(A seguir, realizou-se a seguinte discussão em câmara:)
O TRIBUNAL: Tudo bem. Qual é -- temos um problema?
SR. SCHMIDT: Sua Excelência, queríamos alertar o Tribunal antes de utilizá-lo no interrogatório cruzado de um documento que pretendemos usar e que Sua Excelência pode considerar coberto pela ordem de confidencialidade relativa ao rascunho do sucessor de Pandas. É uma página desse rascunho.
É a página que é análoga à antiga página 25, que tratava de súbito — design inteligente — ao sustentar que as várias formas de vida começaram com características distintas já intactas.
O TRIBUNAL: Esta é a versão mais recente --
SR. SCHMIDT: Este é o --
O TRIBUNAL: Ainda não publicado --
Sr. SCHMIDT: Correto.
O TRIBUNAL: -- de Pandas. E você terá que renovar minha memória. Não tive a chance, depois que Liz me alertou, de olhar no arquivo, mas tínhamos uma ordem de confidencialidade no meio de determinar o movimento de FTE. Era isso para o que servia? Você terá que me ajudar, porque eu não me lembro.
SR. SCHMIDT: Surgiu originalmente porque nós obtivemos uma ordem de produção contra William Dembski --
O TRIBUNAL: Eu me lembro disso.
SR. SCHMIDT: -- quem foi o autor. E o FTE participou nisso.
O TRIBUNAL: Lembro-me de que foi intimado. Lembro-me de que a FTE moveu-se para bloquear --
SENHOR SCHMIDT: Para uma ordem de proteção.
O TRIBUNAL: -- a ordem de intimação. E, é claro, sei que todos sabemos que o Sr. Dembski não está testemunhando, e todos sabemos que o FTE não foi permitido intervir. O que não me lembro é, sequencialmente, quando a ordem de proteção surgiu, exatamente -- entendo por que ela entrou em vigor, mas aparentemente não se auto-extinguiu no que diz respeito à litigação. Essa é uma afirmação justa?
SR. SCHMIDT: Sim. Na verdade, ele continha uma disposição que previa que ele continuaria após o julgamento, até mesmo até a publicação do texto.
O TRIBUNAL: Então, por que você acha que tem direito de abri-lo?
SR. SCHMIDT: Porque nada na ordem de proteção diz que não poderíamos usá-la. Disse que, se a usássemos, estaria sob sigilo, preservando a sua confidencialidade.
Portanto, se houver referência a isso, como haverá, quis que o Tribunal soubesse que tínhamos a intenção de fazê-lo, para que a sala de audiências pudesse ser desocupada e para que esta parte do registro pudesse ser mantida sob sigilo na medida em que esteja citando dele.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, gostaria apenas de acrescentar que, eu realmente interpretaria a ordem de proteção um pouco mais liberalmente. Ela certamente não nos permite publicar isso amplamente, e exigia que quaisquer petições com alegações fossem sob sigilo, e quaisquer depoimentos que eles usassem como anexo também fossem sob sigilo.
Acho que é por isso que estamos alertando para isso, que não significa necessariamente que, uma vez que estejamos em julgamento público, isso impediria seu uso em público, mas também estamos dispostos a que seja feito em uma sala de audiência fechada, se for o caso —
O TRIBUNAL: Bem, temos — foi estabelecida uma ordem de proteção — e novamente, você terá que atualizar minha memória — de acordo com uma estipulação?
SR. SCHMIDT: Sim, foi.
O TRIBUNAL: E a estipulação, quem eram as partes da estipulação? A FTE era uma das partes?
SR. SCHMIDT: Os autores e o FTE.
SR. GILLEN: Bem, na verdade, não éramos nós, Chuck, também?
SR. SCHMIDT: Você também estava.
SR. GILLEN: Sim, nós também estávamos.
SR. WALCZAK: Sua Excelência, acho que a interpretação de Eric de que isso pode não se aplicar se estiver sendo usado em tribunal aberto foi amplamente validada quando tivemos aquela audiência sobre o movimento de intervenção da FTE.
O TRIBUNAL: Alguém tem a ata de concordância?
ESTAGIÁRIO DE DIREITO: Posso pegar.
O TRIBUNAL: Por que não a retira?
SENHOR WALCZAK: E embora eu não acredite que tenhamos usado o design da vida ali, os outros documentos haviam sido produzidos sob sigilo, incluindo, creio eu, e o Chuck me corrigirá se eu estiver errado, o FTE, algumas das declarações e escritos do FTE que eles possuíam. E alguns desses foram apresentados em tribunal, inseridos nos autos.
FTE estava lá, e não tiveram objeção, e não pareciam diferir da nossa compreensão da ordem protetora como não se estender a coisas que aconteceram em tribunal aberto.
O TRIBUNAL: Você está buscando admitir efetivamente um documento em -- você está balançando a cabeça para não. Você vai simplesmente questionar a partir do texto do manuscrito?
SR. SCHMIDT: E leia para eles, sim.
O TRIBUNAL: Qual é a sua posição?
SR. GILLEN: Algumas coisas. Na verdade, estou grato a vocês por terem chamado minha atenção para isso. Minha lembrança é de que, de fato, cobriu litígios, que houve alguma discussão sobre isso. Acredito que o que eles estão sugerindo, uma passagem curta, para que possa ser mantida em sigilo, faz o que eu pensei que você tinha em mente, Juiz, que é proteger seus interesses patrimoniais. E posso ver que isso pode ser uma maneira de resolver os problemas, por assim dizer.
O TRIBUNAL: Bem, a minha memória é de que a preocupação da FTE era que, obviamente, tinham um interesse em propriedade intelectual, e estavam preocupadas que uma divulgação em massa do manuscrito o submeteria a críticas pré-publicação, se me lembro bem, que o Sr. Buell estava particularmente, e, creio, justamente, alarmado com isso.
Eu realmente me pergunto, nas circunstâncias, se é um trecho curto, o quanto isso vai interferir nos direitos de propriedade intelectual. Suponho que você poderia argumentar que isso permitiria foco e crítica daquele trecho em particular, mas não tenho tanta certeza de que isso realmente era a preocupação dele. Eu acredito que sua preocupação era a liberação em massa de todo o manuscrito, o que realmente foi ameaçado quando o Sr. Dembski testemunhou.
SENHOR GILLEN: E, Juiz, eu não represento o FTE.
O TRIBUNAL: Entendo.
SENHOR GILLEN: Então não posso falar.
A CORTE: Mas como signatário da estipulação, suponho que você Atillaou a caçada.
SR. GILLEN: Tínhamos um especialista naquela época que me pediu para fazer um movimento para proteger os direitos de propriedade intelectual devido ao seu dever fiduciário. Fiz esse movimento, e quero — realmente quero preservar o que puder por meio da proteção dos seus direitos sobre o trabalho produzido.
SR. SCHMIDT: Como redator da estipulação, devo dizer que tinha em mente um texto muito mais amplo. A preocupação que foi expressa foi que isso daria às pessoas do NCSE, Scott e outros, a oportunidade de envenenar a fonte antes da publicação.
O TRIBUNAL: Deixe-me ver os trechos.
SR. SCHMIDT: É o segundo parágrafo.
SR. ROTHSCHILD: Provavelmente usaríamos mais uma página apenas para correlacionar alguns outros gráficos.
SR. SCHMIDT: Na minha própria mente, vejo isso como uma espécie de analogia com a exceção de uso justo e a lei de direitos autorais. Você pode pegar um trecho e usá-lo sem prejudicar os interesses dos direitos autorais.
