O TRIBUNAL: Tudo bem. Retomamos com o Sr. Rothschild.
SR. ROTHSCHILD: Obrigado.
INTERROGATÓRIO CRUZADO (CONTINUADO)
Q. Professor Behe, gostaria de chamar agora a atenção para a Caixa Negra de Darwin. O que você explica na Caixa Negra de Darwin é que a ciência moderna tem sido capaz de explorar a vida no nível molecular de uma maneira que não era possível com Darwin, é isso mesmo?
A. Isso está correto.
Q. Ou na verdade, por algum tempo depois?
A. Isso está correto.
Q. E é sobre a vida no nível molecular que você está se referindo quando chama de Caixa Negra de Darwin, algo que ele não conseguia examinar?
A. Isso está correto.
Q. De fato, no livro, você o chama de última caixa preta?
A. Isso está correto? Você poderia me mostrar onde eu faço isso?
Q. Claro.
A. Peço desculpa.
P. Se você pudesse virar para a página 13.
A. Sim.
Q. Ok. E se você olhar o parágrafo, você cita de um ditado de Jonathan Swift?
A. Sim.
Q. E então você diz que, no final do século 20, estamos na maré alta da pesquisa sobre a vida, e o fim está ao alcance. A última caixa preta restante foi a célula, que foi aberta para revelar moléculas, a base da natureza, a última caixa preta, correto?
A. Peço desculpa. Sim. Tudo bem, a última caixa preta restante foi a célula, sim.
Q. Ok. E então você conclui, no final desse parágrafo, que a caixa preta agora está aberta?
A. Sim.
Q. E eu acho que você já testemunhou, e eu acho que é evidente em seu livro que a ciência descobriu um nível de complexidade que gerações anteriores de cientistas nunca previram?
A. Isso está correto.
Q. E sua conclusão é que essa complexidade constitui um obstáculo intransponível para a evolução darwiniana?
A. Bem, você sempre tenta evitar palavras como insuperável, mas isso certamente aponta para sérios problemas para ela, sim.
Q. E você chegou à conclusão de que certos sistemas bioquímicos não poderiam ser produzidos pela seleção natural porque são complexos irredutivelmente?
A. Novamente, você deve ter cuidado ao usar termos absolutos como "não poderia", mas parece realmente que eles não poderiam.
Q. E esses sistemas também têm o que você descreve como um arranjo intencional das partes?
A. Sim.
Q. E, portanto, você concluiu que foram projetados intencionalmente?
A. Sim.
Q. E em termos da estrutura dos sistemas, você baseia suas conclusões em trabalhos sobre a estrutura e função desses sistemas moleculares realizados por outros cientistas?
A. Isso está correto.
Q. Muitos outros cientistas?
A. Isso está correto.
Q. E você lê muitos artigos publicados em revistas de revisão por pares que descrevem a estrutura e a função dos sistemas que você discute no livro?
A. Isso está correto.
Q. E aqueles cientistas nesses artigos não argumentam que seu trabalho apoia a complexidade irredutível como você a define?
A. Isso está correto.
Q. Ou design inteligente?
A. Isso está correto.
Q. E, de fato, um bom número deles teria ativamente se oposto a isso?
A. E ainda fazem.
Q. E o -- Matt, se você puder abrir a página 39, por favor, e destacar o parágrafo inferior lá embaixo. Este é o local em A Caixa Negra de Darwin onde você explica o que você quer dizer por complexidade irredutível?
A. Sim.
Q. E como você testemunhou, acredito, na segunda-feira, um cientista chamado Alan Orr notou uma ambiguidade em sua definição?
A. Sim.
Q. E você respondeu a isso?
A. Sim.
Q. E você ajustou essa definição?
A. Correto.
Q. Matt, você poderia trazer a definição ajustada que ele criou? E eu inseri as palavras que são necessariamente compostas para tornar este parágrafo consistente com o ajuste que você descreveu que fez em resposta a Alan Orr. E eu vou ler isso. E eu o chamei aqui de definição modificada de complexidade irredutível de Darwin's Black Box.
O que ele diz é: Por "complexidade irredutível", entendo um sistema único que é necessariamente composto por várias partes bem ajustadas e interagentes que contribuem para a função básica, na qual a remoção de qualquer uma das partes faz com que o sistema cesse efetivamente de funcionar.
Um sistema complexamente irredutível não pode ser produzido diretamente, isto é, por meio da melhoria contínua da função inicial, que continua a funcionar pelos mesmos mecanismos por meio de modificações sucessivas e ligeiras de um sistema precursor, porque qualquer precursor de um sistema complexamente irredutível que falte uma parte é, por definição, não funcional.
Um sistema biológico irredutivelmente complexo, se tal coisa existir, seria um desafio poderoso à evolução darwiniana. Como a seleção natural só pode escolher sistemas que já funcionam, então, se um sistema biológico não pode ser produzido gradualmente, teria que surgir como uma unidade integrada de uma só vez para que a seleção natural tivesse algo sobre o que atuar.
Então, esse é o último parágrafo na página 39 que adiciona as palavras que você fez em resposta ao Dr. Orr?
A. Sim.
Q. E quando você diz que teria que surgir como uma unidade integrada de uma só vez para que a seleção natural tivesse algo sobre o que atuar, o que você está dizendo é que, seja qual for o precursor proposto, ele morreria porque não tem todas as suas partes?
A. Não, isso não está correto. "Die" não é -- a função de um sistema não é viver, é fazer algo particular. Você diz que o sistema não funcionou, não cumpriu sua função. Por exemplo, o flagelo bacteriano não funcionaria sem as partes necessárias.
Q. E, portanto, não haveria geração sucessiva porque esse flagelo não se moveria para a próxima geração?
A. Não, isso não está correto. Uma bactéria que está sem flagelo certamente continuará a crescer. Ela pode se reproduzir e assim por diante. Mas o flagelo não funciona. E isso é do meu artigo, creio eu, em Biology and Philosophy, onde respondi ao Professor Orr.
E naquele artigo, eu disse especificamente que ele tinha uma concepção equivocada de que complexidade irredutível significava que um organismo não poderia viver sem isso, sem o sistema sobre o qual estávamos falando. E isso não é o que eu quis dizer com isso.
Q. Então, o organismo com metade de um flagelo ou partes de um flagelo poderia continuar a viver nessa circunstância, ele simplesmente não teria um flagelo operacional?
A. Claro, sim.
Q. Agora, poderia voltar novamente ao Anexo 718, que é aquele artigo, Reply to my Critics, que você acabou de discutir?
A. Sim.
Q. Ok. Em -- poderia virar para a página 695?
A. Sim.
Q. E no primeiro parágrafo completo, você repete parte do texto que acabamos de ver de Darwin's Black Box sobre por que sistemas complexos irredutíveis são obstáculos para as explicações darwinianas?
A. Sim.
Q. E então você escreve, No entanto, comentários de Robert Pennock e outros fizeram-me perceber que há uma fraqueza nessa visão de complexidade irredutível. A definição atual coloca o foco na remoção de uma parte de um sistema já funcional.
E, continuando após a nota de rodapé 5, você diz: A difícil tarefa que se coloca à evolução darwiniana, no entanto, não seria remover partes de sistemas sofisticados pré-existentes, mas sim reunir componentes para criar um novo sistema em primeiro lugar.
Portanto, há uma assimetria entre minha definição atual de complexidade irredutível e a tarefa enfrentada pela seleção natural. Espero consertar esse defeito em trabalhos futuros. É isso que você escreveu, correto?
A. Sim.
Q. Você não consertou esse defeito, professor Behe?
A. Não, eu não julguei que fosse sério o suficiente para fazê-lo ainda.
Q. Então o defeito que você identificou foi que você estava começando com a função e trabalhando para trás, removendo partes, correto?
A. Isso está correto, sim.
Q. E a seleção natural está, na verdade, operando na direção oposta, você começa com os precursores e depois desenvolve até chegar ao sistema que está estudando?
A. Sim, isso seria uma tarefa mais difícil.
Q. Essa é a assimetria?
A. Sim.
Q. E essa assimetria não foi reparada?
A. Essa assimetria não é realmente relevante para as circunstâncias biológicas. Na frase que você pulou naquele parágrafo, falo sobre o que o Professor Pennock discutiu em seu livro ao fazer esse ponto.
Se eu pudesse apenas citar disso. Ele diz, Assim, buscar um contraexemplo à complexidade irredutível entoura uma batalha. Pennock escreve sobre uma parte em um cronômetro sofisticado cuja origem é simplesmente assumida que se quebra para dar um sistema que ele postula que, no entanto, pode funcionar em um relógio mais simples em um ambiente menos exigente.
Então, eu considerei a objeção do Professor Pennock -- é claro, o Professor Pennock é um filósofo, e isso foi uma interessante virada filosófica na minha discussão, achei, mas isso não -- isso não -- eu não considerei isso como relevante para a biologia.
Q. Ok. A tarefa que enfrenta a seleção natural, isso não é relevante para a biologia?
A. Não, o caminho específico que o Professor Pennock tinha em mente, onde se assume que se tem um sistema pré-existente muito sofisticado, cuja origem foi deixada sem explicação e foi apenas postulada, que então prossegue a se desintegrar e dar partes menos sofisticadas, é a parte que eu não acho que seja realmente relevante para a biologia.
Q. Se você começar com o sistema e depois o desmontar removendo partes, isso não é relevante para a biologia?
A. Bem, essa não é a tarefa difícil que a evolução enfrenta.
Q. Certo. E você não está testando a seleção natural -- a difícil tarefa que enfrenta a evolução, que começa a partir dos precursores e avança até o sistema que está estudando. Você está indo para trás. Não é isso que a complexidade irredutível propõe?
A. Não propõe que nada vá para trás. Pergunta, como identificamos este problema para a evolução darwiniana? E se você pode remover uma parte e um sistema não funciona mais, então o sistema precisa dessas partes para funcionar.
