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PRESIDENTE ABRAMS: Se puderem me dar a atenção, por favor. Estamos nos preparando para começar a sessão da tarde. Outra informação, gostaria de mencionar que, se saírem por qualquer porta, devem ser rescanados toda vez que retornarem. Peço desculpas por ter que acontecer, mas essa é a ordem da Polícia da Capital. Portanto, peço que tentem ser eficientes esta tarde em relação aos banheiros. Se houver alguma possibilidade de escalonamento, isso seria bom. Mas também—também vamos estender nosso intervalo de dez minutos. Estávamos programados das 15h30 às 15h40, vamos estender isso para vinte minutos, das 15h30 às 15h50, em um esforço para acomodar isso. Portanto, também estenderemos as outras duas sessões após essa por dez minutos, conforme necessário. E agradeço pela sua perseverança. Sr. Calvert.

SENHOR CALVERT: Obrigado.

JONATHAN WELLS, Ph.D., chamado como testemunha em nome da Minoridade, testificou da seguinte forma:

EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:

P. Doutor Abrams, membros da comissão, gostaria de apresentar-lhes o Doutor Jonathan Wells. O Doutor Wells vem do Estado de Washington. Onde você mora lá.

A. Eu moro perto de Bucoda Sound, no canto noroeste do Estado de Washington.

P. Agradeço muito sua dedicação em vir até aqui para discutir o assunto. Para começar, Doutor Wells, poderia explicar um pouco sobre seu passado e sua ocupação na época do Relatório Minoritário? E, em particular, creio que você abordará o marco da evolução no nível três, o marco três, nos níveis de ensino de oitavo ao doze?

A. Sim, obrigado pelo convite. Concluí um bacharelado em ciências físicas, que incluía principalmente física e geologia, na década de 1960, na Universidade da Califórnia em Berkeley. Posteriormente, obtive um Ph.D. em estudos religiosos em Yale, na década de 1970 e início da década de 1980. E realizei minha pesquisa lá sobre as controvérsias darwinianas do século XIX, as religiosas e teológicas.

Poucos anos depois disso, devido ao meu interesse na controvérsia darwiniana, voltei à escola, prova de que, se quiserem saber a verdade, sou realmente clinicamente insano. Talvez eu não deva fazer piadas aqui. Foi o que as pessoas me disseram na época. Voltei e obtive um segundo doutorado em biologia, biologia molecular e celular, novamente na Universidade da Califórnia em Berkeley, onde me concentrei em embriologia e evolução.

Desde então, trabalhei como supervisor de um laboratório médico na Califórnia por um tempo. Depois, fui convidado a ir para Seattle como pesquisador sênior no Discovery Institute, lá.

P. Poderia nos contar um pouco sobre o Instituto Discovery e sua relação com ele atualmente?

A. O Discovery Institute é um instituto de políticas públicas, não um instituto sem fins lucrativos. Na verdade, ele já existia antes da atual controvérsia. Possui projetos que focam na cooperação regional entre Oregon e Washington e a Colúmbia Britânica, especificamente questões de transporte, questões de pesca e questões de tecnologia.

E em 1996, o centro para ciência e cultura foi fundado no Discovery Institute especificamente para abordar a controvérsia darwinista na educação pública. E fui convidado a vir então como um pesquisador sênior. É onde estou agora; mudei para lá em '98 com minha família. Não sou funcionário do Discovery Institute. Recebo uma bolsa de pesquisa para a qual não são exigidos bens ou serviços. Mas obviamente meu interesse no instituto— (interrupção do repórter). Tenho uma bolsa— uma bolsa de pesquisa no Discovery Institute, que não exige bens ou serviços, então não sou funcionário. Mas a pesquisa que faço é obviamente de interesse para o instituto.

P. Poderia descrever um pouco dessa pesquisa?

A. Especificamente em— provavelmente notoriamente em 2000 publiquei um livro "Ícones da Evolução", no qual mostrei muitas das imagens principais usadas em livros didáticos de biologia como evidência para a evolução e os fatos não se encaixam na evidência.

Eu descobri pela primeira vez — a que descobri primeiro foi a imagem de embriões, sobre a qual falarei em alguns minutos, porque estava estudando embriologia. E eu comparava imagens com os embriões que estava realmente observando e percebi que havia uma discordância ali. E a partir daí, estudei vários outros ícones e encontrei discrepâncias semelhantes entre o ícone e as evidências.

P. No seu programa, imagino que você nos dirá o que é um ícone?

A. Bem, eu os chamo de ícones porque são imagens, antes de mais nada. São imagens que adquiriram um halo que vai muito além do seu valor probatório. Tornam-se quase símbolos da teoria evolutiva. E nesse sentido de quase status icônico. É por isso que eu os chamo de ícones.

P. Agora, seu livro foi publicado em 2000?

A. Sim. Revisado ligeiramente em 2002.

P. E acredito que foi revisado por várias pessoas, cientistas. Isso está correto?

A. Sim, tem. O número de revisões publicadas é provavelmente em torno de uma dúzia, das quais aproximadamente metade são favoráveis e metade são extremamente desfavoráveis.

P. E quanto às críticas desfavoráveis?

A. Bem, eu respondi a eles em um artigo que publiquei no site da Discovery alguns anos atrás chamado "Críticos Aplaudem Ícones da Evolução," porque eram críticas extremamente agressivas no sentido de que estavam extremamente irritados comigo. E espero que eu tenha mostrado a eles nessa resposta que, em nível científico, ninguém realmente refutou as alegações que fiz. Em vez disso, o que tipicamente acontece é que minhas credenciais são questionadas, minha integridade é atacada e várias outras coisas. É uma campanha mais de assassinato de caráter do que lidar com as evidências.

P. Também ouvi o argumento de que, embora os ícones em si possam estar incorretos em vários casos, ainda representam verdades fundamentais profundas. É essa a crítica que foi feita?

A. Sim, tem. Mas tento ser muito cuidadoso no meu livro ao dizer exatamente por que os ícones estão errados. Por exemplo, o ícone da traça do carvalho, que, para ser específico, mostra a traça do carvalho repousando sobre um tronco de árvore onde agora sabemos que elas normalmente não repousam, é usado como evidência para a seleção natural. Bem, não tenho objeção à seleção natural, então não estou dizendo que a falsidade desse ícon refuta a seleção natural.

Mas para cada ícone com o qual me ocupo, digo, e acho legitimamente, que se isso é procurado ou apresentado como parte das melhores evidências que temos para a evolução darwiniana e tanto disso é falso, onde isso deixa a teoria. Porque cedo ou tarde, se uma teoria vai ser científica, você tem que testá-la contra as evidências. E se peça após peça dessa evidência se revela exagerada ou distorcida ou até mesmo falsa, então acho que a própria teoria, em algum ponto, torna-se suspeita.

P. Suas críticas em "Ícones da Evolução", e li o livro, tendem a enfraquecer a teoria da evolução, você concorda com isso?

A. A evidência é o que enfraquece a teoria evolutiva.

P. É isso—

A. Não tenho desejo de enfraquecer qualquer teoria, exceto ao comparar as evidências. O que não quero enfraquecer é a ciência, porque a ciência prospera ao comparar a teoria com as evidências.

P. Você acredita que a educação científica deve se opor a currículos que tenham o efeito – seja intencional ou não – de enfraquecer a evolução ou colocá-la em uma má luz?

A. Bem, eu certamente não sou um defensor de enfraquecer o tratamento da evolução no currículo científico. Na verdade, acho que, se algo, os alunos deveriam aprender mais sobre evolução do que estão sendo ensinados atualmente. Eles precisam ser ensinados a teoria de forma mais clara, precisam ser ensinados sobre as evidências a favor dela e as evidências contra ela. E na maioria dos casos, frequentemente vejo um tratamento bastante superficial da evolução que não realmente aborda as questões. E eu acho as questões extremamente interessantes. E minha experiência — minhas experiências limitadas com alunos — é que eles também acham interessante.

P. Você já leu o Minority Report?

A. Tenho.

P. E qual é a sua avaliação geral das propostas naquele relatório?

A. Minha avaliação geral é que isso melhora o conjunto de padrões que estavam em discussão antes do Relatório Minoritário, pois levanta questões que, na minha opinião, são importantes de serem abordadas na sala de aula de ciências.

P. Em relação à definição de ciência, uma das alterações propostas no Relatório Minoritário é substituir a definição de ciência que era muito semelhante a uma definição adotada em Ohio. E acredito que você está familiarizado com essa definição. Eu gostaria que você comentasse sobre isso e vou colocar isso na tela aqui. Está lá. O Relatório Minoritário-- Oops. Pode ser um pouco difícil para você ler isso. Ok. A definição de ciência é um método sistemático de investigação contínua que utiliza observações, hipóteses, testes, medição, experimentação, argumento lógico e construção teórica para levar a explicações mais adequadas de fenômenos naturais. Talvez você pudesse comentar sobre essa definição?

A. Bem, farei isso e também comentarei sobre a afirmação de que isso está substituindo lá em cima, a saber, que a ciência é a atividade humana de buscar explicações naturais para o que observamos no mundo ao nosso redor.

