O TRIBUNAL: Muito bem. Você pode continuar, Sr. Harvey.
INTERROGATÓRIO CRUZADO (CONTINUADO)
Q. Dr. Minnich, através do processo de revisão por pares, aprendi que cometi um erro ao falar em meu exame, e que o artigo de Snoke-Behe estava, de fato, na publicação revisada por pares?
A. Tudo bem.
Q. Foi essa sua compreensão, que estava em uma publicação revisada por pares?
A. Sim, foi.
Q. Mas não menciona realmente nem o design inteligente nem a complexidade irredutível, correto?
A. Correto.
P. E você já leu?
A. Li o resumo.
P. Então você não leu o próprio artigo?
A. Não tenho.
Q. E esta manhã, estava conversando com você sobre se havia uma medida objetiva e quantificável para o design, e gostaria apenas de reformular a pergunta. Você está ciente de alguma medida objetiva e quantificável para o design de sistemas biológicos?
A. Existem muitos números que foram propostos, mas todos eles são baseados em suposições em termos de taxas de mutação e funções. Então --
Q. Não, quero dizer, em relação ao design. Existem — não há uma medida objetiva e quantificável para o design de sistemas biológicos, ou seja, quanto design há, há, correto?
A. Bem, essa é uma boa pergunta. Você sabe, não que eu esteja -- não consigo colocar a mão em um número, mas --
P. Eu também não conseguia.
A. Mas novamente, eu acho -- vamos analisar. É algo intuitivo --
Q. Vamos realmente olhar para o slide 13. Esta é uma citação que você usou em seu depoimento direto, e isso vem do artigo de Lenski, Pennock e outros, correto?
A. Correto.
P. Você focou no último, a citação destacada lá?
A. Sim, fiz.
P. Você negrito isso como um fato?
A. Sim, fiz.
Q. Agora, para ser justo, você leu a cotação inteira, incluindo a frase anterior, mas quero apenas enfatizá-la. Ela diz, de fato, que "existem atualmente evidências substanciais sobre a evolução de características complexas que apoiam o modelo geral de Darwin". Isso está lá, correto?
A. Estas são, mais uma vez, inferências. Não conheço o cenário passo a passo, você sabe, de mutação e seleção, para qualquer via bioquímica.
Q. Certo, mas essa afirmação está lá?
A. Correto.
Q. E agora eu gostaria, Matt, se você pudesse trazer o slide 14. E a partir desse artigo e da citação que acabei de ler e da citação inteira, você conclui que não temos estruturas intermediárias, não temos fósseis, e não temos conhecimento adequado de como a seleção natural pode introduzir informação genética nova, correto?
A. Correto.
Q. Agora, em relação aos fósseis, você não é um paleontólogo, certo? Já conversamos sobre isso.
A. Eu não sou um paleontólogo. Mas você lê a literatura, e esse é um dos problemas, que os intermediários não estão presentes.
Q. Mas se um paleontologista qualificado entrasse no tribunal e dissesse que isso não é verdade, você não estaria em nenhuma posição para rebater isso, não é?
A. Eu poderia olhar para alguns dos artigos que citei, em particular os de Morris. Quero dizer, existem alguns biólogos moleculares que hipotetizaram que a falta de fósseis intermediários se deve a mutações em genes homóticos na produção de monstros esperançosos, na medida em que eles nunca existiram para explicar por que não conseguimos encontrá-los. Isso não se confirmou. Mas é um problema reconhecido em termos do registro fóssil.
Q. Agora você disse em seu depoimento direto, no que diz respeito a estruturas intermediárias, que ontem você disse que não temos a história filogenética de nenhuma via bioquímica ou organela subcelular?
A. Correto.
Q. A mitocôndria é um subconjunto de seu organelo, certo?
A. Isso está correto.
Q. Por favor, volte para o Anexo P-841 em seu caderno. É um artigo que foi publicado na revista Science em março de 1999?
A. Correto.
Q. E isso é, é claro, uma das principais revistas revisadas por pares do mundo, correto?
A. Correto.
Q. Vou pedir ao Matt para destacar algumas das -- a terceira frase do resumo, Matt, que começa com a sequência genética. Você não está ciente desse artigo, doutor Minnich?
A. Estou tentando lembrar se este foi um dos mencionados em meu depoimento.
P. Acho que pode ter sido. Mas, de qualquer forma, isso diz, aspas, dados de sequência genética apoiam fortemente uma origem monofilética do mitocôndrio a partir de um ancestral eubacteriano compartilhado com um subgrupo das bactérias alpha-proteobactérias, aspas fechadas?
A. Correto.
Q. Então, se você puder olhar para a figura 2 nesta publicação. Matt, você poderia ir até a figura 2? E, na verdade, se você puder destacar a primeira frase. Ela diz que aquele pequeno gráfico bonito que estamos olhando lá é uma árvore das relações filogenéticas entre mitocôndrias e bactérias alfa-proteobactérias, correto?
A. Correto.
Q. Então, temos realmente a história filogenética da mitocôndria?
A. Não, não fazemos isso. Isso é inferido a partir de comparações de sequências, e há todo tipo de problemas inerentes a este tipo de abordagem que alguns dos artigos que utilizo abordam. Se você olhar para o ribossomo--
RELATOR DE AUDIÊNCIA: Poderia falar mais devagar, por favor, e repetir isso?
O TESTEMUNHO: Desculpe. Se você olhar para -- você pode obter uma árvore filogenética. Se você usar outra sequência de parâmetros ou análise de proteínas, você pode obter outra árvore filogenética. Portanto, dizer que esta é a verdadeira história filogenética das mitocôndrias está incorreto.
Q. Você nunca publicou isso em nenhuma literatura científica revisada por pares, não é?
A. Não, eu não tenho.
Q. Então você rejeita o que este cientista, estes cientistas publicaram na revista Science em favor de suas conclusões subjetivas que não foram publicadas em lugar nenhum e compartilhadas com nenhum de seus colegas científicos, verdadeiro ou falso?
SENHOR MUISE: Objeção, Vossa Excelência. Primeiro de tudo, a questão é extremamente argumentativa. Entendo que se trata de um interrogatório cruzado. Mas — e ela pressupõe evidências que não foram introduzidas neste depoimento — no seu depoimento. Todos — ele disse, ele deu seu exemplo específico do por que isso não, não pretende alcançar o que alcançou. E então ele fez uma pergunta a ele, e temos que voltar e revisar todos os componentes adicionais que ele adicionou a ela, mas certamente pressupunha fatos não presentes nas provas.
O TRIBUNAL: Ele perguntou se ele rejeitou o que os cientistas publicaram.
SENHOR MUISE: Isso está correto, Vossa Excelência. Então houve a pergunta de acompanhamento que é a minha objeção.
O TRIBUNAL: Não, dentro da questão à qual você objeção, ele perguntou-lhe se ele discordava do que os cientistas haviam publicado.
SENHOR MUISE: Essa é uma excelente pergunta, Vossa Excelência. Não tenho nenhum problema com isso.
O TRIBUNAL: Então ele prosseguiu, no restante da sua pergunta, descrevendo sua metodologia, e é argumentativo, mas como você caracteriza, é uma contra-interrogatória adequada, e com base nisso, vou rejeitar a objeção. Você se lembra da pergunta?
O TESTEMUNHO: Poderia --
A CORTE: Podemos fazê-lo ser lido novamente.
A CORTE: Wendy, se puder.
SR. HARVEY: Vamos ver o quanto era argumentativo. Eu esqueço.
O TRIBUNAL: Não me incite. Posso reconsiderar.
(Em seguida, o relator de audiência leu a pergunta mencionada.)
O TESTEMUNHO: Quero qualificar isso, Steve. Quero dizer, posso respeitar esse tipo de trabalho, mas lembre-se, quando estamos estudando a evolução, estamos tentando descobrir, você sabe, sob uma perspectiva histórica, olhando muito para trás no tempo, e esta é uma ferramenta que pode ser usada em termos de comparação de sequências.
Mas, como mencionei, e não estou menosprezando o trabalho que esses cientistas realizaram. Quero dizer, respeito o que eles fizeram. Mas temos que reconhecer que esses tipos de estudos têm sido realizados nos últimos 30 e 40 anos. E conforme obtemos mais informações, elas são revistas.
O meu ponto é que a história filogenética, a verdadeira história filogenética, não é revelada nesta comparação de sequências. É uma inferência que pode ou não estar correta. Ok. E mesmo neste ponto, em termos de se um organismo procariótico pode evoluir para uma mitocôndria, não tenho nenhum problema com isso, sabe, em termos de um cenário evolutivo.
Estou apenas dizendo, para usar isso e afirmar que, você sabe, é um fato inegável, que foi assim que aconteceu, eu nem acho que esses cientistas chegariam a essa conclusão apenas com isso.
Q. Bem, eles publicaram este artigo dizendo que estas são as relações filogenéticas?
A. Sob os critérios que eles estão usando para medí-la. Depois há pressupostos e inferências embutidos nesses, que tenho certeza de que eles, provavelmente, já qualificaram em algum lugar neste artigo. Eu não o li.
Q. Então você não está concordando com esses cientistas, é isso?
A. Não estou discordando deles. Estou apenas dizendo que isso -- quando digo, uma história filogenética, quero dizer, uma história verdadeira, um relato histórico que realmente conhecemos. E talvez nunca o conheçamos. E esta pode ser a melhor hipótese. Mas isso é o ponto.