SENHOR ROTHSCHILD: Eu realmente acho que há uma outra consideração, Juiz, para o seu --
O TRIBUNAL: Continue.
SR. ROTHSCHILD: Que isso possa – o FTE tem assessoria jurídica nesta área, e pode fazer sentido, antes de usá-lo, alertá-los. Quero dizer, nós realmente pretendemos usá-lo hoje para fins de impeachment com o Professor Behe.
O TRIBUNAL: Isso é exatamente o que eu ia sugerir. Quem é o advogado?
SENHOR ROTHSCHILD: Leonard Brown, aquele grupo.
O TRIBUNAL: Sim. Por que não faz isso. Por que não gasta um pouco de tempo agora, antes de começarmos, você sabe, temos andado a um ritmo bastante bom, e essas coisas não aconteceram, e elas acontecem em julgamentos. Então, por que não gasta um pouco de tempo e contata o advogado do FTE. Acho que você quer fazer isso para sua própria proteção.
Obviamente, uma vez que eu governe, suponho que você esteja protegido, mas você entrou em um acordo, e eu teria alguma preocupação --
Sr. ROTHSCHILD: Acho que é apenas justo.
O TRIBUNAL: -- sobre isso, e acho que você quer pelo menos avisá-los. Se tivermos que reunir novamente e fazê-los participar, pelo menos em uma chamada de conferência, e deixá-los ser ouvidos, e isso pode ser melhor do que ter você, você sabe --
SENHOR GILLEN: Falo por eles.
O TRIBUNAL: Claro. Isso o coloca em uma posição difícil. Você é signatário como parte, mas realmente não quer se colocar na posição de falar em nome da FTE. E então podemos ouvir a FTE. Não tenho certeza, você sabe, dada esta passagem do breve, se isso viola o sentido da estipulação para permitir questionamentos, mesmo em audiência pública.
Estou um pouco relutante em limpar o tribunal para esses breves trechos porque, novamente, vou ler a estipulação e a ordem porque elas não são -- não as recordo instantaneamente. Mas achei que a essência, e você parece concordar com isso, é que o manuscrito, como um todo, seria protegido. E compreendo. Acho que todos compreendemos o propósito disso na época.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, deveríamos sugerir um horário -- quero dizer, você gostaria de fazer isso em um intervalo de almoço ou descobrir --
O TRIBUNAL: Quanto mais interrogatório você tem?
SENHOR ROTHSCHILD: Acredito que será inversamente proporcional às menções ao Big Bang.
O TRIBUNAL: Então você vai ficar o dia todo.
SENHOR ROTHSCHILD: Pode demorar bastante tempo.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Bem, por que você não começa? Pegue um tempo agora. Por que você não os contata? Por que você não vê qual é a disponibilidade deles. Quero dizer, eu reconheço que estamos pegando-os desprevenidos. Veja se eles têm alguém com quem possam falar pelo telefone, sabe, o mais rápido possível. Eu só quero começar o mais rápido possível.
Se você me der um horário mais tarde esta manhã, nós apenas faremos uma pausa. Se eles disserem, sabe, que estamos disponíveis às 11, ou o que for o caso, então nós podemos pelo menos começar; 10:30, 11. Não estou sugerindo um horário. Apenas encontre um horário ou podemos fazer isso enquanto fazemos a pausa para o almoço, se isso for mais conveniente para eles. Difícil de acreditar que eles não teriam alguém que pudessem contatar em algum momento para uma conversa telefônica.
Então você pode reservar sua cruz sobre este assunto até que os ouçamos naquele momento. Agora, se eles disserem que não se importam, o que eu ficaria surpreso, mas se eles disserem isso, então trataremos disso naquele momento. Acredito que eles terão que provavelmente entrar em contato com o FTE e descobrir o quê.
SR. GILLEN: É isso que posso prever. Até o momento em que entrarem em contato com o FTE, que, creio, está no Texas. Vocês sabem melhor do que eu.
O TRIBUNAL: E há um atraso temporal.
SR. SCHMIDT: Uma hora.
SR. GILLEN: É apenas uma hora, mas o Sr. Buell é bastante difícil de alcançar.
SR. SCHMIDT: Quando ele escolher.
O TRIBUNAL: Bem, você sabe, se eles não conseguirem alcançá-lo, eu vou decidir, se tiver que, na ausência disso. Mas acho que pelo menos aviso justo ao seu advogado, se eles conseguirem conectar com a mãe-nave, e nós vamos tratar disso naquele momento.
A CORTE: Tudo bem. Bom dia a todos. Peço desculpas pelo início um pouco tardio. Tivemos um pequeno problema que tivemos que resolver em câmara com os advogados. E isso foi rapidamente resolvido, para que possamos iniciar a sessão de hoje pela manhã. Faremos isso. Continuaremos o interrogatório cruzado do testemunho pelo Sr. Rothschild.
(Em seguida, MICHAEL BEHE, Ph.D., retomou o depoimento, e o testemunho continuou.)
INTERROGATÓRIO CRUZADO (CONTINUADO)
Q. Bom dia, Professor Behe.
A. Bom dia, Sr. Rothschild.
Q. Como você está?
A. Ótimo, obrigado.
Q. Após o tribunal ter se adjurado ontem, você falou com alguém sobre seu depoimento?
A. Não fiz.
Q. Vou verificar se podemos chegar a um acordo sobre algo aqui. Você concorda que este é um caso sobre currículo de biologia?
A. Sim, eu faço.
Q. Não sobre física, um currículo de física?
A. Não se trata de um currículo de física, mas, do meu entendimento, muitas questões que estão sendo discutidas aqui são particularmente relevantes para outras questões que surgiram em outras disciplinas da ciência.
Q. Este é um caso sobre o que está sendo ensinado na aula de biologia e não na aula de física?
A. Como disse, concordo que é, mas mais uma vez, acho que muitas coisas na história da ciência são relevantes para isso, e elas aconteceram em outras disciplinas também.
Q. Você já testemunhou que não é especialista em física ou astrofísica?
A. Isso está correto.
Q. E você talvez não saiba disso sobre mim, mas eu também não sei.
A. Estou surpreso.
Q. Então, vou propor um acordo. Não vou fazer perguntas a você sobre o Big Bang, e você não responderá a nenhuma pergunta sobre o Big Bang. Podemos concordar com isso, Professor Behe?
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele está tentando limitar o depoimento da testemunha por meio de algum tipo de acordo. Ele claramente testemunhou e explicou por que a relação do Big Bang é tão importante. Ele acabou de responder às suas perguntas para tentar propor algum acordo prévio à testemunha de que ele não pode referenciar fatores de depoimento anterior no interrogatório cruzado. Isso parece inadequado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Qual é a sua resposta?
O TESTEMUNHO: Não, acho que as referências ao Big Bang são extremamente apropriadas para deixar claro por que eu penso assim -- deixando claro minhas opiniões sobre essas questões.
Q. É justo dizer, professor --
O TRIBUNAL: É isso aí, Sr. Muise.
Q. É justo dizer, Professor Behe, que nos últimos dois dias de depoimento, você nos contou tudo o que sabe sobre o Big Bang que é relevante para a questão do design inteligente e da biologia?
A. Bem, não tenho certeza. Eu teria que reservar meu julgamento.
Q. Você poderia ter mais algumas?
A. Talvez.
Q. Deixe constar nos registros que eu tentei.
SR. ROTHSCHILD: Posso aproximar-me da testemunha, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Professor Behe, mostrei-lhe o que marcamos como o Documento 726 dos Requerentes, e esse é um artigo que foi publicado na Christianity Today?