Reconheço que há espaço para muita controvérsia em um tópico como este, então minha primeira tendência em uma situação como essa é procurar dados. Então, procurei os padrões científicos de cada estado dos Estados Unidos. Literalmente, passei dois dias colado ao meu computador, não muito saudável, mas encontrei os padrões científicos ou o que pude encontrar para todos os 50 estados. E fiquei realmente um pouco surpreso ao descobrir, ao fazer isso, que ao definir ciência como a atividade humana de buscar explicações naturais, ou seja, mencionar a visão majoritária, isso é absolutamente único nos Estados Unidos. Não há outro estado da união que defina a ciência dessa maneira.

Na verdade, o que eu descobri, se eu pudesse mostrar isso à Comissão, é que os estados amarelos não possuem uma definição explícita de ciência que eu pudesse encontrar na internet. Os estados verdes definem a ciência em termos de um processo, um processo de investigação, formular hipóteses, buscar evidências, testar a hipótese contra as evidências para encontrar melhores explicações para fenômenos mundiais potenciais. Nesta frase, a definição do Kansas que precedeu esta controvérsia era idiossincrática. Nenhum outro estado tem essa definição. Nenhum outro estado dá prioridade à explicação que se espera encontrar. Todos os outros dão prioridade ao processo.

Neste sentido, a visão minoritária, na minha opinião, está na verdade colocando o Kansas de volta ao mainstream da educação científica americana. E como cientista eu mesmo -- e eu tenho os dados aqui que vou entregar a você mais tarde, como cientista eu mesmo ouço isso. Eu não gostaria de ver a ciência se tornar uma empresa onde somos informados desde o início quais tipos de explicações devemos encontrar. Para mim, a ciência é uma busca emocionante e sem fim pela verdade. E a maneira como isso é conduzido é através do teste de hipóteses. E acho que a definição de substituição da visão minoritária aqui está muito mais alinhada com isso do que a definição de ciência como busca por explicações naturais.

P. Doutor Wells, gostaria de passar agora para o marco da evolução. É isso aí.

A. Quero tomar uma bebida rápida.

P. Ok. Este é o marco que você vai falar sobre e que você tem uma apresentação em PowerPoint para cobrir?

A. Sim, se estiver tudo bem. A razão pela qual estou usando o PowerPoint é que grande parte disso é visual, que é por isso que escrevi sobre ícones.

Portanto, esta é a parte do benchmark em que vou me concentrar especificamente na apresentação de slides. Ou seja, a visão de que todos os seres vivos — a visão de que os seres vivos em todos os principais reinos são descendentes modificados de um ancestral comum. Agora, a teoria de Darwin — agora, vou falar aqui hoje sobre a evolução darwiniana. A evolução, como já ouvimos, é um conceito muito amplo. E estou abordando especificamente a teoria de Darwin, a saber, que os seres vivos são descendentes modificados de criaturas que viveram no passado muito distante. A modificação dos descendentes é o que Darwin chamou de teoria.

A modificação que Darwin pensava ser devida principalmente à seleção natural atuando sobre variações aleatórias, que a versão moderna de Darwin vem da mutação genética. Então, resumindo, é essa a teoria que estou abordando aqui.

A única figura no livro de Darwin, "A Origem das Espécies" é esta. E com ela ele pretendia ilustrar o que ele quis dizer com sua teoria. Assim, no distante passado, poderíamos ter uma pequena espécie aqui embaixo. Ele desenhou duas aqui que convergem mais abaixo. Temos uma espécie aqui que tem uma variedade de formas nela. Duas partes dessa população podem ficar separadas e uma forma seguiria por este caminho, a outra forma seguiria por aquele caminho e eventualmente se dividiria em duas espécies. Mais adiante no caminho, as diferenças podem ser maiores. Em vez de duas espécies, poderíamos ter dois gêneros ou famílias ou ordens ou classes ou até mesmo os níveis mais altos da hierarquia biológica.

Agora, ninguém duvida da ancestralidade comum no nível das espécies. Não tenho problema em acreditar que todos nós nesta sala, em algum lugar no passado distante, compartilhamos um ancestral comum. Mas é verdade em níveis mais altos? Por exemplo, todos os diferentes tipos de animais estão relacionados por ancestralidade comum? Compartilhamos um ancestral comum com um verme ou uma mosca? Essa é a questão que vou abordar aqui. E temos que abordar perguntas como essa na ciência olhando para as evidências. Então, de todos os níveis que poderíamos examinar, escolho este – na verdade, já sabemos que há dúvida substancial sobre o nível acima dele. Mas vou olhar para o filo animal, é o filo que inclui – seria nós e os mamíferos e os jacarés e os peixes. Outro filo seria o filo que inclui ouriços-do-mar e estrelas-do-mar, outro seria os moluscos ou os caracóis e os polvos e assim por diante. Então, esses são os filos, no plural, os principais tipos diferentes de animais.

Agora, de acordo com o marco de referência, isso é proposto para ser adicionado pelo Relatório Minoritário. Ok. Essa visão de que os grandes reinos com os quais estou lidando são, na verdade, filos, que é um reino menor, são descendentes modificados de um ancestral comum tem sido desafiada nos últimos anos por três coisas. Evidência molecular, evidência fóssil e evidência embrionária. E lidarei brevemente com todas as três delas.

Primeiro, a evidência molecular. Vou selecionar apenas sete filos, sete grupos principais, para ilustrar isso. Estamos no grupo dos cordados; aqui estão as estrelas-do-mar, estas são as platelmintos, nematódeos, moluscos, artrópodes, que incluem os caranguejos, os insetos e as minhocas.

Agora, se olharmos para as moléculas nesses organismos e as agruparmos de acordo com a semelhança de suas moléculas, podemos reorganizá-las, assim. Então, essas — as moléculas aqui são as mais semelhantes — são mais semelhantes umas às outras do que a essas, por exemplo. Estas são mais semelhantes do que aquelas. Então, podemos reagrupar essas de acordo com as semelhanças nesta molécula em particular, que não tentarei descrever em detalhes técnicos, mas é a mais comumente utilizada.

Agora, se construirmos uma árvore, uma árvore evolutiva seguindo o padrão de Darwin que transmitiu essa molécula, obtemos algo semelhante a este. Mas fica claro que os únicos dados que temos estão aqui em cima. Temos as moléculas desses organismos e o resto disso é inferido com base na premissa de que eles compartilham um ancestral comum. O que é interessante é que, quando olhamos para essas moléculas, várias discrepâncias aparecem imediatamente. Por exemplo, a árvore que acabei de mostrar a vocês, baseada em 18s RNA, não se encaixa na árvore clássica que havia sido apresentada com base na morfologia ou anatomia. Animais que estão próximos uns dos outros aqui estão muito distantes ali. Não apenas isso, se eu escolher uma molécula diferente, o 28s RNA, obtenho outra árvore diferente. Aqui está a árvore de 18s, aqui está a árvore de 28s. Ok. Novamente, animais que estão geneticamente relacionados por um não estão geneticamente relacionados por outro.

Imagine que você descobriu que seu avô não tinha a menor relação com você, mas—você sabe—relacionado a pessoas a meio mundo de distância. Isso é biologia fundamental, você sabe, importa com quem você está relacionado. Pior ainda se pegarmos o RNA 18S e o enviarmos para dois laboratórios diferentes, como foi feito neste caso; novamente, obtemos duas árvores diferentes. Portanto, as evidências moleculares estão repletas de discrepâncias.

Um artigo recente na Nature, publicado apenas na semana passada, mostra que essa controvérsia continua. Essas árvores aqui mostram essas duas árvores na natureza. Aqui, nós, os cordados, estamos mais estreitamente relacionados aos artrópodes ou aos insetos, mas, de acordo com este outro estudo molecular, estamos muito errados aqui e os insetos estão mais estreitamente relacionados aos nematóides. Estas não são questões triviais em biologia evolutiva.

Portanto, a inconsistência na árvore da evolução baseada em comparações moleculares precisa ser explicada à luz da teoria da evolução. Na verdade, elas não fornecem evidências para a teoria. Não estou dizendo que a teoria está provada falsa, mas isso certamente não fornece evidências para ela.

Agora, de acordo com o revisor Wiley, que revisou o Minority Report, essas discrepâncias não desafiam a visão de que todos os organismos vivos estão relacionados através da descendência comum. Revisor Bartlett escreveu algo muito semelhante. E embora eu não possa necessariamente prová-los errados — quero dizer, talvez realmente todos estejamos relacionados a uma ancestralidade comum e simplesmente não tenhamos descoberto como fazer as moléculas nos contarem a verdadeira história. No mínimo, podemos dizer isso com base apenas em outra forma de evidência. Não estamos obtendo isso das moléculas.

Então, que outras formas de evidência temos? Bem, as outras duas formas geralmente propostas são a evidência fóssil e a evidência embriológica. Então, é sobre isso que vou falar a seguir, o registro fóssil. De acordo com o Minority Report, surtos repentinos de aumento de complexidade, como a Explosão Cambriana, desafiam a visão darwiniana de que todos estamos relacionados através da descendência comum.

Agora, na teoria de Darwin - esta é uma caricatura muito simplificada dela - os filos que mostrei há alguns minutos estão aqui em cima e, se tivéssemos um bom registro fóssil, o que, é claro, não temos, esperaríamos encontrar algo assim no passado, onde esses filos se ramificam de alguma forma a partir da ancestralidade comum, que poderia ser, por exemplo, alguma forma de verme. Idealmente, isso é o que esperaríamos. Quando vamos procurar no registro fóssil, o que encontramos em vez disso é isso. A maioria dos principais filos animais aparece abruptamente, teologicamente falando, na Explosão Cambriana, sem evidência fóssil que possa realmente ser de um ancestral comum. Teoria versus evidência.

