O TRIBUNAL: Por favor, sentem-se. Tudo bem, boa tarde a todos. Temos então o primeiro testemunho da tarde.
SR. MUISE: Sua Excelência, sei que houve uma discussão durante o intervalo do almoço sobre os objetos de prova, e se podermos talvez mover esses pedidos de admissão, acredito que não há objeções a nenhum dos objetos de prova.
O TRIBUNAL: Você quer fazê-los agora? Tudo bem, claro.
SENHOR MUISE: Então, talvez valha a pena tomar conta dessa medida de organização.
O TRIBUNAL: Tudo bem, vou apenas ler os números e não descrevê-los se você achar que não há objeção, e você pode, por questão de rapidez, D-4, D-5, D-7, D-9, D-10, D-19, na verdade, estes são todos do réu, 20, 21, 24, 25, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 54, 164, 284, 286, 287, 85, 86, 100, 116. O que eu perdi nos autos do réu?
SR. MUISE: Acredito que esta seja a lista completa. Não acho que o Sr. Gillen tenha revisado --
O TRIBUNAL: Repita, por favor? Desculpe.
SENHOR MUISE: Sim, acredito que essa foi a lista completa, Vossa Excelência. Esses são todos os autos.
SR. ROTHSCHILD: Sua Excelência, você disse 285, e eu não tinha isso na minha lista. Então --
O TRIBUNAL: Não, se eu disse isso, eu me enganei. e 286. Se eu disse isso, eu me enganei.
SR. ROTHSCHILD: E então eu pensei que havia um Exibido 50, e não me lembro do que é, mas tenho isso na minha lista.
O TRIBUNAL: O que é o D-50? Por que não verificamos?
SENHOR ROTHSCHILD: D-50 é --
DEPUTADO DA SALA DE AULAS: Já está dentro. Já está dentro.
SR. ROTHSCHILD: Meu erro. Obrigado.
O TRIBUNAL: Você tem que acordar bem cedo para acompanhar a Liz, Sr. Rothschild.
SENHOR ROTHSCHILD: 5:20 desta manhã, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Há mais alguma coisa? Alguma objeção?
SENHOR MUISE: É isso, Vossa Excelência.
SR. ROTHSCHILD: Não há objeção.
O TRIBUNAL: Tudo bem, todos foram admitidos. Cross, P-817, P-91 e P-179. Alguma peça adicional que eu tenha esquecido? E vocês estão pedindo essas peças, ou estão apresentando-as? Devo dizer.
SR. ROTHSCHILD: Aqueles para os quais estamos indo, e se você puder me dar apenas mais um momento, acredito que é tudo.
SR. ROTHSCHILD: É isso, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Alguma objeção? Tudo bem, então elas também são admitidas. Tudo bem. Após tratar disso, estamos prontos.
SENHOR MUISE: Obrigado, Vossa Excelência. A defesa chama o Dr. Scott Minnich.
(O Dr. Scott Minnich foi chamado para depor e foi jurado pelo substituto do tribunal.)
DEPUTADO DA SALA DE AULES: Por favor, declare seu nome e soletr-o para os autos.
O TESTEMUNHO: Meu nome é Scott A. Minnich. S-C-O-T-T, inicial do meio A, M-I-N-N-I-C-H.
P. Boa tarde, Dr. Minnich.
A. Boa tarde.
Q. Sua Excelência, posso me aproximar?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Dr. Minnich, acabei de fornecer a você dois arquivos. Um deles é um arquivo preto marcado como peças, que contém algumas das peças que utilizaremos durante o seu depoimento para auxiliá-lo em suas referências. No arquivo azul há uma cópia das demonstrativas que utilizaremos durante o seu depoimento novamente para auxiliá-lo do púlpito do testemunho. Senhor, onde você reside?
A. Em Moscou, Idaho.
Q. E, senhor, gostaria de pedir que você abrisse esse caderno de exposições, o caderno preto, se puder, até a Exposição 201-A, ou seja, Alfa. Deve estar sob a Aba 1?
A. Entendido.
Q. É uma cópia do seu currículo, senhor?
A. Sim. É uma forma abreviada para uma proposta que foi submetida.
Q. Gostaria que você se referisse a isso conforme avançarmos por alguns aspectos do seu histórico e qualificações para fornecer opiniões periciais neste caso. Senhor, qual é a sua profissão?
A. Sou professor associado na Universidade do Idaho em microbiologia.
Q. Você é um professor com cargo vitalício?
A. Eu sou.
Q. E você disse que leciona na Universidade do Idaho?
A. Correto.
Q. Há quanto tempo você leciona lá?
A. Desde 1989.
Q. Onde mais você já lecionou?
A. Eu estava na Tulane por um ano antes disso.
Q. E quais disciplinas você lecionou na Universidade do Idaho?
A. Microbiologia geral para cursos de graduação. Microbiologia de alimentos, técnicas de genética molecular. Atualmente, leciono um curso de nível 600, com seis créditos, sobre doenças infecciosas para estudantes de medicina do primeiro ano.
Q. E quais outros assuntos você ensina atualmente?
A. Doenças infecciosas e microbiologia geral.
Q. Você tem lecionado ciências no nível universitário e de pós-graduação por aproximadamente dezoito anos, isso está correto?
A. Correto.
Q. Você disse que é microbiologista. Poderia nos explicar o que você faz como microbiologista?
A. Bem, o foco principal são microrganismos, no meu caso particular, organismos patogênicos ou agentes de doenças infecciosas. Todas as ciências biológicas, você sabe, as disciplinas têm se misturado um pouco. Então, fazemos biologia molecular, bioquímica e até um pouco de biologia celular, mas principalmente a genética molecular é o meu sustento.
Q. E como isso seria diferente, de qualquer forma, com um bioquímico, por exemplo?
A. Novamente, você sabe, essas são distinções um pouco artificiais. Ou seja, nós estamos mais focados na programação genética dos organismos e em como eles respondem ao seu ambiente, enquanto os bioquímicos podem estar olhando para organelas específicas, você sabe, ou suborganelas e como elas são montadas, e nós também fazemos um pouco disso.
Q. Como um microbiologista então diferiria de um biólogo celular?
A.
A bióloga celular está observando efeitos mais globais, você sabe, respostas celulares, envolve geralmente muito microscópio, e nós não fazemos muito disso.
Q. E sei que durante o curso de seu depoimento vamos utilizar alguns termos científicos difíceis e assim por diante, portanto, gostaria de pedir que você fale devagar, alto e com clareza para que nossa estenógrafa aqui possa fazer o melhor trabalho possível registrando tudo isso, certo?
A. Farei o meu melhor.
Q. Qual é o nome do departamento em que você leciona na Universidade do Idaho?
A. Meu departamento é microbiologia, biologia molecular e bioquímica.
Q. Esse departamento inclui, então, todas as três disciplinas que discutimos, biólogos celulares, bioquímicos e microbiologistas?
A. Correto.
Q. Agora, senhor, em seu trabalho e em sua profissão, você realiza experimentos?
A. Sim, eu faço.
Q. Qual é o foco do seu trabalho experimental?
A. Atualmente, estamos focados, diria eu, na disciplina de interações hospedeiro-parasita. Portanto, trabalhamos com agentes infecciosos bacterianos e como eles se adaptam durante o processo infeccioso.
Q. Isso se concentra no flagelo bacteriano e nos sistemas secretórios do tipo três?
A. Sim. Trabalhamos nisso nos últimos dez anos, no sentido de que são dois sistemas que, no nosso organismo, o gênero Yersinia, possuem regulações opostas. Assim, fora do hospedeiro, as células constroem um flagelo. Uma vez que inspecionam um hospedeiro mamífero, a biossíntese do flagelo é desligada e você ativa os sistemas de armas que esses organismos possuem. Assim, usamos esses dois aspectos como marcadores opostos para seguir eventos regulatórios.
Q. Então o foco do seu trabalho experimental, presumo que também o foco da sua pesquisa, e isso incluiria o flagelo bacteriano e os sistemas secretórios do tipo três?
A. Correto.
Q. Senhor, você incorpora o design inteligente em seu trabalho experimental e de pesquisa?
A. Acredito que os princípios do design inteligente seriam o que chamaríamos de engenharia reversa, ou seja, uma parte muito proeminente do que fazemos.