E assim o problema, como você coloca isso junto por meio de numerosas modificações sucessivas ligeiras, como Charles Darwin pensava que se tinha de fazer, é, eu acho, ilustrado por isso.
Q. De qualquer forma, você não corrigiu essa assimetria?
A. Isso está correto.
Q. E aquele artigo foi escrito há quatro anos, correto?
A. Sim.
Q. Agora você usou a expressão, produzida diretamente. Acho que isso está na definição. Matt, se você puder trazer isso de volta. E se eu entendo o que você quer dizer com diretamente, significa, por exemplo, no caso do flagelo, que ele tem que ser etapas em que há um motor rotativo que continua a se tornar o motor rotativo, que é o flagelo?
A. Sim. Por direto, quero dizer que funcionou essencialmente, como diz a definição, funciona pelo mesmo mecanismo, tem o mesmo número de partes; essencialmente, é a mesma coisa.
Q. A mesma coisa. E então, se você puder virar para a página 40 de Darwin's Black Box. Matt, se você puder destacar o primeiro parágrafo. Você reconhece outra possibilidade?
A. Isso está correto.
Q. Você diz que, mesmo se um sistema for irredutivelmente complexo e, portanto, não puder ter sido produzido diretamente, não se pode definitivamente descartar a possibilidade de uma rota indireta e tortuosa, certo?
A. Sim.
Q. E por indireto, você quer dizer evolução a partir de um precursor com uma função diferente do sistema sendo estudado?
A. Sim, função diferente, talvez número diferente de partes, e assim por diante.
Q. E um exemplo disso é o que é discutido, entre biólogos evolutivos, como o conceito de exaptação, correto?
A. Sim — bem, antes de dizer sim, eu gostaria apenas de dizer que a palavra exaptação é muitas vezes usada em sentido amplo, mas, sim, isso é geralmente correto.
Q. E isso é um conceito que as pessoas no campo da biologia evolutiva consideram um conceito válido, uma descrição válida de como sistemas cada vez mais complexos são desenvolvidos?
A. Deixe-me dizer --
Q. Não estou pedindo que você concorde com isso. Estou perguntando a você, isso é o que um biólogo evolutivo propõe?
A. Novamente, deixe-me deixar claro sobre o que estamos falando aqui. Alguns biólogos evolutivos certamente acreditam que a exaptação é real e que é importante, e assim por diante. Mas simplesmente dizer que esta parte aqui foi exaptada daquela parte ali não fornece uma explicação de como a mutação aleatória e a seleção natural poderiam ter levado isso de um estado para o outro.
Q. Mas é certamente, exaptação — por exemplo, uma asa de ave desenvolvendo-se a partir de algum tipo de estrutura plumosa em um dinossauro que não necessariamente permitia o voo, isso é o que biólogos evolutivos propõem, e eles chamam isso de exaptação?
A. Isso é inteiramente possível e é consistente com o design inteligente, porque o design inteligente foca apenas no mecanismo de como tal coisa aconteceria. Portanto, o ponto crítico para meu argumento é: como tais coisas poderiam se desenvolver por mutação aleatória e seleção natural.
Q. E novamente, o design inteligente não descreve como isso aconteceu?
A. Isso está correto, apenas para dizer que a inteligência esteve envolvida em algum momento do processo.
Q. Ok. Agora você continua nesta passagem e diz: À medida que a complexidade de um sistema interativo aumenta, embora a probabilidade de tal rota indireta diminua precipitadamente, e à medida que o número de sistemas biologicamente complexos irredutivelmente não explicados aumenta, nossa confiança de que o critério de falha darwiniano foi atendido dispara em direção ao máximo que a ciência permite?
O que você está dizendo lá é que, você sabe, isso poderia acontecer, não estou descartando, mas é realmente improvável?
A. Sim, é improvável.
Q. Ok. E você não — e com base nisso, você conclui que o design inteligente é uma explicação muito mais provável?
A. Não apenas com base nisso, mas com base na organização intencional das partes.
Q. Justo. E você não quantificou isso, não é?
A. Não explicitamente, mas como um bioquímico que compreende o que é necessário para, por exemplo, que uma proteína funcione, que duas proteínas se liguem especificamente entre si, e assim por diante, baseio-me na minha experiência com isso ao chegar a esta conclusão.
Q. E você já viu quanto tempo leva para os procariotos se ligarem?
A. 10 elevado à 16ª potência em uma tonelada de solo, sim, hum-hum.
Q. Agora, apenas para ficar claro -- neste trecho, você diz que os sistemas biologicamente complexos irredutíveis, certo?
A. Desculpe?
Q. Neste trecho, você diz: "À medida que o número de sistemas biologicamente complexos irredutivelmente não explicados aumenta, certo, é isso que está escrito lá?"
A. Sim. Sim, eu sim, é claro.
Q. Mas você se esforçou na segunda-feira para comunicar ao Tribunal que, quando você fala sobre complexidade irredutível, você está falando apenas sobre isso no nível molecular?
A. Sim, deveria ser bioquímica em vez de biológica.
Q. Justo. Você não faz alegações sobre complexidade irredutível no nível dos órgãos?
A. Isso está correto.
Q. Ou no nível do organismo?
A. Isso está correto.
Q. Na verdade, você não tem nenhuma experiência ou treinamento no nível de órgão ou organismo?
A. Isso está correto, sim.
Q. Você também não tem experiência em paleontologia?
A. Isso está correto.
Q. Ou física?
A. Isso também está correto.
Q. Desculpe. Não pude resistir. Já passamos muito tempo. Mas você concorda que o design inteligente, ao contrário de apenas Michael Behe, está fazendo um argumento a favor do design inteligente muito além do nível celular, correto?
A. Desculpe?
Q. O design inteligente, como proposição científica e os indivíduos que o defendem, estão argumentando a favor do design inteligente além do nível celular?
A. Algumas pessoas certamente o fazem, com base não no meu argumento, mas em outros argumentos.
Q. Então não é baseado no seu argumento?
A. Sim.
Q. E, por exemplo, em Pandas, isso certamente está em jogo o design inteligente não apenas de estruturas bioquímicas, mas de formas de nível superior?
A. Bem, deixe-me apenas corrigir-me. Eles não estão baseando isso no meu argumento em relação à complexidade irredutível, mas estão baseando isso na organização intencional das partes, o que é certamente o que eu discuto em A Caixa Negra de Darwin.
Q. Em A Caixa Negra de Darwin, você fala sobre um arranjo intencional das partes e, na verdade, diz, você sabe, usando esse padrão, quase tudo parece design, certo?
A. Eu não acho que eu tenha dito isso.
Q. Voltaremos a isso. De qualquer forma, em Pandas, existem argumentos para o design inteligente de vida biológica de nível superior?
A. Sim, existem.
Q. E estamos claros, isso não é baseado no seu trabalho?
A. Não se baseia em nenhum conceito de complexidade irredutível. Baseia-se em um conceito que discuto em A Caixa Preta de Darwin, as disposições intencionais das partes.
Q. Essa organização intencional das partes, isso não é -- você não originou isso?
A. Não, eu não fiz.
Q. Pelo menos, remonta ao Reverendo Paley?
A. Sim, faz. Ainda mais para trás.
Q. Agora, vamos começar com o flagelo bacteriano. Você fez um ponto sobre como ele é complicado e intrincado?
A. Sim.
Q. E realmente é. Quero dizer, parece notável. Mas muita vida biológica é bastante notável?
A. Isso me deixa muito suspeito.
Q. Você está cético sobre o quão extraordinária é a vida biológica?
A. Não, isso me deixa desconfiado, você sabe -- que essa foi uma maneira de zombar de dizer que acho que grande parte da vida biológica pode indicar design.
Q. Plantas e fotossíntese, isso é muito complicado, certo?
A. Com certeza, sim.
Q. A beleza física de uma flor é simplesmente impressionante?
A. Admirável em um sentido diferente. Claro, quando você está falando de beleza física, agora você está pensando mais em um conceito estético e filosófico, sim.
Q. Os recursos parecem estar organizados de uma maneira que lhe confere grande atratividade?
A. Bem, tudo bem, mas agora você está falando de algo sobre o qual eu não estava falando. Quando falei sobre o arranjo intencional das partes, foi para alguma função do sistema, não necessariamente para ser percebido como bonito.
Q. Justo. O corpo humano inteiro, essa é uma estrutura biológica incrível?
A. Estou pensando em exemplos.
Q. Espero que não seja a minha.
A. Tenha certeza. Com certeza. Sim.
Q. Estamos estipulados aqui. Porque podemos fazer um acordo sobre isso. O corpo humano, em sua totalidade, é um sistema biológico incrível?
A. Sim, é incrível, sim, é claro.
P. E apenas a minha mão?
A. Sim.
Q. Músculos, articulações, ossos e nervos. Posso pegar coisas com ele. Posso apontar.
A. Sim, isso é certamente um sistema biológico muito impressionante.
Q. Isso é uma disposição intencional das partes?
A. É uma disposição intencional das partes? Sim, eu acho que sim.
Q. E o mundo físico também, as estrelas e os planetas e a gravidade, também são surpreendentes?
A. Eles são certamente impressionantes, sim.
Q. E elas funcionam em conjunto umas com as outras para realizar coisas, criar gravidade, luz, coisas assim, que são bastante notáveis?
A. A gravidade é notável. A luz é notável. Mas você terá que ser muito cuidadoso com os tipos de conclusões que tira dessas coisas, porque — e simplesmente porque você não quer se deixar levar pelo entusiasmo em relação à beleza da natureza e tentar transformar isso em um argumento.
Q. Mas na verdade — quero dizer, funciona. A luz, quero dizer, funciona. E a gravidade, funciona?
A. Sim.
Q. E a interação de diferentes elementos na tabela periódica combina-se para formar substâncias no mundo químico, coisas às quais confiamos para nossa vida e toda a vida biológica realmente depende, certo?