Agora, lembre-se de que a ancestralidade comum pode ser verdadeira em níveis inferiores, mas neste nível, o nível dos filos animais, as evidências fósseis certamente não estão nos ajudando. Darwin mesmo reconheceu isso. Ele disse que isso realmente apresentava um problema sério, um argumento válido, peço desculpas. Aparecer repentinamente no Cambriano deve permanecer inexplicável e pode ser verdadeiramente invocado como um argumento válido contra as visões de ancestralidade comum. Eu argumentaria como biólogo que o problema não foi resolvido nos 150 anos, pelo menos não nas evidências fósseis.

Agora, o revisor Wiley criticou pessoas que pensam que a Explosão Cambriana é algo importante. Ele diz que não é. E elas, eu acho que eu mesmo, saberiam isso se realmente examinassem a literatura recente. Bem, eu examinei a literatura recente. Por exemplo, Wiley cita dois artigos de 1996 que se baseiam em estudos moleculares - voltamos a isso - para datar a divergência original dos filos animais a cerca de 1200 milhões de anos atrás ou cerca de 700 milhões de anos antes da Explosão Cambriana. O problema é que outros estudos moleculares, fielmente, chegam a uma resposta muito diferente e nos fornecem uma data muito mais próxima do registro fóssil. De acordo com o paleontólogo de Berkeley James Valentine e seus colaboradores - agora, estes não são defensores do Design Inteligente, estes não são criacionistas, estes nem sequer são pessoas que duvidam da teoria de Darwin em um sentido mais amplo, mas estes paleontólogos que são especialistas nas evidências dizem que a precisão do relógio molecular ainda é problemática, pelo menos para os filos, já que as estimativas variam por centenas de milhões de anos dependendo das técnicas utilizadas. Então eles não minimizam a Explosão Cambriana, que continua se destacando como um recurso importante na evolução animal, ao contrário do que diz o revisor Wiley.

O revisor Wiley então cita dois outros artigos que relatam evidências fósseis de animais antes da Explosão Cambriana. O que é interessante é que um dos artigos que ele lista é considerado uma interpretação extremamente duvidosa de dados fragmentários por outros especialistas na área. O segundo artigo é, no mínimo, controverso. Então, aqui temos dois artigos, duvidoso e controverso, contra literalmente centenas de artigos que documentam a natureza dramática e extensa da Explosão Cambriana e somos supostos aceitar a Explosão Cambriana com base nesses dois artigos. Bem, eu não estou convencido. Claramente, a teoria de Darwin sobre a vida não se encaixa nas evidências fósseis para a origem dos principais grupos de animais.

Finalmente, o terceiro ponto: embriologia. Eu amo essa parte porque sou, principalmente, um embriologista. Para Darwin, a melhor evidência para sua teoria era a embriologia. Ele disse que os embriões são as espécies mais distintas pertencentes à mesma classe, como os mamíferos são muito semelhantes, mas tornam-se, quando totalmente desenvolvidos, em grande parte diferentes. Isso é, de longe, a classe mais forte de fatos a favor da minha teoria. Na verdade, com a palavra "classe" naquele ponto, Darwin quis dizer filos. E para ilustrar, um colega dele na Alemanha, Ernst Haeckel, fez esse desenho em 1868. E muitos de vocês, tenho certeza, já viram ou alguma versão dele. Aqui está um sálamandra -- desculpe, um peixe, um sálamandra, uma tartaruga, um frango, quatro mamíferos. E no desenho de Haeckel, eles todos parecem quase idênticos em suas fases iniciais. E a lição que Haeckel tirou disso e que Darwin mesmo tirou é que isso mostra que todos esses compartilham um ancestral comum. E, na verdade, para Darwin, o ancestral comum provavelmente parecia algo assim. O problema é que Haeckel falsificou seus desenhos. Ele era conhecido por ter falsificado seus desenhos. Na época, seus colegas o acusaram de fraude. Se você olhar para os embriões reais de peixe, anfíbio, tartaruga, frango e humano, se você olhar para eles nessa fase e desenhá-los a partir da vida, eles parecem mais assim. Foi isso que eu vi como estudante de pós-graduação em Berkeley e percebi que havia algo errado aqui.

Bem, o revisor Miller, ao comentar sobre esta parte dos padrões, admite que as etapas embrionárias anteriores estavam incorretas. E ele diz que os livros didáticos há muito tempo foram corrigidos para refletir as observações de Richardson. Bem, Miller corrigiu seu livro em certa medida. Voltarei a isso em breve. Mas aqui estão dois livros didáticos de 2004. Livros didáticos de biologia com datas de copyright de 2004 e há os embriões de Haeckel. Aqui está um livro didático de bioquímica de 2004, este é para estudantes de pós-graduação. Bem, talvez não. Provavelmente para estudantes de graduação de nível superior. E há os embriões de Haeckel. Então, sim, eles foram removidos de alguns livros didáticos, mas certamente não de todos.

O revisor Theobald diz que é verdade que os embriões eram falsos, mas isso não invalida o fato de que o desenvolvimento é mais semelhante entre dois animais quanto mais recente é o ancestral comum entre eles. Em outras palavras, o ponto principal continua sendo verdadeiro, segundo Theobald. Wiley adota uma visão semelhante. Quanto mais recente o ancestral comum, mais semelhante é o desenvolvimento. E o revisor Miller também argumenta que o princípio é verdadeiro mesmo se os desenhos estiverem errados. E Miller então usa o Minority Report para testar se está dizendo aos alunos que embriões de vertebrados diferem de maneiras que não diferem.

Bem, aqui está a imagem do livro de Miller. Ele usa fotografias. Ele certamente não pode ser acusado de falsificar desenhos aqui. Nas fases iniciais do desenvolvimento, galinhas, tartarugas e ratos parecem semelhantes, fornecendo evidências de que compartilharam um ancestral comum. Portanto, o princípio de Miller continua sendo verdadeiro. Mas vamos dar uma olhada mais de perto nas evidências.

Selecionar embriões apenas de certas classes e depois distorcê-los para fazê-los parecer semelhantes não é o principal erro de Haeckel. Ainda mais significativamente, ele nem mesmo mostrou as etapas iniciais de embriões de vertebrados; ele começou no meio. Se você olhar para as etapas iniciais de embriões de vertebrados, aqui está a etapa que Haeckel fez parecer muito semelhante. Se você olhar para as etapas iniciais, os padrões são extremamente divergentes. Mamíferos, por exemplo, começam sua divisão celular de uma maneira totalmente radicalmente diferente das outras classes. Então, em vez disso – e aqui está um comentário de um embriologista de Dartmouth a esse respeito – isso não é um segredo; é apenas por meio de truques semânticos e seleção subjetiva de evidências, torcendo os fatos da natureza, que se pode argumentar que as etapas iniciais de embriões de vertebrados são semelhantes quando são adultos. Em vez disso, o que realmente temos com as evidências é o que agora é chamado, por biólogos do desenvolvimento, de ampulheta do desenvolvimento. Ok. Os embriões começam muito diferentes, convergem no meio por razões que não entendemos e depois divergem novamente conforme envelhecem. Bem, lembre-se das imagens de Miller, estas são fotos agora que não podem ser acusadas de serem manipuladas. Mas olhe para onde ele as obteve. Ele escolheu três – os três mais semelhantes desses cinco embriões e deixou estes de fora, escolheu os três mais semelhantes nesta etapa onde são mais semelhantes e ele chamou isso de etapas iniciais e depois ele acusa o Relatório Minoritário de dizer aos alunos que os embriões são mais – são menos semelhantes do que realmente são.

Agora, eis outro livro didático – não sei se o livro de Miller está em uso no Kansas, mas sei que este está. Este é "Biology, The Dynamics of Life". Peço desculpas, este é o próximo. Este aqui – não tenho o livro comigo, mas Campbell, Williamson e Heyden têm este conjunto de imagens. Bem, a mesma coisa novamente. Estas são tiradas dos dois mais semelhantes nesta etapa e representadas como evidência de que os embriões são mais semelhantes em suas etapas iniciais, o que é absolutamente falso.

Eu ia apresentar outro livro que faz a mesma coisa, mas acho que o ponto já foi feito. Portanto, vou resumir os recentes desafios à ancestralidade comum universal: os dados moleculares não produzem o padrão consistente de relação evolutiva. Os registros fóssis da Explosão Cambriana certamente não se encaixam nos padrões de árvore ramificada da teoria de Darwin. E os embriões não são mais semelhantes em suas etapas iniciais. Portanto, minhas conclusões são que existem discrepâncias entre a teoria da evolução de Darwin e as evidências provenientes de moléculas, fósseis e embriões. Os estudantes de ciências devem saber disso. Obrigado.

P. Doutor Wells, uma espécie de pergunta de acompanhamento, o-- eu acredito que é o indicador 1 F que você descobriu em seu slide de PowerPoint. Você concorda que todos os seres vivos em todos os reinos da natureza--

A. Sim, F 1, 2 e 3.

P. Sim. Agora, você poderia comentar sobre a validade científica de— nos itens 1 F, 1, 2 e 3?

A. A proposta do Minority Report?

P. Sim.

A. Bem, certamente as evidências as sustentam. Quero dizer, pode haver uma questão pedagógica sobre se os alunos do ensino médio devem ser expostos a isso. Mas, dado que — geralmente a evolução de Darwin é apresentada como se houvesse evidências esmagadoras em seu favor e nenhum debate sobre ela. Claramente, não é esse o caso. Portanto, acho que os alunos devem ser expostos, pelo menos em linhas gerais, a esses problemas.