Q. E vamos entrar em um pouco mais de detalhes sobre isso mais tarde em seu depoimento. Sr., quero falar sobre sua educação. Que diplomas você possui e de onde os obteve?
A. Tenho um diploma de graduação, um BS em bacteriologia e saúde pública pela Universidade do Estado de Washington.
Q. Que ano foi isso, senhor?
A. Boa pergunta. 1975.
Q. Se você quiser olhar seu currículo para ajudar a refrescar --
A. Tudo bem.
Q. Tudo bem, continue.
A. Obtive um mestrado em microbiologia pela Universidade do Idaho e um Ph.D. pela Universidade do Estado do Iowa em 1981, também em microbiologia.
Q. Agora, quando você obteve seu Ph.D. em microbiologia, qual foi a dissertação que você escreveu?
A. Minha dissertação de pesquisa foi sobre o desenvolvimento de um ensaio imunológico rápido para a detecção de salmonela. Então foi realmente a primeira aplicação de ensaios imunológicos enzimáticos, que são um tipo de procedimento diagnóstico padrão agora, para detectar salmonela.
Q. Poderia nos dar um resumo do que se tratava?
A. Sim, é um ensaio baseado em anticorpos, e nosso objetivo foi criar algo muito rápido. Então, o problema que tínhamos, sabe, especialmente na indústria alimentícia, é que poderia levar até uma semana usando técnicas microbiológicas convencionais para verificar, detectar e confirmar a presença de salmonela. Este foi um procedimento de triagem rápida que reduziu esse período para cerca de 24 a 36 horas. Então, para a indústria alimentícia, houve, sabe, economias incríveis em termos de custos de armazenamento antes que os alimentos fossem liberados. A FDA tem tolerância zero em relação à salmonela em alimentos. Então, o teste foi desenvolvido como um protótipo por um estudante de pós-graduação, e nos próximos quatro anos foi comercializado e aplicado à indústria alimentícia. Variantes desse procedimento ainda são usadas hoje.
Q. Você teve a oportunidade de ver seu trabalho evoluir desde a concepção de uma ideia, passando pela experimentação, até a comercialização da ideia?
A. Correto.
Q. Este trabalho também incluiu trabalho sobre o flagelo bacteriano?
A. Sim, porque os anticorpos que estávamos utilizando eram direcionados contra o filamento flagelar, que é característico da salmonela. Tivemos que ter um ensaio que incorporasse a detecção de mais de 2.400 diferentes sorotipos, ou variantes, de salmonela.
Q. Senhor, você pertence a alguma associação profissional?
A. Sim. Sou membro da American Association for the Advancement of Science e da American Society for Microbiology.
Q. Gostaria de falar sobre alguns de vocês, listamos aqui posições e honrarias. É assim que você tem isso listado em seu currículo. Você esteve em licença sabática de outubro de 2003 a maio de 2004, isso está correto?
A. Isso está correto.
P. E para qual propósito?
A. Eu era especialista em assuntos para a Agência de Inteligência de Defesa no Iraque. Portanto, servi com o Grupo de Investigação do Iraque procurando armas de destruição em massa.
Q. Qual era o propósito da necessidade de um microbiologista fazer parte deste grupo de pesquisa?
A. Bem, esse era o foco do Grupo de Investigação do Iraque com base nas informações de que o Iraque havia restabelecido tanto suas armas químicas e biológicas quanto suas nucleares, mas não fazíamos parte desse aspecto, mas sim dos seus programas. Portanto, nosso trabalho era viajar pelo país e procurar por esses materiais.
Q. Como você foi selecionado para essa posição?
A. Em setembro de 2003, na verdade em agosto de 2003, recebi uma ligação perguntando se eu tinha algum aluno no meu laboratório com experiência militar. Em parte porque estamos registrados no Centro de Controle de Doenças para trabalhar com agentes selecionados, e isso exige, com as novas regulamentações após 11 de setembro, que todos no meu laboratório tenham autorização do FBI, e, portanto, acho que estávamos em uma lista de pessoas que trabalhavam com organismos de preocupação e, sabe, meu comentário foi não, eu não tinha nenhum aluno que se encaixasse nessa categoria, mas em conversas subsequentes, sabe, fiquei intrigado pela ideia e me voluntariei.
Q. E por que você se voluntariou?
A. Volunteei porque cresci em uma família militar. Tanto meu pai quanto meu sogro são formados pela West Point, e é uma área em que tenho muito interesse. Obviamente, é claro, é um trabalho que fazemos, e foi uma oportunidade de realizar trabalho de campo e servir ao meu país ao mesmo tempo.
Q. Senhor, você disse que leciona na Universidade do Idaho desde 1989 em microbiologia, correto?
A. Correto.
Q. Isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Você também foi pesquisador pós-doutorado na Universidade de Princeton de 1984 a 1987, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. Poderia nos dizer o que aquilo era?
A. Isso foi após meu doutorado, trabalhando em um laboratório, o foco principal era a regulação do desenvolvimento da biossíntese do flagelo, e uma das espécies modelo para este sistema, caulobacter crescentus.
Q. Então, durante este período de pesquisa, você trabalhou na biossíntese flagelar, é isso que está correto?
A. Isso está correto.
Q. E você também foi pesquisador pós-doutorado na Universidade Purdue de 1981 a 1983, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E o que você fez lá?
A. Lá estava eu trabalhando em um laboratório de genética molecular. O projeto focava no clonagem e estudo da regulação de uma toxina produzida pelo bacillus thuringiensis. Então isso soa meio esotérico, mas é a toxina BT que foi inserida em plantas pela Monsanto. Então, na verdade, foi a primeira aplicação da engenharia genética em culturas agrícolas. Então clonamos o gene, estudamos sua regulação, entregamos à Monsanto, foi modificado, inserido em milho, soja, nomeie o que quiser, algodão.
Q. Agora, quando você estava na Universidade Purdue realizando este trabalho, você também se envolveu em quaisquer esforços colaborativos com outros professores da Universidade Purdue?
A. Sim. Havia um indivíduo no departamento de ciência dos alimentos, o Dr. Swaminathan, que trabalhava há anos na detecção de salmonela. Conhecíamos o trabalho um do outro, então começamos a colaborar. E eu realmente levei minhas ideias de trabalho de pós-graduação que ele também tinha e levei nosso ensaio para o próximo nível. Portanto, foi uma interação muito proveitosa. Acredito que o Dr. Swaminathan está se aposentando este ano como chefe de divisão de doenças entéricas no Centro de Controle de Doenças.
Q. Durante aquele esforço colaborativo, você trabalhou no flagelo bacteriano?
A. Sim, fizemos. Novamente, este foi o foco do que chamamos de antígeno que estávamos tentando detectar.
Q. Agora, você publicou artigos em revistas científicas revisadas por pares, isso está correto?
A. Sim, tenho.
Q. Aproximadamente quantos?
A. 25 a 30. Estou faltando alguns aqui, mas --
Q. E quais são algumas das revistas nas quais você publicou?
A. Proceedings of the National Academy of Science, Journal of Molecular Biology, e Molecular and Microbiology, e Journal of Bacteriology, que são realmente as principais revistas para o que eu trabalho. Applied Environmental, há alguns outros.
Q. Houve um foco em seus artigos de ciência revisados por pares em revistas científicas?
A. Nos últimos dez anos, concentramo-nos na biossíntese do flagelo, na regulação do sistema secretor do tipo três e em organismos patogênicos.
Q. E novamente este é o foco do seu trabalho experimental?
A. Correto.
Q. Através de seus experimentos, suas pesquisas e suas publicações, você se tornou familiar com as evidências científicas conforme se relacionam à teoria da evolução de Darwin?
A. Sim, tenho.
Q. Seria justo dizer que seu foco está principalmente no nível molecular?
A. Correto.
Q. Então você é um associado do Instituto de Descoberta, isso está correto?
A. Eu sou.
Q. E o que isso significa?
A. Meu nome está listado em uma de suas páginas da web como um associado. Então, é mais uma oportunidade de networking, você sabe, para pessoas interessadas nessa área de design inteligente.