Q. Então você está procurando uma explicação detalhada e evidências de cada etapa ao longo do caminho? É isso que você precisaria antes de aceitar isso?
A. Não a esse grau. Mas, quero dizer, uma história consistente. Há muita inferência nesses tipos de coisas, e temos que reconhecer isso.
Q. Estes sistemas evoluíram, Dr. Minnich, ao longo de muitos anos. Concorda?
A. Concordo. Isso faz parte do problema.
P. Mais de um bilhão de anos, correto?
A. Correto.
Q. E isso é parte do problema, seu depoimento exatamente, porque é difícil reunir através da ciência precisamente o que aconteceu há um bilhão de anos? Não temos uma câmera de vídeo rodando?
A. Este é o problema que temos em termos de estudar a evolução. Como Ernst Mayer diz, e eu o citei em meu relatório pericial, as leis normais das ciências naturais, ciências experimentais, não se aplicam à evolução quando estamos tentando descobrir o que aconteceu a uma distância profunda no tempo, apenas pressupostos e inferências embutidos, e isso é o que temos.
Q. Então a comunidade científica realmente fez muito trabalho nessas questões de estruturas intermediárias, mas é o seu testemunho que não é suficiente porque não avançamos o suficiente, é isso que está correto, no mundo científico, quero dizer?
A. Até certo ponto. Quero dizer, eu o qualificaria.
P. Tudo bem.
A. Ou seja, novamente, se você está -- e eu sou o primeiro a dizer que buscamos uma causa natural primeiro, mas --
Q. Voltaremos a isso. Mas você também testemunhou sobre vias bioquímicas, e disse que não entendemos a história evolutiva de nenhuma via bioquímica?
A.
A via completa. Existem respostas adaptacionais que foram relatadas, e é boa ciência. Você pode pegar uma molécula recalcitrante clorada por fenóis que normalmente não é degradada por organismos e expor organismos sob condições seletivas e você pode obter uma enzima modificada que agora irá clivar esse cloro ou introduzir um novo — quero dizer, há alguma flexibilidade nas enzimas que pode se ampliar em termos de reconhecimento de substrato.
Q. Então os cientistas têm olhado e realmente sabem uma certa quantidade sobre a evolução de vias bioquímicas, e isso é relatado na literatura científica revisada por pares?
A. Respostas adaptativas, com certeza, e olhando para comparações de sequências de vias altamente conservadas, como a glicólise ou o ciclo de Krebs. Mas, em termos da origem dessas, não temos uma boa história sobre isso.
Q. Bem, tome um momento para olhar o que foi marcado como P-842.
A. Entendido.
Q. Você já viu este artigo antes, não é?
A. Sim, tenho. Acho que isso estava em meu depoimento.
Q. E aqui estão algumas pesquisas do Laboratório de Pesquisa da Força Aérea que realizaram alguns trabalhos sobre a via bioquímica pela qual certas bactérias degradam uma substância chamada DNT?
A. Correto. É muito importante.
P. Isso é como TNT, exceto que este é o dinitroluena, correto?
A. É claro.
Q. Estes pesquisadores, isso foi publicado em uma revista científica revisada por pares?
A. Sim.
Q. E se você olhar para a figura 1, que está na página 113. E Matt, talvez se você puder trazer isso para nós. Esses pesquisadores, com base em seus próprios dados originais, publicaram a organização e a evolução das bactérias que decompõem o DNT?
A. Certo. Esta é uma resposta adaptativa.
Q. E isso é uma DNT -- este processo pelo qual essas bactérias degradam a DNT, é uma via bioquímica?
A. Correto.
Q. Então, temos informações publicadas nesta literatura científica sobre a evolução de vias bioquímicas?
A. Steve, você está extrapolando dos dados aqui. Quero dizer, nem todas essas enzimas evoluíram especificamente para degradar esse composto. Quero dizer, você está misturando e combinando enzimas, tenho certeza, de vias que tinham alguma outra propriedade.
Q. Você não está discordando desses cientistas da Academia de Pesquisa da Força Aérea, não é, Dr. Minnich?
A. Esta é uma resposta adaptativa, tudo bem. Esta é evolução micro. Não tenho problema com isso. Não é disso que estamos discutindo. Estas enzimas já estavam presentes. Você provavelmente modificou uma ou introduziu algumas por transferência lateral de genes de outro sistema que pode atacar estes problemas. Quero dizer, isso é crítico.
A Força Aérea está trabalhando nisso porque os reservatórios de TNT em seus depósitos de munições são um problema para o meio ambiente. E, sim, podemos pegar organismos que — e adaptá-los por pressão seletiva para modificar as enzimas que possuem e atacar esses compostos. Não tenho problema com isso.
Q. Bem, você é quem disse que carecemos de estruturas intermediárias, e agora — e você especificamente mencionou organelas subcelulares e vias bioquímicas, e agora vimos literatura na literatura científica que aborda exatamente esses pontos. E se entendi seu depoimento, é apenas que não — nós simplesmente não sabemos o suficiente para satisfazê-lo de que a seleção natural pode impulsionar o processo evolutivo?
A. Eu não acho que você entenda minha posição, está bem. Quero dizer, esta é uma resposta adaptativa. Todo este caminho não evoluiu especificamente para atacar este substrato, tudo bem. Provavelmente houve uma modificação de duas ou três enzimas, talvez clonadas de um sistema diferente que, em última análise, permitiu que isso fosse degradado.
Quero dizer, tenho bons colegas no meu próprio departamento que estão trabalhando no mesmo problema. E eu não acho que eles fingem saber que a evolução da via do início ao fim em seu sistema.
Q. Há muito trabalho nessa área de estruturas intermediárias, não é verdade?
A. Correto.
Q. Agora, se você for para -- bem, na verdade, vamos apenas pensar por um minuto. Uma das alegações que você fez, além de não haver registro fóssil e falta de estruturas intermediárias, você também disse que não temos conhecimento adequado de como a seleção natural pode introduzir informação genética nova, certo?
A. O problema -- a informação é reconhecida nas ciências biológicas como uma das principais áreas que não compreendemos totalmente.
Q. Não estou falando sobre a origem do gene ou sobre a origem do código genético. Podemos falar sobre isso, se tivermos tempo mais tarde. Mas você disse que não temos nenhuma informação -- não temos conhecimento adequado de como a seleção natural pode introduzir nova informação genética. Essa foi sua declaração, de acordo com aquele slide, certo?
A. Esse era o propósito do artigo de Lenski que abordava aquele artigo específico com organismos virtuais.
Q. Essa foi sua declaração, você diz que não temos isso, certo?
A. É uma afirmação qualificada. Você sabe, não vou fazer uma afirmação absoluta. Sim, você pode obter duplicação gênica. Você tem o sistema imunológico que pode gerar por emenda de cassetes e splicing diferencial em elétrons. Uma quantidade incrível de diversidade.
P. Por favor, veja o que foi marcado como P-245.
A. Está no início ou --
P. Está para frente. E podemos trazê-lo para cima no sistema.
A. Entendido.
P. Você tem isso à sua frente?
A. Sim.
Q. Você já viu este artigo antes, não é?
A. Sim. Acho que isso foi no meu depoimento também.
Q. Este é um artigo que foi publicado na Nature Reviews, que é afiliada à Nature, a revista, e é de um cientista chamado Manyuan Long e outros, certo?
A. Correto.
P. Manyuan Long está na Universidade de Chicago, não é?
A. Aceito sua palavra sobre isso.
Q. Bem, ele é também um cientista muito eminente?
A. Correto.
Q. Ele fez muito trabalho sobre a origem de como a seleção natural pode introduzir informação genética nova, não é verdade?
A. Não é minha área específica, mas, sim.
Q. E gostaria de ler uma citação do artigo do Dr. Long aqui, o artigo com outros. O primeiro, não o resumo, Matt, mas o primeiro parágrafo deste artigo.
Estes cientistas dizem, aspas: "Embora o interesse em novidades evolutivas possa ser rastreado até o tempo de Darwin, os estudos sobre a origem e a evolução de genes com novas funções só recentemente se tornaram possíveis e atraíram atenção crescente."
As técnicas moleculares disponíveis e os dados de genoma rapidamente expandidos de muitos organismos significam que a busca e a caracterização de novos genes não são mais um desafio técnico formidável.
Além disso, a evolução molecular e a genética de populações molecular forneceram ferramentas analíticas úteis para a detecção dos processos e mecanismos que subjazem à origem de novos genes. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. E você não concordaria comigo de que há uma grande quantidade de informações científicas publicadas na literatura, em particular pelo Dr. Long, mas também por outros, sobre o assunto de como a seleção natural pode introduzir novas informações genéticas?
A. Correto.
Q. Na verdade, este artigo cita 122 referências. Você vê isso?
A. Bem, vou aceitar sua palavra sobre isso.
Q. Agora voltando ao assunto de engenharia de design, que você abordou em seu depoimento direto. Tenho medo de que não teremos tempo para discutir o assunto do seu depoimento com tanto detalhe quanto gostaria. Provavelmente levaria mais de um dia, mas --
O TRIBUNAL: Só podemos esperar que não. Manteremos-nos dentro do nosso prazo.
SENHOR HARVEY: Não, Sua Excelência, na verdade já conversamos juntos, e vou tentar passar até às 11:30, se não antes.
O TRIBUNAL: Tudo bem.
SENHOR HARVEY: Matt, pode trazer esse slide, por favor?
