O TRIBUNAL: Retornando ao Sr. Rothschild no interrogatório contraditório.
Q Professor Behe, logo antes da pausa você disse que as descobertas acumuladas ao longo de 140 anos que sustentam a tese de que os processos darwinianos podem explicar sistemas moleculares complexos somam um número zero, correto?
A Eu vou -- eu acho que sim, sim.
Q Entendido. E é uma proposição pela qual você se mantém.
A Bem, novamente, você tem que olhar os artigos. E o que eu quis dizer com isso são aqueles que explicam completamente como a mutação aleatória e a seleção natural poderiam construir um sistema complexo; sim, não existem tais explicações.
Q Nenhum artigo.
A Não acho que disse que não havia nenhum artigo, talvez eu tenha dito, mas não há nenhuma explicação.
Q E zero é o mesmo número de artigos em revistas científicas revisadas por pares que defendem o design inteligente de sistemas moleculares complexos?
A O número de artigos revisados por pares em revistas científicas que demonstram que a vida é composta por maquinaria molecular que exibe a organização intencional de partes em detalhe, digamos, muitos, muitos milhares. Existem — eu acho que há apenas um ou dois que mencionam o design inteligente por nome.
Q Que argumentam a favor do design inteligente de sistemas moleculares complexos em revistas científicas revisadas por pares?
A Não, eu não acho — agora que você mencionou, eu acho que eu estava pensando em outra coisa.
Q E não há artigos em revistas científicas revisadas por pares argumentando a favor da complexidade irredutível de sistemas moleculares complexos?
A Não há nenhum que use essa frase, mas, como indiquei em meu depoimento direto, que considero meu artigo com o Professor David Snoke como argumentando pela complexidade irredutível de coisas como sítios de ligação proteica complexos.
Q Então, um, de acordo com sua contagem?
A Poderia repetir a pergunta, tenho medo --
Q Perguntei a você, é correto que não há artigos em revistas científicas revisadas por pares argumentando a favor da complexidade irredutível de sistemas moleculares complexos?
A Eu contaria alguns outros artigos como, como afetando isso, sobre esse tópico, mas eu não -- eles certamente não usam o termo complexidade irredutível.
SR. ROTHSCHILD: Matt, você poderia abrir o relatório pericial do Professor Behe, peça 602, e ir para as páginas nove e dez e destacar as cinco alegações identificadas por Ernst Mayr.
Q Isso é algo que você discutiu em seu depoimento direto?
A Sim, parece mesmo.
Q Estas são as cinco alegações sobre a evolução identificadas por Ernst Mayr?
A Isso está correto, a evolução em si, a descendência comum, a multiplicação das espécies, o gradualismo e a seleção natural.
Q Se pudéssemos ir para a página 11 do seu relatório e realçar o texto sublinhado.
Você diz: "A teoria do design inteligente concentra-se exclusivamente no mecanismo proposto de como estruturas biológicas complexas surgiram." Correto?
A Isso está correto, sim.
Q Isso está consistente com seu depoimento hoje.
A Sim, é.
Q Agora, a alegação de que — se pudéssemos voltar à lista de Ernst Mayr e destacar — é apenas focar na descendência comum. Você afirma que o design inteligente não toma posição sobre a descendência comum, que é definida aqui como: "A teoria de que cada grupo de organismos desceu de um ancestral comum e que todos os grupos de organismos, incluindo animais, plantas e microrganismos, acabam por remontar a uma única origem da vida na Terra." Correto?
A Peço desculpa, perdi o fio da meada da pergunta. Qual era a pergunta?
Q É assim que a descendência comum é descrita aqui, correto?
A Sim, esta é a definição de descendência comum de Ernst Mayr, posso acrescentar.
Q E você está dizendo que o design inteligente não faz uma alegação sobre essa proposição.
A Isso está correto.
Q Agora, se alguém argumentasse pela criação especial dos seres humanos, isso seria inconsistente com aquela proposição, correto?
A Tenho medo de não ter uma boa compreensão do que você quer dizer com o termo "criação especial."
Q Você tem uma compreensão — você usou o termo "criação especial" em resposta à pergunta do Sr. Muise. Quando você respondeu a essas perguntas, o que você entendia por "criação especial"?
A Bem, a partir disso eu quis dizer o -- eu entendi o ex nihilo, ou seja, a aparência de criação de algum organismo a partir de absolutamente nada.
Q Então, se esse tipo de criação ocorreu – se alguém estava argumentando pela criação especial dos humanos, isso seria inconsistente com a proposição de descendência comum descrita acima?
A Se alguém estivesse argumentando pela criação ex nihilo dos seres humanos, isso seria inconsistente com a descendência comum.
Q E quando você diz ex nihilo, você está usando isso como sinônimo de criação especial?
A É assim que eu compreendo o termo.
Q Ok. E então o Dr. Mayr também tem a alegação de gradualismo, que diz: "De acordo com esta teoria, a mudança evolutiva ocorre através da mudança gradual das populações e não pela produção súbita, saltatória, de novos indivíduos que representam um novo tipo."
E é o seu testemunho que o design inteligente não faz adequadamente uma alegação sobre essa proposição na teoria da evolução?
A Isso está correto. Poderia ser consistente com um registro fóssil gradualista ou não gradualista — ou uma história da vida não gradualista. Não é uma alegação que afete o design inteligente, embora possa, de fato, afetar teorias que pretendem explicar a vida sem inteligência.
Q Vamos voltar ao Pandas. Se você puder abrir o livro e ir para a página 98. Isso é apenas para provar que não estamos completamente presos às páginas 99 a 100, embora possamos voltar a elas.
Se você pudesse descer até a primeira coluna na página 98, sob o título "Aparição Súbita ou Interpretação de Valor Facial", está escrito: "O registro fóssil mostra que a maioria dos organismos permanece essencialmente inalterada. A conclusão a ser tirada é que os principais grupos de plantas e animais coexistiram na Terra independentemente uns dos outros em suas origens, o que deve ser explicado de alguma maneira diferente da evolução darwiniana."
Independentes uma das outras em suas origens, isso é o oposto de voltar a uma única origem da vida na terra, não é?
A Isso é — na minha opinião, é uma tentativa de simplesmente explicar o que vemos no registro fóssil, que eu entendo, a partir das citações que foram lidas para mim pelo Sr. Muise, que alguns paleontólogos bem conhecidos essencialmente concordaram, na minha opinião. Também —
P Desculpe.
A Peço desculpa. Mas parece-me que o texto aqui está a tentar tirar uma conclusão que é mais consistente com o registro fóssil real — bem, com o registro que eles percebem ser o registro fóssil, sem impor uma construção teórica por cima dele.
Q Está tirando uma conclusão do registro fóssil, não é, Professor Behe, não está apenas descrevendo o registro fóssil?
A Isso está correto, diz-se conclusão a ser tirada, sim.
Q E a conclusão é que as origens separadas de plantas e animais, vários tipos — grupos de plantas e animais, correto?
A Sim. Mas, se posso apontar, isso está em uma seção do livro intitulada "Significado das lacunas no registro fóssil", que começa na página 96, que discuti em meu depoimento direto. E esta é uma de várias interpretações diferentes que tentam explicar o que é descrito como um registro não contínuo ou aparentemente não contínuo. A primeira é que há um registro imperfeito, ou seja, não temos todos os fósseis, ou todos os fósseis não se fossilizaram — ou todos os organismos não se fossilizaram. A segunda, que o Pandas menciona, é a busca incompleta. A terceira que ele menciona é o processo saltitante, que é uma forma inadequada de dizer equilíbrio pontuado. E a quarta é a — é a — é o que eles concluem que, de fato, o registro fóssil pode indicar que esses organismos apareceram como são.
Q E aquela última interpretação é inconsistente com a descrição da descendência comum na descrição de Ernst Mayr, correto?
A Sim, é isso mesmo.
Q E é chamado de Interpretação do Valor Nominal, correto?
A Isso está correto. E deixe-me apenas repetir, apenas para contexto, que o Pandas diz -- se eu pudesse encontrar os dados que -- ou a descrição, e não consigo encontrá-lo aqui mesmo -- eles dizem que os cientistas não devem aceitar a interpretação literal do registro fóssil, sem também explorar as outras possibilidades, e mesmo assim apenas se a evidência continuar a apoiá-la.