Q. Você é funcionário do Instituto Discovery?
A. Não. Não, não sou.
Q. Eles têm algum controle sobre o trabalho que você faz?
A. Nenhuma.
Q. Eles dirigem seu trabalho?
A. Não.
Q. Então é justo dizer que você não está nos pagamentos do Instituto Discover?
A. Não sou.
P. Alguém já o acusou disso?
A. Sim, houve um incidente em 2003, em maio, quando Robert Pennock foi convidado a dar um seminário --
Sr. HARVEY: Objeção. Relevância, ouvidos.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, todos nós diríamos que temos ouvido muito depoimento hoje, ou ao longo deste julgamento, vilipendiando o Discovery Institute, sabe, falando sobre essa grande agenda. Parte disso foi expressa por seus especialistas. Estou passando pelas suas qualificações e estou apenas demonstrando que muitas dessas acusações não são verdadeiras, que estes são cientistas independentes que estão trabalhando nisso por razões científicas.
O TRIBUNAL: Mas ele não está sendo oferecido para defender o Discovery Institute.
SENHOR MUISE: Isso está correto, Vossa Excelência, mas o fato é que, em termos do dele, em termos do seu background e qualificações, quero dizer, é assim que eles têm realmente vilipendiado esses indivíduos --
O TRIBUNAL: Repito, eu entendo isso e, em outro tempo e em outro lugar, ele poderia ser competente para falar sobre como, como membro do Discovery Institute, encontrou algumas dificuldades, mas para hoje, penso que está estipulado, suas credenciais estão estipuladas, e agora vamos nos desviar para o motivo pelo qual sua idoneidade como membro do Discovery Institute foi questionada, e eu simplesmente não acho que isso seja relevante. Entendo, não é central ou necessariamente importante para mim que nos engajemos em um debate independente sobre o Discovery Institute. É apenas não me ajuda, e eu vou te dizer isso. Então, por que não prosseguimos? Sustento a objeção.
Q. Senhor, você é um defensor do design inteligente?
A. Eu sou.
Q. A teoria da evolução de Darwin é inconsistente com suas crenças religiosas privadas?
A. Não.
Q. Você tem um equipamento religioso para o design inteligente?
A. Não.
Q. Por que você se envolveu com o design inteligente?
A. Li o livro de Mike Behe logo após sua publicação, e, é claro, ele usa o flagelo bacteriano como paradigma para, você sabe, seu termo complexidade irredutível, e eu havia chegado a algumas dessas mesmas conclusões. Então isso me intrigou; eu tinha um amigo no departamento de física que também estava interessado nessas questões. Então acho que juntos começamos a investigar essas questões e o que é o design inteligente e o que ele alega, e então isso floresceu a partir daí.
Q. Então, há quanto tempo você está envolvido ou associado com o design inteligente?
A. Provavelmente desde cerca de 1997, `98, ou algo assim.
Q. Você já esteve envolvido com criacionismo ou ciência criacionista?
A. Não.
P. Por que não?
A. Você sabe, eu sou velho o suficiente para estar presente durante aqueles debates, e nunca participei porque não concordo com a abordagem. Não acho que você misture religião com sua ciência. Não acho que você use Gênesis como um filtro de como interpreta seus dados científicos, você sabe, evidências empíricas.
Q. Então, qual é o seu compromisso com o design inteligente?
A. Acredito que se encaixa. Acredito que seja um bom paradigma. Podemos discutir isso enquanto passamos por alguns dos slides, mas é consistente com as evidências empíricas e o raciocínio científico padrão que empregamos.
Q. Você percebe esforços por parte dos opositores do design inteligente para equiparar o design inteligente com o criacionismo?
A. Eu acho que sim. Você sabe, muitas vezes quando é mencionado na imprensa, é referido como criacionismo do design inteligente, anti-evolucionismo, você sabe, esses tipos de termos são frequentemente equiparados, e eu acho que isso é uma distorção.
Q. Senhor, há unanimidade entre os biólogos quanto a todos os aspectos da teoria da evolução de Darwin?
A. Não, não há.
Q. O design inteligente é diferente nesse aspecto?
A. Não. Existe um amplo espectro de pessoas em termos de, você sabe, como elas interpretam os dados.
Q. O design inteligente continua a desenvolver-se?
A. Sim. Quero dizer, eu acho que evoluiu bastante desde minha participação, e talvez se você rastrear até o início dos anos 90.
Q. Agora, senhor, você testemunhou que escreveu vários artigos revisados por pares, muitos em revistas científicas, e creio que você testemunhou que a única área na qual você publicou o mais foi nos tópicos de biologia molecular e, nos últimos dez anos especificamente, no flagelo bacteriano e no sistema secretor do tipo três. Isso é justo?
A. Correto.
Q. Você já publicou artigos em revistas científicas revisadas por pares que fazem argumentos de design inteligente?
A. Não diretamente.
Q. Você diz que não diretamente. Existem artigos que fornecem suporte para argumentos de design inteligente que você publicou?
A. Acredito que sim. Acredito que todos eles façam. Acredito que estejam, você sabe, dissecando componentes intrincados de organelas subcelulares que sustentam a controvérsia geral da complexidade irredutível e do design.
Q. Gostaria de perguntar se você concorda com este depoimento que foi fornecido pelo Dr. Miller. Ele testemunhou que, "É uma prática científica padrão para os cientistas apontarem para a literatura científica, para apontarem para observações e experimentos que foram feitos por outras pessoas em outros laboratórios, que foram revisados por pares, que foram publicados, e para citarem essa evidência, citarem esses dados, e citarem esses experimentos nos seus argumentos." Você concorda com isso?
A. Concordo com isso. Essa é a prática padrão em empreendimentos científicos, você sabe.
Q. E é isso que o design inteligente está fazendo?
A. Sim.
Q. Isso é algo que os cientistas fazem rotineiramente?
A. Sim, claro. É crucial.
Q. Gostaria de perguntar-lhe se também concorda com o Dr. Miller de que a questão não é se você ou outros cientistas realizaram experimentos em seus próprios laboratórios que produziram evidências para uma alegação específica, mas sim se a inferência que você ou outros cientistas, ao traçar sua análise a partir desses dados, são suportadas. Você concorda com isso?
A. Sim. Acredito, você sabe, que isso faz parte do empreendimento científico. Ou seja, ou você está fazendo seus próprios experimentos e os dados que você gera tenta encaixar no conhecimento geral disponível, seja consistente ou inconsistente, e você pode olhar os dados de outras pessoas através deste publicado e vê-los talvez de uma perspectiva diferente e chegar a uma nova interpretação. E isso é padrão. Acredito que Watson e Crick são exemplos disso em termos de fazer experimentos mínimos, mas ao mesmo tempo tirando informações de várias fontes e fundindo-as em um modelo explicativo, e assim isso pode ser proveitoso.
Q. Explique para nós o que você — você mencionou Crick e Watson. A que se refere?
A. Bem, o fato de que, você sabe, eles realmente não fizeram nenhum experimento de laboratório úmido. Eles pegaram o trabalho de Shordhop da Universidade de Columbia, os dados de cristalografia de raios-X de Rosalyn Franklin coordenados em termos da estrutura de nucleotídeos e construíram modelos e chegaram a uma estrutura de dupla hélice, então --
Q. E esses são os dois que receberam o Prêmio Nobel por --
A. Certo.
Q. -- desenvolvendo a arquitetura, suponho, da hélice dupla, do DNA?
A. Certo, resolvendo a instrução.
Q. Agora, este método, este processo, é isso que os defensores do design inteligente estão envolvidos?
A. Bem, não quero equipará-lo a, sabe, em termos de algo que é crítico como uma dupla hélice, mas ao mesmo tempo estamos olhando através da paisagem de dados empíricos e fazendo a pergunta se ele se encaixa com o mecanismo darwiniano de mutação e seleção natural para gerar, sabe, a profunda diversidade de vida.
Q. Agora, você testemunhou anteriormente que você achava que os experimentos que você acredita que apoiam o design inteligente?
A. Sim. Sim.
Q. Existem artigos revisados por pares que fazem argumentos sobre aspectos do design inteligente dos quais você tem conhecimento?
A. Acredito que haja cerca de dez deles agora na literatura que abordam isso, não tenho certeza de um número exato, mas nos últimos dois anos.
Q. Você percebe um viés contra a publicação de artigos sobre design inteligente em revistas científicas?
A. Eu acho que há --
SENHOR HARVEY: Objeção, Vossa Excelência. Especulação.