Q. Este é o slide que você usou em seu depoimento direto, não é?
A. Correto.
Q. E assim é o seu depoimento, conforme estabelecido neste slide, no último ponto, de que o Dr. Alberts defende a incorporação do design de engenharia em nossos currículos de biologia como um meio de dissecar as interações das máquinas macromoleculares agora identificadas, mesmo na célula mais simples, certo?
A. Correto.
Q. Ontem, você me disse que compilou seu relatório com pressa, não foi?
A. Sim, eu fiz. Eu tinha uma restrição de tempo.
Q. Você teve a chance de examinar o Dr. Alberts -- você leu o Dr. Alberts --
A. Li o artigo do Dr. Alberts e, de fato, se você quiser -- estou inferindo isso de uma seção, se você quiser que eu --
Q. Sim. Por favor, Matt, traga o P-725.
A. Tudo bem.
Q. Agora, este é o artigo do Dr. Alberts ao qual você estava se referindo, correto?
A. Correto.
Q. E se você chegar ao fim disso, a última página do documento, Matt, por favor, do texto. Agora você diz que este documento sustenta que o Dr. Alberts defende a incorporação do design e da engenharia em nosso currículo de biologia.
O que o Dr. Alberts diz na verdade é, cita, O mais importante para o futuro do nosso campo, as estruturas departamentais na maioria das universidades parecem até agora ter impedido qualquer reavaliação majoritária do que é a preparação mais adequada em matemática, em física e em química para o biólogo de pesquisa ou para os médicos que trabalharão daqui a 10 ou 20 anos.
O resultado é uma discrepância significativa entre o que os estudantes de hoje, interessados em biologia, deveriam estar aprendendo e as ofertas de cursos que estão realmente disponíveis para eles. É principalmente por esta razão que acredito que tantos jovens biólogos talentosos sentem que matemática, química e física são de importância secundária para a sua carreira.
É minha esperança que alguns dos jovens cientistas que lerem esta edição da Cell venham à conclusão de que grande parte do grande futuro da biologia reside em obter um entendimento detalhado do funcionamento interno das células, muitas máquinas proteicas maravilhosas.
Com essa perspectiva, os alunos podem ficar bastante motivados a adquirir o conhecimento em ciências quantitativas que precisarão para explorar este assunto com sucesso. Você vê isso?
A. Sim.
Q. Ele não está falando de engenharia de design, está, introduzindo engenharia de design nos currículos de biologia?
A. Se você olhar para os agradecimentos, devo a Jonathan Alberts suas explicações sobre como os engenheiros analisam máquinas. Por outro lado, se eu conseguir encontrar a citação correta, no cerne de tais métodos está uma simplificação e a idealização de uma máquina do mundo real como uma composição de elementos discretos.
Os engenheiros reconhecem certos comportamentos fundamentais na natureza e, em seguida, criam um elemento idealizado para representar cada um desses comportamentos. De forma mais simples, eles classificam os elementos naqueles que armazenam energia cinética, naqueles que armazenam energia potencial e naqueles que dissipam energia.
Qualquer parte particular de uma máquina pode ser modelada como consistindo em um ou mais desses elementos constituintes básicos. Parece razoável esperar que diferentes, mas análogas abordagens, provavelmente poderiam ser aplicadas às máquinas proteicas que subjazem ao funcionamento de todas as células vivas.
Esta é uma abordagem de engenharia para analisar a interação coordenada e intrincada de máquinas moleculares. E eu concordo com ele. A razão pela qual precisamos de química, física e matemática é porque estas são exigidas rigorosamente em um currículo de engenharia.
Q. Mas o meu ponto era um pouco diferente. O meu ponto é que você leu de forma bastante equivocada o Dr. Alberts e não expressou corretamente o que ele está dizendo neste artigo. Ele não defende em lugar nenhum a incorporação do design de engenharia ao nosso currículo de biologia. Ele está claramente discutindo física, matemática e química. Não é isso mesmo?
A. Não, não é. Se você ler este artigo com atenção, ele está dizendo que temos que abordar as complexidades das máquinas celulares muito como um analista de sistemas de engenharia aborda o funcionamento em uma fábrica ou em outra montagem.
Q. Não temos tempo para ler o artigo juntos, mas — talvez, mais tarde hoje possamos fazer isso. Mas —
SR. MUISE: Sua Excelência. O testemunha respondeu à pergunta e interrompeu-o. Gostaria que o testemunha respondesse completamente à pergunta antes de interrompê-lo.
O TRIBUNAL: Você terminou sua resposta?
O TESTEMUNHO: Eu li. Quero dizer que li este artigo com cuidado. Acho que é profundo, e concordo com o Dr. Alberts, como ele está dizendo aqui, que a era do clonagem e da sequenciamento de DNA acabou. Estamos entrando em (inaudível) e na análise aprofundada dessas máquinas, e teremos que adotar uma abordagem diferente. Então --
O TRIBUNAL: Desculpe. Você pode terminar.
O TESTEMUNHO: Acabei.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Próxima pergunta.
Q. Apenas mais um ponto final antes de nos afastarmos deste artigo. Na primeira página deste — e, Matt, se você puder ir para a primeira página. Na coluna inferior esquerda, no final, onde diz, movimentos ordenados. E ele diz, aspas, Por que chamamos os grandes conjuntos proteicos que sustentam a função celular de máquinas proteicas? Exatamente porque, como a máquina inventada pelos humanos para lidar, etc. Então, apenas para retomar um ponto que tocamos esta manhã. Isso está falando de ser — esses conjuntos proteicos sendo como máquinas inventadas por humanos, correto?
A. Isso está correto.
Q. Agora você afirma que o design inteligente pode ser testado, correto?
A. Correto.
Q. Matt, por favor, traga o slide 40. E ali está sua alegação que você apresentou durante seu depoimento direto, afirmando que o design inteligente pode ser testado, certo?
A. Certo. Acho que é falsificável.
Q. E nem você nem o Dr. Behe realizaram aquele teste, não é mesmo?
A. Falamos sobre isso ontem. E eu até, eu acho, dei -- um experimento que seria viável. E, pensando nisso ontem à noite, talvez eu tente para ver se consigo fazer um sistema do tipo III mudar em um flagelo.
Q. Você não fez esse teste, certo?
A. Eu fiz partes dele. Sei que o sistema secretor do tipo III secretará o flagelo.
Q. Verdadeiro ou falso, você não fez esse teste?
A. Não.
P. Correto? Você não fez esse teste?
A. Qual é o ponto? Ou seja --
Q. Estou perguntando se você realizou o teste que propõe para o design inteligente? Essa é uma pergunta de sim ou não.
A. Não, eu não tenho.
Q. Ok. Agora o Dr. Behe também não, não é?
A. Não tenho conhecimento disso, não.
Q. E ontem, o Sr. Muise leu uma declaração para você que foi lida aos alunos de biologia do Dover High School dizendo que uma teoria científica é uma explicação bem testada, correto?
A. Isso faz parte da definição, sim.
Q. E você concordou que essa era a definição de teoria científica, que inclui o conceito de estar bem testada, correta?
A. Novamente, eu qualificaria isso dizendo que estamos em um campo diferente quando falamos sobre evolução. As ciências experimentais não são necessariamente — podem ser — diretivas para isso. É uma ciência histórica.
Q. Estou apenas perguntando se você concorda, apenas perguntando a você, lembrando-o e pedindo que confirme que ontem você disse que uma teoria científica precisa ser bem testada, correta?
A. Bem-testado ou consistente com as informações de que dispomos. Isso, novamente, eu acho, nesta situação, muita ciência da evolução não se encaixaria bem na sua definição de ciência.
Q. E eu presumo que você vê para onde estou indo com isso. O design inteligente, segundo você, não é testado em absoluto, porque nem você nem o Dr. Behe realizaram o teste que você mesmo defende para testar o design inteligente, certo?
A. Bem, inverta isso em termos dessas principais características da evolução. Elas foram testadas? Você sabe, elas foram testadas em termos de identificar a macroevolução? Você vê o que estou dizendo, Steve? Quero dizer, é um problema em ambos os lados.
Q. Na verdade, vamos falar sobre isso em pouco tempo. Mas, no momento, estou apenas pedindo que você concorde comigo de que o design inteligente não se qualifica como uma teoria científica, porque não é bem testada, não é testada de forma alguma?
A. Eu não diria que não é testado de forma alguma. Existem alguns artigos que foram publicados que tratam de algumas das questões da evolução e de uma perspectiva de design.
Q. Você nos disse que este era o teste, não foi?
A. Este teste específico, não, ainda não foi realizado.
Q. Agora, este teste na verdade não é um teste de design inteligente, é um teste de evolução, não é?
A. Sim.
Q. E o que você está sugerindo aqui é que os cientistas devam tentar em seus laboratórios cultivar um flagelo bacteriano, para observá-lo evoluir e desenvolver-se em seus laboratórios, certo?
A. O ponto deste ponto é que, se o flagelo não for complexo irredutivelmente, você deve ser capaz de desenvolvê-lo.
P. Em um laboratório?
A. Em um laboratório.
Q. Agora, alguns cientistas vivem até idades avançadas, certo?
A. Sim, eles fazem. Alguns não.
Q. Há quanto tempo os bactérias estão na Terra?
A. Desde -- eu acho que 3,8 bilhões de anos é a estimativa.
Q. Então você está sugerindo que, para provar a evolução, alguém deveria em um laboratório fazer o que levou ao universo inteiro ou poderia ter levado ao universo inteiro e bilhões de anos para realizar, não é isso que você está sugerindo?