A. Isso está correto, sim.
P. É intitulado Tulipas e Dente-de-leão?
A. Sim.
Q. E isso realmente indica que houve um debate, e há realmente uma troca entre você e outro escritor chamado Rebecca, tenho certeza que vou estragar isso, mas Flietstra?
A. Flietstra. Ela é professora de biologia (inaudível) College na Califórnia, sim, isso está correto.
Q. Este é um artigo que você escreveu em ou sobre setembro ou outubro de 1998?
A. Sim, isso está correto.
Q. E se você pudesse virar para o segundo – este é um argumento que discute o design inteligente?
A. Eu acho que sim, mas para ser perfeitamente honesto, não li este artigo desde que foi publicado há sete anos. Portanto, não estou inteiramente claro exatamente o que disse aqui. Mas certamente é provável que seja assim.
Q. Você precisa revisar por um momento para confirmar isso?
A. Isso seria ótimo. Obrigado.
A CORTE: Tome todo o tempo que precisar para lê-lo.
O TESTEMUNHO: Obrigado. Sim, obrigado. Sim, isso está correto.
Q. Matt, você poderia vir para a segunda página deste documento? E Professor Behe, se você também puder vir para essa página. Ela estará na sua tela também. E, Matt, se você puder destacar a pergunta na coluna inferior esquerda, o último parágrafo começando com a palavra, what. E você fez a pergunta neste artigo, o que tudo isso significa para um cristão, correto?
A. Sim.
Q. E você disse, De um lado, não muito, certo?
A. Isso está correto.
Q. E, Matt, se você puder ir para a segunda coluna e para o segundo parágrafo completo, o segundo parágrafo completo -- o próximo parágrafo. Obrigado. Na verdade, destaque esses dois. Você diz: "Por outro lado, as evidências científicas de design significam muito para os cristãos por um par de razões. Correto? É isso que você escreveu?"
A. Isso está correto, sim.
Q. Descendo ao parágrafo seguinte, uma das razões que você dá é que os cristãos vivem no mundo junto com não-cristãos. Queremos compartilhar as Boas Novas com aqueles que ainda não as compreenderam e defender a fé contra ataques.
O materialismo é tanto uma arma que muitos antagonistas usam contra o cristianismo quanto um obstáculo para alguns que, de outra forma, entrariam na igreja. Na medida em que a credibilidade do materialismo é enfraquecida, a tarefa de demonstrar a razoabilidade da fé torna-se mais fácil, embora o cristianismo possa conviver com um mundo em que as evidências físicas da ação de Deus são difíceis de discernir; o materialismo, por outro lado, tem dificuldade com um universo que cheira a design. Foi isso que você escreveu, correto?
A. Sim, é exatamente isso que eu escrevi.
Q. E esse conceito de materialismo, que na verdade também é mencionado na seção sobre a estratégia da Lâmina que analisamos ontem, correto?
A. Acredito que sim, sim.
Q. E quando você se refere à Boa Nova ali, não era apenas os Yankees ganhando a série mundial por volta dessa época, correto?
A. Isso está correto. Não, isso é destinado a significar o evangelho cristão. Então, aqui, eu estava explicando, e eu estava falando como um cristão em uma revista que é uma publicação cristã. E assumindo as suposições que os cristãos têm de áreas não científicas – de áreas não científicas, que são princípios históricos, teológicos e filosóficos, por que eu acho, como eu acho que isso impacta as preocupações cristãs.
E enfatizo aquele primeiro parágrafo que você leu: O que tudo isso significa para um cristão? De um lado, não muito. A fé dos cristãos repousa na realidade histórica dos eventos registrados nos evangelhos, e não na próxima teoria a sair do laboratório.
Por definição, os cristãos já acreditam no design porque acreditam em um designer. Então, por isso — desculpe. Mas deixe-me fazer apenas mais um ponto. Então, por aquele parágrafo, eu estava tentando dizer que, na verdade, o design, o design aparente no mundo, não é necessário para a crença cristã.
Q. De um lado, não é — não significa muito. Do outro lado, significa bastante?
A. Por um lado, não é necessário. Mas, por outro lado, pode oferecer suporte a uma visão de mundo cristã. E, se posso remeter-me ao Big Bang, o Big Bang foi interpretado por um número de pessoas como evidência para uma visão de mundo teológica, e os cristãos têm usado isso para argumentar pela plausibilidade das visões cristãs.
No entanto, apenas porque o Big Bang é compatível com o cristianismo e porque faz com que algumas visões teístas pareçam mais plausíveis, isso não significa que o próprio Big Bang não seja uma teoria científica.
E no mesmo sentido, apenas porque o design inteligente é compatível com visões cristãs, ou porque torna tais visões ou outras visões teístas mais plausíveis, isso não significa que o próprio design inteligente não seja uma teoria científica.
Q. Gostaria de voltar para a Caixa Preta de Darwin. E é aí que você está fazendo seu argumento científico, correto, Professor Behe?
A. Isso está correto.
Q. Se você pudesse ir para a página 185 desse livro. Eu gostaria que você lesse — vamos tomar turns aqui — a partir do último parágrafo da página 185 começando com evolução molecular, e vá até o fim do capítulo, que é mais um parágrafo.
A. A evolução molecular não se baseia em autoridade científica. Não há publicação na literatura científica, em revistas de prestígio, revistas especializadas ou livros que descreva como a evolução molecular de qualquer sistema bioquímico real e complexo ocorreu ou até poderia ter ocorrido.
Há afirmações de que tal evolução ocorreu, mas absolutamente nenhuma é apoiada por experimentos pertinentes ou cálculos. Como ninguém conhece a evolução molecular por experiência direta, e como não há autoridade na qual basear alegações de conhecimento, pode-se dizer verdadeiramente que, como a tese de que os Eagles vencerão o Super Bowl este ano, a afirmação da evolução molecular darwiniana é meramente barulho.
"Publicar ou perecer" é um provérbio que os acadêmicos levam a sério. Se você não publicar seu trabalho para que o resto da comunidade o avalie, então não tem lugar na academia. E se você ainda não tem cargo vitalício, será banido.
Porém, o ditado também pode ser aplicado às teorias. Se uma teoria alega ser capaz de explicar algum fenômeno, mas não gera nem mesmo uma tentativa de explicação, então ela deve ser banida. Apesar de comparar sequências e modelagem matemática, a evolução molecular nunca abordou a questão de como estruturas complexas vieram a existir.
Na prática, a teoria da evolução molecular darwiniana não foi publicada, e, portanto, deveria perecer.
Q. Essa era sua visão em 1996?
A. Sim, isso está correto.
Q. Essa ainda é sua visão hoje?
A. Sim, é. E se eu puder elaborar sobre isso?
Q. Professor Behe, a resposta foi sim?
A. Bem, quero contar-lhe qual era a minha visão.
Q. Professor Behe, você entende que seu advogado terá a oportunidade de fazer perguntas de acompanhamento após eu terminar meu interrogatório cruzado?
A. Isso está correto?
Q. É isso. A menos que o juiz decida o contrário, ele terá essa chance, então a resposta para a minha pergunta é sim? Essa ainda é a sua visão hoje?
SR. MUISE: O Dr. Behe está tentando responder completamente sua pergunta. E o advogado está tentando impedi-lo de fazê-lo.
O TRIBUNAL: Bem, ele está fazendo uma pergunta de sim/não.
SR. MUISE: Não acho que seja uma questão que possa ser respondida com sim ou não. Ele construiu afirmações que não podem ser simplesmente respondidas com sim ou não.
O TRIBUNAL: Se ele disser que não pode responder sim ou não, então o Sr. Rothschild fica preso a essa resposta. Então você pode responder à pergunta como achar melhor.