SENHOR MUISE: Estou pedindo sua percepção, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Acho que é uma pergunta justa. Vou rejeitar a objeção. Você pode responder.
O TESTEMUNHO: Acho que isso está registrado publicamente, há um artigo publicado por uma revista do Instituto Smithsonian no verão passado por Stephen Meyer. Brixter e Berg foram os editores, e acho que foi um --
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, objeção. Depoimento ouvidos por terceiros. Ele não tem conhecimento direto disso.
O TRIBUNAL: Bem, a questão era uma pergunta de sim ou não. A resposta foi sim. Isso foi aceito. A objeção foi rejeitada com base nisso. Se ele entrar nos detalhes, pode estar entrando em depoimento indireto.
SENHOR MUISE: Mas ele testemunhou sobre a percepção. Se ele tem um entendimento, ele disse que é um registro público. Quero dizer, você está dizendo que --
O TRIBUNAL: Um artigo de jornal não é um registro público, e você certamente argumentou vigorosamente neste caso que não é, e passamos muito tempo sobre isso. Sr. Muise. Você quer me dizer agora que é um registro público? Podemos nos dar ao luxo de muito argumento amanhã se for.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, quero dizer, um registro público não no sentido em que eu acho que você está usando o termo com o ouvido.
O TRIBUNAL: Não, não é da maneira que estou usando. É a maneira como argumentamos. Não insulte minha inteligência. Não é. A objeção é mantida.
SENHOR MUISE: Entendo, Vossa Excelência. E eu certamente não tinha a intenção de transmitir qualquer mensagem de que eu estava --
O TRIBUNAL: Entendo. Vamos continuar. Proceda.
Q. Senhor, você escreveu um artigo intitulado Análise Genética de Flagelos Coordenados em Circuitos Regulatórios do Tipo Três e em Bactérias Patogênicas, correto?
A. Eu fiz.
P. E este artigo foi publicado?
A. Foi publicado nos anais de uma reunião em 2004.
Q. E quem foi que publicou?
A. O Instituto Wessex. É um instituto de educação superior no Reino Unido.
Q. Não é uma organização religiosa?
A. Não.
Q. Este artigo fez parte de uma conferência, isso está correto?
A. Isso está correto. Foi uma conferência intitulada "Design In Nature II" que ocorreu em Rodes, Grécia, em julho daquele ano.
Q. E sobre o que foi essa conferência?
A. A conferência que, penso, se enquadra na ampla categoria de uma nova área na ciência chamada biomimética, onde engenheiros e arquitetos são reunidos com biólogos, como um mecanismo de fecundação cruzada. Os engenheiros estão reconhecendo que os sistemas biológicos resolveram alguns problemas bastante difíceis, e há muito o que ser aprendido em termos de análise estrutural da nanotecnologia a partir dos sistemas biológicos.
P. Você considera este artigo um artigo sobre design inteligente?
A. Primariamente, é uma revisão do nosso trabalho sobre a regulação coordenada em sistemas do tipo três, mas há uma seção onde eu abordo os aspectos de inteligência disso.
Q. Quem participou desta conferência? Acredito que você disse que havia engenheiros e cientistas?
A. Biólogos, engenheiros, engenheiros de design, engenheiros de aeronaves, arquitetos.
Q. Esta foi uma conferência de criacionistas?
A. Não.
Q. Agora, este artigo que foi publicado pelo Instituto Wessex, foi revisado por pares?
A. Houve, você tinha que submeter o artigo antes que ele fosse aceito ou antes que pudesse fornecê-lo ou apresentá-lo na conferência. Então eu realmente escrevi isso quando estava em Bagdá, comuniquei por e-mail, e foi submetido à revisão por pares, não tenho certeza do que é a revisão por pares, não é tão rigorosa quanto, você sabe, um artigo de periódico principal, mas existe esse processo.
Q. Poderia apenas explicar brevemente para nós sobre o que este artigo trata? Vamos falar sobre isso com mais detalhes mais tarde em seu depoimento, mas se puder apenas nos dar uma esboço geral?
A. Bem, trata-se de um trabalho com o qual temos estado envolvidos, sobre por que as bactérias reprimem a motilidade em um ambiente hospedeiro mamífero e como elas ativam os sistemas de secreção do tipo três e por que esses sistemas estão segregados. Também abordou a questão que surgiu nesses debates sobre design inteligente, de que o sistema secretor do tipo três representava um intermediário estrutural para o flagelo, e Ken Miller publicou sobre isso. E, portanto, houve argumentos contra essa posição, em particular.
Q. Esta conferência demonstrou a utilidade do design inteligente como uma teoria científica?
A. Eu acho que sim, em termos da nossa abordagem e do que descobrimos.
Q. Como assim?
A. Bem, novamente, os tipos de perguntas que fizemos, procurando razões pelas quais esses dois sistemas seriam regulados de maneira oposta, as técnicas de engenharia reversa que se mostraram proveitosas. Também, embora não queira entediar a todos com os detalhes, mas em parte porque para mim o aspecto mais interessante é que um dos organismos com os quais trabalhamos, yersinia pestis, que causa a peste bubônica, ou seja, este é um organismo estimado ter matado duzentos milhões de pessoas na história registrada, ativa seus genes de virulência pela temperatura.
Então, estamos interessados em termos de qual é o termostato, como a célula sente a temperatura e como ela desliga genes e liga outros, e acabou-se por meio de uma abordagem genética de análise mutacional que o gatilho, de um certo ponto de vista, pode ser visto quase como dissecar o gatilho de uma arma nuclear em termos de seu potencial efeito, acabou-se por ser o próprio DNA, o que nos surpreendeu.
Disse-nos que a molécula de DNA não é apenas um reservatório de informação digital, mas a estrutura tridimensional que ela pode assumir em diferentes ambientes também transmite informações, e essa foi uma observação surpreendente e, penso, fizemos isso por meio de engenharia reversa e analisando os parâmetros de temperatura das moléculas de DNA.
Q. Senhor, você está familiarizado com o livro Pandas e Pessoas?
A. Eu sou.
Q. Você contribuiu para alguma parte deste livro?
A. Não fiz.
Q. Você tem conhecimento de algum rascunho anterior deste livro?
A. Não.
Q. Então, entendo que você não contribuiu para nenhum rascunho anterior do livro Pandas?
A. Não.
Q. Senhor, é sua compreensão que este livro Pandas faz parte da controvérsia nesta ação judicial?
A. Estou ciente disso.
Q. Qual é a sua compreensão de como este livro será utilizado na Escola Secundária de Dover?
A. É mencionado em uma breve declaração lida aos estudantes antes da, aos estudantes de biologia, 9º ano de biologia, e também está em depósito ou reserva ou na biblioteca como, você sabe, uma referência na biblioteca.
Q. Agora, este livro foi publicado em 1993, correto?
A. Isso está correto.
Q. Você recomendaria que fosse usado como o texto principal para uma aula de biologia?
A. Não, eu não faria.
P. Por quê?
A. Bem, não é um texto principal de biologia, e eu acho que isso está declarado na introdução.
Q. E a outra razão?
A. Bem, está desatualizado também. É um livro antigo. Quero dizer, no curso da biologia, dez anos são anos-luz agora em termos de nossa progressão.
Q. Recomendaria que fosse utilizado da maneira que a Dover High School o está utilizando?
A. Sim.
Q. Você tem experiência com o uso deste livro em um curso de biologia no nível do ensino médio?
A. Sim. Tive filhos que frequentaram uma escola particular em Moscow, Idaho. Sendo cientistas, eles pediram-me que revisasse o seu currículo de biologia. Eles tinham, você sabe, um currículo que achei inadequado. Recomendei que usassem o Miller e Levine, que acho que é o mesmo livro que está a ser usado em Dover, e complementá-lo com Pandas and People.
Q. Em que ano foi isso?
A. Não tenho certeza exatamente. Eu diria `95 ou `96.
P. Eles ainda estão usando o livro Pandas?
A. Eles ainda têm. Na verdade, eu recebi uma cópia deles.
P. Por que você recomendou o Pandas como um complemento?
A. Aborda alguns dos aspectos da evolução darwiniana de uma perspectiva diferente em termos do registro fóssil, em termos de outras interpretações de homologia, aspectos moleculares. Acredito que neste livro houvesse uma breve introdução a, embora não explicitada, a complexidade irredutível, o sistema de coagulação sanguínea, que Mike Behe contribuiu.