Portanto, da forma como eu leio o livro didático, eles estão tentando dizer aos alunos que isso parece ser o que o registro mostra, e devemos procurar outras explicações, e podemos chegar a essa conclusão de forma provisória, mas nossa conclusão provisória está sempre sujeita a revisão se novos dados surgirem.
Q Tudo bem. Vamos continuar na página que indiquei, página 98. Vá até a segunda coluna e o segundo parágrafo completo. E diz: "A hipótese do design inteligente está em conformidade com a interpretação literal e aceita as lacunas como uma reflexão geralmente verdadeira da biologia e da história natural."
Nada de provisório nisso, não há, Professor Behe?
A Não, acho que é bastante provisório no contexto do que acabei de ler. Diz que a hipótese do design inteligente está em acordo com. A maneira como estou lendo é que não está em conflito com a interpretação literal porque o design inteligente não fala sobre descendência comum. Ele apenas diz que podemos detectar design em algumas características físicas da vida. Então não entra em conflito com o design inteligente -- com a hipótese do design inteligente, como poderia entrar com um dos pilares da teoria de Darwin, conforme escrito por Ernst Mayr, o gradualismo, e talvez a descendência comum também.
Então, da minha perspectiva, eles estão dizendo, bem, não há conflito entre o design inteligente e o valor literal -- ou a interpretação literal.
Q Não diz que não há conflito, professor Behe, diz que há acordo?
A Isso está correto. Mas concordar pode significar que -- pode significar que não há conflito. Significa que não há motivo para descartar o design inteligente devido a este aspecto do registro fóssil, embora outras teorias possam ter dificuldade com ele.
Q Não diz que o design inteligente também está em acordo com o processo saltitante ou equilíbrio pontuado como você descreve, não é?
A Eu teria que ler essas seções novamente com mais atenção.
Q Dê um minuto.
A Bem, ao analisá-los rapidamente, não parece que diz isso. Mas não tiro conclusões grandiosas disso. Eu apenas diria que, você sabe, esta é uma afirmação correta de que a hipótese do design inteligente está em conformidade com a interpretação de valor superficial.
Adicionaria também que está em conformidade com todos os outros – todos os outros tópicos listados nesta seção, bem como.
Q Essa é sua interpretação.
A Sim, é.
Q Ok. Agora, após ter criticamente revisado o livro?
A Não, essa foi a minha compreensão desde o início.
Q Vamos voltar um pouco mais. Vamos descer um pouco mais naquele parágrafo. Diz que "um número crescente de cientistas que estudam o registro fóssil está concluindo que as diferenças estruturais entre os principais tipos de organismos refletem a vida como ela era naquela época.
"Essa visão propõe que apenas as expectativas de longa data da teoria darwiniana nos levam a referir-nos às áreas intermediárias como lacunas. Se isso for verdade, os principais grupos de organismos vivos não têm uma ancestralidade comum. Tal conclusão é mais consistente com os dados fósseis atualmente conhecidos do que com qualquer um dos modelos evolutivos."
Está tomando partido, não é, Professor Behe? Está tomando partido pela interpretação de valor nominal.
A Com certeza não é. Quero dizer, com certeza está propondo algo que um estudante normalmente não lê em seu livro de biologia. Mas diz que é isso com o que os dados são consistentes, e é -- na sua opinião, é mais consistente com esses dados do que com outros -- desculpe, com este modelo do que com outros modelos.
E anteriormente, ou talvez mais tarde, perdi a página, ela aconselha os estudantes que devemos manter nossas opiniões de forma provisória, e se novos dados surgirem que causem — deveriam causar — que revisemos nossa estimativa de nossas opiniões, então devemos fazê-lo. Portanto, não vejo nenhuma inconsistência entre isso — não vejo isso como uma defesa, eu vejo isso como uma descrição.
Q Professor Behe, você descreveu anteriormente que tem nove filhos?
A Sim, eu também.
Q Alguns deles já passaram pelo nono ano?
A Cinco meninos, quatro meninas.
P Parabéns.
A Obrigado.
Q Alguns deles já passaram pelo nono ano, suponho?
A Sim, eles têm.
Q Ok. Sinceramente, qualquer estudante do nono ano lendo isso vai entender que este livro está tomando a posição de que a ancestralidade comum, a descendência comum está errada, não é isso?
A I -- bem, eu discordo. Eu não acho que seja assim.
Acho que eles têm cuidado ao apresentar a interpretação ordinária, ou a interpretação comum. Eles têm cuidado ao dizer que essa é a interpretação comum. Eles têm cuidado ao dizer que existem múltiplas — múltiplas explicações para os dados dentro da interpretação comum. Depois dizem que, bem, há essa outra interpretação que também pode ser consistente com os dados; devemos apenas adotar essa interpretação se ela continuar sendo consistente com os dados.
Acho que um aluno do nono ano lendo isso diria para si mesmo: "Uau, você sabe, olhe para as diferentes maneiras de analisarmos os dados. Hum, vamos decidir o que são os dados e qual é a nossa interpretação."
Não vejo isso como algo que faria um aluno do nono ano levantar-se e dizer: "Ah, então não deve ter havido descendência comum". Vejo isso como algo que faria um aluno do nono ano sentar-se e dizer: "Vamos pensar sobre esses dados, vamos ver se realmente — se nossas visões são tão fortemente apoiadas como pensávamos".
Q Bem, vamos voltar para as páginas 99 e 100. Certo?
"Design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente através de uma agência inteligente, com suas características distintas já intactas: peixes com nadadeiras e escamas, pássaros com penas, bicos e asas."
Essa é a declaração definidora nesta seção do livro. Isso não é consistente com a descendência comum, é diretamente oposto a ela, não é, Professor Behe?
A Bem, como tentei deixar claro em meu depoimento direto, não acho que isso tenha sido bem escrito. Acho que está redigido de forma provisória. Diz "alguns cientistas", e certamente não acho que isso seja uma definição de design inteligente.
E o que vejo neste parágrafo tentando dizer é que vemos essas coisas no registro fóssil, como alguns eminentes paleontólogos aparentemente concordaram, e que se adotarmos essa visão, essa visão de valor face, então não precisamos necessariamente chegar a uma explicação forçada, ou a uma explicação que pareça ad hoc, talvez seja assim que aconteceu, porque o design inteligente pode acomodar um registro fóssil como este.
Q E a maneira como isso aconteceu é inconsistente com a descendência comum, aves, peixes, separados, certo?
A Dê-me um segundo para ler isso, por favor.
Não, discordo. Isso apenas significa abruptamente, como visto no registro fóssil. Mesmo que alguém pense que ocorreu através de uma agência inteligente, esse — esse evento poderia ter ocorrido através da descendência comum, através de alguns ancestrais no passado que deram origem a essas coisas, mas que aconteceu tão rapidamente que não deixou rastros no registro fóssil.
E posso acrescentar que essa é muitas vezes uma interpretação dada ao registro fóssil por paleontólogos, como, por exemplo, Stephen Jay Gould e Niles Eldredge. Eles disseram que, aparentemente, e se você olhar para o registro fóssil — da minha compreensão de não especialista —, a teoria da equilíbrio pontuado diz que as coisas mudam e então, de repente — ou as coisas permanecem as mesmas e então mudam de repente. E assim, no registro fóssil, você vê apenas mudanças bastante grandes. Mas eles certamente não discordam da ancestralidade comum, e eu não acho que isso esteja argumentando a favor dela.
Q Professor Behe, é uma coisa dizer que os fósseis apareceram abruptamente, é outra dizer que a vida começou abruptamente, não é?
A Eu discordo. No contexto deste livro, quando está falando de fósseis, quando está falando do registro fóssil, quando está falando de todos os problemas que se tem ao encontrar fósseis, que os fósseis — se eu posso encontrar a página correta — que pode haver um registro imperfeito devido ao fato de que os fósseis se formam de maneira imperfeita, que pode haver uma busca incompleta e assim por diante, que isso me transmite, e eu acho que a qualquer — qualquer estudante do nono ano lendo isso, que estes são os dados que temos dos registros fósseis. Então, quando dizemos que essas coisas começaram nos fósseis — abruptamente, isso significa que percebemos que elas começaram no registro fóssil.