O TESTEMUNHO: Não, essa não é uma visão completamente precisa.
Q. O que mudou, Professor Behe?
A. Isso não entra em detalhes suficientes para descrever minha visão.
Q. Tenho receio de perguntar se isso envolverá o Big Bang, mas dê-nos um pouco mais de detalhes.
A. O detalhe é, na verdade, simplesmente este: com essas publicações, quero dizer relatos detalhados e rigorosos sobre máquinas moleculares complexas, não apenas relatos hipotéticos ou comparações de sequências ou coisas semelhantes.
Q. E, com essa ressalva, essa é sua opinião?
A. Sim.
Q. Agora você nunca argumentou a favor do design inteligente em uma revista científica revisada por pares, correto?
A. Não, argumentei por isso em meu livro.
Q. Não em uma revista científica revisada por pares?
A. Isso está correto.
Q. E, de fato, não há artigos revisados por pares de ninguém que defenda o design inteligente apoiados por experimentos ou cálculos pertinentes que forneçam relatos detalhados e rigorosos de como o design inteligente de qualquer sistema biológico ocorreu, isso está correto?
A. Isso está correto, sim.
Q. E, de fato, é o caso que em Black Box de Darwin, você não relatou nenhum dado novo ou pesquisa original?
A. Eu não o fiz, mas fiz uma tentativa de explicação.
Q. Agora você já escreveu para revistas científicas revisadas por pares sobre assuntos além do design inteligente, correto?
A. Sim.
Q. E nesses artigos, você realmente relatou pesquisa original e dados, pelo menos em muitos deles, correto?
A. Sim.
Q. Você concordaria que existem algumas revistas que são mais difíceis do que outras para publicar uma pesquisa?
A. Sim, isso está correto.
Q. Proceedings of the National Academy of Science?
A. Sim.
Q. Natureza?
A. Isso está correto.
Q. Ciência?
A. Sim.
Q. Journal of Molecular Biology?
A. Isso é mais fácil que os outros, mas, sim.
P. Ainda bem razoável?
A. Sim. Eu aceitaria, claro.
Q. De fato, você assumiu isso para algumas dessas publicações em seu trabalho não relacionado ao design inteligente?
A. Isso está correto.
Q. E você também atuou como revisor pares, correto?
A. Sim.
Q. E quando você faz isso, você recebe uma submissão de um cientista, correto? Você recebe a submissão do editor?
A. Do editor, sim.
Q. E você revisa essas submissões cuidadosamente?
A. Sim, eu faço.
Q. Existem algumas expectativas profissionais sobre como os revisores pares realizam sua tarefa?
A. Sim, você deve ler os manuscritos cuidadosamente e ver se pode fazer sugestões e críticas.
Q. Você observa os resultados experimentais?
A. Claro.
Q. Você olha — você tenta fazer uma determinação se as técnicas foram adequadas?
A. Isso está correto.
Q. Tente fazer uma avaliação sobre se as conclusões decorrem dos dados?
A. Isso está correto.
Q. Você analisa se há lacunas e problemas no experimento?
A. Sim, está correto.
Q. E em ocasiões, você comunicou falsamente em artigos que estava revisando por pares, correto?
A. Isso está correto.
Q. Isso também aconteceu com você?
A. Claro.
Q. Tudo parte do processo científico, certo?
A. Sim, isso está correto.
Q. Ok. Agora você afirmou na segunda-feira que a Caixa Negra de Darwin também foi revisada por pares, certo?
A. Isso está correto.
Q. Você concordaria que a revisão por pares para um livro publicado na Trade Press não é tão rigorosa quanto o processo de revisão por pares das principais revistas científicas, concordaria?
A. Não, eu não concordaria com isso. O processo de revisão que o livro passou é análogo à revisão por pares na literatura, porque o manuscrito foi enviado a cientistas para uma leitura cuidadosa.
Além disso, o livro foi enviado a mais cientistas do que normalmente revisam um manuscrito. No caso típico, um manuscrito que está prestes a ser submetido para publicação em uma revista científica é revisado apenas por dois revisores. Meu livro foi enviado a cinco revisores.
Além disso, eles o leram com mais cuidado do que a maioria dos cientistas lê manuscritos típicos que recebem para revisão, pois perceberam que este era um tema controverso. Portanto, acho que, na verdade, meu livro recebeu muito mais escrutínio e muito mais revisão antes da publicação do que a grande maioria dos artigos científicos de revistas.
Q. Agora você selecionou alguns dos seus revisores por pares?
A. Não, eu não fiz. Eu forneci ao meu editor na Free Press nomes sugeridos, e ele os contactou. Alguns deles concordaram em revisar. Outros não.
Q. E um dos revisores pares que você mencionou ontem era um senhor chamado Michael Atchison?
A. Sim, acho que está correto.
Q. Acredito que você o descreveu como um bioquímico na Escola de Veterinária da Universidade da Pensilvânia?
A. Acredito que sim, sim.
Q. Ele não era um dos nomes que você sugeriu, correto?
A. Isso está correto.
Q. Na verdade, ele foi escolhido porque era instrutor da esposa do seu editor?
A. Isso está correto. Meu editor conhecia um professor de bioquímica, então ele pediu, através de sua esposa, e assim ele pediu a ele para dar uma olhada também.
Q. E você descobriu o nome dele depois, correto?
A. Isso está correto, sim.
P. Do seu editor?
A. Não. Na verdade, o próprio Professor Atchison contatou-me depois que o livro foi publicado.
SR. ROTHSCHILD: Posso abordar o testemunha?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Professor Behe, mostrei-lhe um documento marcado P-754, e trata-se de um artigo — ou uma obra — intitulado "Sementes de Mostarda" pelo Dr. Michael Atchison?
A. Sim.
Q. Isso é uma foto dele, correto?
A. Acho que sim. Não o vi há alguns anos.
Q. Ele certamente o identifica como o chefe de bioquímica no departamento de biologia animal na Universidade da Pensilvânia?
A. Sim, ele é o chefe do departamento na escola de veterinária.
Q. Professor Behe, gostaria que você olhasse para o primeiro — desculpe, o último parágrafo da primeira página, e vou ler isso para o registro. Este é o que o Professor Atchison escreveu. Enquanto eu me identificava como cristão --
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Isso é ouvidos fora, e não houve nenhum fundamento para ele saber que essa coisa existe. Ele está inserindo nos autos um documento que aparentemente obteve de algum lugar para o qual não temos nenhum fundamento. O que ele está inserindo nos autos é absolutamente ouvidos fora.
SR. ROTHSCHILD: Não proponho introduzir isso como prova neste momento, embora reserve esse direito. Mas isso é para fins de impeachment. Acho que é altamente relevante.
SR. MUISE: Ele nem sequer mostrou ao Dr. Behe que ele sabe qualquer coisa sobre este artigo ou de onde ele vem ou qualquer base para ele.
SR. ROTHSCHILD: Vou perguntar-lhe sobre os fatos que estão declarados neste artigo.
O TRIBUNAL: Por que não é justo para fins de impeachment?
SR. MUISE: É -- novamente, Vossa Excelência, acho que você tem que ver como isso vai dar. Eu estava objetando porque ele vai ler para o registro uma parte deste documento que ele nem mesmo estabeleceu que o Dr. Behe tenha qualquer conhecimento sobre.
A CORTE: Bem, não é uma transcrição.
SR. MUISE: Isso é verdade. É um documento que foi produzido fora da corte.