A. Não, não exatamente. Isso é — quero dizer, vamos ser realistas aqui. Obter um organismo versus um organelo é bem diferente. E como eu disse, eu diria, pegue um sistema do tipo III com componentes flagelares ausentes e veja se eles podem se montar em um flagelo funcional. Isso é um experimento mais viável do que o que Mike propôs aqui.
Q. Ontem, você disse que a evolução não pode explicar a origem da vida, a origem do código genético ou a estrutura e o desenvolvimento da vida. Eu ouvi você corretamente?
A. Correto.
Q. E você concordaria comigo de que esses são alguns problemas científicos fundamentais?
A. Sim, são.
Q. E são questões científicas fundamentais que ainda não foram respondidas pela ciência, certo?
A. As pessoas estão trabalhando nisso.
Q. Isso está correto. Cientistas estão trabalhando nessas e em muitas outras questões fundamentais da ciência, certo?
A. Correto.
Q. O design inteligente não pode responder a essas perguntas, não é?
A. Eles podem ser inferidos. Quero dizer, olhe para isso desta forma. Sabemos que o menor organismo livre, o micoplasm, tem na ordem de -- (inaudível) estão fazendo esses experimentos agora na ordem de 350.000 nucleotídeos em seu genoma. Então, para ser um organismo independente, livre, você precisa ter tanta informação.
Ele está fazendo mutagênese para descobrir quantos genes podem realmente ser desativados neste menor organismo livre para viver, a fim de determinar esse conjunto irredutível de genes necessários. Isso é um problema. Para ser um organismo replicante, você precisa ter, no mínimo, todas essas informações.
Q. Você não tem conhecimento de nenhum cientista que esteja tentando usar a teoria do design inteligente para resolver esses problemas científicos fundamentais, não é?
A. Acredito que -- sob uma perspectiva teórica, observando esses pontos em termos de desenvolver as perguntas e os sistemas para analisá-las. Quer dizer, deem-nos uma chance, tudo bem.
Q. Nenhuma dessas pesquisas está sendo feita agora, não é?
A. Parte do trabalho. O trabalho teórico é. Eu quero dizer, Mike Behe publicou este artigo. Axe publicou o seu artigo em termos de evolução e proteínas. Isso aborda essas questões.
Q. Concordaria comigo ao afirmar que uma proposição fundamental do design inteligente é a de sugerir que um agente inteligente não especificado é responsável por -- deixe-me retirar isso e reformular --
A. Tudo bem.
Q. -- para que você possa concordar com isso. Você concordaria comigo de que uma proposição fundamental do design inteligente é que ele deseja inserir um designer inteligente não especificado como resposta quando encontra questões que a ciência ainda não respondeu?
A. Eu qualificaria isso novamente, Steve. Acho que consigo ver onde isso parece uma pergunta sugestiva. Em outras palavras, você está dizendo que é um argumento baseado na ignorância. E eu não acho que seja. Novamente, é um argumento baseado na nossa experiência comum de causa e efeito, onde encontramos essas máquinas ou sistemas de armazenamento de informação. A partir da nossa experiência, sabemos que há uma inteligência por trás disso.
Q. Então, por exemplo, com relação à -- com respeito à -- origem da vida -- na verdade, vamos garantir que entendamos. Quando dizemos "origem da vida", queremos dizer o início da vida neste planeta, correto?
A. Certo, se foram 3,8 bilhões de anos, houve procariontes que apareceram, e eles eram organismos autônomos e autorreplicantes.
Q. Algumas pessoas referem-se a isso vagamente como a sopa pré-biótica?
A. Antes disso, sim.
Q. Você está dizendo que o design inteligente postula que a fonte da origem da vida é o designer inteligente?
A. Sim, sim. Não especifica quem é. Quero dizer, você pode ter panspermia, de acordo com Crick, esporos sendo soprados pelo vento solar. Mas eu acho --
Q. Mas a resposta científica para a questão da origem da vida ou da origem do código genético ou do desenvolvimento estrutural da vida não é que o designer inteligente o fez, é que a ciência ainda está examinando essas questões científicas fundamentais, trabalhando nelas e pensando que, um dia, poderemos ter as respostas para essas questões. Não é isso uma abordagem científica para essa questão?
A. Steve, como disse ontem, como cientista, você sempre procura primeiro uma resposta natural. Mas tenho em meu quarto de hotel um livro-texto que estou revisando sobre genomas. Nele, há um capítulo sobre a origem dos genomas. Eu gostaria de tê-lo para ler para você. Tudo é conjectura e suposição e, dado isso, então isso. Não há muita factualidade ali. Ok.
Portanto, este tem sido um problema muito recalcitrante. E estamos lidando novamente com a origem da informação. E sabemos, novamente, a partir de nossa experiência, que sistemas ricos em informação estão associados à inteligência. Portanto, buscamos uma explicação natural, mas estamos sem resultados.
Q. Então, se eu entendo isso corretamente, temos questões científicas fundamentais, a ciência busca explicações naturais, muitos, muitos cientistas trabalham nisso, publicando em revistas revisadas por pares, e não possui respostas definitivas. O design inteligente diz que o designer inteligente fez isso. É realmente sobre isso que estamos falando aqui, não é, Dr. Minnich?
A. Retornamos à pergunta fundamental. O design que vemos na natureza é real ou aparente? Ok. Existe uma explicação natural para o que você está perguntando? Até este ponto no tempo, não existe. Agora, não acho que isso seja uma afirmação negativa, mas gostaria de enfatizar novamente, com base na nossa experiência de causa e efeito: quando há um código, há um programador por trás dele. E este é o código mais sofisticado do qual estamos falando.
Q. O design inteligente faz alguma previsão científica?
A. Sim, faz.
Q. Como assim?
A. Bem, gostaria que tivesse meu computador comigo. Tenho uma lista inteira deles em termos de previsões que pessoas nesta área estão trabalhando. Minha previsão ao trabalhar em sistemas secretórios do tipo III antes era que o flagelo pudesse ser usado como uma máquina para secretar algo além de proteínas flagelares. Antes mesmo de sabermos o que eram os sistemas de secreção do tipo III, estávamos prevendo que o TTSS era ou o corpo basal do flagelo ou algo que parecia exatamente como ele. Isso se provou verdadeiro.
A Yersinia passasist é não-modal. Fizemos uma previsão de que ela (inaudível) o organismo para expressar flagelo dentro de uma célula hospedeira, e acho que temos boas evidências para isso. E-coli 0157, cepas muito virulentas provenientes da Tchecoslováquia e da Alemanha, são não-modais.
Eu apostei com um microbiologista, diretor de microbiologia na FDA, que a mutação estaria em --
RELATOR DE AUDIÊNCIA: Aguarde, por favor.
O TRIBUNAL: Enquanto ela faz isso, vamos pensar sobre as coisas pelas quais as pessoas apostam.
O TESTEMUNHO: Eu tirei uma cerveja disso. Então, em termos de, você sabe, DNA lixo, quero dizer, há algumas previsões nessa área também. Em termos de taxas de mutação, há algumas previsões.
Q. Você está se referindo ao trabalho que você faz em seu laboratório, certo?
A. O trabalho, a matéria de que acabei de falar, sim.
Q. Agora você fez três alegações aqui no seu testemunho. Você alega que alguns – você pode ter feito outras, mas estas são três que você fez. Você alegou que alguns sistemas biológicos são complexos irredutivelmente, certo?
A. Correto.
Q. E você afirma que sistemas irredutivelmente complexos não podem evoluir, certo?
A. Eu não disse isso. Eu não disse isso.
Q. Bem, você está alegando que sistemas irredutivelmente complexos foram projetados intencionalmente, certo?
A. É uma marca da inteligência. Quando os encontramos, pela experiência, há uma inteligência associada a eles. Você pode ter uma estrutura aborígene, e ela pode evoluir ou se adaptar conforme necessário para o organismo. E não estou contra o fato de que o sistema secretor tipo III poderia ter sido cooptado do flagelo.
Q. Mas em seu trabalho como cientista, seu trabalho diário, se quiserem, você usa apenas -- os únicos princípios que usa são os princípios do que você chama de complexidade irredutível, certo?
A. Eu acho que é — como mencionei, é — que ele usa uma molécula em termos de definir genes envolvidos em um sistema específico.
Q. E algumas pessoas no, que fazem o que você faz, chamariam essas técnicas de técnicas de knockout, certo?
A. Desculpe-me? Não ouvi.
Q. Algumas pessoas que fazem o que você faz se refeririam a essas como técnicas de knockout?
A. Correto.
Q. E elas são -- as técnicas específicas são mutagênese, triagem genética e seleção?
A. Correto.
Q. E essas são técnicas padrão utilizadas em biologia e microbiologia?
A. Eles remontam a Beatle e Tatum.
Q. Você concordaria comigo, se você perguntar a maioria dos cientistas que trabalham na área e usam essas técnicas, se eles usam princípios de design inteligente, eles não saberiam do que você está falando?
A. Não acho que eles os interpretariam dessa forma. Mas isso é consistente com a ideia de complexidade irredutível. Se esses sistemas não fossem irredutivelmente complexos, você sabe, a mutagênese não funcionaria.