Q Essa é uma interpretação bastante caridosa, Professor Behe, mas deixe-me fazer-lhe esta pergunta. A aparência abrupta, você concordaria comigo que isso é inconsistente com o gradual? Gradual e abrupto, você não vai me dizer que esses são os mesmos?
A Isso está correto. Mas gostaria de dizer que vários cientistas, na minha compreensão, desafiam a evolução gradual e o princípio gradual da teoria de Darwin. Uma pessoa é uma senhora chamada Lynn Margulis, que é professora de biologia na Universidade de Massachusetts-Amherst e membro da Academia Nacional de Ciências. Deixe-me apenas explicar brevemente para fazer este ponto. Não pretendo gastar muito tempo.
Ela propôs que as coisas que chamamos de mitocôndrias, que ocorrem em células eucarióticas, que são células com núcleo, que incluem nós e tudo exceto bactérias, ocorreram quando uma célula pré-eucariótica essencialmente envolveu uma bactéria menor, e as duas desenvolveram essencialmente uma relação simbiótica.
E a sua visão disso, e a visão de outras pessoas sobre isso, é que isso é, de fato, um evento saltatório; desenvolvimento não gradual de uma forma de vida inteiramente nova. Portanto, o gradualismo não é o -- ou a abruptidade não é o oposto da descendência comum, e -- bem, não é o oposto da descendência comum.
Q Lynn Margulis não está sendo ensinada em Dover, mas o design inteligente sim, e é sua afirmação de que o design inteligente não faz nenhuma alegação sobre gradualismo, mas este trecho que lemos aqui é completamente inconsistente com o conceito de gradualismo. Aparição abrupta ou -- início da vida de forma abrupta.
A Posso ver onde — você poderia ler o —
SENHOR MUISE: Objeção, a questão caracterizou mal as evidências. Ele diz que o design inteligente está sendo ensinado na aula. E eu não acredito que haja nenhuma evidência de que esse seja o caso.
SR. ROTHSCHILD: Acredito que isso seja uma questão de disputa.
O TRIBUNAL: Reformule sua objeção.
SR. MUISE: Acredito que ele introduziu sua questão dizendo que o design inteligente está sendo ensinado em Dover — nas escolas de Dover, e não acredito que haja evidências de que o design inteligente esteja sendo ensinado.
O TRIBUNAL: Bem, eu entendo. Este é um julgamento de banco. Você diz que é ensinado; você diz que não é ensinado. Vou aceitar isso pelo que vale. A objeção é rejeitada. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Desculpe, poderia repetir a pergunta?
Q Diz lá que "o design inteligente significa que várias formas de vida começaram abruptamente". Isso é o oposto — isso contrasta diretamente a alegação do gradualismo feita por Ernst Mayr, correto?
A O -- como devo formular isso? A frase ali que li dizia que o design inteligente pode ser consistente com; que o fato de que os registros fóssil parecem ter formas de vida aparecendo abruptamente, embora possa causar problemas para o darwinismo, não causa problemas para o design inteligente, porque o design inteligente não fala sobre a rapidez ou a lentidão com que tais coisas ocorrem.
E assim eu vejo isso como dizendo essencialmente que um defensor do design inteligente pode aceitar esses dados no valor aparente e não precisa necessariamente ter hipóteses secundárias para tentar explicá-los.
Q É assim que você lê o -- algo que começa com "design inteligente significa".
A Bem, novamente, como disse no meu depoimento direto, não acho que isso tenha sido escrito muito bem, mas acho que o sentido dessa frase não é difícil de discernir.
Q Tudo bem. Por que não continuamos no assunto da descendência comum. Poderia ir para a página do numeral romano, pequeno numeral romano dez. Isso está na introdução.
A Peço desculpa, não tenho um pequeno numeral romano dez no meu livro.
SR. ROTHSCHILD: Posso aproximar-me do testemunho, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
O TESTEMUNHO: Obrigado.
Q No último parágrafo completo da página diz: "Of Pandas and People não é destinado a ser um tratamento equilibrado por si só. Apresentamos um caso favorável ao design inteligente e levantamos dúvidas razoáveis sobre a descendência natural." Correto?
A Sim, está correto.
Q E se você fosse para a página 33.
SENHOR MUISE: Vossa Excelência, posso apenas, para os fins do registro, afirmar que se tratava da página nove e não da página dez.
SR. ROTHSCHILD: Eu disse o numeral romano dez? Peço desculpas. O numeral nove, obrigado.
O TRIBUNAL: O registro está corrigido.
SR. ROTHSCHILD: Obrigado.
Q E na página 33, sob o título "Um Mosaico Vivo", diz-se: "As teorias do design inteligente e da descendência comum têm ambas uma explicação para por que os seres vivos compartilham estruturas comuns."
A Sim, vejo isso.
Q Então, na verdade, está dizendo que o design inteligente é uma teoria separada da descendência natural, correto?
A Bem, a maneira como eu leio essa frase é que eles estão contrastando o design inteligente com processos não inteligentes, o que, penso eu, eles usam novamente apenas a frase descendência natural para tentar indicar. Mas eu não a leio como opondo-se à teoria da descendência comum.
Q Se você fosse para a página 127.
A Sim.
Q E se você pudesse ir para o meio da segunda coluna, o parágrafo intitulado "Entre os Organismos".
A Peço desculpa, onde está isso?
Q O segundo parágrafo completo.
A Oh, obrigado, sim.
P Começa "Entre os Organismos", e indo para a segunda frase diz, "Os defensores do design têm uma abordagem realista e mais cautelosa no uso da homologia. Eles consideram os organismos que mostram grandes diferenças estruturais, como estrelas-do-mar e chimpanzés, como não tendo ancestralidade comum." Correto.
A Sim, é isso que diz, mas novamente, eu leio isso como o fato de que, enquanto outras teorias, como o darwinismo, podem fazer um compromisso com a descendência comum, uma teoria de design inteligente pode conviver com o que os dados mostram a esse respeito, porque uma teoria de design inteligente não fala sobre isso; ela apenas fala sobre os efeitos da inteligência. Portanto, vejo isso como uma frase acomodadora, e não como algo que é obrigatório.
Q E se você pudesse ir para a página 156.
A Sim.
Q E se você pudesse olhar para a primeira coluna, a -- sob o segundo parágrafo recuado onde diz: "Isso é exatamente."
A Sim.
Q "É precisamente por isso que um livro que questiona a noção darwiniana de descendência comum é tão necessário."
A Sim, vejo isso. Mas --
Q Ok, então --
A Novamente, se posso apenas comentar que, mais uma vez, vejo isso como algo para dizer aos alunos ou apresentar aos alunos que parece que grande parte dos dados no registro fóssil, como os autores de Pandas percebem, está sendo ajustada a um quadro teórico que é ditado pela teoria darwiniana. E que se você não invocar essa teoria e olhar para os dados de uma maneira diferente, então o design inteligente pode conviver com qualquer resultado que essa visão diferente mostre.
Q Na sua opinião, o design inteligente não precisa assumir nenhuma posição sobre a descendência comum?
A Sim.
Q Ok. Mas aqui você diz que Behe afirma que o design inteligente não faz nenhuma alegação sobre a descendência comum; e este livro diz que o design inteligente questiona a noção darwiniana de descendência comum. Para você, essas são as mesmas coisas?
A Desculpe, poderia repetir isso, por favor?
Q Behe diz que o design inteligente não faz nenhuma alegação sobre a descendência comum.
A Sim.
Q O Pandas diz que o design inteligente questiona a noção darwiniana de descendência comum. São a mesma coisa para você?
A Vejo isso como parte de um argumento. O -- como tento deixar claro em meu depoimento, o design inteligente é visto na disposição intencional das partes, e isso é o argumento positivo para o design inteligente. Mas também, parte da tarefa de alguém que sustenta essa visão é tentar responder a outras visões que afirmam -- que afirmam explicar o que o design inteligente pretende explicar.