O TRIBUNAL: Entendo. Mas para registrar isso, como você talvez não faria com uma transcrição, isso não é motivo suficiente para não permitir isso nos procedimentos. Acredito que, dada a resposta do testemunho, é uma contra-interrogatório justo. Agora --
SENHOR MUISE: Quero dizer, impeachment em que aspecto? Que ele não conhece esse cara? Ele conhece esse cara? Esse cara é um bioquímico. Qual é o impeachment? Eu olhando para isso, parece que ele está apenas tentando fazer um ataque contra o Professor Atchison porque ele aparentemente tem algumas visões religiosas, as quais aparentemente são um tema ao longo deste caso.
SR. ROTHSCHILD: Isso é absolutamente falso, Vossa Excelência. E acho que isso ficará claro à medida que avaliarmos o documento.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Uma vez que se trata de um julgamento de banco, vou dar ao Sr. Rothschild alguma latitude. Vou rejeitar a objeção.
Q. Enquanto eu me identificava como cristão em Filadélfia, um bioquímico chamado Michael Behe, da Universidade Lehigh, estava escrevendo um livro sobre evolução. Como bioquímico, Behe achava que as evidências para a evolução darwiniana eram muito escassas.
Na verdade, quando ele analisou a célula sob uma perspectiva bioquímica, acreditou haver evidências de design inteligente. Behe enviou seu manuscrito concluído aos editores da Free Press para consideração. Esse é o seu editor da Darwin's Black Box, correto?
A. Isso está correto.
Q. O editor não estava certo de que este manuscrito era um bom risco para publicação. Havia claramente questões teológicas em jogo, e ele estava sob a impressão de que essas questões seriam mal recebidas pela comunidade científica.
Se os princípios da evolução darwiniana fossem completamente aceitos pela ciência, quem estaria interessado em comprar o livro? O parágrafo seguinte diz: O editor compartilhou suas preocupações com sua esposa. Sua esposa era aluna da minha turma. Novamente, isso é consistente com sua compreensão do envolvimento do Sr. Atchison -- do Dr. Atchison?
A. Sim. Como disse, acho que o editor, sua esposa estava na faculdade de veterinária e sabia que ela estava cursando bioquímica e, portanto, perguntou ao professor daquela aula.
Q. Ela aconselhou seu marido a me ligar. Então, desconhecida de tudo isso, recebi uma ligação do editora em Nova York. Passamos aproximadamente dez minutos no telefone. Depois de ouvir uma descrição da obra, sugeri que o editor deveria considerar seriamente publicar o manuscrito.
Eu disse a ele que a questão da origem da vida ainda estava no ar. Parecia que esse tal de Behe poderia ter algumas boas ideias, embora eu não pudesse ter certeza, já que nunca havia visto o manuscrito. Desligamos o telefone e eu não pensei mais nisso, pelo menos até dois anos depois.
E então, na próxima sessão intitulada Uma Bênção Anos depois, o Dr. Atchison escreve: "Após algum tempo, o livro de Behe, A Caixa Negra de Darwin, Free Press, 1996, foi publicado. Tornou-se um best-seller instantâneo e foi amplamente aclamado pela mídia."
Atualmente está em sua 15ª edição e mais de 40.000 cópias foram vendidas. Eu ouvi falar sobre ela, mas não conseguia lembrar se era o mesmo livro sobre o qual recebi uma chamada do editora. Poderia ser?
No novembro de 1998, finalmente conheci Michael Behe quando ele visitou a Penn para uma palestra de divulgação para o corpo docente. Ele me disse que, sim, de fato, foi o seu livro que o editor chamou. Na verdade, ele disse que meus comentários foram o fator decisivo para convencer o editor a prosseguir com o livro. Interessante, pensei.
Você conheceu o Dr. Atchison, correto?
A. Sim, mais tarde, eu fiz, sim.
Q. E é esta a sua compreensão do tipo de revisão por pares que o Dr. Atchison fez do seu livro?
A. Não, não foi. Achei que ele tivesse recebido uma cópia do manuscrito e o tivesse lido. Então — mas — então, sim, eu estava sob uma impressão diferente.
Q. Então ele não revisou seu manuscrito cuidadosamente, ele não o revisou de forma alguma, correto, Dr. Behe?
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele não tem conhecimento pessoal. Novamente, ele está usando este documento para afirmar a veracidade do documento, e o Dr. Behe só pode testemunhar sobre o que seu conhecimento é.
O TRIBUNAL: Acredito que essa é uma objeção justa. Você terá que reformular. A objeção é mantida.
Q. Você não tem base para contestar este relato neste documento, correto, Professor Behe?
A. Meu entendimento é diferente do que é apresentado neste relato.
Q. E você viu alguns comentários de alguns dos seus outros revisores, é isso mesmo?
A. Isso está correto.
Q. E eles confirmaram que você não cometeu nenhum erro na bioquímica, correto?
A. Sim.
Q. Você estava descrevendo o flagelo bacteriano corretamente, sua função, sua aparência?
A. Sim.
Q. Mas eles estavam relutantes ou discordavam sobre o design inteligente, correto?
A. Vários foram, sim, é, é.
Q. Você também explicou que não espera encontrar design inteligente em conferências científicas, correto?
A. Sim, é porque considero que é um fórum pobre para comunicar tais ideias.
Q. Isso ocorre porque, normalmente, você apresentaria nas sessões de pôster?
A. Isso está correto, sim.
Q. Isso realmente não oferece a oportunidade de discutir isso em detalhes com o público?
A. Isso está correto, sim.
Q. É difícil transmitir compreensão aos seus colegas cientistas nessa forma abreviada?
A. Sim. E não muitos vêm. Algumas pessoas passeiam por aqui, sim.
Q. Não é realmente uma maneira adequada de apresentá-lo?
A. Isso está correto. Geralmente são conversas breves.
Q. Você precisa realmente apresentá-lo com mais detalhes para que os cientistas o compreendam?
A. É por isso que eu discuto isso em seminários e assim por diante para audiências científicas, sim.
Q. É justo dizer que essa regra provavelmente faz ainda mais sentido com alunos do ensino médio, Professor Behe?
A. Desculpe, qual é essa regra?
Q. A regra de que você não pode simplesmente apresentar o design inteligente de forma resumida?
A. Bem, você certamente não obterá uma compreensão completa do design inteligente em uma sessão breve. No entanto, acho que, se estamos falando de estudantes do ensino médio, como você mencionou, certamente pode ser uma boa ideia mencionar tópicos para eles que eles possam considerar perseguir em profundidade fora da sala de aula.
Q. Mas uma declaração resumida não vai lhes dar uma boa compreensão, nem mais do que daria aos seus colegas cientistas, não é isso?
A. Uma breve declaração sobre qualquer assunto complexo certamente não dará a uma pessoa uma compreensão completa dele.
Q. Falar dos estudantes, você passou por uma série de declarações sobre a evolução que você descreveu como filosóficas e religiosas, correto?
A. Você quer dizer, durante meu depoimento ontem?
Q. Acho que foi segunda-feira, ou talvez tenha sido ontem. É difícil acompanhar. Mas algumas declarações do Professor Miller, do Dr. Dawkins, de Peter Singer?