Q. O design inteligente reconhece a idade da Terra?
A. O design inteligente reconhece o --
Q. Sim, a teoria do design inteligente reconhece a idade da Terra?
A. Não tenho certeza do que você quer dizer com essa pergunta.
Q. A Terra tem 4,5 milhões de anos, mais ou menos um ou dois anos, certo?
A. Certo, não tenho problema com isso.
Q. A teoria do design inteligente aceita a idade da Terra?
A. Sim.
Q. Você está familiarizado com Of Pandas and People?
A. Eu sou.
Q. Já analisamos isso. Por favor, dê uma olhada na página 92. Você entende que Pandas é um representante do design inteligente, certo?
A. Sim, embora, como mencionamos anteriormente, seja datado.
Q. Matt, se você -- na verdade, podemos trazê-lo para a tela. Matt, no canto inferior direito. A frase que começa com, enquanto os defensores do design. Diz que, Enquanto os defensores do design estão de acordo com essas observações significativas sobre o registro fóssil, eles estão divididos sobre a questão da idade da Terra.
Alguns adotam a visão de que a história da Terra pode ser comprimida em um quadro de milhares de anos, enquanto outros adherem à cronologia padrão da Terra antiga. Você vê isso?
A. Eu vejo.
Q. Então isso diz que os defensores do design estão divididos sobre esse tópico?
A. Existem alguns criacionistas da Terra jovem na comunidade do design inteligente.
Q. O design inteligente nos diz como as coisas foram projetadas ou criadas?
A. Não, são inferidas.
Q. O design inteligente nos diz como o flagelo bacteriano foi projetado ou criado?
A. Não.
Q. O design inteligente não pergunta quem é o designer, não é?
A. Não.
Q. Isso é uma questão religiosa?
A. Correto.
Q. Não existem estudos ou experimentos que possam ser realizados para descobrir a natureza do designer inteligente, correto?
A. Correto.
Q. O design inteligente faz perguntas sobre as capacidades do designer inteligente?
A. Não que eu saiba.
Q. É uma questão religiosa?
A. Sim, eu assumiria que sim, certo.
Q. E o mesmo vale para as limitações do criador. O design inteligente não faz perguntas sobre as limitações do criador, não é?
A. Não tenho certeza do que você quer dizer com limitações.
Q. Capacidade de fazer coisas ou limites nas capacidades de fazer coisas. O design inteligente nos diz algo sobre os limites das capacidades deste designer inteligente de projetar e criar?
A. Não que eu saiba, não.
Q. O design inteligente nos diz quando o designer inteligente projetou e criou a vida e os seres vivos?
A. Não.
Q. Você acredita que o designer inteligente interveio em vários pontos da história da Terra?
A. Você está me perguntando pessoalmente ou da -- da comunidade do design inteligente? Ou seja, há --
Q. Da comunidade do design inteligente?
A. Ou seja, existem posições em toda a faixa do espectro.
Q. É — o design inteligente nos diz quantos designers existem? É apenas um ou poderia ser mais?
A. Poderia ser mais.
Q. Então poderia ser uma família inteira de designers, certo?
A. Suponho que sim.
Q. Poderiam ser projetistas concorrentes? Poderíamos ter um projetista que projeta coisas boas e outro projetista que projeta coisas ruins, certo?
A. Não sei -- sim, qual é o seu ponto?
Q. Bem, o design inteligente nos diz se poderia haver --
A. Não, não.
Q. -- ambos múltiplos projetistas? Eles estão todos trabalhando para o mesmo propósito? O design inteligente nos diz algo sobre isso?
A. Não, não faz.
Q. Então é possível que exista um designer maligno, não é verdade?
A. O problema da Odisseia é uma questão teológica. Não sei para onde você está indo com isso, Steve. Você sabe, suponho que sim. Quero dizer, a partir da nossa experiência comum, sim, a tecnologia é de dois gumes.
Q. Existe algum programa de pesquisa científica de design inteligente em andamento para determinar quando o designer agiu ou ela agiu ou eles agiram; como ele, ela, ou eles agiram; por que ele, ela, ou eles agiram; ou quem ele, ela, ou eles são?
A. Não. Não.
Q. Seria justo dizer que o design inteligente não exclui a possibilidade de uma causa sobrenatural como o designer?
A. Não exclui.
Q. E, de fato, um projetista poderia ser uma divindade, correto?
A. Poderia ser.
Q. E isso seria claramente sobrenatural, verdade?
A. Certo, mas isso é -- isso seria uma adição filosófica a essa ciência que não vai aceitar, que não vai nos dizer. Acho que deixei isso claro.
Q. Mas o design inteligente mantém aberta a possibilidade de que o designer possa ser sobrenatural?
A. Inverta a lógica. Se você é um verdadeiro naturalista, então pode usar seus dados para argumentar a favor do ateísmo ou do materialismo. Portanto, independentemente de em qual lado você se enquadre nesta questão, há implicações metafísicas.
Q. A teoria do design inteligente especificamente mantém aberta a possibilidade de que o designer seja sobrenatural, verdadeiro ou falso?
A. Verdadeiro.
Q. Você concorda que a regra atual da ciência é o naturalismo metodológico?
A. Concordo que isso é o --
Q. Essa é a regra atual da ciência, não é?
A. Essa é uma definição de ciência que nem sempre esteve em vigor. É a técnica padrão que usamos ao procurar uma causa natural.
Q. Essa é a definição atual de ciência e tem sido por algum tempo, correto, não definição, a regra atual da ciência?
A. Acredito que a regra atual provém da decisão Aguillard na Arkansas, do meu entendimento.
Q. Bem, na verdade, no mundo científico, o naturalismo metodológico prevaleceu por bastante tempo antes que a Suprema Corte desse aquela decisão, não é verdade?
A. Certo, mas acho que seria uma definição que talvez surpreendesse Newton e Kepler e outros cientistas que têm
Q. E para que o design inteligente seja considerado ciência, a definição de ciência tem de ser ampliada para considerar causas sobrenaturais, certo?
A. Quero qualificar isso. Posso qualificar isso? Novamente, se você voltar à pergunta básica, vemos design na natureza. É real ou aparente? Se você só vai aceitar causas naturais, então você acabou de remover metade da equação, então você não vai vê-lo, mesmo que ele esteja olhando para você. Então, nesse aspecto, isso é um ato definicional.
Q. Bem, a resposta à minha pergunta, e eu entendo que você fez uma ressalva, era verdadeira. Para o design inteligente ser considerado ciência, a definição de ciência ou as regras da ciência têm de ser ampliadas para que as causas sobrenaturais possam ser consideradas, correto?
A. Correto, se as causas inteligentes puderem ser consideradas. Não necessariamente — você sabe, você está extrapolando para o sobrenatural. E essa é uma possibilidade.
P. Só tenho 45 segundos restantes, Dr. Minnich.
A. Ok.
Q. Você concordaria que a teoria do design inteligente nos leva apenas tão longe quanto necessário para provar ou inferir a existência de um designer inteligente e então para lá ela se encerra e é aí que a teologia assume? Você concordaria com isso?
A. Filosofia ou teologia.
SR. HARVEY: Não há mais perguntas.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Obrigado, Sr. Harvey. E teremos contrainterrogatório do Sr. Muise.
Q. Boa tarde, Dr. Minnich. Sei que você já está lá há muito tempo, e vou tentar passar por isso o mais rapidamente possível, de forma consistente com a capacidade do relator de tribunal de registrar minha fala rápida.
Doutor Minnich, ontem você foi questionado sobre um artigo, e acredito que era um -- estava marcado como Exposição 853 das Autoras. Se puder olhar no caderno de exposições que tem aí. E se estou me referindo ao correto, é aquele que tinha alguma explicação sobre o flagelo bacteriano?
A. Lembro-me do artigo.
SENHOR HARVEY: Estaríamos felizes em colocá-los lá, se isso for útil.
O TESTEMUNHO: Eu entendi.
Q. Você tem esse artigo, senhor?
A. 853? Entendido.
Q. É aquele que tinha o diagrama do flagelo bacteriano?
A. Sim.
Q. Agora, durante o interrogatório pelo Sr. Harvey, ele estava comparando a explicação, mais provavelmente a descrição do flagelo bacteriano naquele artigo específico, que, creio, foi descrito como um artigo criacionista, com o seu diagrama, conforme ele se referia a ele. E eu tenho isso aqui no slide, e o diagrama também é o Documento 203-B dos Réus.
E acredito que você fez algumas comparações sobre como este diagrama se assemelha ao diagrama no artigo, bem como à forma como ele é rotulado no Anexo 203-B e à forma como é rotulado no artigo que foi descrito como um artigo criacionista. Você se recorda disso, senhor?
A. Sim.
Q. Existem semelhanças na nomenclatura entre os dois?
A. Sim.
Q. Agora, o diagrama que ele descreveu como o seu diagrama, de onde é este diagrama, Exibição 203-B?
A. É de um livro-texto de bioquímica padrão, porque você vê no canto inferior direito, Voet e Voet.
Q. O livro de texto de Voet e Voet é um texto criacionista?
A. Não, não. Esse é o livro-texto de bioquímica mais popular.
Q. E os rótulos que aparecem neste diagrama, são aqueles rótulos que você colocou ou são aqueles rótulos que Voet e Voet consideraram ou usaram para descrever os aspectos do flagelo?
A. Estão no livro didático.
Q. E aqueles rótulos que estão no livro didático, são aqueles os mesmos rótulos que a comunidade científica usa para identificar aquelas partes do flagelo?
A. Sim.
SR. HARVEY: Objeção, Vossa Excelência. Indução. Não me importo que ele induza para desenvolver o depoimento, mas isso é — isso vai além de desenvolver o depoimento, e isso é a conclusão.