E uma delas é mostrar onde a outra teoria tem problemas. E eu vejo isso como parte desse tipo de argumento negativo de que, embora o design inteligente possa conviver com os dados que temos, isso parece ser um problema para a teoria atual, como disseram vários paleontólogos. E eles tentaram consertá-lo, propuseram essas explicações, e talvez estejam certos, mas talvez isso não seja correto. E se não for correto, bem, então essa outra teoria, essa teoria rival, tem algumas dificuldades, mas o design inteligente não tem. Portanto, vejo isso como parte de um argumento negativo contra um rival do design inteligente.
Q E é um argumento negativo contra a parte desse argumento chamada descendência comum, correto?
A Isso está correto, exatamente como meu argumento era um argumento contra a seleção natural. E quando as pessoas fazem alegações sobre a seleção natural, eu tenho que mostrar por que essa é uma má explicação para o que vemos.
Q Então, acho que estamos de acordo, em Pandas, o design inteligente está fazendo uma alegação sobre a descendência comum da mesma forma que você alega estar fazendo uma alegação sobre a seleção natural?
A Não, acho que isso está incorreto. Acredito que a alegação de seleção natural vai mais diretamente para a questão da disposição intencional das partes.
A ideia de descendência comum não vai, na minha opinião, tão diretamente para a questão da organização intencional das partes. Mas, não obstante, como parte da teoria darwinista, é necessária muito mais para a teoria darwinista. Não obstante, isso tornaria essa ideia menos plausível, e, portanto, isso faz parte do argumento negativo.
Q Ok. Então o Pandas está fazendo um argumento contra a descendência comum, mas você diz que o design inteligente não é?
A Pandas está fazendo um argumento negativo contra a descendência comum para mostrar a plausibilidade de uma alternativa maior — muito mais plausível — o design inteligente, isso está correto?
Q Obrigado. Agora, podemos voltar à página 11 do relatório e destacar novamente o texto sublinhado.
Então, voltamos à alegação que você diz que o design inteligente faz: "A teoria do design inteligente concentra-se exclusivamente no mecanismo proposto de como as estruturas biológicas complexas surgiram."
Descreva o mecanismo que o design inteligente propõe para como estruturas biológicas complexas surgiram.
A Bem, a palavra "mecanismo" pode ser usada de muitas maneiras. Neste contexto, eu estava — e quando eu me referia ao design inteligente, eu significava que podemos perceber que, no processo pelo qual uma estrutura biológica complexa surgiu, podemos inferir que a inteligência esteve envolvida em sua origem.
Assim como se eu pudesse voltar à teoria do Big Bang, a teoria do Big Bang não propõe nenhum mecanismo para como o universo surgiu, mas, não obstante, infere que, seja qual for o mecanismo, ele surgiu por algum tipo de processo explosivo.
Portanto, existem muitas outras questões que essas teorias deixam sem resposta, mas elas postulam algum aspecto da causa que é muito útil ter e que é apoiado pelos dados.
Q Então o design inteligente é sobre causa?
A Desculpe, você poderia repetir isso?
Q Apenas quero esclarecer aqui que o design inteligente é sobre causa?
A Bem, "causa" é uma palavra ampla, e quando você está tentando explicar como algo surgiu, pode dizer que isso aconteceu por uma variedade de razões. Mas o design inteligente é uma razão, um aspecto ou uma causa para explicar como a disposição intencional das partes que observamos realmente surgiu.
Q Volto à minha pergunta original. Qual é o mecanismo que o design inteligente propõe?
A E eu me pergunto, poderia – tenho permissão para saber o que respondi à sua pergunta pela primeira vez?
Q Eu não acho que recebi uma resposta, então estou perguntando a você, você fez esta alegação aqui: "A teoria do design inteligente foca exclusivamente no mecanismo proposto de como estruturas biológicas complexas surgiram." E eu quero saber qual é o mecanismo que o design inteligente propõe para como estruturas biológicas complexas surgiram?
A Novamente, não propõe um mecanismo no sentido de uma descrição passo a passo de como essas estruturas surgeram. Mas pode inferir que, no mecanismo, no processo pelo qual essas estruturas surgiram, uma causa inteligente esteve envolvida.
Q Mas não propõe um mecanismo real?
A Novamente, a palavra "mecanismo" -- a palavra "mecanismo" pode ser usada de forma ampla, mas não, eu não diria que havia um mecanismo. Eu diríamos que temos um aspecto da história da estrutura.
Q Então, quando você escreveu em seu relatório que "A teoria do design inteligente foca exclusivamente no mecanismo proposto", você realmente quis dizer que o design inteligente não diz nada sobre o mecanismo de como as estruturas biológicas complexas surgiram.
A Não, certamente não quis dizer isso. Quis dizer o que disse em resposta à última pergunta, que embora não saibamos uma descrição passo a passo de como algo surgiu, ainda assim podemos inferir alguns fatos muito importantes sobre o que estava envolvido no processo, a saber, que a inteligência estava envolvida no processo.
E deixe-me voltar mais uma vez à teoria do Big Bang. Novamente, não temos um mecanismo para o Big Bang, mas podemos inferir alguns eventos importantes sobre o que aconteceu, e foi que isso ocorreu de alguma maneira explosiva, aconteceu em um momento distinto no passado e assim por diante.
Além disso, eu poderia dizer que também se concentra em outros mecanismos propostos que pretendem explicar o arranjo intencional das partes. E, portanto, acho que é bastante preciso dizer que é exatamente aí que o design inteligente se concentra.
Q Então, na verdade -- ele foca em outros mecanismos propostos, com isso você quer dizer seleção natural, não é?
A Não, apenas seleção natural, teoria da complexidade e assim por diante. Mas certamente a mais amplamente aceita, e então a que você teria que convencer a maioria das pessoas -- ou explicar para a maioria das pessoas -- que não é bem suportada é aquela que é a explicação atualmente aceita da seleção natural.
Q Ok. E, em termos de mecanismo, é apenas uma crítica ao mecanismo da evolução darwiniana e não uma descrição positiva do mecanismo?
A Não, discordo. Eu digo que, mais uma vez, embora não forneça uma descrição passo a passo de como tais coisas ocorreram, ele diz algo muito importante sobre a causa ou a maneira pela qual essas estruturas surgiram, e isso foi através das ações de uma causa inteligente.
Q Então, Professor Behe, por que não vamos até seu depoimento e ver como você respondeu às perguntas naquela época, tudo bem?
A Tudo bem.
Q Poderia verificar a página 179 do seu depoimento.
A Sim.
Q Perguntei a você: "Qual é o mecanismo proposto de como estruturas biológicas complexas surgiram de acordo com a teoria do design inteligente?"
A Sim.
Q E você respondeu: "O design inteligente não propõe um mecanismo; ele simplesmente tenta sustentar a conclusão de que atividade inteligente esteve envolvida na produção das estruturas."
A Sim. E essa linguagem, creio eu, é completamente consistente com o que eu estava tentando dizer aqui hoje, de que ela não nos diz passo a passo como algo foi proposto -- ou como algo foi produzido, mas não obstante diz algo muito muito importante sobre a origem da estrutura, e isso é que atividade inteligente esteve envolvida na sua produção.
Q E mais abaixo na página, na linha 24, perguntei a você: "Em termos de mecanismo, é apenas uma crítica ao mecanismo da evolução darwiniana e não uma descrição positiva de um mecanismo." E o que você respondeu, Professor Behe?
A Disse que "está correto". Mas, novamente, acho que isso é completamente consistente com o que acabei de dizer. Novamente, não propõe uma descrição passo a passo, mas — mas propõe ou explica algumas características muito importantes do que estava envolvido na sua origem, e isso é atividade inteligente.
Q Você tem, ao longo de seu depoimento nos últimos dois dias, criticado bastante o conceito de seleção natural, correto, ou as alegações feitas sobre a seleção natural?
A Bem, acho que você tem que ter cuidado. Acho que a seleção natural é real e, certamente, explica muitas coisas. E o que ela pode explicar, explica bem. E, como eu disse, ela realmente explica uma série de características da vida.
Portanto, não diria que estou criticando a seleção natural. Acredito que muitas pessoas inferem que a seleção natural pode explicar coisas que, na minha opinião, ela não pode, e por isso critiquei esses argumentos e essas extrapolações.