A. Sim, eu fiz.
Q. E você caracterizaria essas como enunciados não científicos, mas sim filosóficos, religiosos ou políticos?
A. Isso está correto.
Q. Devem ser ensinados aos alunos em uma aula de biologia do ensino médio?
A. Bem, essa é uma ideia interessante. Desde uma aula de biologia do ensino médio, na minha opinião, não deve, não deveria simplesmente focar na produção de cientistas para a próxima geração, já que a maioria dos alunos não vai se tornar cientistas, mas sim para sua educação liberal, para entender a ciência e também para entender o papel da ciência no mundo, acho, na verdade, que pode ser apropriado não ensinar isso no sentido de dizer, aqui estão coisas que são verdadeiras, mas discutir os comentários que foram feitos sobre teorias científicas que eles estão aprendendo em sua aula para mostrar aos alunos que a ciência não é algo que está confinado à biblioteca, mas as ideias geradas pela ciência têm ramificações de longo alcance na opinião de muitas pessoas eruditas, e que, aqui estão algumas delas. E acho que isso é na verdade uma excelente ideia para uma sala de aula de ciências.
Q. Na aula de biologia?
A. Na aula de biologia, na aula de física e em outras aulas de ciências também.
Q. E você definitivamente concorda que os alunos devem ser ensinados que alguns sistemas bioquímicos são projetados de forma inteligente, correto?
A. Desculpe. Poderia repetir --
Q. Seu depoimento nos últimos dois dias sustenta a proposição de que os estudantes devem ser informados de que a vida biológica foi inteligentemente projetada?
A. Temo que não ache que disse isso. E se eu disse, não estou exatamente -- bem, não tenho certeza de que disse isso. Não disse que os alunos devem ser informados de que alguns sistemas bioquímicos são projetados intencionalmente. Se eu disse isso -- é uma boa ideia fornecer aos alunos alguns quadros diferentes onde alguns dados foram interpretados, para que eles possam ver a diferença entre fato e teoria, fato e interpretação, e assim por diante.
Acho que o design inteligente é, de fato, uma boa maneira de fazer isso, sim.
Q. É justo dizer que, o que você está dizendo é que, uma interpretação científica válida que deve ser ensinada aos alunos, juntamente com outras teorias, é que alguns aspectos da vida biológica foram inteligentemente projetados?
A. Estou dizendo que, em suas discussões sobre essas questões, os alunos podem ser informados de que alguns cientistas propuseram essa ideia, e aqui estão os motivos pelos quais eles a propuseram. Aqui estão os dados aos quais eles se referem. Aqui está o que outros cientistas propuseram.
Eles propuseram uma teoria diferente. Aqui estão os dados aos quais eles apontam. Aqui estão as explicações que eles dão. Aqui estão as respostas que eles deram a esse primeiro grupo. Aqui estão as respostas que o primeiro grupo deu de volta. O ponto — desculpe-me. O ponto é — não é instruir os alunos de que essa visão está correta, como ouvimos muitas vezes aqui.
Sabemos que as teorias podem estar erradas, que nenhuma teoria está garantida para ser verdadeira. Portanto, o objetivo é fazê-los discutir dados de diferentes pontos de vista.
Q. Então, os alunos devem ser informados de que uma teoria científica é que alguns aspectos da vida biológica foram inteligentemente projetados?
A. Acho que seria boa pedagogia discutir o fato de que alguns cientistas acreditam que alguns aspectos da vida foram inteligentemente projetados, sim.
Q. Por um designer inteligente?
A. Bem, projetado de forma inteligente, sim, isso implica um projetista, sim.
Q. Então, os alunos devem ser informados de que existe uma teoria científica ou de que os cientistas sustentam que alguns aspectos da vida biológica foram inteligentemente projetados por um projetista inteligente, boa pedagogia?
A. Novamente, acho que você precisa olhar o contexto. Existe uma tendência de as pessoas pensarem que, quando você diz que vai ensinar algo na sala de aula, isso significa que você vai apresentá-lo aos alunos e dizer-lhes que isso é verdade.
Q. Não estou sugerindo isso, Professor Behe. Minha pergunta foi: você acha que é boa pedagogia --
SR. MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Ele está tentando responder à pergunta.
SR. ROTHSCHILD: Ele está tentando evitar a pergunta, Vossa Excelência. Estou sendo muito claro. Ele me ajudou a corrigi-lo, e eu o corrigi.
A CORTE: Vamos deixar ele terminar a resposta. Termine a resposta.
O TESTEMUNHO: É apenas que... estou apenas dizendo que os alunos devem ser apresentados a diferentes pontos de vista para discussão, não no sentido de dizer que isso é válido ou inválido, verdadeiro ou falso, mas apenas para oferecer diferentes perspectivas.
Q. Entendo. Então, o que você está dizendo é que é uma boa pedagogia dizer aos alunos que uma teoria científica sobre a vida biológica é que alguns aspectos da vida biológica foram projetados por um designer inteligente?
A. Eu formularia de maneira diferente. Eu diria, é boa pedagogia dizer a alguns alunos que algumas pessoas pensam que este é o caso.
Q. Justo. É também boa pedagogia dizer aos alunos da aula de biologia, argumentam alguns cientistas, que não existe um designer inteligente?
A. Acredito que seria boa pedagogia apontar que, de fato, a visão majoritária da ciência é que a mutação aleatória e a seleção natural sem qualquer design aparente são responsáveis pelo que encontramos na biologia.
Q. E incluído nessa afirmação, seria boa pedagogia dizer aos alunos que, segundo esses cientistas, não há um designer inteligente? Seria boa pedagogia dizer aos alunos que os cientistas acham que não há um designer inteligente?
A. Não, não seria boa pedagogia, porque há muitas ideias diferentes emaranhadas em sua afirmação. Muitos cientistas que pensam que, por exemplo, os processos darwinianos estão corretos, no entanto, também pensam que há um projetista em um sentido diferente.
Um está usando a palavra designer aqui em vários sentidos diferentes; designer das leis da natureza versus designer de aspectos específicos da natureza, e assim por diante. Então, acho que sua pergunta é um pouco ambígua.
Q. É justo dizer que minha afirmação, de que dizer aos alunos que não há um designer inteligente, carrega bagagem religiosa e filosófica, bem como científica?
A. Desculpe. Poderia repetir isso?
Q. É justo dizer que a declaração que proponho, informar aos alunos que não há um designer inteligente na aula de ciência, possui aspectos religiosos e filosóficos?
A. Sim. Como muitas teorias, ela faz.
Q. Existem lacunas e problemas na teoria do design inteligente?
A. Sim.
Q. Devem os alunos, incluindo os alunos de cadeira alta, que estão sendo informados sobre o design inteligente, ser informados de que existem lacunas e problemas na teoria do design inteligente?
A. Absolutamente.
Q. Se estão sendo informados sobre o design inteligente, mas não estão sendo informados sobre as lacunas e problemas no design inteligente, estão sendo enganados, Professor Behe?
A. Bem, novamente, eles não estão recebendo instrução completa sobre design inteligente. E, portanto, se você tivesse mais tempo, poderia certamente aprofundar nesses pontos, e eu recomendaria fortemente que o fizesse.
SR. ROTHSCHILD: Posso abordar o testemunha?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Professor Behe, o que mostrei a você é a Peça 721 dos Autores da Ação. Você reconhece isso como o artigo que escreveu com David Snoke intitulado Simulando a Evolução por Duplicação Gênica de Características Proteicas que Requerem Múltiplos Resíduos de Aminoácidos?
A. Sim.
Q. E você discutiu isso nos últimos dias?
A. Sim.
Q. Agora, neste, você descreveu isso como um artigo teórico?
A. Sim.
Q. Você não cultivou organismos?
A. Não.
Q. Ou isolar proteínas?
A. Não, este foi um estudo computacional.
Q. Ok. Como você criticou o Dr. Pennock por fazer?
A. Eu não o critiquei por realizar estudos computacionais. Eu critiquei seu modelo específico porque achei que ele não era — ele tinha dissimilaridades ou tinha pressupostos incorporados que achei inadequados.