P. Seria justo dizer que expor os estudantes a essas informações melhoraria sua compreensão sobre a evolução biológica? E quando digo compreensão, refiro-me à capacidade de entender as sutilezas da teoria, tornando-a mais razoável?

A. Bem, lembre-se de que não usei o termo evolução biológica. Usei o termo evolução darwiniana. Se por evolução biológica você quer dizer os fatos que vemos de que os seres vivos são diferentes agora do que eram antes, essa evidência certamente aumenta o conhecimento dos alunos sobre esse padrão de diferença. O que isso faz com a teoria de Darwin? Bem, eu acho que enfraquece a teoria de Darwin. A evidência enfraquece a teoria de Darwin. Mas para a ciência isso é bom. Se a teoria não explica a evidência, então ela deve ser enfraquecida aos olhos dos alunos. Eles não devem ser informados de que algo explica evidências que não existem. Eles devem estar cientes da evidência.

P. Acabamos de falar sobre a definição de evolução e gostaria de chamar sua atenção para o indicador 1 A, onde o Minority Report adiciona algumas frases à definição de evolução biológica e pede que você comente sobre as adicionais— duas frases adicionais no indicador— especificidade adicional sobre o 1 A?

A. Bem, honestamente, eu não chamaria isso de evolução biológica ali porque, para mim, esse termo é muito amplo. Eu teria escrito evolução darwiniana ou a teoria da evolução de Darwin. E se fosse escrito dessa forma, eu diria que é absolutamente verdadeiro, pelo menos na mente de Darwin. Lembre-se, meu primeiro Ph.D. foi sobre as controvérsias do século XIX e eu realmente escrevi um livro sobre a visão de Darwin sobre teleologia e evolução guiada. Era muito claro que o processo de evolução era não guiado. Se por evolução biológica você quer dizer evolução darwiniana, isso é um fato, fato histórico.

P. Então, se você substituir a palavra "evolução darwiniana" na sua opinião de qualquer maneira, a afirmação seria uma afirmação cientificamente válida?

A. Historicamente verdadeiro, sim. E não é apenas Darwin em si, mas seus seguidores, com várias exceções. Acabei de terminar?

P. Tenho mais algumas perguntas para você. Ok. No indicador 3 D há uma discussão sobre microevolução e macroevolução e uma distinção é feita no Relatório Minoritário, que você não encontraria no relatório mainstream. Minha primeira pergunta é se é apropriado fazer a distinção entre mudanças de microevolução e macroevolução e, em seguida, se o 1 D, na sua opinião, é um ensino cientificamente válido?

A. Bem, fiquei fascinado ao ler a resenha de Hurd. Hurd escreveu em sua revisão por pares do Minority Report, citando: "Estou confiante de que há outros comentaristas qualificados que teriam apontado a absurdidade de diferenciar evolução macro e micro, um termo que não tem significado fora dos limites criacionistas." Bem, eu não conheço o Sr. Hurd, mas esta afirmação é completamente falsa. Os termos evolução micro e macro foram usados pela primeira vez pelo neodarwinista Theodosia Dobzhansky em seu livro de 1937, "Genética e a Origem das Espécies". E vou citar aqui algumas frases. Não há caminho para a compreensão do mecanismo das mudanças macroevolutivas que requerem tempo na escala geológica, exceto através de uma compreensão completa do processo evolutivo micro observável dentro do intervalo de uma vida humana e muitas vezes controlado pela vontade de um homem. Por esta razão, somos compelidos, no atual nível de conhecimento e relutantemente, a colocar um sinal de igualdade entre os mecanismos da evolução macro e micro e, procedendo com esta suposição, a levar nossas investigações tão longe quanto esta hipótese de trabalho permitir.

Agora, os termos macroevolução e microevolução são encontrados em toda a literatura evolutiva até os dias de hoje. E o que é interessante é que o problema apontado por Dobzhansky é que, na verdade, não conseguimos lidar com o processo de macroevolução sem extrapolar da microevolução. Este problema ainda está conosco e é altamente controverso entre os biólogos. Eu, a caminho de cá, finalmente tive a chance de ler um livro que foi lançado em 2003, chamado "Origem de Organismos de Forma". Agora, estes são biólogos evolutivos iminentes. Até onde sei, não há nenhum defensor do design inteligente lá, certamente nenhum criacionista. Até onde sei, todos eles têm a crença de que, cedo ou tarde, explicações completamente naturais poderão ser encontradas para todo este fenômeno. Mas, para essas pessoas, esses escritores dizem bem claramente que há um problema ao extrapolar a microevolução e a macroevolução, um problema científico. É simplesmente inegável em toda a literatura científica. Talvez eu possa comentar brevemente sobre um termo que aparece naquele parágrafo, complexidade irredutível.

P. Sim.

A. Outro revisor, revisor Theobald, escreveu em sua revisão do Minority Report: "O termo complexidade irredutível não é encontrado na literatura biológica científica e o conceito não é utilizado por biólogos reais de pesquisa. Em vez disso, é um termo das publicações pseudocientíficas dos defensores do design inteligente." Embora isso não seja tão falsamente exagerado quanto foi afirmado sobre a microevolução e a macroevolução, é falso, no entanto. Quanto a mim, a primeira pessoa a usar o termo complexidade irredutível na literatura biológica foi Michael Katz, da Case Western University, e ele o usou para descrever — talvez eu possa apenas ler brevemente — sistemas naturais que não podem ser reduzidos a precursores menores. E Katz considerava eles e sua existência como um problema sério para a evolução darwiniana.

Agora, o bioquímico da Universidade Lehigh, Michael Behe, tornou-se bastante notório quando propôs o Design Inteligente como explicação para a complexidade irredutível. Mas o fenômeno da complexidade irredutível é independente dessa explicação e já existia na literatura biológica. Não é um termo cunhado pelo Design Inteligente à pressa.

P. É justo dizer que o argumento de que este sistema é complexidade irredutível é essencialmente um desafio ao neodarwinismo ou à precisão da seleção natural?

A. Absolutamente. Darwin próprio reconheceu que, embora ele não use o termo complexidade irredutível, ele escreveu na origem das espécies que, se pudesse ser demonstrado – se pudesse ser – eu iria de tudo para nada. Estamos ainda aqui? Se pudesse ser demonstrado que qualquer órgão complexo existia que não poderia ter sido formado por numerosas modificações sucessivas ligeiras, minha teoria absolutamente se desmancharia. E ele está falando lá sobre a mesma coisa que Katz estava falando.

P. Houve muitas críticas científicas à complexidade irredutível -- a ideia de complexidade irredutível foi completamente refutada, você poderia comentar sobre isso?

A. Posso comentar brevemente, mas simplesmente não tenho conseguido acompanhar a vasta literatura sobre esse assunto. Mas há um longo e contínuo debate entre Mike Behe, Scott Menick, várias outras pessoas de um lado e Ken Miller e várias outras pessoas do outro lado quanto ao fato de que a característica específica é ou não complexidade irredutível. E eu acho que essa é uma controvérsia legítima. Talvez seja e talvez não seja.

P. Não foi resolvido?

A. Não, ainda não foi resolvido. Está em curso. Mas essa controvérsia é, na verdade, distinta, como disse, da explicação que Darwin fornece para tentar explicar a complexidade irredutível uma vez estabelecida como uma teoria.

P. É aquela informação que seria o fato de haver aquela controvérsia sobre aquele assunto – uma controvérsia bastante profunda, isso seria algo que ajudaria e de certa forma facilitaria a compreensão dos alunos do que você chamaria de evolução darwiniana?

A. Isso certamente ajudaria em sua compreensão no sentido de que saberiam que existe uma controvérsia sobre se os mecanismos darwinianos podem explicar sistemas irredutivelmente complexos, caso estes existam. De fato, há controvérsia sobre isso.

P. Doutor Wells, eu quero-- Eu acredito que você está familiarizado com o currículo de Ohio que--

A. Já li.

P. -- foi adotado pelo Estado de Ohio. Se você puder explicar brevemente o que é esse currículo, por que ele foi desenvolvido e quais partes desse currículo sustentam as mudanças propostas no Relatório Minoritário que estão refletidas no marco três?

A. Bem, li o currículo do Ohio. Não me considero especialista nele, mas, certamente, creio que é um modelo para como a evolução deve ser ensinada, caso as escolas tenham tempo para fazê-lo. Este currículo específico, creio, exige uma duração estimada de quatro a seis horas de aula. O que, dada a suposta importância da teoria da evolução na biologia moderna, acho que deve valer a pena em um currículo de biologia.

Mas o currículo de Ohio entra em bastante detalhe, apresentando os argumentos e evidências a favor e contra vários aspectos da teoria de Darwin. E ele fornece um apêndice com uma bibliografia anotada, perguntas e respostas de exemplo e guias de estudo. Quero dizer, é realmente um recurso valioso e estou recomendando que o Estado do Kansas faça algo semelhante.