A. Sim, isso é certamente verdade.
Q. E não descartamos uma explicação natural para todos esses fenômenos impressionantes, não é?
A. Bem, você está indo — eu não descarto explicações naturais para nada, incluindo o design inteligente. O design inteligente não descarta explicações naturais. No entanto, você terá que fazer algumas distinções entre como os fenômenos funcionam e o que os fenômenos parecem a muitas pessoas de alguma forma ordenados ou necessários para propósitos específicos, como a existência da vida.
Q. É realmente uma questão de definição?
A. Peço desculpa. O que é uma questão definicional?
Q. Você acabou de descrevê-lo. Quero dizer, você tem que ter cuidado sobre como estamos falando sobre como tudo tem funções diferentes quando estamos fazendo avaliações sobre se as explicações naturais são válidas?
A. Eu não pude --
Q. Vou retirar isso, Professor Behe. Você fez a alegação de que cientistas que discutem sistemas celulares estão chamando-os de máquinas, correto?
A. Sim.
Q. E você disse que eles não estão comparando-os a máquinas, eles estão chamando-os de máquinas?
A. Certo.
Q. Um dos cientistas a quem você se referiu foi o Dr. DeRosier?
A. Sim.
Q. E o que você disse, o que você citou de seu artigo foi: Mais do que outros motores, o flagelo se assemelha a uma máquina projetada por um humano?
A. Sim.
Q. Então ele não está dizendo que o flagelo é uma máquina, ele está dizendo que ele se assemelha a uma máquina?
A. Não, ele está dizendo que se assemelha a uma máquina projetada por um humano. Existem outras máquinas na célula que podem não se assemelhar a máquinas projetadas por humanos, mas eu acho que, como muitas pessoas podem ver ao observar uma ilustração do flagelo bacteriano, esta é uma máquina que parece algo que um humano poderia ter projetado.
P. Parece que sim?
A. É disso que a ciência tem que se basear; do que podemos ver, do que podemos medir, e assim por diante.
Q. Ele se assemelha a ele?
A. Exatamente.
Q. Ok. E quando você citou — e ele também está dizendo, você sabe, outros sistemas celulares não se assemelham a máquinas tanto, certo? Mais do que outros motores, o flagelo se assemelha a uma máquina projetada por um humano?
A. Ele está dizendo que mais outras máquinas na célula não tanto se assemelham a máquinas projetadas por humanos, mas ele certamente não está dizendo que elas não são máquinas, pelo menos na minha leitura.
E naquela edição — não — em uma edição anterior de Cell, a que mencionei anteriormente, vários cientistas estavam discutindo máquinas moleculares que não se assemelham a coisas que não se assemelham visualmente a máquinas que temos em nosso mundo.
Q. Mas aqui ele está dizendo que se assemelha a uma máquina projetada por um humano. Esse é o seu ponto, certo?
A. É isso que ele disse.
Q. Parece uma máquina que um humano projetaria?
A. Sim, parece uma máquina projetada por um humano.
Q. Agora, o designer inteligente, quando estava formando um flagelo bacteriano há milhões ou bilhões de anos, você não está sugerindo que ele estava realmente modelando seu design após um motor rotativo fabricado pelo homem que não existiu até o século passado?
A. Desculpe. Poderia repetir isso?
Q. Sim. Você está falando de coisas que se assemelham a máquinas projetadas por humanos. Você não está sugerindo que o designer inteligente, quando ele ou ela ou eles projetaram o primeiro flagelo bacteriano há milhões ou bilhões de anos, estava modelando seu design após motores rotativos feitos pelo homem, que só existiram no século passado?
A. Não tenho exatamente certeza de como abordar esta pergunta. Quando você está inferindo design, você não se pergunta se um projetista tinha algum aspecto particular, você sabe, em mente. Você está perguntando se, na estrutura deste sistema, você vê um arranjo intencional das partes.
E acho que, no caso do flagelo bacteriano, o fato de ele se assemelhar a algo do nosso mundo cotidiano deve-se ao fato de que sua função é semelhante a algumas coisas que encontramos em nosso mundo cotidiano, como motores propulsores, como motores de popa em barcos, e, portanto, os requisitos de engenharia funcional seriam semelhantes para tal máquina na célula assim como em nosso mundo cotidiano.
Q. Outro exemplo que você deu foi, e apenas para ficar claro, o Dr. DeRosier não está sugerindo de forma alguma que seu artigo tenha qualquer coisa a ver com design inteligente?
A. Não que eu saiba.
Q. Ou complexidade irredutível?
A. Não que eu saiba.
Q. E você também citou Bruce Alberts?
A. Sim.
Q. E eu acho que ele é ou foi o chefe da AAAS?
A. Não, ele era o chefe da Academia Nacional de Ciências.
Q. Melhor ainda. E o que você citou dele foi: Por que chamamos os grandes conjuntos proteicos que sustentam a função celular de máquinas proteicas? Exatamente porque, como máquinas inventadas por humanos, esses conjuntos proteicos contêm partes vivas altamente coordenadas. Ele usou a expressão, como uma máquina?
A. Sim, ele fez.
Q. E eu acho que tudo o que aprendemos nas escolas primárias, quando você faz uma comparação, use "como", isso se chama uma metáfora?
A. Pode ser, mas acho que o ponto que ele tentou transmitir é que essas coisas funcionam como as máquinas que temos em nosso mundo cotidiano. E, de fato, elas são.
Q. Você assiste a futebol, Professor Behe?
A. Às vezes, sim.
Q. Eu assisti ao jogo Notre Dame/USC no fim de semana passado. Foi um jogo bastante interessante?
SENHOR MUISE: Talvez eu tenha que interpor uma objeção aqui, Vossa Excelência.
SR. ROTHSCHILD: Disse ao Sr. Muise que sua alma mater se saiu muito bem, apesar do resultado final.
Q. E uma das coisas que o locutor disse foi que um dos linemen ofensivos da USC é como uma montanha?
A. Sim.
Q. Agora você não entende para dizer que ele foi feito como uma montanha, não pelo vento ou erosão ou processos físicos na massa continental?
A. Não, é claro que não. As pessoas usam palavras como essa em sentidos vagos o tempo todo. Mas, neste caso em particular, o Dr. Alberts estava fazendo uma comparação específica com o funcionamento físico dessas coisas e relacionando-o ao funcionamento físico de máquinas em nosso mundo cotidiano.
Eles requerem um arranjo preciso de partes. Eles atuam transduzindo energia para realizar alguma função e assim por diante.
Q. Então, quando o mesmo anunciante disse que o running back é como um bulldozer, isso estava mais próximo?
A. Não, acho que isso é bobagem.
Q. Eu também acho, Professor Behe. E você nunca conversou com Bruce Alberts sobre o que exatamente ele quis dizer quando usou a expressão, como uma máquina?
A. Não, eu não fiz.
Q. Essa é a sua interpretação?
A. Sim, é.
Q. E isso é verdadeiro para os outros artigos que você citou sobre se os sistemas bioquímicos são máquinas, ao invés de serem como máquinas?
A. Bem, novamente, acho que estamos entrando em uma distinção semântica -- ou apenas em semântica. Se algo age como uma máquina, e algo tem uma função, e assim por diante, então é uma máquina.
Q. Agora você falou com bastante detalhe na segunda-feira sobre a questão de se o sistema secretor do tipo III poderia ser um precursor do flagelo bacteriano, ou o inverso, que ele é um descendente do flagelo bacteriano, ou se eles poderiam ter tido um ancestral comum, certo? Você analisou alguns artigos sobre esse assunto?
A. Sim.
Q. Os artigos que discutiam isso, eles estavam todos discutindo essa questão complicada dentro do quadro da evolução, correto?
A. Claro. A evolução entendida como descendência comum, sim.
Q. Ninguém estava sugerindo design inteligente?
A. Não, eles não fizeram.
Q. Eles eram apenas cientistas tentando descobrir se foi A que evoluiu para B, ou B que evoluiu para A, ou se A e B evoluíram a partir de C?
A. Isso está correto. Eles estavam dando como certo o mecanismo de seleção natural e mutação aleatória. Eles não estavam demonstrando isso. Eles não estavam fazendo argumentos a favor disso. Eles estavam tomando isso como uma premissa.
Q. E em termos de qual é a ordem, eles ainda não a determinaram, certo?
A. Não apenas não conseguiram definir isso, mas propuseram cenários completamente opostos, de modo que não se pode dizer qual surgiu primeiro ou segundo, nem mesmo se surgiram um do outro.
Q. E você não espera que o diálogo pare aí, não é?
A. Não espero que isso aconteça, mas pode acontecer.
Q. Ok. Mas os cientistas, como fazem com muitos assuntos sobre os quais há desacordo, podem continuar a fazer argumentos e escrever artigos e submetê-los a revistas de revisão por pares e realizar experimentos para ver se conseguem chegar a uma resposta consensual sobre o assunto?
A. Claro. E eles também podem escrever livros para tentar encontrar uma resposta.
Q. É assim que você ganha os royalties, certo?
A. (Sem resposta.)
Q. Você visitou recentemente a Universidade do Minnesota, não foi?
A. Sim.
Q. Você falou com um professor universitário chamado James Kurzinger?
A. Sim, eu fiz.
Q. Ele realmente perguntou a você se o sistema secretor do tipo III é um subconjunto do flagelo bacteriano, isso está correto?
A. Eu não acho que ele tenha dito exatamente isso, mas não estou -- conversamos sobre o flagelo e o sistema secretor do tipo III, mas não estou preparado para dizer exatamente como a conversa ocorreu.
SR. ROTHSCHILD: Posso aproximar-me do testemunho, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. E James Kurzinger é um cientista?