Q. Não representava o que realmente acontece na vida biológica, isso é o seu --
A. Isso está correto, sim.
Q. Não representava o que é realmente entendido como ocorrendo na teoria da evolução?
A. Bem, alguns aspectos disso eram mais ou menos como o que aconteceu na evolução, mas foi -- foi um pouco muito longe, na minha opinião, para ser um modelo útil.
Q. E este estudo, esta simulação computacional, foi baseada em sequências gênicas que foram publicadas por outros laboratórios ou outros pesquisadores?
A. Não, não exatamente, não. Foi uma -- baseada essencialmente apenas no que sabemos sobre a estrutura proteica, não foi um estudo de sequência.
Q. Quando você diz que o que sabemos sobre proteínas foi baseado no trabalho de outros pesquisadores?
A. Sim, é verdade.
Q. E você estudou um tipo particular de mutação, uma mutação pontual?
A. Isso está correto.
Q. E deixe-me apenas fazer algumas perguntas a você, e você me diga se estou resumindo corretamente os resultados da sua simulação por computador. O que você está perguntando é: quanto tempo levará para obter — e por favor, siga comigo, estou tentando fazer isso devagar e metódicamente — duas ou mais mutações específicas, em locais específicos, em um gene específico, em uma população específica, se a função não puder ser atuada pela seleção natural até que todas as mutações estejam em seu lugar, se a única forma de mutação for mutação pontual, e se a população de organismos for assexuada?
A. Eu teria que examinar essa afirmação com cuidado, porque existem tantos aspectos diferentes nela que não confio em mim mesmo para sentar aqui e ouvir você dizer isso e formar um julgamento correto.
Q. Alguma coisa que eu disse sobre aquele som está incorreta?
A. Se você repetir novamente, tentarei.
Q. Com certeza. Duas ou mais mutações específicas?
A. Na verdade, isso tratava de uma ou mais.
Q. Uma ou mais mutações?
A. Sim. Se você observar, na figura -- se você observar na figura 3, você olha para o eixo x, você nota que há pontos de dados lá que começam em um. Então, consideramos modelos onde havia um, dois e mais mutações.
Q. Justo. Em locais específicos?
A. Não, isso não está correto. Assumimos que havia vários locais no gene que poderiam sofrer essas mutações selecionáveis, mas não designamos onde elas estavam.
Q. No gene específico?
A. Estávamos considerando um gene, sim.
Q. Em uma população específica?
A. Sim.
Q. Ok. Se a função não pode ser sujeita à seleção natural até que todas as mutações estejam em vigor?
A. Sim, é isso que se entende por múltiplos resíduos de aminoácidos, característica multi-resíduo, sim.
Q. Se a única forma de mutação é a mutação pontual?
A. Sim, esse é um tipo muito comum de mutação, que provavelmente corresponde a metade ou mais das mutações que ocorrem em um organismo.
Q. E se a população de organismos for assexuada?
A. Sim, nós não — na verdade, não nos limitamos apenas aos assexuados, mas não consideramos a recombinação.
Q. Os procariotos são um exemplo do tipo de organismo que você estava estudando lá?
A. Novamente, não estávamos estudando organismos, mas, sim, eles são um bom exemplo do que tal modelo tem em mente.
Q. E para dizer isso de forma muito coloquial, você conclui que levará muito tempo para uma grande população evoluir uma função específica em ligação dissulfeto, certo?
A. Um recurso de múltiplos resíduos. Isso está correto, isso está correto.
Q. E especificamente --
A. Desculpe.
P. Vá em frente.
A. Deixe-me apenas terminar. Dependendo de -- como enfatizamos no artigo, depende do tamanho da população. E, é claro, os procariotos podem muitas vezes crescer até tamanhos de população muito grandes.
Q. E aqui está a conclusão, os cálculos que você concluiu que, se você tivesse uma população de 10 elevado à 9ª potência, isso é uma população de 1 bilhão?
A. Isso está correto.
Q. Para produzir uma característica proteica nova através do tipo de múltiplas mutações pontuais que você está falando, seriam necessárias 10 elevado à 8ª geração, é isso que diz o resumo, correto?
A. Se, de fato, foi assim — se, de fato, os estados intermediários não eram selecionáveis.
Q. Ok.
A. E se isso for também por duplicação gênica.
Q. Ok. Então 10 elevado à 8ª geração, isso é 100 milhões de gerações?
A. Isso está correto.
Q. E ontem, você explicou sobre bactérias, que 10.000 gerações levariam cerca de dois anos no laboratório, correto?
A. Sim.
Q. Então 100 milhões de gerações, isso levaria cerca de 20.000 anos?
A. Desculpe?
Q. 100 milhões de gerações, que é o que você calculou aqui, levaria cerca de 20.000 anos?
A. Sim, claro.
Q. E esses são números baseados em seus cálculos de probabilidade neste modelo, correto?
A. Sim.
Q. Agora seria verdade que, se você esperasse um pouco mais, digamos, em vez de 10 a 9ª geração, 10 a 10ª geração, então isso significaria que você não precisaria de uma população tão grande para obter a função que está estudando?
A. Isso está correto. Quanto mais chances você tem, mais provável é desenvolver uma característica. E as chances são afetadas pelo número de organismos. Então, se você tiver um tempo de população menor e mais gerações, isso pode ser essencialmente igual a um tamanho de população maior e menos gerações.
Q. Então, como você disse, se tivermos mais tempo, precisamos de menos população para chegar ao mesmo ponto, e se tivéssemos mais população, menos tempo?
A. Isso está correto, sim.
Q. Agora você concordaria que este modelo tem algumas limitações?
A. Claro.
Q. E você, na verdade, foi bastante francos ao indicar que no artigo?
A. Isso está correto.
Q. E se pudermos voltar para, o que eu acredito ser, a página 8 do documento. E se você olhar no parágrafo que está realmente continuado da página anterior que diz, enfatizamos fortemente. E se você puder --
A. Desculpe. Que número de página é esse?
Q. Está na página 8 do documento. E também está na tela.
A. Sim, tudo bem. Já entendi.
Q. Poderia ler no registro o texto até o final do parágrafo que começa com, enfatizamos fortemente?
A. Enfatizamos fortemente que os resultados que se referem à eficiência deste único caminho como conduto para a evolução darwiniana dizem pouco ou nada sobre a eficiência de outros caminhos possíveis. Assim, por exemplo, o presente estudo que examina a evolução das características da proteína MR por mutação pontual em genes duplicados não indica se a evolução de tais características por outros processos, como recombinação ou mutações de inserção/deleção, seria mais ou menos eficiente.
Q. Então não inclui recombinação, não inclui inserção/exclusão das mutações?
A. Isso está correto.
Q. E essas são entendidas como vias para a evolução darwiniana?
A. São caminhos potenciais, sim.
Q. Este estudo não envolveu transposição?
A. Não, isso foca em um único gene.
Q. E as transposições são, elas são um tipo de mutação, é isso mesmo?
A. Sim. Podem ser, sim.
Q. E isso significa que essa simulação não examinou vários dos mecanismos pelos quais a evolução realmente opera?
A. Isso está correto, sim.
Q. E este artigo, vamos ser claros aqui, não diz nada sobre design inteligente?
A. Sim, isso está correto. Isso implica complexidade irredutível, mas não design inteligente.
Q. Mas não diz isso?
A. Isso está correto.
Q. E uma última outra pergunta sobre o seu artigo. Você concluiu que seria necessário um tamanho populacional de 10 elevado à 9ª, eu acho que dissemos que era um bilhão, 10 elevado à 8ª gerações para evoluir essa nova ligação dissulfeto, essa era a sua conclusão?