P. Acredito que haverá outros testemunhas que darão depoimento sobre isso e, em um momento posterior, introduziremos cópias do currículo de Ohio. O Dr. Wells não tem esses documentos consigo, mas o Dr. Wells tem consigo um depoimento escrito que ele entregará ao comitê, ao repórter e ao Sr. Irigonegaray.

SR. IRIGONEGARAY: Posso ter esse relatório escrito agora, se ele for usá-lo para qualquer propósito, por favor?

SENHOR CALVERT: Perdoe-me, senhor?

SR. IRIGONEGARAY: Gostaria de ter o seu relatório escrito se ele for usá-lo ou já o usou para qualquer propósito.

SENHOR CALVERT: Bem, nós forneceremos isso.

SR. IRIGONEGARAY: Se ele o tem, gostaria de tê-lo para poder questioná-lo.

O TESTEMUNHO: Está em suas mãos, John.

SENHOR CALVERT: Se tivermos, claro.

P. (PELO SR. CALVERT) Doutor Wells, em conclusão--

SENHOR IRIGONEGARAY: Muito obrigado.

O TESTEMUNHO: É verdade.

P. (PELO SR. CALVERT) Em conclusão, poderia explicar por que acredita que o Estado do Kansas deve implementar as revisões propostas no padrão três, marco três dos padrões de ciências do ensino médio?

A. Sim, muito brevemente. Embora eu tenha indicado meu desacordo, possivelmente com uma ou duas palavras na formulação real das coisas, acho que é uma valiosa adição aos padrões porque alerta professores e alunos para problemas com a teoria da evolução. A teoria da evolução darwiniana é muito real e atualmente muito controversa dentro da comunidade biológica. E acho que na verdade torna todo o estudo da evolução muito mais emocionante quando os alunos sabem disso, em vez de apenas terem que memorizar coisas por decoreba. O que é uma das razões pelas quais, no início, enfatizei o processo da ciência em vez da aprendizagem de explicações específicas.

Q. Muito obrigado.

SR. CALVERT: Acredito que o Dr. Wells esteja aberto a perguntas após tomar um copo de água.

CHAIRMAN ABRAMS: Espere um momento. Sr. Irigonegaray, você tem 24 minutos.

INTERROGATÓRIO CROSSE POR SR. IRIGONEGARAY:

P. Tenho algumas perguntas para você, senhor. Você é o mesmo Jonathan Wells que é o associado sênior no Centro para Ciência e Cultura de Renovação, o acrônimo CRSC?

A. Isso era uma antiga sigla. Esse era o nome original do centro. Agora é o Centro para Ciência e Cultura, CSC.

P. Qual era uma filial do Instituto de Descoberta?

A. É um dos programas da Discovery, sim.

P. Qual é um think tank conservador financiado por particulares com sede em Seattle?

A. É um think tank financiado de forma privada. Na verdade, inclui muitas pessoas que não se considerariam conservadoras.

P. É verdade, não é, que acredita que a Ciência, em geral, e a teoria da evolução, em particular, são responsáveis pela filosofia materialista e ateísta, cujas consequências culturais destrutivas em nossa sociedade devem ser revertidas?

A. Não tenho certeza de onde você está obtendo essa afirmação.

P. Você concorda com essa afirmação?

A. Não.

P. Então você desmente essa afirmação?

A. Não acho que a ciência seja responsável pelo materialismo cultural. Acredito que um mau uso da Ciência seja o responsável por isso.

P. É da sua opinião que a ciência de hoje, particularmente a ciência mainstream, representa aquilo que li?

A. Um grande número de cientistas hoje concordaria com o tipo de visão que está sendo criticado ali. Isso é uma afirmação sociológica, não uma afirmação sobre a ciência em si.

P. É verdade que o CRSC--

A. CSC. Q. CSC. Dê-me essa sigla agora, por favor?

A. Centro para Ciência e Cultura, CSC.

P. Foi alterado para CSC. Quando essa mudança foi feita?

A. Há alguns anos. Estou meio nas bordas disso como pesquisador associado, então não estou envolvido diretamente em suas atividades diárias.

P. Você certamente esteve envolvido com isso quando era o CRSC?

A. Eu era um pesquisador sênior na época, sim.

P. E é verdade que, como parte da antiga estratégia CRSC, agora a CSC, o cunha foi uma estratégia para substituir a ciência como ela é atualmente praticada pelo Design Inteligente, que é uma ciência teísta que permitiria causas sobrenaturais. Isso é verdade, não é?

A. Verdadeiro para o quê?

P. Qual é o objetivo do antigo CRSC, agora o CSC, através da cunha?

A. Não sei. Não sei a que documento você está se referindo.

P. Você está familiarizado com a cunha?

A. Já ouvi falar disso.

P. Você acabou de ouvir sobre isso?

A. Li alguma versão disso há anos. Não o vi desde então. Mas a minha própria visão e a de pessoas com quem trabalho não é que a ciência seja a culpada aqui. A filosofia materialista disfarçada de ciência é a culpada.

P. E quem você alega são filósofos materialistas?

A. Bem, eu poderia citar alguns nomes. Daniel Dennett, por exemplo.

P. Você está sugerindo que a maioria dos cientistas nos Estados Unidos e no mundo que aderem à teoria da evolução podem ser definidos como tais?

A. Eu não saberia como avaliar isso. Certamente não poderia avaliá-lo fora dos Estados Unidos. Sei, no entanto, que várias das sociedades profissionais às quais pertenço na área da biologia possuem declarações semelhantes como políticas.

P. Você acredita que a ciência mainstream é tendenciosa contra suas visões?

A. Se por "corrente principal" você significa a maioria dos cientistas atualmente ativos e por "viés" contra minhas visões, assumo que você se refere às minhas críticas à teoria da evolução, como em ícones da evolução, a resposta seria sim, a maioria deles discorda de mim. Estou definitivamente na minoria, que é por isso que estou aqui apoiando o Relatório da Minoria.

P. Isso é bastante óbvio: você está na minoria.

A. Gosto de estar na minoria. Estou mais à vontade.

P. Mais do que estar certo?

A. Mais do que você? Eu não notei isso, peço desculpas. Prefiro estar certo. Se isso significa que estou na minoria, que seja.

P. Agora, senhor, é verdade, não é, que o antigo CRSC, agora o CSC, tem como sua agenda de longo prazo estender o Design Inteligente a todos os aspectos da cultura, como indica seu nome, na esperança de renovar a ciência e a cultura de alguma forma mista?

A. Eu diria que isso é verdadeiro, sim. Mas o método pelo qual isso é pretendido é fazer com que o Design Inteligente vença com base em argumentos científicos.

P. É verdade--

A. É obviamente um longo caminho para ter feito isso até este ponto.

P. É verdade, não é, que como membro do Discovery Institute você se juntou pela primeira vez em 1996?

A. Tornei-me sênior— bem, o centro foi fundado em 1996, sim. Esqueço a data exata quando tornei-me fellow sênior. Mudei para Seattle em 1998.

P. É verdade que, já na década de 1970, você era membro da Igreja Unificada do Reverendo Sun Myung Moon?

A. Sim.

P. E é fato que, enquanto envolvido com aquela igreja, você ficou convencido de que a evolução era falsa porque refletia— conflitava com a crença da sua igreja de que a humanidade foi especificamente desenhada por Deus?

A. Fiquei convencido de que a teoria darwiniana é falsa porque conflita com as evidências.

P. Você continua usando o termo evolução darwiniana. Você concordaria, não concordaria, que desde Darwin a ciência da evolução avançou muito?

A. Bem, então eu incluiria nisso a evolução neodarwiniana, que é apenas o darwinismo combinado--

P. Você continua usando darwinismo e neodarwinismo, não é, na verdade, é a ciência da evolução que devemos falar e não usar termos que são destinados apenas a provocar uma reação se estamos interessados em falar sobre ciência?

A. Prefiro ser preciso. O problema é o termo evolução, como vários oradores antes de mim apontaram, é vago. Quero dizer, pode significar mudança ao longo do tempo. Já vi definido em livros didáticos como mudança nas frequências gênicas. Bem, isso não está correto. Meus filhos têm frequências gênicas diferentes das minhas e eles não evoluíram.

P. Por favor, responda à minha pergunta, Doutor Wells.

A. Estou tentando ser preciso.

P. É verdade que desde Darwin, há 150 anos, a ciência da evolução avançou muito? Como exemplo, Darwin não tinha conhecimento sobre genética, não é mesmo?

A. Não, ele não disse isso. É por isso que eu disse que o neodarwinismo é a teoria de Darwin combinada com a genética moderna. Neodarwinismo. Então é verdade que eu poderia dizer evolução neodarwiniana, o que seria mais preciso nesta situação. Então eu direi neodarwinismo evolução.

P. É assim que você generaliza todos os cientistas envolvidos na evolução como neodarwinistas?

A. Absolutamente não. Acabei de ver no livro onde as pessoas dizem que o neodarwinismo falha e elas se chamariam de biólogos evolutivos em um sentido geral. Então é por isso que estou criticando especificamente a evolução neodarwiniana, evolução darwiniana para abreviar.