Q. Você achou que seria benéfico para os alunos terem exposição a este livro?
A. Sim. Acredito que, sempre que você expõe os alunos a, você sabe, diferentes interpretações, é bom. Isso promove o pensamento crítico.
Q. Você teve alguma experiência subsequente com esses alunos dessa escola desde que recomendou essa mudança no currículo?
A. Dois dos alunos passaram pelo nosso departamento e já se formaram, e foram excelentes alunos. Ambos, creio, já haviam publicado artigos revisados por pares até o momento em que concluíram seus graus de graduação, o que é uma realização excepcional para graduandos.
Q. Você tem alguma maneira de avaliar suas habilidades de pensamento crítico em comparação com outros alunos?
SENHOR HARVEY: Objeção, Vossa Excelência. Fora do escopo do relatório pericial. Não fiz objeção a algumas perguntas aqui, imaginando que um pouco de latitude é apropriado, mas claramente não é a área para a qual ele foi apresentado e o conteúdo de seu relatório pericial.
O TRIBUNAL: Sr. Muise?
SR. MUISE: Vou seguir em frente, Vossa Excelência. Acredito que o que está sendo estabelecido é, obviamente, em relação à sua expertise sob a perspectiva da educação científica. Eu ainda não o apresentei como perito, obviamente.
O TRIBUNAL: Bem, apenas as habilidades críticas dos alunos que teriam, juntamente com seu próprio filho --
SENHOR MUISE: Desculpe, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: De cujas habilidades críticas estamos falando?
SENHOR MUISE: Dos alunos.
O TRIBUNAL: Os alunos da própria classe do filho dele?
SENHOR MUISE: Não, estes são estudantes que passaram por este curso de biologia onde o currículo incluiu Pandas como parte dos livros suplementares, e --
O TRIBUNAL: Isso parece estar além do escopo deste relatório. Acho que você provavelmente pode conceder esse ponto.
SENHOR MUISE: Bem, no relatório ele fala especificamente sobre Pandas ser um bom livro e promover uma boa educação científica.
O TRIBUNAL: Se me lembro corretamente do depoimento, corrija-me se eu estiver errado, senhor, esta é uma escola que seu filho frequenta e eles usam Pandas como um recurso auxiliar?
O TESTEMUNHO: Certo. Quero dizer, meus filhos já se formaram, mas --
O TRIBUNAL: Mas quando eles estavam lá, eles o usaram?
O TESTEMUNHO: Eles fizeram, certo.
O TRIBUNAL: Não sei qual base ele poderia usar para julgar -- bem, sei qual base ele poderia usar para julgar, mas parece que vai além do relatório, Sr. Muise. A menos que você possa, se você puder apontar para algo no relatório, e é um relatório longo, se houver algo lá que você queira usar como base, eu vou ouvir.
SENHOR MUISE: Bem, não é apenas o relatório. Ele foi perguntado sobre essas mesmas questões durante seu depoimento anterior, e em seu relatório ele disse: "Li e estou familiarizado com o texto de Pandas, é um bom texto, analisa criticamente vários aspectos da teoria da evolução, faz perguntas críticas em termos da evidência e do mecanismo necessários para impulsionar a evolução. Tais questões são essenciais para o avanço da ciência, fazendo com que os alunos tomem consciência da controvérsia na comunidade científica, é bom para os alunos e é bom para a ciência."
RELATOR DE AUDIÊNCIA: Sr. Muise? Sr. Muise?
O TRIBUNAL: Sim, temos muito tempo. Se puder, diminua o ritmo.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, quero dizer que posso, acho que já terminei o depoimento da parte que eu queria e posso avançar para a próxima --
O TRIBUNAL: Bem, essa pode ser uma pergunta justa uma vez que sairmos do -- ainda estamos falando de qualificações, não é?
SENHOR MUISE: Somos.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Por que não... vou reservar o julgamento. Se você quiser voltar e estabelecer as bases para essa questão em seu exame, ouvirei qualquer objeção que o Sr. Harvey tenha naquele momento. Então, por que não seguimos em frente? Vou mantê-la, mas, como há necessidade de reafirmá-la, acho que talvez haja um problema de base na questão também, mas isso não impediria necessariamente que você a fizesse sob circunstâncias diferentes.
Q. Dr. Minnich, você acha que as escolas devem ensinar aos alunos a teoria da evolução?
A. Absolutamente.
P. Por quê?
A. É crucial. Quero dizer, é crucial para a biologia ter uma base sólida na evolução.
Q. Ao defender o design inteligente, é o seu objetivo que a teoria da evolução não seja ensinada em uma aula de biologia?
A. De jeito nenhum.
Q. Isso já foi seu objetivo?
A. Não.
Q. Neste ponto, você acredita que o design inteligente deve ser totalmente integrado ao currículo científico?
A. Não.
Q. Por quê?
A. Bem, você tem um livro didático antigo e falta-lhe os padrões para professores e avaliação para alunos.
Q. Você acha que é apropriado complementar o currículo de ciências, tornando os alunos conscientes do design inteligente, como Dover fez neste caso?
A. Sim, acho que é vantajoso.
Q. Há uma última área no seu currículo que quero abordar, e é o suporte à pesquisa.
A. Correto.
Q. O que é significativo sobre o apoio à pesquisa para um cientista?
A. Bem, para ter sucesso e realizar experimentos, você precisa ter apoio extramural e, sabe, é como gerir um pequeno negócio dentro de uma comunidade de pesquisa. Sabe, tenho de pagar aos meus estudantes de pós-graduação, técnicos, pagar por suprimentos, cuidados com animais, e há despesas operacionais associadas a isso também. Portanto, o financiamento é muito importante.
Q. Você recebeu alguma bolsa de estudo significativa?
A. Bem, no momento temos uma subvenção do NIH por cinco anos para, comigo e dois colaboradores, 1,8 milhão de dólares.
Q. E o que é significativo sobre as subvenções do NIH?
A. Bem, quero dizer, para doenças infecciosas, essa é a fonte primária de financiamento. É competitivo.
Q. Agora, a pesquisa que você está recebendo financiamento do NIH, isso inclui pesquisa sobre o flagelo e o sistema secretor tipo três?
A. Sim, faz.
SR. MUISE: Sua Excelência, se a corte permitir, apresento o Dr. Scott Minnich como perito em microbiologia, evolução, design inteligente e educação científica.
SR. HARVEY: Sua Excelência, não acredito que este especialista tenha sido apresentado anteriormente na educação científica, e não tenho conhecimento disso. Sua referência no relatório do especialista de que Pandas e People são uma boa ciência, e sua declaração geral de que é bom conscientizar os alunos sobre a controvérsia, mas não há referência a um especialista em educação científica.
SR. MUISE: Sua Excelência, quero dizer que concordamos com as qualificações dos assuntos abordados no relatório pericial. Ele testemunhou que, ao usar o Pandas, tornar os alunos conscientes do design inteligente, é bom para a educação científica. Ele tem lecionado ciências há dezoito anos no nível universitário.
O TRIBUNAL: Você tinha um, e eu talvez já soubesse disso e tenha esquecido, mas havia uma estipulação escrita quanto ao perito ou apenas um entendimento?
SENHOR MUISE: Acredito que existe uma estipulação por escrito, não tenho uma cópia em frente a mim, mas acredito que diz que, no que diz respeito aos assuntos abordados nos relatórios periciais, seus peritos testemunharão sobre os assuntos tratados nos relatórios periciais.
SR. HARVEY: Sua Excelência, em relação ao memorando pré-processual da ré, diz que testemunhar, diz perguntas, em outras palavras, perguntas críticas em termos da evidência e do mecanismo necessários para impulsionar a evolução são essenciais para o avanço da ciência e que tornar os alunos conscientes da controvérsia na comunidade científica é bom para os alunos e é bom para a ciência.
O TRIBUNAL: Bem, estamos tendo um julgamento de banco, e sua objeção é que ele está sendo oferecido em educação científica. Mas parece-me que a objeção real vai para o potencial de testemunho que estaria fora de seu relatório, não é?
SR. HARVEY: Isso está correto, Vossa Excelência. E eu não acredito que ele tenha sido qualificado na área de ensino no nível de ensino médio, por exemplo.