A. Foi essa a calculo com base nas suposições do artigo, sim.
SR. ROTHSCHILD: Posso aproximar-me do testemunho, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. O que marquei como Exibição P-756 é um artigo na revista Science chamado Explorando Micro--
A. Microbiano.
Q. Obrigado — Diversidade, A Vast Below de T.P. Curtis e W.T. Sloan?
A. Sim, parece que é isso mesmo.
Q. No primeiro parágrafo, ele diz: "Existem mais de 10 elevado a 16 procariotos em uma tonelada de solo". Isso está correto, naquele primeiro parágrafo?
A. Sim, é isso mesmo.
Q. Em uma tonelada de solo?
A. Isso está correto.
Q. E temos muito mais do que uma tonelada de solo na Terra, correto?
A. Sim, nós fazemos.
Q. E há algum tempo, correto?
A. Isso está correto, sim.
Q. E, de fato, ele nos dá uma boa maneira de compará-la. Diz, em comparação com apenas 10 elevado à 11ª potência de estrelas na nossa galáxia?
A. Sim, é isso que ele escreve, é claro.
Q. E 10 elevado à 16ª procariontes é 7 ordens de grandeza maior que a população que você incluiu em seus cálculos, correto?
A. Não. Consideramos uma ampla gama de populações, e consideramos uma ampla gama de número de substituições que seriam — ou mutações pontuais que seriam necessárias. Você está focando em duas, mas talvez eu possa direcionar sua atenção novamente para essa figura do artigo — desculpe. Deixe-me encontrá-la.
O melhor lugar, na minha opinião, para procurar é a figura 6, que está na página 10 do documento. Lá no canto superior direito, aquela figura.
P. Claro.
A. Se você olhar para o fundo, no eixo x lá, a parte inferior do gráfico que está rotulado como lambda, ele tem os números 2, 4, 6, 8, 10 e assim por diante, esses são o número de mutações pontuais que consideramos que uma característica multi-resíduo poderia envolver. Como dissemos no artigo, formar uma nova ligação dissulfeto poderia exigir tão poucas quanto duas mutações pontuais.
Mas a formação de outras características multirresíduos, como proteínas e sítios de ligação proteica, pode exigir mais. E assim, o número no eixo X lambda 2, 4, 6, 8, são os números de mutações pontuais que consideramos ou para os quais calculamos números, a fim de ver quanto tempo tais coisas seriam esperadas para levar sob nosso modelo.
E se você olhar para o eixo superior, o eixo x superior rotulado N, no topo da figura. N representa o tamanho da população. Ok. Então, se você olhar para os gráficos lá à esquerda, eles estão inclinados e ainda não foram ampliados, por isso é difícil de ver. Diz 10 elevado à 6ª. Isso é um milhão. E então pule uma linha. Estes estão em incrementos de 10 elevado à 3ª do tamanho da população. Isso seria 10 elevado à 9ª.
O próximo rótulo é 10 elevado à 12ª, que é um trilhão. O próximo rótulo é 10 elevado à 18ª, que é muito mais. O próximo rótulo é 10 elevado à 24ª, que é muito, muito, muito mais. O próximo rótulo, 10 elevado à 30ª, que, novamente, é muito mais.
Portanto, na verdade, consideramos tamanhos populacionais de 1000 até 10 elevado à 30ª potência, e características multi-resíduos de 2, que podem envolver pontes dissulfeto, até muitas mais, que podem estar envolvidas em sítios de ligação proteína-proteína.
Q. 10 elevado à 30ª, isso é bastante, não é?
A. Sim. Isso é aproximadamente o que se calcula ser a população bacteriana da Terra em qualquer um ano. E, portanto, ao longo do curso de um bilhão de anos, 4 bilhões de anos de história da Terra, provavelmente haveria um total de aproximadamente 10 elevado à 40ª potência.
Q. E, no caso de procariotos, que você disse ser um bom exemplo do que você estava estudando, 10 elevado à 16ª potência em um tonelada de solo?
A. Sim.
Q. Então algumas toneladas de solo, e já ultrapassamos isso 10 elevado a 30?
A. Bem, não. Dez à 14ª potência de toneladas de solo. Dez à 30ª potência é o número que está em todo o mundo, de acordo com as melhores estimativas, incluindo os oceanos, bem como o solo. Então -- mas concordo com seu ponto, de que há muito bactérias por aí e certamente mais do que dez à 9ª potência.
Q. Então, apenas com os procariotos, 10 elevado à 16ª, 7 ordens de magnitude maiores do que você estava calculando aqui?
A. Isso é certamente verdade, mas em nosso artigo, nossa atenção não recaiu apenas sobre os procariotos, mas também sobre os eucariotos, os quais, se você deixar de fora a recombinação, podem — eles certamente sofrem mutações pontuais. Eles certamente possuem genes e assim por diante. Portanto, grande parte disso também se aplica aos eucariotos.
E as populações de eucariotos e, certamente, plantas e animais maiores são muito, muito menores do que as populações de bactérias. Portanto, interpretamos nossos resultados não apenas como fornecendo isso, mas também para nos dar uma noção do que pode acontecer em organismos mais complexos também.
Q. Bem, você não está falando de organismos mais complexos aqui, está?
A. Eu acho que sim. Eu acho que, no final, se não estou enganado, se me lembro corretamente -- ok, sim. Na página 11, o segundo parágrafo completo, na página 11. Ele começa na coluna da direita, o segundo parágrafo completo. Diz que a falta de recombinação em nosso modelo significa que é mais diretamente aplicável a organismos haploides e assexuados. Não obstante, os resultados também se aplicam à evolução de organismos sexuais diplóides.
O fato de que tamanhos populacionais muito grandes, 10 a 9 ou maiores, são necessários para construir mesmo uma característica MR mínima que exija duas alterações de nucleotídeo dentro de 10 a 8 gerações pelos processos descritos em nosso modelo, e que tamanhos populacionais enormes são necessários para características mais complexas ou tempos mais curtos, parece indicar que o mecanismo de duplicação gênica e mutação pontual sozinho seria ineficaz, pelo menos para espécies diplóides multicelulares, porque poucas espécies multicelulares atingem os tamanhos populacionais necessários.
Portanto, mecanismos além da duplicação gênica e da mutação pontual podem ser necessários para explicar o desenvolvimento das características MR em organismos multicelulares.
Então, aqui estamos tentando apontar que, devido aos resultados do cálculo, parece que, quando estamos tentando explicar as características MR em organismos multicelulares, então teremos que olhar para outros processos para isso.
Q. Ok. Então, se excluirmos alguns dos processos pelos quais entendemos que a evolução ocorre, é difícil chegar lá para organismos multicelulares?
A. Peço desculpa.
Q. Se excluirmos alguns dos mecanismos pelos quais entendemos que a evolução ocorre, como a recombinação, é difícil chegar lá?
A. Sim.
Q. E voltando aos procariotos. Estamos em acordo aqui, o número de procariotos em 1 tonelada de solo é 7 ordens de grandeza maior que a população, você disse que levaria 10 na potência de 8 gerações para produzir a ligação dissulfeto?
A. Sim, com certeza. Sim, as bactérias podem crescer até tamanhos populacionais muito grandes.
Q. Então, qual seria o tempo?
A. Muito mais curto.
Q. Muito mais curto?
A. Absolutamente.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, este seria um bom momento para fazer uma pausa.
A CORTE: Tudo bem. Por que não fazemos nosso intervalo da manhã agora, e voltaremos em cerca de 20 minutos. Obrigado.