Q Mas você obviamente concorda que é um fenômeno válido, ele explica --
A Sim, é claro. Sim, com certeza.
Q Incluindo – isso explica as coisas no nível biológico, no nível do organismo?
A Sim, com certeza faz.
Q E também explica coisas no nível bioquímico?
A Isso também está correto, sim.
Q Por exemplo, proteínas anticongelantes, isso é um exemplo de seleção natural atuando no nível bioquímico, correto?
A Se por proteína anti-congelante você se refere à proteína anti-congelante específica que foi descoberta em peixes nototenioides antárticos há alguns anos, na qual um gene para tripsinogênio, a região cinco prime para aquele gene foi encontrada ao lado de uma região codificante para uma mais simples, sim, isso está correto, eu concordo com isso.
Q Você pode ler meus pensamentos.
E que — que a evolução através da seleção natural foi demonstrada em parte por experimento, em parte por explicação, correto?
A Isso está correto, sim.
Q E você nos deu uma boa ilustração de hemoglobina ontem?
A Sim, mostrei um slide de hemoglobina.
Q Estrutura bastante complicada?
A Com certeza, sim.
Q E isso é outra coisa em que — outro sistema bioquímico que você reconhece que pode ser explicado através de processos naturais?
A Não, você tem que ser muito, muito cuidadoso ali. No meu livro, discuto o exemplo da hemoglobina, e disse — discuti-o como um exemplo de algo que pode ser passível de explicação darwiniana. E eu tomei o cuidado de dizer que, se você começar no ponto de partida de uma proteína semelhante ao que se chama de mioglobina, que é uma proteína de cadeia única, e você provavelmente lembra de ontem que a hemoglobina tem quatro cadeias unidas; se você tem essa proteína de cadeia única, a mioglobina, que essencialmente tem uma estrutura muito semelhante à da hemoglobina, se você começar com isso, a pergunta é: o que é necessário para formar um agregado dessa estrutura com as propriedades da hemoglobina.
Então eu disse que, para aquele segmento, começando com a mioglobina e indo até a hemoglobina, não vi nenhum impedimento para a seleção natural explicar isso. Mas eu não — certamente não há literatura. Não há experimento. Não há descrição detalhada de como isso poderia realmente acontecer. Então eu disse que, para fins de argumento, acho que, você sabe, podemos — podemos certamente dizer por enquanto que talvez os mecanismos darwinianos possam explicar isso.
Q Agora, antes de entrarmos em detalhes no seu argumento sobre complexidade irredutível, quero confirmar alguns outros aspectos de como você entende o design inteligente.
Ele não identifica quem é o designer, correto?
A Isso está correto. Deixe-me apenas esclarecer. Estou falando do argumento científico para o design inteligente baseado em dados físicos e lógica, sim.
Q Você acredita que é Deus, mas não faz parte do seu argumento científico?
A Isso está correto.
Q Não descreve como o design ocorreu.
A Desculpe?
Q O design inteligente não descreve como o design ocorreu.
A Isso está correto, assim como a teoria do Big Bang não descreve o que causou o Big Bang.
Q Não identifica quando o design ocorreu.
A Isso está correto.
Q Na verdade, o design inteligente não toma posição sobre a idade da Terra ou quando a vida biológica começou.
A Isso está correto.
Q Mas pense que era — a Terra com bilhões de anos ou 10.000 anos de idade.
A Isso está correto.
Q Não diz nada sobre quais são as habilidades do designer.
A Além de afirmar que o projetista tinha a capacidade de criar o projeto em questão, isso está correto.
Q Soa bastante tautológico, Professor Behe.
A Não, eu não acho que seja isso de todo. Quando você vê uma estrutura, mesmo no nosso mundo cotidiano, pense apenas em estruturas arqueológicas, como a Esfinge ou a Ilha de Páscoa ou algo assim; uma coisa que você pode dizer é que essas coisas foram projetadas, e que o agente inteligente ou os agentes inteligentes que as projetaram tinham a capacidade de projetá-las. Portanto, eu não acho que isso seja tautológico de todo.
Q A arqueologia é uma ciência que você considera muito semelhante ao argumento de design de sistemas bioquímicos?
A Bem, a arqueologia é uma ciência, e o argumento do design é um argumento. Mas acho que na arqueologia parte da raciocínio que eles empregam — eu não sou arqueólogo, é claro, mas entendo que em parte do raciocínio que eles empregam é semelhante ao raciocínio que defensores do design inteligente, como eu, poderiam empregar.
Q Mas é sua posição que sabemos as capacidades do projetista?
A Desculpe, você poderia repetir isso?
Q É sua posição que sabemos as habilidades do designer?
A Bem, como acho que disse em resposta à pergunta, sabemos que o projetista tinha a capacidade de fazer o design. Então, mas além disso, estaríamos extrapolando além das evidências, então não podemos dizer mais do que isso.
Q E não sabemos nada sobre as limitações do designer.
A Bem, temos que inferir o que temos a partir dos dados, e os dados nos dizem que um projetista pode criar um determinado objeto. Não diz o que o projetista não pode fazer. No nosso mundo cotidiano, alguém que cria um objeto simples pode ser capaz de criar um mais complexo ou assim por diante.
Q O design inteligente não diz nada sobre as motivações do designer inteligente?
A A única afirmação que faz sobre isso é que o projetista tinha a motivação para criar a estrutura que é projetada.
Q Como o design inteligente pode fazer essa afirmação, Professor Behe?
A Não entendo sua pergunta.
Q Como é possível dizer algo sobre os motivos do designer inteligente sem saber nada sobre quem é o designer inteligente?
A Bem, acho que é -- isso é bem fácil. Por exemplo, vamos voltar ao projeto SETI, Search for Extraterrestrial Intelligence. Suponha que, um dia, astrônomos desse projeto discernissem um sinal vindo do espaço exterior que eles identificassem como de origem inteligente, talvez até carregando uma mensagem ou algo assim de exótico. Como eles saberiam as motivações de quem enviou aquilo? Eles talvez não soubessem, mas, de qualquer forma, eles poderiam -- na verdade, o projeto inteiro é baseado na suposição de que eles seriam capazes de detectar a mensagem sem saber as motivações de quem a enviou, sem saber suas capacidades além da capacidade de enviar a mensagem, e assim por diante. Então, eu não acho que isso seja um problema de forma alguma.
Q Deixe-me tentar encurtar isso. É justo dizer que, no caso do designer inteligente e da vida biológica ou bioquímica, não sabemos nada sobre sua capacidade ou limitações, exceto pelo que concluímos do sistema que foi desenhado?
A Sim. Uma teoria científica faz — tira suas conclusões das evidências físicas. Portanto, o fato de que o design inteligente tira conclusões das evidências físicas é completamente consistente com o que qualquer boa teoria científica poderia fazer.
Q Bem, quero dizer, vamos pegar sua analogia do design humano. Eu quero um carro bom, certo?
A Eu acredito nisso.
Q E você poderia olhar para um carro e dizer que Eric o fez porque ele quer um carro bonito, certo?
A Desculpe?
Q Eric fez o carro porque ele quer um carro bonito, certo? Isso seria uma inferência sobre meus motivos baseada apenas em ver o carro no meu garagem, ou que eu comprei o carro?
A Não, discordo. O que você diria ao olhar para o carro na sua garagem é que esse carro foi projetado, e se ele estivesse na sua garagem e resultasse que alguém estava hospedado na sua casa que não era você e que era o carro dessa pessoa, bem, então isso é consistente com a conclusão do design inteligente. A extrapolação para quem foi o projetista ou quem comprou o carro ou qualquer coisa semelhante não é justificada pelos dados. Se fosse, você sabe -- bem, eu poderia dar outros exemplos, mas acho que o ponto está claro.
Q E apenas para — apenas para concluir este ponto, não sabemos nada sobre as capacidades ou limitações do designer inteligente, exceto pelo que podemos concluir a partir do sistema ou objeto específico que estamos observando?
A Como o design inteligente é uma teoria científica, tem que tirar suas conclusões de dados físicos. Então sim, é assim que determinamos tudo o que sabemos sobre o design e todas as inferências que fazemos sobre a causa do design.