A. Ele se identificou como tal.
Q. E este é — este Exibido 724 é um artigo no Minnesota Daily. É uma peça de opinião. E diz, Design Inteligente 101, Pobre em Ciência, Rico em Charlatanismo. E continua a descrever —
SENHOR MUISE: Estou objetando que seu uso deste documento novamente é relato de terceiros. Ele não tem lembrança desta, dessa conversa. Não tenho certeza se ele vai usar isso para tentar refrescar sua memória.
SR. ROTHSCHILD: Relata uma conversa, e vou perguntar ao Professor Behe se essa conversa ocorreu.
SR. MUISE: Ele vai fazer a pergunta a ele, Vossa Senhoria, ele não pode apenas ler --
O TRIBUNAL: Bem, na medida em que você vai tentar caracterizar o -- eu acho que você caracterizou adequadamente o que é o documento, Sr. Rothschild. Então, por que não passa para a sua pergunta.
SR. ROTHSCHILD: Tudo bem. Ele expressou uma vaga lembrança do que aconteceu, então vou ler os trechos aqui para ele.
O TRIBUNAL: Entendo.
SR. ROTHSCHILD: Tudo bem.
O TRIBUNAL: Entendo. Acredito que a objeção foi ao fato de que você estava começando a ler ou a caracterizar extensivamente --
SR. ROTHSCHILD: Faz sentido.
A CORTE: -- o objeto de prova.
Q. Apenas para mais um pouco de fundamento. No primeiro parágrafo, diz-se que o principal cientista do design inteligente, o Dr. Behe, professor de bioquímica, visitou a U, que entendo ser a Universidade de Minnesota, na semana passada como convidado do Instituto McLauren, e que, de fato, isso ocorreu?
A. Sim, visitei o Minnesota como convidado do Instituto McLauren.
Q. E se você pudesse virar para a terceira página do documento. E há alguma discussão sobre essa terceira página sobre o flagelo bacteriano e o sistema secretor do tipo III?
A. Sim.
Q. E o Sr. Kurzinger faz sua própria observação sobre o sistema secretor do tipo III ser um subconjunto do flagelo bacteriano?
A. Desculpe. Poderia repetir isso?
Q. No parágrafo que começa, muito para o desconforto do Dr. Behe --
SR. MUISE: Objeção, Vossa Excelência, isso é ouvidos fora. Ele está apontando para um parágrafo para a veracidade do que está na declaração.
O TRIBUNAL: Bem, foi mantido na medida em que você vai lê-lo. Ele pode lê-lo e colocá-lo em contexto.
Q. Poderia ler o parágrafo que diz, muito para o desconforto do Dr. Behe?
A. Em voz alta, ou --
P. Por favor.
A. Ok. Este parágrafo diz, Muito ao desgosto do Dr. Behe, o TTSS é um subconjunto do flagelo bacteriano. Isso está correto, uma parte do supostamente complexo motor de propulsão bacteriano irredutível tem uma função biológica.
Q. E não vou perguntar se você estava ou não abalado. Mas o parágrafo seguinte diz que ele lhe fez essa pergunta no almoço, correto?
A. É isso que diz, sim.
Q. E você realmente almoçou naquele dia?
A. Tivemos o almoço, e lembro de uma conversa sobre isso, mas, novamente, não me lembro de muitos detalhes.
Q. Ok. E, de acordo com o Dr. Kurzinger, você reconheceu que a alegação de que --
SR. MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele está se referindo a uma editorial, e está tentando relatar isso como uma conversa exata. O Dr. Behe não tem memória do que ocorreu. Este artigo não tem relevância.
O TRIBUNAL: O próximo parágrafo começando com, quando eu perguntei ao Dr. Behe, acho que é onde você está indo.
SR. ROTHSCHILD: Sim.
A CORTE: Por que não vai direto a isso, como está expresso ali, em vez de tentar parafraseá-lo.
Q. Diz que, quando perguntei ao Dr. Behe sobre isso no almoço, ele ficou um pouco irritado, mas reconheceu que a alegação está correta. Parêntese, tenho testemunhas. Ele acrescentou que o flagelo bacteriano ainda é complexidade irredutível no sentido de que o subconjunto não funciona como um flagelo.
Minha pergunta aqui é: o Sr. — o Dr. Kurzinger — relatou que você concordou com a alegação de que o TTSS é um subconjunto do flagelo bacteriano? Você concordou com isso?
A. Não me lembro, mas, se eu fosse responder com muito cuidado, faria muitas distinções antes de dizer isso.
Q. Tudo bem. Mas você não se lembra se disse isso ou não?
A. Não, eu não.
Q. Ok. E então você continua dizendo que ainda acha -- bem, vou deixar isso. Seu argumento é que, mesmo se o sistema secretor do tipo III for um precursor do flagelo bacteriano, for um subconjunto, o flagelo bacteriano ainda é irredutivelmente complexo porque esse subconjunto não funciona como um flagelo?
A. Isso está correto, sim.
Q. E, portanto, o flagelo bacteriano deve ter sido projetado intencionalmente?
A. Bem, novamente, o argumento é que, há -- que quando você vê uma disposição intencional de partes, que indica design, então, sim.
Q. E ontem, você testemunhou que isso não significa que o flagelo bacteriano foi necessariamente projetado, apareceu abruptamente de uma só vez, correto?
A. Isso está correto.
Q. Poderia ter sido projetado lentamente?
A. Isso está correto.
Q. Então, sob este cenário, em algum período de tempo, o flagelo bacteriano não teria tido todas as suas partes até que o design fosse concluído?
A. Poderia repetir isso mais uma vez?
Q. Sim. Sob este cenário de design lento -- que foi o que eu experimentei com minha cozinha -- em algum período de tempo, o flagelo bacteriano não teria tido todas as suas partes até que o design fosse concluído?
A. Isso mesmo.
Q. E assim, sem todas as suas partes, não seria funcional?
A. Isso está correto. Não como um flagelo, sim.
Q. Então, isso é um fenômeno tanto no design inteligente quanto na seleção natural?
A. Não tenho certeza do que você quer dizer.
Q. No design lento, o flagelo bacteriano tem alguma existência prévia, não tem todas as suas partes, certo?
A. Bem, se -- até que tenha todas as suas partes e comece a funcionar, acho problemático chamá-lo de flagelo.
Q. Tem algum subconjunto?
A. Acredito que as coisas que eventualmente farão parte do flagelo começariam a aparecer, sim.
Q. Não funciona apenas como um flagelo?
A. Sim, o sistema ainda não funcionaria como um flagelo.
Q. Assim como foi sugerido para a seleção natural?
A. Desculpe.
Q. Assim como foi sugerido para a seleção natural?
A. Não tenho certeza exatamente do que você quer dizer.
Q. A seleção natural também sugere que havia um subconjunto de partes que, eventualmente, comporiam o flagelo bacteriano, mas não funcionavam como o flagelo bacteriano?
A. Não. A seleção natural, se eu me lembro da sua pergunta corretamente, não sugere isso. As pessoas veem que existe um subconjunto de proteínas no flagelo que compartilham muita sequenciologia com proteínas que atuam como um sistema secretor do tipo III.
Ninguém, ninguém disse como a seleção natural poderia lhe dar o sistema secretor do tipo III, o flagelo poderia lhe dar a partir do -- mesmo que você tivesse o sistema secretor do tipo III, ninguém disse como você poderia ir de lá para o flagelo. Ninguém disse como você poderia ir do flagelo para o sistema secretor do tipo III.
Portanto, este é mais um exemplo de confundir diferentes níveis de evolução. Vemos evidências para descendência comum, evidências para relação, mas não vemos nada, nada que se refira à questão da mutação aleatória e da seleção natural.
Q. Deixe-me ver se estou entendendo corretamente. Na seleção natural, o argumento é que havia um subconjunto de partes, certo, como o sistema secretor do tipo III, que eventualmente evoluiu para se tornar o flagelo bacteriano, certo? Esse é o argumento?
A. Eu gostaria de mais detalhes. Você está dizendo que em --
Q. Não estou pedindo que você concorde com o argumento, Professor Behe. Estou apenas tentando guiá-lo por este raciocínio. O argumento para a evolução de algo como o flagelo bacteriano, apenas para usar isso como exemplo, é que, em algum momento, ele possuía um subconjunto de proteínas, talvez parecendo algo como o sistema secretor do tipo III, e eventualmente evoluiu para se tornar o flagelo bacteriano? Esse é o argumento, certo?
A. Eu teria que ver o argumento escrito. Como você o caracteriza, não tenho certeza do que se trata.
Q. Ok. Mas você não está contestando que a teoria da evolução diz que, em algum ponto, tínhamos um subconjunto de proteínas, e depois eventualmente todas as proteínas que compõem qualquer sistema que estejamos discutindo?
A. Isso parece correto.
Q. Bom. No design lento, mesma coisa. Em algum ponto, tínhamos um subconjunto das proteínas, e eventualmente, chegamos à coisa toda?
A. Isso está correto. A questão crucial -- a única questão é o mecanismo.
Q. Ok. Então, no caso da evolução, há um mecanismo que foi proposto, a seleção natural?
A. Sim.
Q. E você concordou que a seleção natural é certamente um fenômeno que opera no mundo natural?
A. Isso está correto.
Q. Incluindo no nível bioquímico?
A. Isso mesmo.
Q. Então temos um design lento, e aí não temos nenhum mecanismo, nenhuma descrição de um mecanismo?
A. Não temos descrição de um mecanismo. Inferimos o design, no entanto, a partir da disposição intencional das partes.
Q. Ontem, fiz-lhe algumas perguntas sobre as capacidades do projetista. E você disse que tudo o que sabemos sobre suas capacidades é que ele era capaz de criar tudo o que determinamos ser design. Essa é a única afirmação que podemos fazer sobre as capacidades do projetista?