P. Após você receber seu diploma em biologia, você não foi imediatamente trabalhar para o Instituto Discovery, não foi?

A. Não, eu não. Trabalhei por vários anos como supervisor de um laboratório médico na Califórnia.

P. Fazendo o quê?

A. Supervision de um laboratório médico.

P. Fazendo o quê?

A. Bem, não apenas testes de laboratório — na verdade, eu trabalhei como técnico de laboratório médico por cerca de 25 anos. Mas como supervisor, eu tinha que agendar pessoas, eu tinha que supervisionar o controle de qualidade, eu tinha que manter um sistema de computador. Então, além de minhas funções, eu também tinha essas funções administrativas.

P. Doutor Wells, você tem uma opinião pessoal sobre a idade da Terra?

A. Acredito que a Terra provavelmente tenha cerca de quatro bilhões e meio de anos. Mas vou dizer-lhes isto: eu costumava — diria, há alguns anos, que estou convencido de que a Terra tem quatro bilhões e meio de anos. Mas a verdade é que não examinei as evidências. E tornei-me cada vez mais cético em relação às evidências que me são apresentadas, e é por isso que, neste momento, diria provavelmente que a Terra tem quatro bilhões e meio de anos, mas não examinei as evidências.

P. Você aceita, não aceita, a descendência comum dentro das espécies?

A. Dentro de uma única espécie, é claro. Não conheço ninguém que não saiba disso.

P. E entre as espécies?

A. Entre as espécies? Bem, eu afirmei em minha apresentação de slides que, com base nas evidências, é extremamente improvável que os filos animais estejam relacionados através de ancestralidade comum. Outros biólogos disseram que são céticos quanto à ancestralidade comum em níveis superiores a esse. Os níveis intermediários, eu não sei. Como cientista, eu teria que dizer que cada caso teria que ser resolvido com base nas evidências.

P. E quanto ao que está entre humanos, os humanos-- Homo sapiens e outras espécies, tais como pré-hominídeos?

A. Acredito que seja extremamente improvável com base nas evidências.

P. Você concordaria que essa opinião é uma minoria bastante insignificante que acredita que?

A. Bem, eu não me sinto insignificante, mas já admiti que estou com a minoria, sim. Se alguém pudesse mostrar-me um mecanismo pelo qual uma criatura semelhante a um macaco poderia se transformar em algo como um humano, eu aceitaria. Mas procurei e não encontrei, nem mesmo remotamente próximo.

P. É importante, não é, manter a ciência neutra no que diz respeito à fé?

A. Bem, fé é uma palavra carregada. Mas vou dizer, sim, por argumento. Eu encontro muita fé na ciência, na verdade. Fé na ancestralidade comum, por exemplo.

P. E o fato de que alguém — o fato de que alguém está envolvido no estudo do processo natural no processo científico — não equivale, na sua opinião, à incapacidade desse indivíduo de manter uma fé religiosa compatível com a ciência e a evolução, não é assim?

A. Não vejo nenhum problema em absoluto. Na verdade, os maiores cientistas do mundo eram pessoas muito religiosas, incluindo o maior biólogo do mundo. Com exceção de Darwin.

P. À sua compreensão, há algo nos padrões que impeça os professores de discutir questões, evidências e controvérsias como as que você levantou?

A. Certamente nada os desencoraja positivamente. O que eu acho desencorajador nos padrões existentes é o tom de apenas Darwin. Vamos apresentar a evolução darwiniana como se fosse a explicação.

P. Onde nos padrões está escrito que apenas a teoria de Darwin deve ser ensinada?

A. Não precisa ser assim, pois ele apresenta apenas a teoria de Darwin. E eu não estou realmente sugerindo que ele apresente outras teorias, não estou. Estou sugerindo que os padrões devam incluir, pelo menos, o conhecimento do fato de que existem problemas entre essa explicação e as evidências.

P. É verdade, não é, que um cavalheiro chamado Paul Nelson, juntamente com o Sr. Johnson e outros, foram fundamentais nos primeiros dias do design inteligente?

A. Phillip Johnson, Paul Nelson.

P. Sim.

A. Sim, eles ainda estão envolvidos nisso.

P. Gostaria de ler uma citação do Sr. Paul Nelson. "Os defensores do design inteligente não oferecem nada à comunidade científica sobre o qual um programa científico possa ser desenvolvido. Eles nem sequer possuem definições claramente estabelecidas de termos críticos que possam ser compreendidos e aplicados por outros. Por exemplo, não forneceram nenhuma base objetiva sobre a qual outros possam aplicar conceitos, como complexidade irredutível ou complexidade específica."

A. Especificado.

P. "Eles focam em críticas às teorias evolutivas que ou atacam visões fortes da evolução, distorcem a ciência atual ou são simplesmente baseadas em raciocínio falho. Eles também apontam áreas de ciência de fronteira em que a comunidade científica ainda não chegou a um consenso. Nenhum disso constitui qualquer desafio ao poder preditivo e explicativo da teoria evolutiva. Em suma, no que diz respeito ao Design Inteligente, não há nada ali. Simplesmente não existe uma teoria de DI ou algo que se aproxime dela. O DI não é usado em pesquisa científica, nem mesmo por seus principais defensores. Tudo o que o DI é é uma série de críticas falhas e rejeitadas à teoria evolutiva. O maior desafio que a comunidade de DI enfrenta é desenvolver uma teoria completa de design biológico. Não temos tal teoria agora e isso é um problema real. Sem uma teoria, é muito difícil saber onde direcionar o foco da sua pesquisa. Atualmente, temos um conjunto de intuições poderosas e algumas noções, como complexidade irredutível e complexidade especificada, mas ainda não temos uma teoria geral de design biológico." Gostaria de fazer-lhe algumas perguntas sobre essa citação. É verdade, não é, que não existe tal coisa como uma teoria de DI?

A. Eu não diria isso. A propósito, não acho que tudo isso seja de Paul Nelson.

P. É verdade, não é, que não existe teoria do design inteligente?

A. Acabei de dizer: não, eu não acredito nisso.

P. Você acredita que existe uma teoria definível do Design Inteligente?

A. Sim, eu faço. Está certamente em andamento. Eu não recomendaria incluí-lo no currículo por razões que outras pessoas já deram aqui. É uma teoria jovem. Ainda não se provou, não merece um lugar no currículo como uma exigência. É uma teoria emocionante e eu acho que robusta. E nem tudo isso é de Paul Nelson.

P. E você concordaria que o Design Inteligente deve, no final, concluir que um projetista esteve envolvido?

A. Uma mente, sim. Uma mente projetadora. Se algo foi realmente projetado, então uma mente projetadora teve que fazê-lo.

P. Mas você não está sugerindo que foi o design do homem?

A. Projetado pelo homem?

P. Sim.

A. Bem, certamente antes que os humanos apareçam na cena, não, não poderia ser.

P. Então a resposta, que o DI tenta fornecer, é sobrenatural, não é?

A. Não vou entrar nisso. E eis o porquê: já disse que não acho que a ciência se beneficie ao definir antecipadamente tipos de explicações que ela possa encontrar. Já existem cientistas — cientistas respeitados neste país que realizam experimentos sobre coisas que a maioria das pessoas considera sobrenaturais, como a oração. Quando Newton propôs a teoria da gravitação, ela foi rejeitada como sobrenaturalismo porque envolvia ação à distância. O que constitui sobrenaturalismo na ciência de hoje pode muito bem não ser sobrenatural na ciência de amanhã. É por isso que enfatizo o processo de testar hipóteses contra as evidências.

P. Compreendo, senhor, mas há uma diferença entre observar a natureza e fazer perguntas versus observar perguntas e, por não encontrarmos uma resposta no momento, assumir que deve haver um designer inteligente?

A. Não é assim que o Design Inteligente funciona. O Design Inteligente não é um argumento para a ignorância. O que ele faz é estabelecer certos critérios pelos quais normalmente, no curso de nossas vidas diárias, determinamos se certas coisas são projetadas ou não e depois argumenta que isso pode ser estendido às criaturas do mundo natural. Obviamente, essa é uma afirmação controversa, mas acho que é uma legítima.

SR. IRIGONEGARAY: Não tenho mais nada a dizer.

EXAME DA SRA. MORRIS:

P. Obrigado por vir, Doutor Wells.

A. Obrigado pelo convite. Adoro controvérsia.

P. Complexidade irredutível, de onde surgiu esse termo ou em que parte da pesquisa ele começou a aparecer?

A. Do meu conhecimento — e, na verdade, eu até te passei um material sobre isso.

P. Notei isso e posso estudá-lo mais tarde se você sentir que vou encontrar minhas respostas lá?

A. Está simplesmente documentado lá.

P. Tudo bem.

A. A citação está lá. Da minha ciência, o primeiro uso foi de Michael Katz, da Case Western University.

P. Por volta de que ano?

A. 1986. Peço desculpa. 1986, que foi dez anos antes do estudo de Michael Behe.

P. Agora, essa sopa pré-biótica que discutimos anteriormente, havia uma partícula que caiu na sopa. Qual é o termo científico para isso? É uma célula? O que é aquilo que acabamos de descobrir ou que estavam dizendo ser complexidade irredutível, qual é o termo? Era uma célula?

A. Você está falando sobre o que pesquisadores da origem da vida diriam?

P. Eu nem sei. Estou apenas dizendo: qual foi o primeiro pedaço de vida?

A. A primeira peça de vida?

P. Segundo Darwin, como era chamado?

A. Bem, Darwin não era claro sobre isso. Ele não fingiu ter a resposta. Ele falou sobre um pequeno lago quente, mas não realmente lidou com isso.