Q E da mesma forma, não sabemos nada sobre os motivos, necessidades ou desejos do designer inteligente, exceto pelo que podemos concluir do sistema específico que estamos observando?
A Sim. Deixe-me apenas reiterar que, de fato, uma teoria científica depende de dados físicos. Ela não pode depender de nada mais. E, portanto, é claro que ela deve tirar todas as inferências que puder dos dados físicos que tem disponíveis.
Q Ok, e neste caso é apenas o sistema que estamos analisando, o flagelo bacteriano?
A Bem, se você está considerando o flagelo bacteriano, então sim, isso seria o caso; você também poderia considerar outras coisas.
Q Agora, você disse a este tribunal que o design inteligente não envolve ação sobrenatural, correto?
A Isso está correto. Eu -- não, eu disse que -- é -- o design inteligente é uma teoria científica que se concentra exclusivamente em dados físicos e inferências lógicas. E, portanto, como qualquer teoria científica não infere além dos dados, então não podemos dizer nada sobre se alguma estrutura foi produzida por meios sobrenaturais.
Q Você poderia abrir a Caixa Negra de Darwin, que é a prova 647 da parte autora.
A Qual página?
P Desculpe. Página 193.
A 193, obrigado.
SR. ROTHSCHILD: Matt, poderia destacar na página 193, o primeiro parágrafo.
Q Você poderia ler aquele parágrafo, Professor Behe?
A Posso ler do livro aqui?
Q Sim, por favor.
A Ok. "Há um elefante na sala cheia de cientistas que estão tentando explicar o desenvolvimento da vida. O elefante é rotulado como design inteligente. Para uma pessoa que não se sente obrigada a restringir sua busca a causas não inteligentes, a conclusão direta é que muitos sistemas bioquímicos foram projetados. Eles foram projetados não pelas leis da natureza, não por acaso e necessidade, mas sim planejados. O projetista sabia como os sistemas se apresentariam quando estivessem completos, e então tomou medidas para realizar os sistemas. A vida na Terra, em seu nível mais fundamental, em seus componentes mais críticos, é o produto de atividade inteligente."
Q Eles foram projetados não pelas leis da natureza, correto, Professor Behe?
A Isso está correto.
Q Professor Behe, se você puder vir até o exhibit 718, que é Reply to My Critics.
SR. ROTHSCHILD: E, Vossa Excelência, teremos isso na tela, mas se for mais fácil olhar o papel, tenho uma cópia.
O TRIBUNAL: Não, se você for colocá-lo lá, está tudo bem.
Q E professor Behe, é justo dizer que este é um dos seus trabalhos publicados mais significativos sobre o tema do design inteligente desde a Black Box de Darwin?
A Bem, é aqui que eu, como o título sugere, tento abordar as críticas que foram levantadas contra a proposta de design inteligente.
Q Uma das suas obras mais importantes sobre este assunto?
A Eu considero que é, sim.
Q Poderia virar para a página 696 desse artigo.
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: E, Matt, se você puder ir para o, acho que o primeiro parágrafo completo, que começa com "Nessa visão," e destacar o trecho que começa com "Pelo design inteligente" metade da página.
Q E aqui você diz: "Por design inteligente, quero dizer implicar um design além das simples leis da natureza. Ou seja, tomando as leis da natureza como dadas, existem outras razões para concluir que a vida e seus sistemas componentes foram intencionalmente organizados."
E descendo ainda mais na página, você diz: "No meu livro e neste artigo, sempre que me refiro ao design inteligente, quero dizer este sentido mais forte de design além das leis."
E essas são leis naturais, correto, Professor Behe?
A Sim. E se você ler aquela frase que você pulou lá, diz: "Por design inteligente, quero dizer -- desculpe, deixe-me ver -- eu meio que me perdi aqui. Quero dizer, para dizer design -- "Quero dizer, implicar um design além das simples leis da natureza. Ou seja, tomando as leis da natureza como dadas, há outras razões para concluir que a vida e seus sistemas componentes foram intencionalmente organizados, assim como há razões além das leis da natureza para concluir que uma armadilha para ratos foi projetada."
O que eu pretendia com aquele trecho era algo muito menos grandioso do que o design das leis da natureza, ao qual eu estava contrastando minha posição. Eu estava comparando-o ao design envolvido em objetos mecânicos simples, como a armadilha para ratos. E como expliquei em meu depoimento, essa é exatamente a base para como detectamos o design, quando percebemos a disposição intencional das partes.
Assim é o sentido de design que eu tinha em mente. Na verdade, é um sentido de design mais modesto do que o design das leis da natureza.
Q O design mecânico de uma armadilha para ratos está além das leis da natureza, Professor Behe?
A Requer atividade inteligente. Está além do ininteligente – o funcionamento de leis ininteligentes. Não há lei da natureza que explique uma armadilha para ratos.
Q Eles são projetados por atores naturais, correto?
A Isso está correto, mas como eles atuam não é descrito por nenhuma lei que eu conheça, e eu — eu nunca li nenhuma lei que descreva como uma armadilha para ratos surge.
Q Bem, por que não vamos para a página 700. Se você puder destacar a pergunta que o Professor Behe faz nesta página. "É plausível que o projetista seja uma entidade natural?" no primeiro parágrafo completo.
Essa é a pergunta que você faz. "É plausível que o designer seja uma entidade natural?"
SR. ROTHSCHILD: E então, se, Matt, você puder de fato ir para os dois parágrafos seguintes completos e destacar esses.
Q E você diz: "O problema é o seguinte. Atualmente, temos conhecimento de apenas um tipo de designer inteligente natural remotamente capaz de conceber estruturas como as encontradas na célula, e esse é o ser humano. Nossa inteligência depende criticamente de estruturas físicas no cérebro que são complexas irredutivelmente. Extrapolando a partir desta amostra de um... " — são os humanos, correto?
A Sim, é isso mesmo.
Q "... é possível que todos os designers naturais possíveis exijam estruturas irredutivelmente complexas que, por sua vez, foram projetadas. Se for assim, então, em algum ponto, um designer sobrenatural deve entrar na equação.
"Eu mesmo acho que essa linha de raciocínio é convincente. Na minha avaliação, embora possível num sentido amplamente permissivo, não é plausível que o agente inteligente original seja uma entidade natural. A química e a física que conhecemos pesam muito contra isso. Se a inteligência natural depende de organização física, então a organização parece ter que ser enormemente complexa e estável ao longo de períodos razoáveis de tempo. Embora sistemas mais simples possam realizar as tarefas que sistemas complexos irredutivelmente complexos realizam na vida terrestre, eles provavelmente as realizariam mais lentamente e com menos eficiência, de modo que a complexidade necessária para a inteligência não seria, em última análise, alcançada. Assim, na minha opinião, é implausível que o projetista seja uma entidade natural."
Você não o descarta completamente, mas não o leva muito a sério, não é?
A Bem, já disse isso bastante vezes. Acho que disse isso no início do meu depoimento ontem, que, na verdade, de outras perspectivas, o projetista é, de fato, Deus. Mas se você voltar para a página 699, há uma seção intitulada "É possível que o projetista seja uma entidade natural?". E não vou citar dela, mas chego à conclusão lá que, certamente, é possível que seja, mas eu não — eu mesmo não acho isso plausível.
Deixe-me comparar isso novamente com a teoria do Big Bang. É possível que tenha ocorrido algum evento na natureza que tenha causado algo assim? Sim, é possível. Não conhecemos nenhum tal evento, não sabemos — você sabe, não temos conhecimento de tal evento desde que a teoria do Big Bang foi proposta há cerca de 75 anos; mas é certamente possível. Também é possível que não tenha sido.
E a distinção que eu estava tentando fazer ao longo de meu depoimento é que, quando usamos raciocínio científico, e quando nos restringimos a evidências físicas e raciocínio lógico, podemos ir apenas até certo ponto. Podemos dizer que não temos uma explicação natural — não temos uma explicação para este evento agora. Não podemos — e a história da ciência mostra isso uma e outra vez, não podemos dizer que porque não temos uma explicação natural ou uma explicação para um certo evento agora, que não teremos uma no futuro. O design inteligente, penso eu, está na mesma categoria que o Big Bang nesse ponto.