A. Sim.
Q. E em termos do projetista – como uma declaração científica?
A. Isso está correto.
Q. E a única coisa que sabemos cientificamente sobre os motivos, desejos ou necessidades do designer é que, de acordo com o seu argumento, a única coisa que saberíamos cientificamente sobre isso é que ele deve ter tido vontade de criar o que concluímos ser design?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. De fato, a única maneira de fazermos a afirmação cientificamente de que um projetista existe é que ele tenha criado o que concluímos ser design?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Gostaria de perguntar exatamente isso, e esta pergunta é particularmente sobre o design do flagelo. O design estava limitado ao projeto original para o primeiro flagelo bacteriano?
A. Não tenho certeza do que você quer dizer com o plano para o flagelo.
Q. O plano?
A. O plano? O plano causou a ocorrência do flagelo?
Q. Isso é tudo o que o design inteligente propõe? O projetista planejou o flagelo bacteriano?
A. Bem, não. O projetista também teria de, de alguma forma, fazer com que o plano, você sabe, entrasse em vigor.
Q. Teria que fabricar a coisa?
A. Não, teve que — bem, teria que ter processos pelos quais seria feita.
Q. Quero dizer, tem que ser realmente construído. Não estamos falando de um flagelo bacteriano na mente do designer. É algo que sabemos fisicamente existir?
A. Isso está correto.
Q. Tinha de ser criado?
A. Bem, você está usando -- em que sentido você está usando a palavra criado? Criado pode significar -- pode ter vários sentidos diferentes.
Q. Você está desconfortável com essa palavra?
A. Sim, porque é uma palavra carregada nessas circunstâncias.
Q. Ok. Criado pode significar a mesma coisa que feito, certo?
A. Usamos a palavra criar quando nos referimos a coisas que são feitas por artistas, engenheiros e assim por diante, sim.
Q. Ok. Nesse sentido, o criador criou o flagelo bacteriano?
A. Eu poderia dizer que isso pode ser um processo muito indireto pelo qual tal coisa foi feita. Então, quando você diz que o designer fez o flagelo, não é necessário pensar que de alguma forma as partes proteicas disso foram de alguma forma imediatamente reunidas. Pode ter sido um processo longo.
Q. O designer inteligente projetou cada proteína do flagelo?
A. Essa é uma pergunta difícil de responder, e há muitas distinções a fazer. Quando você pergunta se as partes do flagelo em si requerem design, você tem que então se concentrar nessas partes.
Como tentei enfatizar anteriormente em meu depoimento, quando falamos sobre partes, algumas pessoas têm uma visão simples, imaginam algo simples em suas mentes, mas cada uma das partes é, em si, uma entidade molecular muito complicada. E como meu trabalho com David Snoke mostra, que mesmo obter pequenas alterações em proteínas pré-existentes, ou seja, partes, não é uma tarefa fácil. Então a pergunta --
Q. A menos que você tenha uma tonelada inteira de solo?
A. Desculpe?
Q. A menos que você tenha uma tonelada inteira de solo?
A. Então, isso é realmente uma excelente pergunta. Aquelas partes em si também tiveram que ser projetadas? E eu acho que, no momento, a questão está em aberto.
Q. O designer inteligente identificou -- projetou cada flagelo individual em cada bactéria ou apenas o primeiro afortunado?
A. Bem, como os organismos, organismos biológicos podem, é claro, se reproduzir, então se se tem os genes e as proteínas e a informação para um flagelo, então pelos processos normais de reprodução biológica, mais cópias da -- dessa estrutura podem ocorrer.
Q. Então a resposta é, apenas o primeiro?
A. Isso seria tudo o que seria necessário. É tudo o que podemos inferir, sim.
Q. Agora você tem este primeiro flagelo, a primeira bactéria que possui um flagelo. E essa — aquelas — bactérias com flagelos sofreram mutações em seus flagelos?
A. Claro. Os genes sofrem mutações, sim.
Q. E o designer também projetou cada mutação do flagelo desde o seu início?
A. Não, você não pode — você certamente não pode dizer isso. Existem certamente processos aleatórios que ocorrem em nosso mundo, ou para processos, que, tanto quanto podemos saber, certamente parecem ser aleatórios. Então não há — nada que nos obrigue a pensar que qualquer mutação, qualquer mudança que subsequentemente ocorra a esta estrutura foi intencional ou — foi intencional.
Q. Isso é um não ou um não sei?
A. Você pode reformular a pergunta?
Q. Eu fiz a pergunta para você: o designer projetou cada mutação do flagelo desde a primeira? E estou perguntando se a resposta é não ou, melhor dizendo, não sabemos?
A. Bem, isso é -- isso é uma pergunta muito complicada. Mas a resposta adequada é que não sabemos.
Q. A informação necessária para responder a essa pergunta é observável?
A. A questão de se o projetista projetou cada única mutação?
Q. Desde aquele primeiro flagelo tão afortunado?
A. É observável? Hum. Podemos certamente observar mutações, mas a menos que as mutações e mudanças e assim por diante continuem a formar uma disposição intencional de partes, então não podemos deduzir simplesmente a partir de sua ocorrência que foram projetadas.
Q. Poderia haver múltiplos projetistas, correto?
A. Sim, eu escrevi isso em A Caixa Preta de Darwin.
Q. Poderiam até ser projetistas concorrentes?
A. Isso está correto.
Q. Você tem conhecimento de algum sistema complexamente irredutível que tenha surgido apenas nos últimos cinco anos?
A. Sistemas biológicos ou sistemas mecânicos ou no nosso mundo cotidiano ou em outros?
Q. Não, Professor Behe, sistemas biológicos?
A. Os últimos cinco anos? Você quer dizer, sistemas irreducivelmente complexos totalmente novos?
P. Sim.
A. Desculpe. Novos, não aqueles que são apenas --
Q. Que ainda existem, é isso mesmo?
A. -- reproduzido? Não que eu saiba, não.
Q. Últimos 10 anos?
A. Não.
Q. 50 anos?
A. Não que eu saiba, não.
Q. Cem anos?
A. Todas as estruturas sobre as quais escrevi em Darwin's Black Box e que considerei são muito mais antigas do que isso.
Q. Então, cientificamente, nem mesmo podemos — nem mesmo podemos afirmar agora que um designer inteligente ainda existe, correto?
A. Isso está correto, sim.
Q. É isso que você quer que seja ensinado aos alunos do ensino médio?
A. A que você se refere com isso?
Q. Que científico — depois de ensinar-lhes sobre design inteligente, assinatura — e dizer-lhes que isso é uma proposição científica, que, no momento, cientificamente, nem podemos dizer que um designer inteligente existe? É isso que você quer que seja ensinado aos alunos do ensino médio?
A. Bem, vamos fazer algumas distinções. Primeiro, quando digo, quando você usa a palavra "ensinado", novamente, muitas pessoas têm em mente instruir alunos de que isso é correto.
Q. Não é isso que eu quero dizer, Professor Behe.
A. Bem, sinto muito. Não consegui entender exatamente o que você quis dizer. Se você está perguntando --
Q. Conte a eles sobre isso, Professor Behe. Faça com que eles tomem conhecimento. Forneça-lhes informações.
A. Faça com que eles percebam que algumas pessoas afirmam que, a partir da organização intencional das partes, podemos concluir que algo foi projetado, mas muitas outras questões não podemos determinar, incluindo se houve múltiplos projetistas, se o projetista é natural ou não, se o projetista ainda existe? Sim, acho que isso seria algo excelente para apontar aos estudantes.
Isso mostra as limitações das teorias. Mostra que algumas evidências se referem a um tópico, mas não a outros. Acredito que isso seria uma pedagogia excelente.
Q. Certo. Ok. Você assumiu a posição neste tribunal de que o design inteligente está aberto a refutação experimental direta, correto?
A. Sim.
Q. E você disse isso muito claramente em seu artigo Reply to my Critics?
A. Sim.
Q. E da maneira como você disse que isso poderia ser feito, e por que não voltamos a esse documento, que é o Documento 718. Se você puder ir para a página 697. Matt, se você puder destacar no segundo parágrafo o trecho que começa, Para falsificar tal alegação, e vá até o final do parágrafo.
E você está fazendo a pergunta aqui, ou afirmando que o design inteligente está aberto a refutação experimental direta, correto?
A. Sim.
Q. E você disse que, para falsificar tal alegação, um cientista poderia entrar no laboratório, colocar uma espécie bacteriana sem flagelo sob alguma pressão seletiva, por mobilidade, digamos, cultivá-la por 10.000 gerações e ver se um flagelo, ou qualquer sistema igualmente complexo, era produzido.
Se isso acontecesse, minhas alegações seriam elegantemente refutadas. Agora, o teste que você descreveu, que falsificaria a alegação, sua alegação de que o flagelo bacteriano é complexidade irredutível da maneira que você o descreveu, e poderia, de fato, evoluir de precursores, certo, se isso fosse bem-sucedido?
A. Isso mostraria que minha alegação de que isso exigia design — exigia design inteligente — estava incorreta.
Q. Vamos decompor isso. Você tem esse conceito de complexidade irredutível, certo?
A. Sim.
Q. E você afirmou que o flagelo bacteriano é complexo irredutível, certo?
A. Isso está correto.
Q. E este teste, se bem-sucedido, demonstraria que o flagelo bacteriano não é complexidade irredutível. Na verdade, podemos colocar uma espécie bacteriana que carece de flagelo sob alguma pressão seletiva, e eventualmente ela vai desenvolver aquele flagelo, certo?
A. Bem, apenas uma distinção. Não demonstraria que não era complexidade irredutível. Demonstraria, no entanto, que mutação aleatória e seleção natural poderiam produzir sistemas complexos irredutivelmente.
Q. Justo. Poderia evoluir, e isso invalidaria sua alegação de que um sistema complexamente irredutível, como um flagelo bacteriano, não poderia evoluir por mutação aleatória e seleção natural?