O TRIBUNAL: Bem, eu entendo isso, e isso pode ir para uma objeção específica, mas para não desperdiçarmos tempo com isso, o que se torna, em algum ponto, um argumento semântico, vou aceitar uma objeção precisa conforme ela se refere ao seu depoimento sobre aquele ponto, mas vou rejeitar sua objeção neste momento e permitir que ele depose com base nisso. Acho que esse é o melhor caminho, em vez de tentar separar os cabelos neste momento quanto ao que ele está qualificado para depor, em qual área ele está qualificado para depor. E você tem o seu relatório. Se você tiver uma objeção quanto a uma pergunta individual ou a uma área que o Sr. Muise aborda, ouvirei sua objeção sobre isso, certo? Então, aceitamos ele para os fins e qualificações conforme estabelecido pelo Sr. Muise, e o Sr. Muise, você pode prosseguir com o seu exame.
Q. Obrigado, Vossa Excelência. Dr. Minnich, quero primeiro revisar com você as opiniões que pretende oferecer neste caso antes de chegarmos à base dessas opiniões. Senhor, você tem uma opinião sobre se o design inteligente é ciência?
A. Sim, eu faço.
Q. Qual é essa opinião?
A. Sim.
Q. Você tem uma opinião sobre se o design inteligente faz alegações científicas testáveis?
A. Sim.
Q. E qual é essa opinião?
A. Sim, é.
Q. Você tem uma opinião sobre se o design inteligente gera um argumento causal para o design?
A. Sim, eu faço.
Q. Qual é essa opinião?
A. Sim, faz.
Q. Você tem uma opinião sobre se o design inteligente requer a ação de um criador sobrenatural?
A. Sim.
Q. Qual é essa opinião?
A. Não.
Q. Você tem uma opinião sobre se o design inteligente é criacionismo?
A. Sim.
Q. Qual é essa opinião?
A. Não é.
Q. Você tem uma opinião sobre se o design inteligente é uma crença religiosa?
A. Sim.
Q. E qual é essa opinião?
A. Não é.
Q. Você tem uma opinião sobre se a teoria da evolução de Darwin é um fato?
A. Sim, eu faço.
Q. E qual é essa opinião?
A. Não é.
Q. Você tem uma opinião sobre se existem lacunas e problemas na teoria da evolução de Darwin?
A. Sim.
Q. Senhor, qual é essa opinião?
A. Existem tais lacunas.
Q. Você tem uma opinião sobre se tornar os alunos conscientes de que a teoria de Darwin não é um fato promove uma boa educação científica?
A. Sim, eu faço.
Q. E qual é essa opinião?
A. Eu acho que sim. Sim, é assim.
Q. Você tem uma opinião sobre se tornar os alunos conscientes da existência de lacunas e problemas na teoria da evolução de Darwin promove uma boa educação científica?
A. Sim.
Q. E qual é essa opinião?
A. Sim, definitivamente.
Q. Você tem uma opinião sobre se tornar os alunos conscientes do design inteligente promove uma boa educação científica?
A. Sim.
Q. E qual é essa opinião?
A. Sim, faz.
Q. Senhor, você tem uma opinião sobre se proporcionar aos alunos a oportunidade de revisar o livro Pandas e Pessoas promove uma boa educação científica?
A. Sim, faz.
Q. Você tem uma opinião sobre isso?
A. Sim, e sim, faz.
Q. Obrigado. Senhor, gostaria de falar agora sobre a, voltar agora à natureza do argumento do design inteligente, e eu creio que você forneceu alguns demonstrativos para auxiliar em seu testemunho aqui, é isso que está correto?
A. Isso está correto.
Q. Senhor, o que é o design inteligente?
A. Resumimos aqui, no primeiro slide. Vou apenas ler: "O design inteligente é uma teoria científica, e sustenta que a complexidade profunda e o design claramente evidente nos organismos são o resultado de um agente ou causa inteligente. Dado que até as células mais simples são compostas de nanomáquinas que atualmente desafiam nossa própria capacidade inteligente de produzir, no entanto possuem as características gerais de muitas máquinas que temos feito em uma escala maior, a teoria do design inteligente é simplesmente uma inferência à melhor explicação quanto à origem do design." Se eu pudesse apenas resumir isso talvez em uma forma mais simples?
P. Sim.
A. Todos os biólogos reconhecem o design na natureza. Portanto, acho que a questão se resume a saber se é um design real ou um design aparente, como alguns defendem. Há trinta anos, não sabíamos sobre as máquinas moleculares e este conceito de complexidade irredutível, sobre o qual falaremos mais adiante. Não conhecíamos a sofisticação do sistema de armazenamento de informação nos ácidos nucleicos de RNA e DNA, que têm sido comparados a código digital que supera qualquer coisa que um engenheiro de software na Microsoft possa produzir até este ponto. Certamente, Darwin não sabia disso.
Portanto, não temos um mecanismo darwiniano para explicar essas coisas em termos de seleção natural e mutação ou variação. Do lado positivo, porque essas são semelhantes a máquinas que nós temos feito em uma escala macro, sabemos o que é necessário para fazê-las. Nós conhecemos sistemas de armazenamento de informação digital que podemos inferir design, olhando para as evidências empíricas, e talvez um aspecto uniformitarista de causa e efeito no mundo em que vivemos, quando encontramos essas coisas elas são o produto de inteligência.
Portanto, estamos analisando as evidências empíricas. Encontramos sistemas complexos irredutíveis. Quando encontramos esses sistemas em qualquer outro contexto, são o produto da inteligência; inferimos, por meio de inferência ou raciocínio científico padrão, que esses sistemas também são o produto da inteligência, e paramos por aí.
Q. O design inteligente é baseado em alguma crença ou convicção religiosa?
A. Não. Novamente, está analisando as evidências públicas ou as evidências empíricas.
Q. E se você pudesse resumir o argumento do design inteligente, sei que tem uma exposição para auxiliá-lo.
A. Sim, vamos apenas seguir este raciocínio: inferimos design quando vemos partes que parecem estar organizadas para um propósito. A força dessa inferência é quantitativa. Quanto mais partes estiverem organizadas e quanto mais intricadamente elas interagem, maior será nossa confiança no design. A aparência de design em aspectos da biologia é avassaladora, conforme admitido pela própria comunidade. Como nada além de uma causa inteligente foi demonstrado ser capaz de produzir tal aparência de design, apesar das alegações darwinistas, a conclusão de que o design visto na vida é um design real é racionalmente justificada.
Q. O design inteligente faz um argumento causal para o design?
A. Novamente, é assim. Quero dizer, há um aspecto negativo no sentido de que, para qualquer um desses sistemas sobre os quais falaremos, não temos um mecanismo darwinista para explicá-los. O lado positivo é que sabemos de onde tais sistemas originam-se da nossa própria experiência de causa e efeito.
Q. A organização intencional das partes?
A. A disposição intencional de partes em máquinas moleculares que têm a aparência de máquinas que fazemos e que são o produto de engenheiros de design inteligente.
Q. Agora, o livro Pandas faz esse ponto?
A. Fala sobre, e há uma citação aqui, a organização de peças independentes em um todo coerente para realizar um propósito que está além de qualquer componente único do sistema é característico da inteligência. Então, isso é uma espécie de pré-enunciação, eu acho, antes da cunhagem do termo complexidade irredutível.
Q. E a citação que você leu foi da página 144, isso está correto?
A. Correto.
Q. E isso é o Exibente 220 da Ré. Sr., o design inteligente é ciência?
A. Sim. Novamente, apenas para reiterar, estamos analisando as evidências empíricas, as evidências públicas.
Q. E a partir dessa evidência empírica, ela faz inferências, isso está correto?
A. Certo, usando o raciocínio científico padrão de causa e efeito, vemos máquinas que, em todos os aspectos, parecem máquinas produzidas por engenheiros. Não temos um mecanismo darwiniano para explicar essas coisas em termos de intermediários. Portanto, podemos inferir que essas são o produto da inteligência.
Q. Senhor, pode nos dar um exemplo de design no nível molecular?
A. Sim, tenho alguns slides, sabe, isso, tenho certeza, já foi bastante discutido, mas este é um flagelo bacteriano. Este é um sistema no qual eu trabalho.
O TRIBUNAL: Já vimos isso.