Q E sei que você gosta do Big Bang, mas vamos ser claros, você não é especialista em física, correto?
A Isso está correto.
Q E nem um especialista em astrofísica?
A Isso está correto.
Q Ok. E você está fazendo um argumento bastante científico aqui, física, química, eles praticamente descartam um projetista natural; é isso que você está tentando, certo?
A Não --
Q Não absolutamente, mas torna bastante improvável?
A Isso é o que implausível significa. Sim, mas novamente, a conclusão a partir dessa evidência não leva a uma explicação além da natureza.
Com isso, também estava confiando em minhas outras — em considerações além das científicas, provenientes de crenças filosóficas, teológicas e históricas. Assim, novamente, argumentar apenas com dados científicos leva você tão longe. Leva você ao ponto do fato de que atualmente não temos uma explicação para este evento. Mas ir além disso requer um raciocínio além do simples raciocínio científico.
Q Então, em A Caixa Negra de Darwin você disse além da natureza, neste artigo você disse além da natureza, mas isso é apenas seu chapéu teológico?
A Bem, como na minha discussão sobre o editorial de John Maddox de ontem, "Down with the Big Bang", que apareceu na Nature, e na minha discussão sobre as obras de Arthur Eddington, e na minha discussão sobre os comentários de Walter Nernst, muitas pessoas viram implicações do Big Bang para a teologia e a filosofia e coisas além da natureza.
Então, eu acho que -- que, não obstante, todos concordaríamos de que o Big Bang é uma teoria científica, da mesma forma que, na minha opinião, o design inteligente é uma teoria científica, mesmo que alguém como John Maddox veja, para esta teoria, implicações que vão além da ciência.
Q Agora, você disse em seu depoimento hoje e ontem que pessoalmente acredita que o designer é Deus.
A Sim.
Q E neste artigo, na verdade, você diz que, para fins da discussão, vou assumir que a entidade sobrenatural é Deus, certo?
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: E, Matt, se você puder virar para a página 705 do artigo. Se você puder destacar o primeiro parágrafo, até a sexta linha.
E você escreve aqui: "E se a existência de Deus estiver em disputa ou for negada? Até agora, assumi a existência de Deus. Mas e se a existência de Deus for negada desde o início, ou estiver em disputa? A plausibilidade do argumento do design é afetada? Como questão de minha própria experiência, a resposta é claramente sim: o argumento é menos plausível para aqueles para quem a existência de Deus está em questão, e muito menos plausível para aqueles que negam a existência de Deus."
É uma teoria amigável para Deus, não é, Professor Behe?
A Deixe-me responder de algumas maneiras a isso. Primeiro, deixe-me esclarecer, para o contexto, que este é um periódico chamado Biology and Philosophy. Portanto, não estou apenas falando sobre assuntos científicos aqui, mas também sobre assuntos não científicos neste fórum acadêmico. O meio acadêmico abrange mais do que apenas a ciência. Este é um fórum acadêmico que também abrange a filosofia, e por isso abordei também questões filosóficas.
E novamente, minha declaração, conforme escrita, está certamente correta. E isso aconteceu muitas vezes na ciência, e, novamente, vou apenas remeter ao artigo de John Maddox, "Down With the Big Bang". Ele não gostava da teoria do Big Bang. E não foi porque os dados eram inconsistentes com ela, foi porque era filosoficamente inaceitável. Walter Nernst odiava a ideia de um começo do universo. Era não-científico. Então — e outras pessoas disseram coisas semelhantes.
Portanto, é claramente verdade que as pessoas tomam decisões, mesmo sobre uma teoria científica, baseadas não apenas na ciência em si, mas no que elas percebem como outras ramificações da teoria.
Mas eu argumento, e argumentei em vários lugares, que é o papel adequado de um cientista deixar de lado, tanto quanto possível, aquelas outras considerações e focar simplesmente nos dados científicos.
Q É isso que você tenta fazer como cientista?
A Sim, eu faço.
Q O ano em que você escreveu A Caixa Preta de Darwin também foi o ano em que o Centro para o Renascimento da Ciência e da Cultura no Discovery Institute foi fundado, correto, 1996?
A É isso — estou meio embaçado sobre a data de fundação do Centro de Renovação, sim.
Q Você foi um dos fellows do Centro desde o início, correto?
A Sim, isso está correto. Foi convidado a entrar para o Discovery Institute por Bruce Chapman, que era o presidente do Discovery Institute.
Q E você permaneceu como colega desde aquela época, correto?
A Sim, ainda sou um colega.
Q E mesmo antes do Instituto Discovery ter sido fundado, você participou da conferência Pajaro Dunes?
A Sim, foi uma conferência privada que foi organizada por um homem chamado Phillip Johnson.
Q E além do Sr. Johnson, você mesmo, Stephen Meyer estava lá?
A Sim, Steve Meyer estava lá também.
Q William Dembski?
A Ele também estava lá.
Q Paul Nelson?
A Sim.
Q Dean Kenyon?
A Ele também.
Q Tudo bem, e vocês discutiram suas ideias?
A Sim, esse era o propósito da conferência, conversar uns com os outros e trocar ideias, e assim por diante.
Q E todos os indivíduos que mencionei, incluindo você, tornaram-se membros ou oficiais do Centro para Renovação da Ciência e Cultura do Discovery Institute, correto?
A Não tenho certeza. Vou aceitar sua palavra, no entanto.
Q Tudo bem. E você não tem motivo para duvidar disso?
A Não, não sei.
Q E você aceita financiamento do Centro para o Renascimento da Ciência e da Cultura?
A As — ao longo dos últimos anos, e houve um momento sobre — um período de três anos, há cerca de oito anos, até há cerca de cinco anos, em que fui concedido uma bolsa pelo Instituto Discovery — bem, na verdade não me foi concedida uma bolsa, o Instituto Discovery forneceu uma soma de aproximadamente 8.000 a 10.000 dólares por ano à universidade para me libertar de algumas obrigações de ensino para que eu pudesse escrever e pensar sobre questões de design inteligente.
Q E isso aconteceu por cerca de cinco ou seis anos, é isso mesmo?
A Não, três anos.
Q Três anos, tudo bem.
E, de fato, o Centro para o Renascimento da Ciência e da Cultura do Discovery Institute anunciou seu trabalho em um documento que elaborou, chamado The Wedge Strategy, não foi?
A Terei que atualizar minha memória, mas acho que sim, eles fizeram isso.
SR. ROTHSCHILD: Matt, se você puder mostrar o 140.
Posso aproximar-me da testemunha, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q Este é um documento que você já tem conhecimento há algum tempo?
A Eu ouvi falar disso. Eu não estava ciente disso até ouvir que estava sendo discutido na Internet. Aparentemente, alguém se apropriou deste documento, ou retirou o documento do Discovery Center e o publicou na web, e houve uma discussão sobre ele naquele momento. Foi quando tomei conhecimento disso.
Q E você leu isso?
A Sim, acho que sim, depois que saiu.
Q E se você pudesse virar seis páginas para frente, e realmente tivesse uma escrita à mão dizendo "página quatro" nela. E você vê que há uma seção chamada "Resumo do Plano Estratégico de Cinco Anos".
A Sim.
SR. ROTHSCHILD: Se você puder destacar aquele primeiro parágrafo, Matt.
Q O que foi dito aqui foi: "As consequências sociais do materialismo têm sido devastadoras. Como sintomas, essas consequências certamente valem a pena ser tratadas. No entanto, estamos convencidos de que, para derrotar o materialismo, devemos cortá-lo na sua fonte. Essa fonte é o materialismo científico. Esta é precisamente a nossa estratégia. Se considerarmos a ciência materialista predominante como uma grande árvore, a nossa estratégia pretende funcionar como uma cunha que, embora relativamente pequena, pode dividir o tronco quando aplicada aos seus pontos mais fracos. O início desta estratégia, a fina ponta da cunha, foi a crítica de Phillip Johnson ao darwinismo iniciada em 1991, em Darwinism on Trial, e continuada em Reason in the Balance e Defeating Darwinism by Opening Minds. O trabalho altamente bem-sucedido de Michael Behe, Darwin's Black Box, seguiu o trabalho de Johnson. Estamos aproveitando este impulso, alargando a cunha com uma alternativa científica positiva às teorias científicas materialistas, que passou a ser chamada de teoria do design inteligente. A teoria do design promete reverter o sufocante domínio da visão de mundo materialista e substituí-la por uma ciência consonante com convicções cristãs e teístas."