A. É isso mesmo, sim.
Q. Mas essa alegação de que um sistema complexamente irredutível não pode evoluir por meio de mutação aleatória e seleção natural, não é todo o seu argumento a favor do design inteligente, correto?
A. Isso está correto, é o arranjo intencional das partes.
Q. E nós vimos o flagelo bacteriano, certo? É — eu digo, parece uma máquina. Você diz, é uma máquina. Certo?
A. Sim.
Q. E funciona mesmo como um?
A. Sim.
Q. Então, tem uma organização intencional das partes, seja ou não complexidade irredutível?
A. É complexidade irredutível. A questão é se um sistema complexamente irredutível pode ser montado por mutação aleatória e seleção natural.
Q. Ok. Então, minha pergunta é: como você refutaria a alegação de que um sistema biológico, como o flagelo bacteriano, que é claramente uma disposição intencional de partes, não foi projetado intencionalmente?
A. Bem, como se trata de um argumento indutivo, uma vez que a disposição intencional das partes é um argumento indutivo, então, para refutar uma indução, você precisa encontrar uma exceção ao argumento indutivo.
Portanto, se alguém dissesse que, ao ver essa organização intencional das partes -- e novamente, o -- como eu enfatizo, o argumento é quantitativo, quando há um certo grau de complexidade e assim por diante. Se fosse demonstrado que isso não sempre, não sempre indicava design, então a indução não seria confiável, e nós -- então -- e o argumento seria, seria refutado.
Q. Agora, você, de fato, afirmou que o design inteligente nunca pode ser descartado, correto?
A. Sim, está correto.
Q. Agora, vamos voltar ao seu teste aqui sobre se o flagelo bacteriano poderia evoluir através de mutação aleatória e seleção natural. 10.000 gerações, essa é sua proposta, correto?
A. Correto.
Q. E soa como muito, mas você realmente testificou que isso levaria apenas alguns anos, certo?
A. Correto.
Q. E, você sabe, com base na sua compreensão dos procedimentos laboratoriais normais, mesmo nos melhores laboratórios, quanto de bactérias seria incluído nessa análise?
A. Oh, provavelmente no máximo, 10 elevado à 10ª, 10 elevado à 12ª, no limite.
Q. Agora você não testou o design inteligente dessa forma, não é?
A. Não, eu não tenho.
Q. E ninguém no movimento do design inteligente?
A. Isso está correto.
Q. E ninguém mais tem?
A. Desculpe?
Q. E ninguém mais tem, fora do movimento do design inteligente?
A. Bem, não tenho certeza — não acho que concordaria com isso. Acredito que os experimentos descritos por Barry Hall foram, na verdade, uma tentativa de fazer exatamente isso. Ele queria ver se poderia, em seu laboratório, re-evoluir um operão lac. Seu primeiro passo nesse processo, no meio dos anos 1970, foram os experimentos que discuti aqui ontem, desativando o gene da beta-galactosidase.
Sua intenção era, conforme ele escreveu posteriormente, ver como aquilo evoluiria e, em seguida, eliminar dois passos de cada vez, e eventualmente ver como poderia obter realmente o sistema funcional completo. Mas ele teve tanta dificuldade apenas em fazer aquele único passo funcionar, e como não conseguiu eliminar nada mais e fazê-lo re-evoluir, desistiu.
E assim eu contaria seus esforços como um teste disso, e diria que o teste, você sabe, que foi, não invalidou o pensamento do design inteligente.
Q. E eu havia realmente feito um pacto de sangue com meu co-advogado para não perguntar sobre o operão lac, mas agora eu tinha que violá-lo.
A. Muito tarde.
Q. Quantos anos ele já fez este experimento?
A. Acho que ele trabalhou nisso por cerca de 20 anos.
Q. De qualquer forma, esse é o operão lac. Mas, para o flagelo bacteriano, você não tem conhecimento de que esse teste tenha sido realizado?
A. Não.
Q. Certamente não por ninguém no movimento do design inteligente?
A. Não.
Q. Ok. Então você não pode afirmar que a proposição de que o flagelo bacteriano foi projetado de forma inteligente é uma proposição bem testada?
A. Sim, você pode, tenho medo. É bem testado pelo argumento indutivo. Podemos, a partir da nossa compreensão indutiva de sempre que vemos algo que tem um grande número de partes, que interage para cumprir alguma função, quando vemos um arranjo intencional de partes, sempre encontramos que isso é design.
E assim, um argumento indutivo depende da validade das instâncias anteriores do que você está induzindo. Então eu diria que isso é testado.
Q. Professor Behe, você diz aqui mesmo, aqui está o teste, aqui está o teste que a ciência deve fazer, cultivar o flagelo bacteriano em laboratório. E isso não foi feito, correto?
A. Isso não foi feito. Eu estava aconselhando pessoas que são céticas em relação à indução que, se elas querem essencialmente produzir evidências convincentes de que, de fato, um processo alternativo a um inteligente poderia produzir o flagelo, então é isso que elas deveriam fazer.
Q. Então todos os outros cientistas deveriam fazer isso, mas você não vai?
A. Bem, acho que estou convencido pelas provas que cito em meu livro, de que esta é uma boa explicação e que gastar muito esforço tentando mostrar como a mutação aleatória e a seleção natural poderiam produzir sistemas complexos, como Barry Hall tentou fazer, provavelmente resultará -- não é provável que seja frutífero, pois seus resultados não foram frutíferos. Portanto, não, eu não faço isso para gastar meu tempo em outras coisas.
P. Perda de tempo para Barry Hall?
A. Desculpe?
Q. Tempo perdido para Barrie Hall?
A. Não, certamente não foi um desperdício de tempo. Foi muito interessante. Ele achava que aprenderia coisas. E ele realmente aprendeu coisas. Mas não foram as coisas que ele tinha começado a aprender. Ele achava que seria capaz de ver a evolução de um sistema complexo. E ele aprendeu o quão difícil isso era.
Q. De qualquer forma, você não realizou o tipo de teste que descreve aqui para nenhum dos sistemas complexos irredutíveis que identificou?
A. Não tenho.
Q. E ninguém mais no movimento do design inteligente?
A. Isso é -- bem, na verdade, acho que algumas pessoas estão testando, não o flagelo bacteriano, mas outras coisas na estrutura proteica, o que eu provavelmente contaria sob essa categoria.
Q. Contar como sistemas complexos irredutivelmente?
A. Bem, eu não os chamaria realmente de complexos irredutivelmente nesse sentido, mas acho que eles têm relação com a questão.
Q. Ok. Então, em termos de estruturas complexas irredutivelmente, você não fez nenhum teste, certo?
A. Isso está correto.
Q. Você não está planejando nenhum teste --
A. Isso está correto.
P. -- do tipo que você descreveu aqui?
A. Bem, estou fazendo meu trabalho teórico com David Snoke e espero continuar, então acho que isso se relaciona com essa questão.
Q. Falam sobre isso, mas não estão testando um sistema complexidade irredutível da maneira que você descreveu neste artigo?
A. Isso mesmo.
Q. E ninguém mais, você não está ciente de ninguém mais no movimento do design inteligente realizando um teste do tipo que você descreveu aqui de um sistema complexamente irredutível?
A. Não, ainda não.
Q. Agora você falou sobre como, sabe, sua proposta aqui levaria aproximadamente dois anos, certo?
A. Sim, sim.
Q. Peço desculpa. Estou apontando para lá embaixo, e isso é... você não é tão bom em ler mentes. Agora, as bactérias já estavam na Terra há bilhões de anos, correto?
A. Isso está correto.
Q. E a população bacteriana que existe no mundo e sempre existiu no mundo é ordens e ordens de magnitude maior do que poderia ser em um único experimento de laboratório?
A. Isso está correto. Deve ser cerca de 10 elevado à 40ª potência, estimo eu.
Q. E eu acho que você disse, 10 elevado a -- qual era sua proposta para o laboratório, 10 elevado a -- você havia dito que tinha uma sugestão sobre quanto estudaríamos em um único laboratório?
A. 10 elevado à 10ª e 10 elevado à 12ª, isso está correto.
Q. E você falou sobre as pressões seletivas às quais o flagelo bacteriano poderia estar exposto, mas um laboratório nunca poderia recriar todas as pressões seletivas que existiram no ambiente nos últimos três bilhões e meio de anos?
A. Bem, isso é certamente verdade. Mas um cientista — os cientistas, de qualquer forma, tentam compreender partes da natureza, mesmo que a natureza seja muito maior do que um laboratório. E em muitos outros casos, como quando as pessoas investigam a origem da vida e assim por diante, elas, de qualquer forma, tentam compreender qual seria o ambiente adequado para estudar, e assim podem, de certa forma, concentrar seus esforços no tipo de ambiente mais promissor, tornando mais provável a descoberta de algo que estava lá do que apenas focar no mundo inteiro.
Q. Mas é inteiramente possível que algo que não pudesse ser produzido em laboratório em dois anos, ou cem anos, ou mesmo no laboratório que esteve em operação durante toda a existência humana, pudesse ser produzido ao longo de três bilhões e meio de anos? Você tem que concordar com isso, Professor Behe?
A. É inteiramente possível, mas só podemos saber se esse é o caso se tivermos, se tivermos experimentos para apoiá-lo ou cálculos para apoiá-lo.
Q. Experimentos e inferências, certo?
A. Isso mesmo.
Q. E assim você concorda, algo que não poderia -- que não poderia acontecer em dois anos, muito melhor chance ao longo de três bilhões e meio de anos?
A. Absolutamente.
Q. Ok. E é por isso que a idade da Terra é tão importante para uma teoria científica sobre a vida biológica, não é, Professor Behe?
A. É muito importante.
Q. Mas design inteligente, isso é um "quem se importa", certo? Poderia ser — o universo poderia ser — ou a Terra poderia ter bilhões de anos ou 10.000 anos, e isso não importa para o design inteligente?