O TRIBUNAL: Vamos registrar isso. Mas ele respondeu à pergunta. Vou rejeitar a objeção e vamos seguir em frente.
Q. Senhor, no seu depoimento direto, referimo-nos a um artigo de, creio que é David DeRosier, está correto? É esse o seu nome?
A. Correto.
Q. Está marcado como Peça 274 dos Réus. E o título do artigo era "Turn of the Screw, The Bacterial Flagellar Motor". E no seu depoimento, você se referiu a uma citação: "Mais do que outros motores, o flagelo se assemelha a uma máquina projetada por um ser humano", fim da citação. Essa foi uma citação direta do artigo?
A. Foi.
Q. É David DeRosier um criacionista?
A. Não que eu saiba.
Q. E onde este artigo apareceu?
A. Na Célula.
Q. Revista Cell?
A. Correto.
P. É isso um jornal criacionista?
A. Não.
Q. Você foi questionado sobre artigos revisados por pares e se existem artigos de revisão por pares que mencionam especificamente o design inteligente, e você indicou em sua resposta ao Sr. Harvey que havia algum risco. Quais são os riscos?
A. Eu acho --
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, vou objetar com base na relevância e na ouvidiza, se é para isso que ele está indo.
SENHOR MUISE: Sua Excelência, quero dizer, é apenas justo. Se ele vai desafiá-lo sobre artigos estarem lá, e ele está alegando que há riscos, ele tem todo o direito de explicar quais são esses riscos, para completar o depoimento sobre por que não há design inteligente ou para chamar de design inteligente. E eu acho que ele é alguém que está naquela comunidade que tem que publicar, e ele obviamente sente que há riscos.
O TRIBUNAL: Vou dar-lhe alguma latitude. Vou rejeitar a objeção. Você pode responder à pergunta.
O TESTEMUNHO: Existem riscos. Quero dizer, estão envolvidos riscos profissionais. Mesmo quando — este artigo que submeti para esta conferência em Rodas, Grécia, incluímos uma seção sobre as implicações filosóficas do flagelo. Pensei muito e com cuidado sobre submeter isso, devido às implicações sendo identificadas publicamente como uma adesão ao design.
Na verdade, eu escrevi isso quando estava em Bagdá, e eu estava pronto para enviá-lo e debatendo se faria isso. Acredito que mencionei em meu depoimento, que fomos atacados por um projétil de morteiro, e eu apertei o botão de envio dizendo: "Talvez eu não esteja aqui amanhã de qualquer forma, então seja como for". Você sabe, é um negócio arriscado. Acredito que é arriscado para mim estar neste julgamento em termos das consequências que tenho tido na minha própria instituição.
Q. Senhor, você foi perguntado quem você achava que era o designer, e você disse que sua opinião pessoal era que era Deus, isso está correto?
A. Correto.
Q. Isso foi uma conclusão científica ou uma opinião científica?
A. Não.
Q. Agora ouvimos testemunhos neste caso de que o Dr. Ken Miller, um dos peritos das partes autoras, testemunhou que Deus é o arquiteto da lei natural, que ele acredita ser o que impulsiona a evolução. A opinião não científica pessoal do Dr. Miller sobre Deus como sendo o arquiteto das leis que impulsionam a evolução, é isso diferente da opinião que você está oferecendo aqui?
A. Eu concordaria — teria que — quero dizer, acho que Ken e eu estamos em bastante acordo, exceto quanto ao grau de intervenção a partir do nosso próprio conceito pessoal de Deus.
Q. Mas, em termos da natureza da opinião, sendo uma alegação não científica, é semelhante a --
A. Certo, certo.
SENHOR MUISE: Posso aproximar-me do testemunho, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Pode.
Q. Vou entregar-lhe o que foi marcado como Exibição 223 dos Réus. Tenho o número correto na capa frente, senhor?
A. Sim.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, ele pode esperar apenas um segundo enquanto eu trago o documento real aqui?
Q. Abra na página 292, por favor. E esta exposição é um livro, Finding Darwin's God, escrito por Kenneth R. Miller, correto?
A. Correto.
P. Você gostaria de ler as três últimas frases na página 292?
A. Começando com, há algo mais grandioso?
Q. Não, que tipo?
A. Oh. Que tipo de Deus eu acredito? A resposta está nessas palavras. Eu acredito no Deus de Darwin.
Q. Então, o Dr. Ken Miller acredita no Deus de Darwin?
A. É isso que ele diz. Eu não li este livro, então não sei o que isso significa.
Q. Essa alegação faz da evolução uma crença religiosa?
A. Não sei como responder a isso. Não acho que seja assim.
Q. Agora o Sr. Harvey estava fazendo-lhe perguntas sobre o fato de que — ele estava usando termos de construção, criação, edificação e, em termos de design inteligente, e como a vida pode ter surgido pela primeira vez. Em termos de evolução, em algum ponto, a vida teve que ter sido construída, edificada ou criada, isso é verdade?
A. Verdadeiro.
Q. Então, devemos descrever a evolução como criação-evolução?
A. Não, não.
Q. Então esses tipos de rótulos são representações distorcidas, não é verdade?
A. Correto.
Q. Agora você fez algumas perguntas sobre os argumentos de Paley, correto?
A. Sim, Paley foi abordado.
Q. Ele estava fazendo um argumento baseado na lógica ou um argumento que era teologia?
A. Baseava-se na lógica, na inferência para a nossa experiência comum.
Q. E eu acredito que você disse que isso remonta aos gregos, isso está correto?
A. Correto.
P. Agora, você foi apresentado a um cenário hipotético sobre caminhar pela floresta e tropeçar em um celular, suponho, para modernizar o exemplo, de acordo com o Sr. Harvey. Você se lembra daquela pequena discussão que teve com o Sr. Harvey?
A. Correto.
Q. Você disse que, com base, eu acredito, na natureza desse celular, você poderia inferir algum design, correto?
A. Correto.
Q. Agora, do ponto de vista da evolução, se você tropeçasse neste celular, você teria que concluir que, em algum momento, existia o relógio de Paley, há quantos anos quer que sejam, isso está correto?
SR. HARVEY: Objeção, Vossa Senhoria, continue a condução do testemunho. Isso trata de questões sobre a natureza de sua teoria, e não acho apropriado que o Sr. Muise testemunhe na forma de contra-interrogatório.
O TRIBUNAL: Por que não reformula? Acho que foi um pouco sugestivo. Vou dar-lhe alguma latitude devido às restrições de tempo que impusemos, mas acho que isso é excessivamente sugestivo. Sustento a objeção.
Q. Do ponto de vista da evolução, se você encontrasse o celular na floresta --
A. Acho que entendo. Em termos do que seria o precursor? Quero dizer, haveria -- você sabe, não sei se quero ir até lá.
Q. Se o relógio de Paley tivesse surgido antes, necessariamente teria que ser algum tipo de precursor sob uma perspectiva evolutiva?
A. Sim, eu não sei. Ou seja, em certo grau, quando olhamos para essas máquinas e de onde elas vieram, você tem que assumir que elas evoluíram de algum precursor. Então, em um sentido geral, pode ser equivalente a um relógio evoluindo para outra máquina.
Q. Usando esse exemplo, a teoria da evolução demonstrou um processo passo a passo pelo qual um relógio de Paley poderia se tornar um celular?
A. Não, não tem. Na verdade, acho que isso é uma das coisas interessantes no artigo de Morris. Quando ele examina algo intrincado, como vias de desenvolvimento, ele compara, em termos de uma interpretação, a isso como se fosse uma caixa de ferramentas com um conjunto específico de ferramentas que podem ser conectadas às exigências do organismo específico.
É quase — é uma espécie de analogia a algo do tipo engenharia. E acho que Jim Shapiro se refere a isso em alguns de seus artigos mais recentes.
Q. Levando esse cenário para um organismo vivo. Acho que você usou um rato. Você teria que, por exemplo, ter uma via que desenvolveria um flagelo bacteriano em um rato, é isso que está correto?
A. Bem, quero dizer, é isso -- os primeiros organismos eram procarióticos, então em termos da história evolutiva, sim, você tem que ter intermediários que levam a um organismo que pode contemplar sua própria existência, suponho.
P. Atualmente, temos essas vias?
A. Não.
Q. Agora você é o único cientista que faz uma alegação de que não temos uma história filogenética adequada de um organelo subcelular?
A. Não.
Q. Existem outros que você mencionou em seu depoimento direto?
A. Certo. Acho que referenciamos vários deles.
Q. Você lembra alguns dos nomes desses cientistas?
A. Harold, Shapiro. E acho que até foi eludido no artigo de Lenski.
Q. Algum desses cientistas é defensor do design inteligente?
A. Não.
Q. Dr. Minnich, você foi perguntado sobre este slide de resumo que coloquei aqui, particularmente sobre aquele terceiro ponto. Não temos conhecimento adequado de como a seleção natural pode introduzir informação genética nova. Você é o único cientista que tem essa visão particular?
A. Não. Quero dizer, é uma área ativa de pesquisa.
Q. Foi esse um ponto que você derivou do artigo de Lenski publicado na Nature?
A. Correto.
Q. Acredito que este artigo tenha aparecido realmente em 2003, correto?
A. Correto.
Q. Senhor, você foi questionado sobre o naturalismo metodológico e a definição de ciência e se a definição de ciência teria que ser expandida para incluir causas sobrenaturais a fim de que o design inteligente fosse considerado. Você lembra desse depoimento?