Você estava ciente dessa passagem no documento quando a leu?
A Acredito que li, sim, aproximadamente naquele ponto.
Q E você estava ciente de que seu trabalho foi descrito neste contexto?
A Sim, vi que foi mencionado lá, sim.
Q Ok. E você era um pesquisador associado na época em que ficou ciente deste documento?
A Isso está correto. Eu não — eu não — eu não estava ciente disso antes que fosse colocado na Internet. Eu não sei a fonte do documento, quem o escreveu, se era algum — algum rascunho de alguém, se era uma carta de arrecadação de fundos, se era, você sabe, algo mais, mas eu não sabia.
Q Um documento de estratégia? Você não sabe?
A Não sei, não. Você sabe, novamente, se não se vê quem o escreveu, não sei o que fazer com isso.
Se isso foi escrito por alguém que não tinha nenhuma importância particular na organização, ou que tinha em mente algo que não, você sabe, seria aprovado pelas pessoas responsáveis ou algo assim, então não havia nenhuma razão particular para prestar atenção a isso.
Q Mas você continuou como um colega após ver isso?
A Claro que sim. Eu — você sabe, eu gosto muito da minha associação com o Discovery Institute. Acredito que as pessoas associadas a ele são muito úteis para o meu desenvolvimento de ideias. E sim, eu — eu valorizo muito meus contatos lá.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, gostaria apenas de discutir mais um documento com o Professor Behe, e isso pode ser um bom momento para um intervalo, e será breve.
O TRIBUNAL: Depois disso?
SENHOR ROTHSCHILD: Sim.
O TRIBUNAL: Tudo bem, vou deixar a seu discrição.
SR. ROTHSCHILD: Obrigado.
Q Você testemunhou que foi convidado várias vezes a escrever artigos sobre design inteligente para The New York Times?
A Desculpe?
Q Você testemunhou ontem que foi solicitado em várias ocasiões a escrever artigos para The New York Times.
A Convidei-me várias vezes para contribuir com artigos de opinião sobre diversos assuntos noticiosos — ou sobre diversos temas noticiosos naquele momento — para The New York Times, sim.
Q E deixe-me mostrar-lhe o item 723.
A Obrigado.
Q Este foi um artigo que você escreveu em 1996?
A Isso está correto. A ocasião foi que o Papa João Paulo II havia emitido uma carta à Academia Pontifícia das Ciências sobre a evolução, e isso estava muito em destaque na mídia naquele momento. E o The New York Times havia acabado de revisar meu livro no início do verão, e assim eles sabiam que eu era um cientista católico e que eu poderia ser uma pessoa adequada para escrever comentários sobre aquele evento.
Q E no segundo parágrafo completo, começando com "Eu cresci", você escreve: "Eu cresci em uma família católica e também acreditei em Deus. Mas começando na escola paroquial, fui ensinado que Ele poderia usar processos naturais para produzir vida. Contrariando a sabedoria convencional, a religião fez espaço para a ciência há muito tempo. Mas à medida que a biologia revela uma complexidade surpreendente na vida, a questão torna-se: a ciência pode fazer espaço para a religião?"
Isso é o que você escreveu, correto?
A Sim, é isso mesmo.
Q E então você continuou a discutir sua proposição de design inteligente, conforme apresentada em A Caixa de Darwin, correto?
A E se eu pudesse apenas dizer que, com aquela frase, "pode a ciência fazer espaço para a religião", eu tinha em mente reações como a de John Maddox e a de Arthur Eddington e a de Walter Nernst, que pensavam que a ciência necessariamente tinha que excluir coisas cujas implicações filosóficas ou outras não as perturbavam.
Q E esses nomes não estão em nenhum lugar neste artigo.
A Eu teria, eu acho, 900 palavras para falar sobre isso. Então existem muitas outras coisas que eu poderia ter incluído na escrita sobre o tópico como este, das quais não tinha espaço para fazer.
Q O Big Bang estava entre as linhas aqui.
A Na verdade, menciono o Big Bang tão frequentemente quanto posso. Estou surpreso por não tê-lo incluído aqui.
Q Talvez possamos tomar isso como um precedente.
E se você pudesse ir para a segunda página. E ao parágrafo penúltimo, você escreve: "O design inteligente pode significar que a explicação definitiva para a vida está além da explicação científica. Essa avaliação é prematura. Mas mesmo que seja verdadeira, eu não me preocuparia. Eu não quero a melhor explicação científica para as origens da vida; eu quero a explicação correta."
Isso é o que você escreveu, correto?
A Eu certamente escrevi isso, e acho que é uma afirmação bastante razoável.
O Big Bang pode, em última análise, estar além da explicação científica. Não temos, no momento, nenhuma explicação para o Big Bang. Muitas pessoas, incluindo aquelas que não gostam da teoria, veem implicações teológicas e filosóficas na teoria do Big Bang. Coloco o design inteligente na mesma categoria, como mencionei anteriormente em meu depoimento.
Não temos nenhuma explicação não inteligente para a vida. Não temos nenhuma explicação atual. Não a descartamos, mas, em última análise, talvez não a tenhamos. E, em última análise, talvez não tenha — talvez não receba uma explicação científica. E se for esse o caso, bem, então é esse o caso; simplesmente temos de seguir as evidências para onde elas nos levam.
Q Apenas para esclarecer, o Big Bang foi aceito por porções significativas da comunidade científica?
A Isso ocorreu cerca de três décadas após ter sido pela primeira vez discutido por George Lemaitre, um padre belga, que primeiro o propôs com base em observações do desvio para o vermelho das galáxias e da aparente expansão do universo. Mas, durante as primeiras várias décadas, foi extremamente controverso e não foi bem aceito.
Q Mas a resposta é sim, foi bem aceita?
A Após três décadas, tornou-se aceito.
Q E o design inteligente, agora após várias décadas de sua era moderna, não foi aceito; na verdade, é regularmente rejeitado?
A O design inteligente certamente não é a visão dominante da comunidade científica, mas estou muito satisfeito com o progresso que estamos fazendo. Como tentei deixar claro em meu depoimento, embora alguns — muitos cientistas não gostem disso, se você olhar para suas declarações, você não verá nenhuma evidência científica que, quando examinada de perto, mostre que o design inteligente está incorreto.
Q Ok. Não foi bem aceite, ou de facto aceite por qualquer coisa, mas por mais do que uma pequena minoria de cientistas.
A Bem, novamente, temo que eu — acho que a situação é muito mais complexa do que talvez você pense.
As declarações de grandes organizações científicas não representam as visões de seus membros, exceto -- muito como as declarações de outras organizações podem representar todas as visões de todos os seus membros. E eu acho que, se você realmente pesquisasse um grande número de cientistas e os perguntasse cuidadosamente o que eles pensam sobre como se pode explicar a vida, eu acho que uma fração significativa diria, de fato, que algo como o design inteligente era plausível.
Q Isso é apenas especulação por sua parte?
A Bem, é baseado em alguma experiência que eu tive falando com cientistas em muitas dessas discussões que tenho. Muitos cientistas têm impressões erradas sobre o design inteligente, e quando eu falo com eles, eles muitas vezes veem que é mais -- tem um argumento mais convincente do que é muitas vezes apresentado em publicações, revistas e assim por diante. Então é baseado em alguma experiência.
SR. ROTHSCHILD: Este seria um bom momento para recuar, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Você vai fazer mais perguntas de réplica amanhã?
SR. ROTHSCHILD: Sim.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Recusaremos então por hoje neste ponto, sendo a hora quase das 16:30, e nos reuniremos novamente às 9h de amanhã e continuaremos com o interrogatório cruzado do Sr. Rothschild ao testemunha.
Estamos em intervalo. Obrigado.
O SECRETÁRIO ADJUNTO: Todos, em pé.