A. O design inteligente não é uma pessoa, por isso não tem sentimentos como você está descrevendo.
Q. É um movimento, certo?
A. O design inteligente é uma teoria científica que se concentra em uma pergunta específica. Existem muitas teorias científicas que se concentram em perguntas específicas que não têm nada a ver com outras perguntas interessantes. A teoria científica do design inteligente concentra-se em discernir o design, e nada mais.
Q. Ok. Então não assume posição sobre a idade da Terra?
A. Teorias não tomam posições.
Q. Ok. O design inteligente -- você descreveu o design inteligente como não fazendo nenhuma afirmação sobre a idade da Terra, correto?
A. Isso está correto.
Q. E, é claro, as perspectivas para a evolução de uma função ou de um sistema também são maiores se a população em questão for maior?
A. Isso está correto.
Q. E nenhum laboratório humano pode duplicar a população inteira de qualquer tipo de organismo, correto?
A. Isso está correto.
Q. Ok. E nenhum laboratório humano pode reproduzir todas as pressões seletivas que existiram nos bilhões de anos que os bactérias têm existido?
A. Isso está correto. Portanto, não podemos descartar todas as explicações. Precisamos investigar para ver quais são as mais prováveis.
Q. Professor Behe, as provas que você propôs aqui em relação ao flagelo bacteriano são como pedir ao Dr. Padian que faça crescer uma asa de ave em um laboratório, não é?
A. O teste que é suficiente para uma teoria é proporcional ao que a teoria afirma. Eu não sou físico, mas na física, houve afirmações, muitas afirmações que exigiram enormes quantidades de esforço por parte de toda a comunidade física para construir grandes estruturas, o que levou muitos anos para ser feito.
E, no entanto, eles achavam que esse esforço valia a pena, porque queriam ter certeza da resposta. Na biologia, a alegação de que a mutação aleatória e a seleção natural podem produzir sistemas como o flagelo ou outras máquinas moleculares é uma alegação muito grande. E não se pode simplesmente dizer que, como seria difícil testá-la, vamos apenas assumir que é verdadeira.
Portanto, se alguém quiser ter certeza ou alguém quiser — quiser — quiser responder a um cético com evidências que convenceriam alguém que ainda não estava convencido da teoria, então não há como escapar do fato de que você tem que mostrar que sua teoria pode fazer o que você afirma fazer por ela.
Q. E, para fazer isso, o que cientistas que defendem a teoria da evolução, incluindo a seleção natural, têm que fazer é criar um laboratório que repita a vida humana — que contenha toda a vida humana ao longo do tempo profundo?
A. Desculpe. Mais uma vez.
Q. Para validar essa grande alegação que a teoria da evolução faz, o que você está realmente dizendo é que eles têm que criar um laboratório que inclua toda a vida biológica e opere ao longo de um tempo profundo?
A. Não, eu não disse isso de jeito nenhum. Eu disse que, se puder ser demonstrado que a mutação aleatória e a seleção natural podem produzir sistemas complexos, então o design inteligente seria refutado. Não se precisa, você sabe, re -- mostrar que algo da complexidade de um flagelo seria feito.
Mas se alguém visse que algo um pouco menos complexo poderia ser feito em um tempo razoável, então seria possível extrapolar. Você teria que prestar atenção aos detalhes do sistema. Então não é, você sabe -- você não precisa de um laboratório mundial e de um bilhão de anos para testar isso. Você pode fazer coisas como o que Barry Hall tentou fazer.
Q. Isso não pode recriar as oportunidades que existiram para os organismos biológicos ao longo do tempo?
A. Sempre há oportunidades para organismos biológicos. Os organismos biológicos competem entre si. Se um conseguir competir com mais sucesso, ele -- ele crescerá mais do que os outros. E, portanto, não há razão para não esperarmos que algo, como nos experimentos de Barry Hall, nos mostre alguma nova estrutura interessante.
E se isso ocorresse, isso seria uma verdadeira pluma na gorra de quem pensa que a teoria darwiniana está correta.
Q. Vamos passar para a cascata de coagulação sanguínea. Agora você nos mostrou alguns slides ontem, ou o dia anterior, que mostram que certos organismos mantêm uma função de coagulação sanguínea com menos de todas as partes que os mamíferos têm, correto?
A. Isso está correto.
Q. Ok. Mas isso não é o que você disse na seção de coagulação sanguínea em Pandas. Você disse que todas as partes têm que estar, certo?
A. Não, eu não fiz.
Q. Vamos voltar às páginas 145 -- a página 145 em Pandas, P-11. E esta é a seção sobre coagulação sanguínea?
A. Página 145?
P. Certo.
A. Isso faz parte disso.
Q. Certo. E se você pudesse virar para a página 146.
A. Sim.
Q. E, Matt, se você puder destacar aquele parágrafo superior, aquele que continua para o lado. Você diz: Todas as proteínas tiveram que estar presentes simultaneamente para o sistema de coagulação do sangue funcionar, certo?
A. Isso mesmo, todas as proteínas sobre as quais estava falando.
Q. Ok. E então eu entendo, na segunda-feira, você estava distinguindo que existem partes diferentes do caminho, existem partes diferentes do caminho?
A. Sim.
Q. E o que você disse na -- na segunda-feira é que, algumas dessas partes, temos mais dificuldade em entender do que outras?
A. Correto.
Q. Ok. E, portanto, você se concentra apenas em um subconjunto das partes, certo?
A. Correto.
Q. Agora você tem toda essa cascata. Você tem um diagrama no Pandas. Você tem um diagrama no seu livro, A Caixa Negra de Darwin. E você o mostra como um sistema multiproteico que inclui isso — acho que você disse, parte intrínseca da via?
A. Sim, é verdade.
Q. Então, essa é toda a cascata de coagulação sanguínea, correto?
A. É assim que é apresentado nos livros didáticos, sim.
Q. E você apresentou dessa forma na Caixa Negra de Darwin?
A. Sim, eu fiz. Usei essa figura, sim.
Q. Ok. E você usou dessa forma no Pandas, correto?
A. Eu o usei -- uma figura muito semelhante, sim.
Q. E um sistema inteiro, uma cascata de coagulação sanguínea inteira?
A. Estes são todos os proteínas que foram determinadas para afetar a coagulação sanguínea, sim.
Q. Ok. Então -- mas sua alegação no tribunal é que, bem, vamos ignorar partes dela, algumas dessas partes não importam, estamos apenas olhando para um subconjunto, certo?
A. Fiz distinções adequadas sobre o que é necessário e sobre o que não temos informações suficientes para fazer alegações sobre isso, sim.
Q. Mas aquelas outras partes nunca sugeriram que não fazem parte da cascata de coagulação sanguínea, certo, a via intrínseca?
A. Bem, tenho medo de que sim. Eu -- bem, eu citei uma seção do meu livro mostrando que estava restringindo meu argumento às proteínas no final da via.
Q. Matt, você poderia ir para a página 143 em Pandas para que possamos ter a imagem do sistema. Eu entendo o que você está dizendo, Professor Behe. Você realmente, em Darwin's Black Box, definiu o sistema de coagulação sanguínea de uma maneira particular, certo, significando --
A. Sim.
Q. E o que você chamou de complexidade irredutível não incluía, suponho, o que está, digamos, no canto superior esquerdo da cascata?
A. Isso está correto.
Q. Mas isso não é toda a cascata?
A. Bem, existem muitas mais proteínas que afetam a coagulação sanguínea. Mas quando estava falando sobre o conceito de complexidade irredutível, queria ter certeza de que estávamos falando daquelas cuja função fosse o mais clara possível, por isso limitei-me a essas.
Q. Você definiu o sistema de forma mais restrita?
A. Desculpe?
Q. Você definiu o sistema de forma mais restrita?
A. É isso mesmo, sim.
Q. E, então, acho que o que você está dizendo é que parte do sistema -- parte do sistema de coagulação sanguínea que funciona em todos os nossos corpos é complexidade irredutível, mas conforme ele se torna mais complicado, não é mais complexidade irredutível?
A. Não, eu não disse isso. Disse que a porção do sistema de coagulação sanguínea em que eu estava me concentrando era complexidade irredutível. Poderia haver componentes que afetam a coagulação sanguínea que podem ou não ser removidos e ajudar ou não ajudar, mas não quebrar o sistema. Mas eu estava focando meu argumento na complexidade irredutível nas proteínas que citei em meu depoimento.
Q. Você define o sistema de qualquer maneira que seja conveniente para o argumento?
A. Defino o sistema com muito cuidado para garantir que as pessoas entendam do que estou falando. Utilizo a figura padrão da cascata de coagulação sanguínea de um livro de bioquímica, porque é isso que é compreendido como o sistema proteico que afeta a coagulação sanguínea.
Q. Agora deixe-me apenas ter certeza de que compreendi o argumento. Acredito que você disse que, quando examinei — o subconjunto da cascata de coagulação do sangue que incluía fibrinogênio, protrombina, proacelerina e fator Stuart ativado. São essas as coisas que você diz em A Caixa Negra de Darwin constituírem o sistema irredutivelmente complexo?
A. Tudo bem.
Q. Isso está correto?
A. Sim.
Q. E você poderia olhar na página 145 de Pandas?
A. Sim.
Q. Ok. E, Matt, você poderia destacar no meio da primeira coluna onde começa: "Podemos tentar muitos conjuntos menores". Você diz aqui: "Podemos tentar muitos conjuntos menores de componentes para começar: fibrinogênio, protrombina, ativar o fator Stuart e a proacelerina". E então você dá algumas outras alternativas. Mas depois você diz que a morte é quase sempre o resultado certo, certo?
A. Sim, eu fiz.
Q. Ok. Então isso está dizendo que, se você tiver apenas essas quatro partes do sistema, não é bom o suficiente?
A. Desculpe-me um segundo. Deixe-me ler isso, por favor. Sim, com aqueles quatro, o sistema não funcionaria.
Q. Com aqueles quatro, o sistema não funcionaria?
A. Sim.
Q. São esses os quatro que você acabou de concordar que são suficientes para tornar seu sistema de complexidade irredutível?
