi incorreto na primeira edição chamá-la de design inteligente, mas aqui eles a chamam por outro nome. E, portanto, não vejo dificuldade em dizer que emergência súbita significa isso. Apenas aponto que não diz que design inteligente significa isso.
Q. Esperamos que não tenhamos que voltar em alguns anos para o julgamento da emergência súbita. Mas isso claramente faz o que o trecho que lemos diz --
O TRIBUNAL: Não está na minha pauta, deixe-me dizer-lhe.
Q. Casos relacionados, Vossa Excelência? Voltando ao texto completo que estávamos analisando antes de fazermos a comparação, isso não é, sem dúvida, um desafio direto à proposição de descendência comum, não é?
A. Sim. É um desafio direto, sim, isso está correto.
Q. E diz: "Ao fazer esse desafio, a história da vida deve ser adequadamente representada conforme mostrado na Figura 6-8." Você vê isso?
A. Sim, eu faço.
Q. Matt, se você pudesse virar para a próxima página e destacar aquela primeira indicação lá? Diz aqui Figura 6-8, insira a Figura 4-4 na página 99 de Pandas e é essa a figura que nós analisamos antes em Pandas, com as barras?
A. Ok.
Q. Certo? Ok, essa é a figura, a mesma figura 4.4 que eles dizem ser 6.8?
A. Sim, parece ser o mesmo.
Q. Eles estão se baseando nesse dado para apoiar seu desafio à descendência comum, correto?
A. Parece que eles estão usando uma figura semelhante, talvez até mesmo idêntica agora, para apoiar essa alegação.
SENHOR ROTHSCHILD: Sua Excelência, tenho mais um conjunto de perguntas. Posso prosseguir ou --
O TRIBUNAL: Já estamos fora há cerca de uma hora. Quanto tempo dura a linha de questionamento?
SR. ROTHSCHILD: Acho que está na meia hora --
O TRIBUNAL: Tudo bem, por que não fazemos uma pausa neste ponto, acho que isso é apropriado, e faremos uma pausa de cerca de vinte minutos, e então retomaremos com sua última linha de questionamento naquele momento. Tudo bem? Estaremos em receso.
(Intervalo de recreio às 14h36. Os trabalhos retomaram às 15h03)