A. Certo.
Q. Em que sentido você estava usando causas sobrenaturais em sua resposta?
A. Acredito que qualquer coisa acima da nossa experiência normal.
Q. Usando essa compreensão de causas sobrenaturais, isso incluiria, por exemplo, a hipótese de panspermia direta de Francis Crick?
A. Correto.
Q. E isso também incluiria o programa da NASA, o programa SETI, Searching For Intelligence?
A. Correto.
Q. Não é verdade, do ponto de vista científico, que as duas que acabei de mencionar, nas quais você considera parte do sobrenatural, são na verdade consideradas explicações naturais?
A. Sim, na realidade, seria.
Q. Então, em essência, a definição de ciência não precisa ser alterada para incluir realmente o design inteligente, é isso que está correto?
A. Não.
Q. Isso está correto?
A. Sim, é isso --
P. Está correto, senhor?
A. Correto.
Q. Agora, quando você estava falando sobre extrapolar ou fazer inferências lógicas baseadas na nossa experiência comum para chegar a uma conclusão, uma conclusão científica, você estava dizendo que isso é, de certa forma, a inferência lógica que o design inteligente faz, correto?
A. Correto.
Q. Embora eu esteja hesitante em levantar isso, quero retomar o Big Bang. Podemos terminar com um estrondo, Sua Excelência, já que é o último dia.
O TRIBUNAL: Já tivemos o flagelo, filho do flagelo de volta, tanto faz se tivermos o Big Bang.
SR. HARVEY: Deixe-me objetar com base no argumento de que qualquer pergunta sobre o Big Bang está fora do escopo do interrogatório cruzado e, creio eu, também fora do escopo do interrogatório direto original.
O TRIBUNAL: Vou permitir que você tente conectá-lo.
SENHOR MUISE: Refere-se à inferência, Vossa Excelência.
A CORTE: Por que não faz uma pergunta? Então você pode objetar à pergunta. Apenas mencionar, embora eu entenda por que isso desencadeou uma objeção, não é suficiente. Vamos deixar o Sr. Muise fazer uma pergunta no plenário.
Q. Você está ciente da inferência lógica ou da inferência científica empregada na teoria do Big Bang?
A. Certo, em termos de extrapolar para trás a partir de um universo em expansão até um ponto de singularidade, mas parece ser como uma explosão, de acordo com nossa experiência.
Q. Temos alguma experiência comum de universos explodindo?
A. Não, não. Você sabe, se eu pudesse expandir um pouco em termos de, o naturalismo metodológico pode impor uma restrição a uma série de empreendimentos científicos em termos de, como você sugere, o Big Bang. As supercordas empregam múltiplas dimensões que estão fora de nossa experiência, mas isso não impede os físicos de trabalharem nessas ideias.
Então, você sabe, há alguma margem em termos de investigações científicas que estão além dos aspectos do naturalismo metodológico.
SENHOR MUISE: Não tenho mais perguntas, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Obrigado, Sr. Muise. Rodada final.
SENHOR HARVEY: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Vai desistir?
SR. HARVEY: Não vou desistir. Acho que fizemos nossos pontos.
O TRIBUNAL: Vai desistir da sua rodada?
SR. HARVEY: Sim.
SENHOR MUISE: Acho que eles deveriam desistir.
O TRIBUNAL: Não li assim. Obrigado, senhor. Pode se retirar. Isso conclui seu depoimento. Tudo bem, advogados. Vamos pegar as peças primeiro e depois decidiremos o que faremos daqui para frente. Temos, em relação ao Dr. Minnich, temos a D-201-A. Você está pronto para as peças?
SENHOR MUISE: Sim, Vossa Excelência. Você disse, D, correto, Vossa Excelência?
A CORTE: Isso está correto, D-201 A, que é o CV. D-251, que é o artigo de Woese. D-252 é o artigo de Lenski. D-255 é o artigo de Conway. D-203 é a capa da revista ou a capa da Cell, desculpe. D-253 é o artigo de Alberts. D-254 é o artigo do testemunha. D-257 é o artigo de Losick e Shapiro. Não tenho outras peças dos Réus, mas as aceitarei se você as tiver, Sr. Muise.
SENHOR MUISE: Eu estava seguindo a ordem, e então nós saímos um pouco da ordem. Você tinha 252, Vossa Excelência?
O TRIBUNAL: Diga novamente.
SR. MUISE: Você tinha 252?
SENHOR HARVEY: Sim, ele fez.
O TRIBUNAL: Eu realmente tomei 252. Esse é o artigo de Lenski.
SENHOR MUISE: Sim, Vossa Excelência. E 255.
O TRIBUNAL: Eu tenho isso. É o artigo de Conway.
SENHOR MUISE: E 274.
O TRIBUNAL: 274, eu não tinha.
SR. MUISE: O artigo de DeRosier, A Virada do Parafuso.
O TRIBUNAL: Tudo bem.
SENHOR MUISE: Acredito que sejam todos eles.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Vocês estão pedindo a admissão de todos esses, incluindo o 274?
SENHOR MUISE: Sim, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Objeção?
SENHOR HARVEY: Nenhum.
A CORTE: Tudo bem. Então, todos esses exibitos são aceitos. Na contra-interrogatório, temos P-853, que é o artigo Not So Blind Watchmaker. Todos estes são exibitos dos Autorreclamantes. O 845 é a revisão de Morris. O 837 é o artigo de Nguyen. O 614 é o Minnich -- é o relatório pericial real do testemunha.
Qual é o seu prazer em relação a isso -- bem, em primeiro lugar, você tem mais alguma coisa, Sr. Harvey?
SENHOR HARVEY: Não, é isso, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Vocês estão pedindo a admissão de todos esses?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência,
SENHOR MUISE: Objeccionamos especificamente ao 852. Isso foi aparentemente algum artigo no New York Times de Bruce Alberts que tínhamos --
O TRIBUNAL: Era isso uma carta?
SENHOR HARVEY: Sim, Vossa Excelência.
SENHOR MUISE: Era um artigo de notícias que ele havia escrito. Fomos ao recurso de alegação de ouvidos. Você o fez ajustar sua pergunta, e estamos objetando, obviamente, à entrada do artigo.
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, retire esse exposto.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então, com a retirada disso, há alguma objeção aos outros documentos, Sr. Muise?
SENHOR MUISE: Não, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Então, o restante dos objetos de prova, conforme nomeados, será admitido. Salvo o Objeto de Prova 852 dos Autor. No contrainterrogatório, Sr. Muise, você se referiu ao Objeto de Prova 223 dos Réus, que pode já estar aqui. Não tenho certeza.
SR. MUISE: Deve ser, Vossa Excelência. Na verdade, é um dos livros com os quais eu conversei --
O TRIBUNAL: Isso está dentro, então não vamos nos preocupar com isso. Eu perdi algum documento de exibição?
SENHOR HARVEY: Sua Excelência, apenas uma coisa. Não estamos nos movendo no P-614. Esse é o relatório pericial.
O TRIBUNAL: Eu realmente me perguntei sobre isso quando olhei. Você não quer colocar isso, eu não assumi. Certo. Vamos retirar o 614. Tudo bem. Agora é quase a hora do meio-dia.
E o que ainda precisamos fazer, além de ouvir seus argumentos finais, que será a última coisa que faremos hoje, é lidar com as peças de prova e, em seguida, ter uma última palavra com o conselho sobre suas submissões. É o meu entendimento de que vocês vão trabalhar durante o horário do almoço em algumas coisas sobre as quais talvez ainda não tenham tido a oportunidade de chegar a um acordo, ou vocês já chegaram a um acordo sobre essas coisas?
SR. MUISE: Acredito que tínhamos os objetos demonstrativos, aquele assunto. Acredito que já o temos resolvido em grande parte. O Sr. Walczyk e eu precisamos discutir algumas coisas. Esperamos conseguir concluí-lo e marcá-lo corretamente durante o intervalo do almoço.
O TRIBUNAL: Tudo bem.
SR. MUISE: Acredito que será estipulado. Será algo fácil de incluir nos autos.
O TRIBUNAL: Então, parece-me que chegou a hora de tratar disso após o almoço, e depois faremos isso e teremos uma palavra sobre algumas áreas que talvez queira que você destaque em suas submissões, e então teremos os argumentos finais nesse ponto.
SENHOR MUISE: Minha compreensão também é de que haverá algum argumento adicional. É sobre isso que você está falando das submissões?
A CORTE: Do meu ponto de vista, é isso. Quero que você fale sobre, obviamente, os demonstrativos. Você acha que já está resolvido ou que estará resolvido. Pareceu-me que, com base no que ouvi de você e também de Liz, você parece ter algum mecanismo nas designações de depoimento com o qual posso trabalhar, e isso parece estar acordado.
Se você deseja registrar isso, podemos registrá-lo. Precisamos ouvir algum argumento, um argumento final. Houve um debate bastante extenso no que diz respeito aos artigos de jornal nos dois jornais de York e à sua admissibilidade.
Vou dizer a vocês para que não desperdiçem o tempo que, de outra forma, poderiam usar para os exposições que, no que diz respeito às editoriais e às cartas, e, em certa medida, a algumas partes dos artigos, e esclarecerei isso quando entrarmos no argumento, estou inclinado a permitir que vocês, em particular, permitam aos Réus apresentar mais breves como parte de sua submissão.
Não tenho certeza de que vou decidir sobre a admissibilidade dos -- vou decidir sobre a admissibilidade dos artigos sobre os pontos contestados, ou seja, as declarações de, em particular, vários membros do conselho conforme relatado neles e para esse propósito.