A. Bem, esses são os quatro que eu disse que, se você os remover do sistema atual, o sistema não funcionaria.
Q. Então, aqui você está dizendo que, apenas tendo esses quatro -- você está dizendo que esse é o sistema complexamente irredutível, e o resto podemos esquecer, e agora olhamos para esse sistema complexamente irredutível, e a morte seria o resultado certo?
A. Eu estou -- eu não estou -- eu não estou -- eu não estou entendendo a distinção que você está fazendo, senhor.
Q. Bem, nós olhamos para o peixe-porco-espinho, certo?
A. Sim.
Q. E faltavam algumas partes da cascata de coagulação sanguínea. Mas você disse, a partir do meu argumento, que isso não importa, porque não é sobre isso que estou falando, certo?
A. Sim.
Q. Você disse que o que estou falando são esses quatro fatores aqui, certo? Não vou repeti-los porque apenas os estragaria. O fator Stuart e seus amigos. Você disse no seu depoimento na segunda-feira, que esses quatro, aqueles que você precisa?
A. Sim.
Q. Isso é suficiente. Isso é complexidade irredutível.
A. Eu não disse que isso é suficiente. Eu disse que nós certamente precisamos desses.
Q. E agora você está dizendo aqui que esses quatro, não são suficientes, eles são apenas... eles são apenas mortos?
A. Bem, novamente, eu disse que eles eram necessários. Eu não acho que eu tenha dito que eles eram suficientes.
Q. Você não identificou nenhum outro sistema?
A. Novamente, eu estava tentando identificar partes que eram certamente necessárias, mas não acho que disse que estava descrevendo um sistema mínimo.
Q. Poderia virar para a página 86 em Black Box de Darwin, e o primeiro parágrafo contínuo?
A. Sim.
Q. Ok. E este é o capítulo onde você está falando sobre como a cascata de coagulação sanguínea é complexidade irredutível?
A. Correto.
Q. E você diz que a função do sistema de coagulação sanguínea é formar uma barreira sólida no momento e lugar adequados, capaz de interromper o fluxo sanguíneo fora de um vaso lesionado. Os componentes do sistema além do desvio no caminho — é essa a parte sobre a qual não sabemos tanto?
A. Sim.
Q. -- são o fibrinogênio, a protrombina, o fator Stuart e a proacelerina, fatores dos quais você morreria se estivesse sozinho, certo?
A. Desculpe? Os fatores --
Q. Os fatores que — diz, Os componentes do sistema além do desvio no caminho são o fibrinogênio, a protrombina, o fator Stuart e a proacelerina. E são esses os fatores que, em Pandas, você diz, se isso for tudo o que você tem, você está morto?
A. I -- I -- estes são os fatores que, se você os romper, farão com que o sistema de coagulação pare de funcionar.
Q. É esse o sistema, certo? É isso que diz na Caixa Negra de Darwin? Esses quatro componentes, é esse o sistema?
A. O sistema total? Ele diz isso?
Q. Diz que o sistema.
A. Peço desculpa. De onde está lendo agora?
Q. Página 86, Professor Behe. Sabemos que não é o sistema total. Há muito que não sabemos, certo, e que o peixe-porco-peixe pode dispensar. Mas o sistema de que está a falar, o único sistema que é complexidade irredutível, são aqueles quatro componentes, correto?
A. Não. Novamente, disse que devemos focar nossa atenção nesses, porque muito mais é conhecido sobre eles, e se você removê-los, o sistema certamente será quebrado.
Q. Logo acima do que acabamos de ler, diz-se, O sistema de coagulação sanguínea se encaixa na definição de complexidade irredutível?
A. Peço desculpa. Pode dizer-me exactamente onde está?
P. Sim, a primeira frase completa nesta página.
A. Isso começa, deixando de lado o sistema antes do desvio no caminho?
Q. Sim. Deixando de lado o sistema antes do desvio no caminho, onde alguns detalhes são menos bem conhecidos, o sistema de coagulação sanguínea se encaixa na definição de complexidade irredutível. Então estamos deixando de lado aquelas coisas antes do desvio?
A. Tudo bem.
Q. Estamos deixando de lado o que sabemos que o peixe-porco-peixe pode dispensar. E você está dizendo que o sistema de coagulação sanguínea se enquadra na definição de complexidade irredutível. Ou seja, é um sistema único composto por várias partes interagentes que contribuem para a função básica, e onde a remoção de qualquer uma das partes faz com que o sistema deixe de funcionar efetivamente.
Fala mais sobre a função. Diz, Os componentes do sistema além do desvio no caminho são fibrinogênio, protrombina, fator Stuart e proacelerina. Esse é o seu sistema complexamente irredutível, não é, Professor Behe?
A. Não, não é. Novamente, eu estava restringindo minha discussão ao ponto após o desvio no caminho porque, como disse no livro, muito mais é conhecido sobre isso. Mas o desvio no caminho é essencialmente duas maneiras diferentes de ativar o caminho.
E embora você possa prescindir de um modo de ativar a via, não pode prescindir de ambos os modos de ativar a via. Algo tem que ativá-la.
Q. Então você tem que ter esses quatro, certo?
A. Sim, esses quatro são necessários para que o sistema funcione. Mas — e limitei minha discussão a eles. Mas eles não são suficientes para um sistema funcional.
Q. Você precisa das coisas antes da via, também?
A. Você precisa de algumas dessas coisas, sim.
Q. Exceto o peixe-porco-espinho?
A. Bem, novamente, como eu disse, algumas das coisas. O peixe-porco em si possui a via extrínseca, que é uma maneira de desencadear os passos restantes. Ele está faltando a via intrínseca. Mas, não obstante, ele ainda tem uma maneira de ligar a via.
Q. Tem essas quatro coisas?
A. Sim, faz.
Q. Quais sabemos, por si mesmas, causar a morte?
A. Por si só, eles causariam que o sistema começasse a parar de funcionar.
Q. Parece um erro maior do que o que o Dr. Doolittle cometeu, Professor Behe?
A. Não tenho certeza a que você se refere.
Q. Bem, você passou muito tempo destruindo o Dr. Doolittle e seu trabalho, seu artigo na Boston Review. Seu erro aqui é bem mais substancial do que interpretar mal um estudo com ratos, não é?
A. Não tenho a menor certeza do que você está se referindo como meu erro.
P. Vou retirar essa pergunta, Professor Behe. É claro que não é sua posição que o erro que você entende que o Dr. Doolittle cometeu invalida basicamente a possibilidade de que o sistema de coagulação sanguínea tenha evoluído?
A. Não, é claro que não. O único ponto que eu estava fazendo com aquela discussão era que ele não sabia como os processos darwinianos produziram isso. Não era um argumento dizendo que — ou não era — não ia ao ponto de saber se isso poderia acontecer ou não.
Q. Ok. E isso foi um artigo, se correto ou não, que não estava em uma revista científica revisada por pares?
A. Isso está correto.
Q. Dr. Doolittle, como você nos mostrou, escreveu bastante sobre o assunto da cascata de coagulação sanguínea em revistas científicas revisadas por pares?
A. Com certeza que tem.
Q. Incluindo o que vimos sobre o peixe-porco-espinho?
A. Isso está correto.
Q. E, por contraste, quantos artigos revisados por pares existem explicando a coagulação sanguínea -- por que a cascata de coagulação sanguínea não pode evoluir porque é complexa irredutivelmente da maneira que você descreve?
A. Bem, vou dizer que os artigos que elucidam a estrutura da via de coagulação sanguínea são aqueles que demonstram isso. Concordo que certamente não há argumentos ou diretamente sobre esse ponto. Mas, como tentei mostrar em meu livro, A Caixa Negra de Darwin, essa é uma implicação que pode ser facilmente extraída desses estudos.
Q. Então, estes são todos aqueles outros artigos baseados na pesquisa de outros cientistas que você interpreta de forma diferente do que esses cientistas fazem?
A. Isso mesmo. Eu estava propondo uma ideia mais recente.
Q. Ok. E quantos artigos revisados por pares existem em revistas científicas discutindo o design inteligente da cascata de coagulação sanguínea?
A. Bem, novamente, já que inferimos design pela organização intencional das partes, então os artigos revisados por pares em revistas científicas que demonstram que o sistema de coagulação sanguínea é, de fato, uma organização intencional de partes de grande complexidade e sofisticação, provavelmente existem um grande número desses.
Q. Novamente, são aqueles artigos de outros cientistas baseados em pesquisa experimental, certo?
A. Eles são certamente de outros cientistas, não de mim, e são certamente baseados em experimentos.
Q. E nenhum desses artigos está argumentando que a cascata de coagulação sanguínea é projetada intencionalmente – é projetada intencionalmente?
A. Isso está correto.
Q. E não há artigos revisados por pares argumentando que a cascata de coagulação sanguínea foi projetada de forma inteligente, certo, em revistas científicas?
A. Escrevi meu argumento em um livro, então, sim, isso está correto.
Q. E antes de sairmos do sistema de coagulação sanguínea, pode apenas lembrar à Corte o mecanismo pelo qual o design inteligente cria o sistema de coagulação sanguínea?
A. Bem, como mencionei anteriormente, o design inteligente não diz que um mecanismo, mas o que ele realmente diz é que um fator importante na produção de sistemas é que, em algum ponto do caminho, a inteligência esteve envolvida.
SENHOR ROTHSCHILD: Este seria um bom momento para uma pausa, Vossa Excelência.
A CORTE: Tudo bem. Por que não fazemos nossa pausa para o almoço neste momento, e entraremos em receso até as 13h35 desta tarde. Retomarão o interrogatório cruzado naquele horário. Obrigado.
(Em seguida, foi tomado um intervalo para o almoço às 12:10 p.m.)