A. Eu sei.
Q. Você vai ver um pouco mais disso, Vossa Excelência.
A. Eu meio que me sinto como o quinto marido da Zsa Zsa, você sabe? Como diz o velho ditado, você sabe, eu sei o que fazer, mas não consigo torná-lo emocionante. Vou tentar.
O TRIBUNAL: Alguma outra pergunta, Sr. Muise?
SR. MUISE: Ele está bem agora, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Para nosso último testemunha, temos alguém que pode ficar em pé. Você pode prosseguir.
A. Tudo bem, isso é de um livro-texto padrão de bioquímica usado para estudantes de pós-graduação avançada, ou para estudantes de graduação e pós-graduação, Voet e Voet, mas é um desenho esquemático do flagelo bacteriano de um organismo grandemente negativo, e isso é o que chamamos de partes. Ou seja, temos uma caixa de câmbio aqui, esta é a proteína do gancho, ou a junta universal, ela gira. Este é o leme, ou o filamento. Temos buchas, temos um estator e um rotor. Essa coisa se auto-organiza de dentro para fora de maneira programada. A maior parte da minha pesquisa tem se concentrado na programação genética de quando fazer essas coisas, e também na montagem dos filamentos. Mas é um verdadeiro motor rotativo. O tamanho é de cerca de 45 nanômetros. Então, quarenta e cinco bilionésimos de metro de tamanho.
Q. Você especializa seu foco e pesquisa no flagelo, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E você já fez experimentos sobre o flagelo?
A. Sim, tenho.
Q. E escreveram artigos revisados por pares sobre isso?
A. Sim.
Q. Agora, como sua testemunha anterior sugeria, houve bastante foco no flagelo bacteriano. Acredito que poderíamos chamar isso de julgamento do flagelo bacteriano. Por que o foco nesta organela em particular?
A. Bem, acho que é, quero dizer, é apenas uma coisa lógica, devido a todas as máquinas moleculares que conhecemos nos sistemas biológicos, sabemos mais sobre o flagelo bacteriano do que sobre qualquer outra. Quero dizer, isso foi descoberto pela primeira vez em E. coli e salmonela, que são realmente o padrão-ouro para realizar genética molecular e separar esses tipos de máquinas.
Em termos de desenvolvimento e síntese de organelas, sabemos uma quantidade incrível sobre isso. Também tem sido um sistema modelo primário, desde os primeiros dias, para transdução de sinal, um campo da biologia em termos de como um organismo lê seu ambiente e toma decisões apropriadas em termos de, você sabe, neste caso, fluxo direcional. Portanto, serviu-nos muito bem em termos de estabelecer sistemas simples de transdução de sinal que renderam uma moeda surpreendente, pois aplicamos os mesmos princípios de seu estudo a organismos superiores. Portanto, em essência, este é um sistema que pode fazer ou quebrar, você sabe, o design inteligente, porque é o que mais conhecemos sobre ele.
Q. Então é um sistema para o qual temos muitos dados disponíveis, correto?
A. Correto.
Q. E é um sistema bem definido?
A. Está bem definida. Quero dizer, sabemos todos os genes envolvidos, sabemos muito sobre sua montagem, mas ainda há questões sobre como o motor funciona realmente, alguns aspectos da biofísica, mas, além disso, acho que de qualquer máquina molecular, esta é a mais bem compreendida e bem definida.
Q. Senhor, seria justo dizer que isso não é apenas um organelo que os defensores do design inteligente selecionaram aleatoriamente para usar em seus argumentos?
A. Não, não, de jeito nenhum.
Q. É justo dizer que, se você fosse procurar apoio para seus argumentos ou contra-argumentos, provavelmente seria essa organela que você teria que abordar na literatura?
A. Claro.
Q. Agora, o Dr. Behe e você acabaram de abordar alguns dos componentes do flagelo bacteriano, e eles pareciam ser identificados ou nomeados usando nomes que reconhecemos como parte de motores e como parte de máquinas. São esses os rótulos que os cientistas realmente aplicam a esses componentes?
A. Certo. Quero dizer, novamente isso é de um livro didático, e você sabe, alguns podem dizer que bem, se você desenhar algo para parecer uma máquina, ele se torna uma máquina, mas este é um motor rotativo real, e por definição ele tem que ter um rotor e estator e eixo de acionamento e junta universal para propulsão. É um motor incrível, não apenas para mim, mas, você sabe, as pessoas, aqueles de nós que trabalham com ele, ficamos fascinados por ele.
Em E. coli, essas estruturas giram a uma média de cerca de 17.000 RPM, embora existam alguns vibriões marinhos onde esses motores foram bloqueados a 100.000 RPM. É essencialmente um motor sem massa, de modo que pode inverter a direção em menos de um quarto de giro do rotor. Então, você sabe, ele tem duas marchas, para frente e para trás, resfriado a água e alimentado por bateria. É um sistema fascinante.
Q. Agora, a conclusão de que algo foi projetado, isso exige conhecimento do projetista?
A. Não. Absolutamente não.
P. Por que não?
A. Bem, quero dizer, podemos inferir um design, mas a ciência não nos dirá nada sobre o projetista, a menos que ele esteja, você sabe, assinado em um desses componentes, e ainda não encontramos isso.
Q. Então, é preciso para as pessoas alegarem ou representarem que o design inteligente sustenta que o projetista é Deus?
A. Não, absolutamente não.
Q. A ciência respondeu a essa pergunta, a fonte do design --
A. Não.
P. -- na sua opinião?
A. Não.
Q. Agora, vamos, voltaremos um pouco mais tarde ao flagelo bacteriano. Coloquei aqui uma citação que acredito que já ouvimos uma vez neste julgamento de Theodosius Dobzhansky, pronunciei isso corretamente?
A. Correto, evolucionista russo.
Q. Diz: "Nada na biologia faz sentido fora da luz da Evolução." Você concorda com essa citação?
A. Não. Não para menosprezar a importância da evolução, mas essa não tem sido a minha experiência.
P. Por quê?
A. Bem, vamos para o próximo slide, e tenho algumas citações que selecionei do meu relatório de peritos. Esta é de uma revisão de Carl Woese, publicada no ano passado. Ele fala sobre este aspecto, se pudesse ler: "O sucesso da biologia molecular ao longo do último século decorreu exclusivamente ao observar certos problemas que a biologia apresenta (o gene e a natureza da célula) e analisá-los sob uma perspectiva puramente reducionista", e esta é parte do ponto de vista de Carl, você sabe, ele discorda do reducionismo.
"Produziu uma colheita assombrosa." Assim, uma abordagem reducionista à biologia tem sido assombrosa. "Os outros problemas, a evolução e a natureza da forma biológica, a biologia molecular escolheu ignorar, seja falhando em reconhecê-los ou descartando-os como acidentes históricos inconsequentes, fundamentalmente inexplicáveis e irrelevantes para nossa compreensão da biologia. Agora, isso deve ser motivo para pausa."
Então, aqui está, você sabe, Carl Woese realmente dizendo que houve esse período nos últimos cinquenta anos em que a biologia molecular reinar de fato, e nós ignoramos a questão da evolução, e este é um período em que, eu acho, tivemos o maior aumento em nosso entendimento dos sistemas biológicos, diria provavelmente ao longo de todo o milênio anterior.
Q. E quem é Carl Woese?
A. Ele é professor na Universidade do Illinois, um biólogo evolutivo proeminente. Tenho o máximo respeito por ele.
Q. Ele não é um defensor do design inteligente?
A. Não, não.
Q. E se você apenas notar, isso está listado aqui como Peça do Réu 251, se puder apenas confirmar que é a peça à qual você está se referindo, e ela deve estar na sua pasta de peças sob a Aba 5.
A. Sim, isso está correto.
Q. E esse é o artigo Uma Nova Biologia Para
Um Novo Século?
A. Correto.
Q. Acredito que você tenha alguns demonstrativos adicionais para fazer este ponto?
A. Sim. O próximo slide é um artigo publicado na Cell em 2000. A Cell, creio eu, é a revista mais prestigiosa para biólogos publicarem. Artigos de pesquisa primária de algum comprimento. Não entrará na natureza da ciência. Simon Conway Morris é um paleontólogo na Universidade de Cambridge. Esta é a introdução ao seu artigo, que é uma revisão intitulada Evolução: Incorporando Moléculas ao Grupo. "Ao discutir a evolução orgânica, o único ponto de concordância parece ser: `Aconteceu.' Dado, portanto, este histórico e os avanços mais recentes e espetaculares em microbiologia, pode parecer cínico, se não perverso, até mesmo insinuar que nosso entendimento dos processos e mecanismos evolutivos é incompleto. No entanto, esta revisão tem exatamente essa intenção."