Um biólogo evolutivo moderno, Carl Woese, da Universidade de Illinois, há anos, pensou que poderia demonstrar que todos os domínios da vida — os principais domínios estavam relacionados, mas chegou à conclusão apenas nos últimos poucos anos de que não estavam, de que emergiram separadamente dessa sopa primordial, ou como quiser chamar. E que a própria sopa consistia numa mistura de moléculas complicadas que interagiam como — mais ou menos como coisas vivas, mas não exatamente como coisas vivas. E estou tentando representar a posição de Woese. Não é a minha posição, então não tenho certeza de que a representei corretamente. Ele diria algo assim.

P. Ok. O que foi descoberto ser complexidade irredutível?

A. Bem, algo complexo redutivelmente seria qualquer coisa que continuasse a funcionar se você retirasse certas partes dela. Complexo irredutivelmente significa que essas partes são necessárias para o funcionamento. Se você remover qualquer uma delas, a coisa sobre a qual você está falando para de funcionar. Isso é complexidade irredutível.

P. Tudo bem. Vou passar o microfone por enquanto e ver se consigo fazer minhas perguntas possuídas. Obrigado.

EXAME PELO PRESIDENTE ABRAMS:

P. Doutor Wells, você afirma que a evolução neodarwiniana e a evolução biológica não são a mesma coisa, como elas são diferentes?

A. Bem, eles são frequentemente confundidos, como aqui. Mas conheço pessoas que se chamariam de evolucionistas e que rejeitam claramente o neodarwinismo. Portanto, deve haver uma classe maior de evolucionistas e uma noção geral de que os seres vivos mudaram ao longo do tempo por algum mecanismo que ainda não conhecemos, em oposição aos evolucionistas neodarwinianos que pensam que a mudança ocorreu por mecanismos neodarwinianos. Portanto, há uma distinção na comunidade científica.

P. Entendido. Compreendo o pensamento sobre os evolucionistas neo-darwinistas. Mas se alguém se chama de evolucionista biológico, o que isso implica ou como isso é diferente?

A. Bem, acho que você teria que perguntar a cada indivíduo. Pode significar, por exemplo, que eles terão um interesse na descendência comum, ou seja, que tudo compartilha uma descendência comum, mas que o mecanismo de mudança seja algo diferente do que Darwin ou os neodarwinianos propõem. Mas você teria que perguntar a cada indivíduo o que ele ou ela significa.

P. Então, por que você diria que, como foi dito anteriormente e você também disse que a palavra evolução é uma palavra bastante ambígua? Por que é isso? Por que não somos distintos e específicos?

A. Eu tento ser. Eu realmente tento ser.

P. No campo da ciência, quero dizer, não é geralmente considerado distinto e específico?

A. Bem, muitas vezes é uma palavra descartável. Quero dizer, é apenas uma palavra que você coloca lá fora, sabe, é apenas parte do jargão. Se você está lidando com um aspecto específico disso em uma escrita científica, então geralmente você define aquele aspecto e foca no que é isso. Muito poucos biólogos diriam que não sou um evolucionista. Quero dizer, em um sentido -- em um sentido geral, sou um evolucionista, mas definitivamente não sou um evolucionista darwinista ou neodarwinista.

P. O que você diria – ou pode declarar qual é a hipótese da teoria da evolução neo-darwiniana?

A. Sim, farei o meu melhor. Primeiro de tudo, a teoria de Darwin -- e esta é uma extensão dessa teoria, a teoria de Darwin é que as espécies distintas se modificam. Todos os seres vivos compartilham uma ancestralidade comum e tornaram-se modificados através da seleção natural atuando sobre variações aleatórias. Agora, a única adição no neodarwinismo é que as variações são explicadas por meio de mutações genéticas, diferenças genéticas. Portanto, é a seleção natural atuando sobre variações genéticas que faz as coisas evoluírem de um ancestral comum. Isso seria o essencial em suma.

P. Como eu entendo, quando Albert Einstein tentou pela primeira vez divulgar sua teoria da relatividade, ele fez uma previsão de que a luz realmente se curvaria e isso era desconhecido na época e ele-- fez essa previsão, saiu e a confirmou e em poucos anos certamente descobriu que era verdade, que a luz pode se curvar. Portanto, ele saiu e isso foi um ato de falsificação, ele foi capaz de formular essa hipótese.

A. Ele assumiu um risco.

P. E ele fez uma previsão e ela ou provou-se falsa ou a confirmou. E, naquele momento, ela foi confirmada. Não foi provada falsa. Então, com isso em mente, a previsão de que, com a hipótese da evolução neo-darwiniana, há ancestralidade comum, por que a análise, as evidências de que—sobre a árvore de 18sRNA versus a árvore de 28sRNA—não falsificam isso, por que isso não faz isso?

A. Na minha opinião, porque a evolução neo-darwiniana deixou o reino da ciência. Agora funciona como uma premissa, uma base subentendida, um dogma. Não pode ser refutada. Nada pode refutá-la porque é uma premissa. Ela faz previsões. Eu argumentaria que praticamente todas as previsões que fez acima do nível da espécie foram refutadas no sentido que você acabou de descrever e, no entanto, a teoria ainda está conosco. E eu argumentaria que isso é evidência de sua natureza não científica. Agora, por que deveria ser ensinada na aula de ciências, porque sociologicamente ainda faz parte da ciência. Eu apenas acho que deveria ser ensinada completamente.

CHAIRMAN ABRAMS: Muito obrigado. Alguma outra pergunta?

EXAME DA SRA. MARTIN:

P. Obrigado por nos contar um pouco mais sobre o Design Inteligente. Temos muitas pessoas se dirigindo a nós dizendo: bem, isso não é ciência e por quê? E quando eu digo: bem, acho que tem uma base científica, elas ainda argumentam que não é ciência. Você pode abordar algum desses pontos? Por que o Design Inteligente é ciência e--

A. Bem, é interessante. Se você ler a literatura evolutiva, pelo menos antes dos últimos anos quando isso começou a aquecer, os evolucionistas darwinistas argumentaram consistentemente contra o Design. O próprio Darwin fez isso. Centenas de páginas em A Origem das Espécies incluíram o argumento contra o design. O argumento era que as evidências mostrarão que o que parece ser projetado pode, na verdade, ser explicado por processos naturais.

Agora, se a evidência pode mostrar que algo não foi desenhado, então, em princípio, a evidência pode mostrar que algo foi desenhado. Não se pode ter os dois lados. Não se pode dizer de repente – bem, não se pode argumentar a favor do design porque de repente isso envolve algo sobrenatural. Darwin estava excluindo o sobrenatural e afirmando que a evidência o justificava.

Eu diria que, se você vai recorrer a evidências de um lado, pode recorrer a elas do outro. E para mim, isso é tudo o que o Design Inteligente faz: afirma que as evidências que vemos apontam para o design. Onde nós vamos além disso é uma questão teológica. Eu também sou teólogo, então conheço essas questões, mas isso não é ciência.

P. Agradecemos por estar aqui. Tem sido fascinante ouvir alguns dos seus comentários e observações.

EXAME DA SRA. MORRIS:

P. Tenho apenas uma breve pergunta.

A. Oh, desculpe.

P. Está tudo bem. Você fez uma referência a Darwin, acredito que seja um de seus livros e que tenha concluído com um resumo, o que seria absolutamente uma falha. A referência a essa citação está no material que nos forneceram?

A. Sim. Está no suplemento K sobre complexidade irredutível e é de A Origem das Espécies.

P. Tudo bem.

A. Capítulo 6.

P. Ok. O que foi que ele disse que era irredutivelmente-- ele não disse irredutivelmente complexo, mas do que ele estava falando se isso algum dia falhasse ou se isso algum dia fosse denominado complexo irredutivelmente, então a teoria dele entraria em colapso, essa é a minha parafraseação, do que era aquela coisa que ele estava falando?

A. Se alguma coisa pudesse ser provada que é assim, você quer dizer?

P. Sim.

A. Qualquer coisa. O olho, a mão, a pessoa humana, uma folha. Qualquer característica -- ele estava falando especificamente do mundo biológico, mas qualquer característica que pudesse ser demonstrada não ter sido formada por inúmeras modificações de sucessão de vida então sua teoria absolutamente entraria em colapso. Pode ser qualquer coisa.

O que é interessante é que basta um, apenas um exemplo, e a teoria de Darwin fica concluída, segundo Darwin mesmo. E a teoria do Design Inteligente, você talvez saiba, não precisa ver tudo como design. Seguimos as evidências para onde elas levam. Se for design, ótimo. Se não for, é isso que as evidências mostram.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: E isso é tempo.

SENHORA MARTIN: Obrigado.

CHAIRMAN ABRAMS: Obrigado, doutor Wells. Sr. Calvert.

SENHOR CALVERT: Doutor Abrams, parece que vamos prosseguir e começar com a doutora Simat. Talvez possamos não precisar ficar além das 17h30. Então, se estiver tudo bem com você, gostaria de prosseguir e chamar a doutora Simat.

CHAIRMAN ABRAMS: Se pudermos restaurar a ordem, por favor. Se você se sentar. Por favor, sente-se. Sr. Calvert.

SENHOR CALVERT: Sim.