Como os artigos, as editoriais e as cartas vão na direção do argumento da prong, posso adiar uma decisão sobre isso. Ouvi argumentos adicionais, se quiserem fazê-los, esta tarde. Não tenho certeza de que estou preparado para decidir sobre isso, e você pode querer fazer uma submissão. Certamente os Requerentes já fizeram uma submissão.
Eu tenho isso. Você pode querer incorporar isso no seu argumento que vai fazer. Não tenho certeza se quero decidir sobre isso esta tarde. Mas vamos levar isso e --
SR. MUISE: Acredito que o Sr. Walczyk vai argumentar sobre essa parte, e eu achava que minha compreensão era que a questão seria a admissibilidade, e não tanto entrar no argumento sobre o efeito, mas isso seria algo --
O TRIBUNAL: E isso está correto, e é exatamente por isso, porque acho que estão entrelaçados, e deixarei isso claro esta tarde. Não tenho tanta certeza de que queira proferir uma decisão sobre isso. Quero permitir que você tenha toda a oportunidade, e os Autores da Ação, se escolherem, de elaborar sobre isso no que diz respeito ao efeito do prong. Você quer dizer algo, Sr. Rothschild?
SR. ROTHSCHILD: Apenas mais uma questão sobre a designação que eu apenas queria deixar claro nos autos. Vamos submeter uma lista de designações, contra-designações, incluindo onde há objeções. E estamos preparados para submeter isso. E os Réus podem querer responder a isso. Outra coisa, e isso não é algo exatamente --
O TRIBUNAL: Deixe-me apenas interrompê-lo. Mas você vai registrar isso de uma maneira, como eu entendo, que eu possa -- que eu possa trabalhar com isso e lidar com isso fora --
SENHOR ROTHSCHILD: Correto.
O TRIBUNAL: -- o âmbito do julgamento.
SR. ROTHSCHILD: Vamos ter números de página e de linha, bem como transcrições destacadas, para que seja bastante razoavelmente fácil de acompanhar. A outra coisa, e isso é algo que, francamente, eu acho que o advogado e eu não discutimos.
Em pelo menos o que as partes autoras designaram, existem peças probatórias, muitas das quais foram apresentadas neste julgamento, mas algumas que não foram. Em particular, tomamos os depoimentos do Sr. Buell e do Dr. Thaxton. Havia peças probatórias, acreditamos, que foram devidamente autenticadas, e incluiremos isso em nosso quadro também.
Para ser justo com os Réus, eles podem ainda não ter considerado esses pontos e podem querer uma chance de se opor a eles, e esperamos que isso aconteça exatamente na semana seguinte.
O TRIBUNAL: Você vai incluí-los no quê?
SENHOR ROTHSCHILD: Além do destacado --
O TRIBUNAL: Em suas designações?
SR. ROTHSCHILD: Correto. Indicaremos no gráfico os autos que foram apresentados, que faziam parte do depoimento por página e linha. Indicaremos quais são os autos e provavelmente deveremos analisá-los, e pode haver alguns que retiraremos. E os Réus, tenho certeza, desejariam uma oportunidade para responder a esses.
O TRIBUNAL: Deixe-me fazer-lhe essa pergunta sobre esse ponto. Você precisa de mais tempo? Não preciso disso hoje. Você precisa de mais tempo do que hoje para se reunir sobre isso? Isso está perfeitamente bem para mim.
SENHOR MUISE: Acredito que, ao fazer isso, parte da próxima semana e, imagino, tivemos alguma discussão de que talvez, se pudéssemos deixar o registro aberto para que possamos limpar tudo isso, este sendo um julgamento de banco, durante a próxima semana.
O TRIBUNAL: Está tudo bem. Está tudo bem.
SR. MUISE: Estamos passando pelas descobertas e pelos depoimentos e verificando se houve algum documento que possa ter sido perdido. Conseguimos esclarecer muitas coisas ao longo deste julgamento, então não vejo isso ser diferente.
A CORTE: Uma vez que a minha suposição é que nenhum de nós estava planejando trabalhar nisso durante o fim de semana.
SENHOR MUISE: Não sei, Vossa Excelência. Fale por si mesmo.
O TRIBUNAL: Então, penso que, para acertar, você deveria fazer isso. Estou particularmente preocupado com aqueles exibidores, e você pode ter exibidores. Dessa forma, eu obtenho uma relata muito precisa do que cada um de vocês quer que eu faça, e eu posso decidir dessa forma. Então, isso não é problemático.
Na verdade, eu -- a sério, não consigo começar a considerar isso, não começarei até receber suas submissões até receber os resultados, e isso será cerca de 21 dias, suponho, até receber os resultados de todos. Acho que estamos em uma janela de tempo de 14/7, algo assim. Isso está correto?
SENHOR ROTHSCHILD: Então você não quer que todos aqui estejam acampando fora do tribunal?
O TRIBUNAL: Não. Não.
SENHOR ROTHSCHILD: Isso está correto. Temos 14 dias para as petições iniciais, e depois 7 dias seguintes para as respostas, o que, creio, todos concordamos que não era destinado a ser uma resposta parágrafo por parágrafo, mas simplesmente uma oportunidade de responder seletivamente às coisas.
O TRIBUNAL: Certo. E assim, não será até que esse período termine, ou pelo menos não até que o período de 14 dias termine, que eu precisarei disso, e se você obtê-lo dentro desse período de tempo, isso certamente está bem para mim.
SENHOR ROTHSCHILD: Outro ponto pendente que, creio, foi em grande parte resolvido ontem. Acredito que as partes concordaram de que os relatórios de Barbara Forrest e os documentos não apresentados como testemunho seriam aceitos para fins restritos de admissibilidade para o -- para qualquer registro de apelação, e nós -- nós planejaremos fornecer-lhes uma lista desses documentos. Forneceremos uma lista à Liz e, naturalmente, às partes também, para que estejam cientes.
A CORTE: O relatório do Dr. Forrest é qual peça de prova? Você tem isso?
SENHOR ROTHSCHILD: Isso também incluiria as muitas exposições, exposições numeradas.
O TRIBUNAL: Entendo. Você quer dizer os autos conforme referidos em seu relatório?
SENHOR ROTHSCHILD: Correto. O 347 foi o primeiro relatório, e o 349 foi o suplementar.
O TRIBUNAL: Então 347 e 349 entrariam com base nessa estipulação, Sr. Muise, isso está correto?
SENHOR MUISE: Isso está correto, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Então não precisamos abordar isso depois, esta tarde, junto com as peças de prova. Vou considerá-los para os fins declarados, está correto, como parte do registro?
SENHOR ROTHSCHILD: Isso está correto.
O TRIBUNAL: Acho que essa é a maneira adequada de lidar com isso. Alguma outra coisa antes de fazermos o intervalo para o almoço?
SENHOR THOMPSON: Sua Excelência, posso fazer uma declaração? Vou sair antes dos argumentos finais da tarde, mas, como chefe do Thomas More Law Center, gostaria de agradecer a Sua Excelência em registro pela audiência justa que tivemos e por todas as indulgências que nos concedeu, reconhecendo que somos um escritório em Ann Arbor e que temos vindo aqui.
Queria reconhecer sua paciência e o julgamento justo, e ao mesmo tempo, reconhecer o profissionalismo e a cooperação que o escritório de advocacia Pepper Hamilton nos proporcionou, não apenas os advogados, mas também a equipe de apoio. Como Vossa Excelência sabe, o Thomas More Law Center e a ACLU e os Americans United for Separation of Church and State têm visões amplamente diferentes sobre a cláusula de estabelecimento, mas devo dizer que tanto os advogados da ACLU quanto os Americans United for Separation of Church and State nos proporcionaram as mesmas cortês profissionais.
E por isso, gostaria de agradecer a vocês antes de desaparecer na tarde. Tenho um compromisso de longa data de estar no Estado de Oklahoma. Então, mais uma vez, muito obrigado, Senhor Juiz.
O TRIBUNAL: Entendo, Sr. Thompson. Era minha intenção reconhecer os advogados, e reconhecerei os advogados esta tarde. Mas certamente aprecio esses comentários na medida em que se referem ao Tribunal, e também reconheço e novamente reconheço as relações muito profissionais e cordiais, não apenas entre os advogados, mas entre os advogados e o Tribunal.
Eu agradeço sua postura profissional durante este julgamento. Compreendo que o Sr. Gillen não se sente bem esta manhã. Espero que ele nos junte neste tarde.
SENHOR MUISE: Ele estará aqui, Vossa Excelência. Vou garantir que ele esteja aqui.
O TRIBUNAL: Confio que nosso amigo, o Sr. Gillen, conseguirá se reunir a tempo para participar da sessão da tarde. Seria muito infeliz, após ter assistido a isso, se ele perdesse essa sessão. Mas agradeço por isso.
SENHOR THOMPSON: Obrigado, Vossa Excelência.
O TRIBUNAL: Tudo bem. Alguma outra coisa antes de fazermos o intervalo para o almoço? Tudo bem. Vamos fazer o intervalo até, vou dar a vocês uma oportunidade ampla para revisar tudo e começar esta tarde. Terminaremos confortavelmente esta tarde e nos reuniremos novamente às 13h30 para tratar das questões probatórias adicionais não resolvidas e, em seguida, encerrar o julgamento com os argumentos finais dos advogados. Estaremos em recesso até às 13h30.
(Em seguida, foi tomado um intervalo para o almoço às 12:05 p.m.)