Novamente, este é um dos paleontólogos mais proeminentes, que trabalhou no xisto de Burgess, explosão cambriana, observando que a biologia molecular teve avanços espetaculares e, você sabe, acho que com esse conhecimento, e voltando e abordando questões fundamentais em termos de evolução, é justificado. Quando você considera essa declaração, você sabe, o único consenso parece ser que isso aconteceu. Além disso, você sabe, os mecanismos, nosso entendimento dos mecanismos, processos, são incompletos.
Q. Neste artigo, acredito que está marcado como Exibição 255 da parte Ré, e é a Aba 9 no seu caderno de exposições, pode verificar isso para nós, senhor?
A. Isso está correto.
Q. Vou passar para o próximo documento, que é um artigo de Lenski, et al., e acredito que está marcado como Documento do Réu 252, que estará na Aba 6 do caderno de documentos que você tem. Você está familiarizado com este artigo e suas conclusões?
A. Eu sou.
Q. A que conclusão este artigo pretende chegar?
A. Bem, se você for a -- bem, este é um artigo que aborda a origem evolutiva de características complexas, realmente olhando para a infusão de nova informação genética em organismos e tentando examinar, você sabe, o mecanismo disso.
P. Agora, o Professor Pennock é um dos coautores deste artigo, isso está correto?
A. Isso está correto.
Q. E ele é um perito que testemunhou a favor das partes autoras, e ele parecia bastante eufórico em relação aos resultados que alcançaram neste artigo. Você compartilha seu entusiasmo?
A. Gosto do artigo e das citações. A coisa que me faz hesitar ao trazer isso à tona primeiro para todos vocês é, e vou mostrar na próxima diapositiva, mas isso vem do laboratório de Richard Lenski, e eles vêm fazendo experimentos nos últimos vinte anos, evolução de longo prazo de E. coli e hemostatos ou fermentadores, observando mudanças ao longo de, até 40.000 gerações, e --
P. Estas são sobre os vivos --
A. Vivendo em escherichia coli, novamente nosso modelo padrão para este tipo de estudos, e em menos de 20.000 gerações eles observam a infusão de nova informação, mas este é um modelo matemático. Estes são organismos virtuais. Portanto, acho que há uma limitação, que mencionei em meu relatório pericial.
Q. Como os resultados desses organismos digitais comparam-se com os resultados de Lenski com organismos vivos?
A. Bem, novamente você vê a mudança a um ritmo mais rápido do que no experimento real, então acho que é um pouco ao contrário, eu não sou cientista da computação, não entendo o software, então há uma limitação ali também e sou o primeiro a admitir, mas ao ler este artigo parece que há um programa lógico direcionado ao qual esses organismos podem se adaptar por mutação, muito como vírus em seus sistemas de computador. Então é isso que eles estão medindo essa mudança para.
Q. Você escolheu uma citação específica deste artigo, presumo, para enfatizar seus pontos sobre aquela citação de Dobzhansky, está correto, nesta próxima linha?
A. Certo. Isso, e também o fato de que os alunos são frequentemente confrontados com a afirmação absoluta de que o darwinismo é fato, ou, se não, que a evolução é fato e, você sabe, isso é da introdução deste artigo que estava, você sabe, na Nature. Desde o início, Darwin percebeu que órgãos de perfeição e complicação extremas, como o olho, apresentavam uma dificuldade para sua teoria." Quero dizer, este é o argumento do design.
"Tais características são muito complexas demais para aparecerem de novo, e ele raciocinou que elas devem evoluir por transições incrementais através de muitos estados intermediários, às vezes sofrendo mudanças de função." Esta é a variação na seleção natural. "Agora, existe evidência substancial sobre a evolução de características complexas que apoia o modelo geral de Darwin. No entanto, é difícil fornecer uma descrição completa da origem de qualquer característica complexa, devido à extinção de formas intermediárias, imperfeição do registro fóssil e conhecimento incompleto dos mecanismos genéticos e de desenvolvimento que produziram tais características."
Então, em resumo, se você for para o próximo slide, há essa admissão neste artigo, no artigo de Simon Conway Morris, Woese aborda esses fatos também, que carecemos de estruturas intermediárias, carecemos de fósseis, não temos um conhecimento adequado de como a seleção natural pode introduzir nova informação genética. Esse é o ponto deste artigo com organismos virtuais e simulações matemáticas e por computador, e então, a partir da minha própria experiência voltando à citação de Dobzhansky, "Nada na biologia faz sentido fora da luz da informação", eu também tenho minha própria experiência que gostaria de --
Q. Por favor, conte-nos sua experiência em relação àquela citação de que nada faz sentido na biologia à luz da evolução.
A. Em toda a minha formação acadêmica como estudante de graduação ou pós-graduação ou como pós-doutorando na Purdue e na Universidade de Princeton, nunca tomei um curso formal em evolução. Na verdade, quando solicitei como estudante de pós-graduação, sabe, para incluí-lo no meu plano de estudos de pós-graduação, foi recusado pelo meu comitê com, sabe, você não tem tempo para fazê-lo, não é necessário.
Essa tem sido a minha experiência como biólogo e como um biólogo experimental prático, você sabe: nunca fui obrigado a fazer um único curso sobre evolução. Minha exposição formal ocorreu nas minhas aulas introdutórias de biologia de nível 100 e 200 no ensino superior, onde aprendemos a evolução básica, você sabe, embriões de Haeckel, mariposas fumacudas, efeito fundador. Assim, os princípios básicos estavam lá, mas em termos de realmente olhar para isso com detalhes, eu não fiz.
Agora, isso não é algo único meu. Quando eu, no meu departamento de biologia molecular, microbiologia e bioquímica, há apenas um outro membro da faculdade, embora tenhamos tido três ou quatro que se juntaram ao departamento no último ano, então não posso dizer isso absolutamente, mas desde minha permanência lá em 1989, uma pessoa fez um curso real de evolução como estudante de pós-graduação. Então eu acho isso incrível que, você sabe, estamos fazendo biologia molecular de ponta a ponta, e isso nunca fez parte de nossa formação.
Sou a única pessoa e um outro membro do corpo docente que li Darwin, o que, novamente, você sabe, eu acho que é um problema. Eu gostaria de corrigir isso. Acho que deveria ser obrigatório que todos os estudantes de biologia leiam a Origem das Espécies de Darwin e devam cursar um curso rigoroso em algum nível, preferencialmente no início de suas carreiras de graduação, em evolução, porque, você sabe, eu acho irônico essa situação de que, embora eu nunca tenha sido obrigado a estudar esse material, você sabe, no meu treinamento, o ponto agora em que estou questionando a importância disso na minha disciplina, você sabe, tem sido uma experiência bastante incrível.
Q. Como foi que essa experiência foi tão incrível?
A. Bem, é difícil dizer. Quero dizer, é quase como se você fosse um herege no acampamento. Quero dizer, vou colocar assim.
Q. Então, para resumir um pouco através de algumas dessas citações de biólogos evolutivos proeminentes e da sua própria experiência, tivemos os maiores avanços na biologia, talvez, neste último meio século, e isso ocorreu principalmente no nível molecular, é justo dizer isso?
A. Correto. Quero dizer, a biologia molecular está focando principalmente em E. coli primeiro e depois extrapolando o que aprendemos lá para sistemas mais difíceis, sistemas eucarióticos, sim, tem sido um período incrível.
Q. Mas a evolução tem sido praticamente inconsequente no desenvolvimento dessa informação que temos recolhido?
A. Carl Woese afirma que em seu artigo. Ou seja, algumas pessoas consideraram-no insignificante. Foi ignorado, um acidente histórico.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, vou começar a me deslocar para outra área. Não sei se este pode ser um momento para fazer uma pausa.
O TRIBUNAL: Sim, por que não, acho que isso faz sentido. Por que não fazemos uma pausa de cerca de vinte minutos, e retomaremos o depoimento do testemunho após esse intervalo, e voltaremos após a pausa. Obrigado.