BRUCE SIMAT, Ph.D., foi chamado como testemunha em nome da Minoridade e prestou o seguinte depoimento:

EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:

P. Doutor Abrams, membros da comissão, gostaria de apresentar-lhes o Doutor Bruce Simat. E, Doutor Simat, quero dar-las as boas-vindas e agradecer-lhe por ter viajado até aqui, do estado da Minnesota-- do Wisconsin, suponho que seja.

A. Não, não vá por aí.

P. Minnesota. Poderia nos apresentar mais e fornecer algumas informações sobre seu background?

A. Primeiro de tudo, não sou um "cheese head". Meu nome é Bruce Michael Simat. Atualmente estou no Northwestern College, em St. Paul, Minnesota.

Meu background começa na Universidade de Minnesota, Duluth, onde obtive meu bacharelado em biologia e química. Em seguida, fui para a Escola de Medicina de Duluth e obtive meu mestrado em fisiologia humana com bioquímica. Após realizar um projeto de pesquisa lá, mudei para a Universidade de Minnesota, Minneapolis, e realizei meu doutorado no Departamento de Medicina e no Departamento de Fisiologia em fisiologia humana e bioquímica -- e a bioquímica como disciplina secundária, quase uma segunda área de concentração. Minha pesquisa de tese investigava o local de ação nuclear do hormônio tireoide e como ele ativava especificamente o RNA mensageiro e o próprio genoma. Após a Universidade de Minnesota, fui trabalhar para o Governo dos EUA no Centro Médico do VA em uma posição de pós-doutorado, focando em toxicologia e especificamente em como modificar medicamentos terapêuticos específicos que poderiam ser usados como cardiotônicos para reduzir arritmias, bem como para reduzir a congestão brônquica em asmáticos.

Com essa experiência, aprendi como as biomoléculas específicas realmente funcionam no corpo humano de forma terapêutica e como a mais mínima modificação alterava seu valor terapêutico ou o tornava extremamente letal. Conseguimos tomar alguns desses medicamentos e torná-los terapêuticos em doses 1 X e letais em doses 2 X. Você deve ter muito cuidado com cardiotônicos.

Após essa experiência de dois anos, mudei para a Abbott Laboratories, em Chicago, Illinois, e trabalhei com eles por quatro anos em sua divisão de diagnóstico médico. Lá, inventei novas biomoléculas para essa divisão. Biomoléculas que eram usadas para produzir exames de sangue no mercado hospitalar. Depois disso, fui para--

P. O que você estava testando nos seus exames de sangue?

A. Oh, coisas que você talvez não goste. Testes de gravidez e hormônio tireoide humano, hormônio prolactina. E tínhamos uma unidade muito bem-sucedida. Na verdade, eu também liderava um grupo que era um grupo de nova tecnologia procurando produzir alguns desses testes no mercado doméstico, para que pudessem ser, por exemplo, um teste de gravidez doméstico. E trabalhamos muito cuidadosamente com novas técnicas de entrega, onde você poderia fazer grandes quantidades de proteína ligadas a pequenas partículas plásticas. Então aprendi muito sobre ciência dos materiais lá também.

E é por isso que fui contratado por caçadores de talentos para ir ao Minnesota e avaliar um emprego oferecido pela Sanofi Diagnostic Pasteur, uma empresa francesa sediada em Minneapolis. Lá, trabalhamos em testes diagnósticos, mas, mais importante, creio eu, foi a experiência que tive com as novas tecnologias. Aprendi com muito cuidado como produzir testes de sangue utilizando uma nova tecnologia. Na verdade, três novas tecnologias. Aliás, ganhei um prêmio de ciência na área de tecnologia por colocar biomoléculas nelas.

Desde aquela época -- e que -- eu acho que foram onze anos atrás quando eu deixei aquele emprego. Desde então, trabalhei para o Northwestern College em Minnesota. E nos últimos onze anos, tenho lecionado uma variedade de classes lá.

P. Por que você aceitou o cargo na Northwestern? O que eles pediram que você fizesse?

A. Bem, na verdade, eu tinha a opção de voltar para a tecnologia, especificamente para a biotecnologia. Existem muitas empresas nas cidades gêmeas onde se pode trabalhar com biotecnologia, mas eu... eu não sei se consigo explicar facilmente. Eu realmente tinha vontade de tentar ensinar, porque nunca havia sido professor em uma universidade antes, embora tenha ensinado extensivamente através das empresas. Então, fui contratado devido ao meu extenso background em ensino no setor empresarial e em ensino de biologia e biotecnologia.

Eles possuíam um diploma de associado de dois anos em ciências e ele havia sido recentemente aprovado pelo Estado do Minnesota para ser elevado a um diploma de bacharel de quatro anos. Assim, não tinham ninguém para ministrar as aulas do terceiro e quarto anos. Na verdade, não havia aulas do terceiro e quarto anos. Portanto, meu trabalho foi inventá-las. E, de fato, desenvolver currículos para todas as aulas de nível superior. Isso é um desafio considerável.

A maioria das pessoas vai para o sistema universitário ou para qualquer tipo de sistema de faculdade e assume uma posição, não inventa dois anos de aulas. Então, eu tive uma experiência única aqui ao longo de onze anos, desenvolvendo aulas para biologia do desenvolvimento, imunologia, biologia animal, fisiologia, bioquímica, princípios de biologia e conceito de biologia. Acho que há mais.

P. Você se deparou com a teoria da evolução ao desenvolver o currículo para esses programas?

A. Em todo lugar. No meu primeiro ano de docência ali – sendo uma faculdade cristã, eu me perguntava se estaria em desacordo ao ensinar em uma faculdade cristã e ensinar a teoria da evolução. O que descobri foi que os alunos fizeram um excelente trabalho em me provocar. E uso essa palavra "provocar" sabendo muito bem a ciência evolutiva. E não sabia tão bem no meu primeiro ano. E percebi – um exemplo muito claro para mim aqui foi que percebi que todo o meu ensino superior em biologia, todo o meu mestrado em biologia e toda a minha doutorado em biologia tinham sido apenas muito superficiais na forma como apresentavam a evolução. Eu conhecia todo o jargão padrão, eu conhecia todas as teorias padrão, eu conhecia todas as proposições padrão, mas quando estava ensinando nos livros didáticos, o que eu não sabia era como ela realmente operava. Eu nunca tinha sido realmente ensinado como ela realmente operava.

P. Você usou a teoria da evolução em sua ciência operacional quando trabalhava na Abbott Labs e em alguns desses outros lugares?

A. Eu diria provavelmente não de todo, não de todo.

Na verdade, percebi, ao longo desses 15 anos de pesquisa e desenvolvimento, que nunca encontrei alguém que mencionasse evolução. Não era um tópico de conversa no almoço, em nada. Não tem significado. Na ciência operacional lá fora, realmente não tem significado.

P. Tem sido feito o argumento de que, em Kansas, o Relatório da Minoridade seria, de alguma forma, abraçado por engano, o que levaria a biosciência a sair do estado, provavelmente junto com muitos outros recursos econômicos. Você poderia comentar sobre isso?

A. Isso é interessante. Não sei como isso poderia ser possível. Não apenas nunca encontrei a evolução nas variedades de empresas, como raramente a encontro de forma alguma. Com qualquer um dos meus colegas na Universidade do Minnesota, onde tenho vários amigos trabalhando lá ainda, parece que o assunto surge apenas se alguém estiver realmente ensinando ciência evolutiva. Fora disso, não parece surgir na pesquisa de ninguém, per se.

Na verdade, fui informado por colegas de que, se não fosse por— estas são as suas palavras, se não fosse pelo fato de que era exigido deles nas suas conclusões fazer alegações evolutivas, eles não colocariam isso nos seus artigos em absoluto. E o que eu descobri é que isso é provavelmente bastante verdadeiro para a maioria dos pesquisadores que estão em muitas disciplinas que estão analisando áreas investigativas muito específicas.

Como bioquímico, eu estava— eu estava tão profundamente envolvido em áreas muito específicas sobre como as biomoléculas funcionam e como modificá-las e torná-las lucrativas, de fato, que não havia motivo para variar fora disso.

Na verdade, li recentemente um artigo em um site que, se você me permite dizer, reclamava sobre o bioquímico vindo aqui para testemunhar. E o indivíduo disse que, oh, tudo bem, ele é bioquímico, geralmente não sabem muito sobre evolução. E eu senti um certo desconforto com isso e percebi que era absolutamente verdade. Exceto que agora, após onze anos, meus alunos me obrigaram a aprender sobre evolução.

Então, eles me provocaram. Os alunos me provocam para que eu saiba tudo sobre evolução porque eles trouxeram tantas perguntas. Os livros didáticos foram muito dogmáticos em sua abordagem à evolução, especialmente à macroevolução e às origens. Ninguém teve dificuldade na minha aula ao falar sobre microevolução e diversidade. Nenhuma pergunta vem disso. Todos ficam apenas maravilhados com o quão bem isso funciona em conjunto. Mas todos têm perguntas sobre como a macroevolução pode funcionar. Há onze anos, descobri que não conseguia responder a isso. Agora, onze anos depois, ainda não consigo responder a isso e leio tudo. Tenho a oportunidade, na minha posição, de não ter pesquisas exigidas de mim, então eu me envolvo em pesquisas com alunos para seus próprios propósitos de pesquisa específicos, porque é muito importante que eles tenham projetos de pesquisa específicos que possam apresentar – temos colóquios disponíveis para eles na Universidade do Minnesota, na nossa própria escola e em várias outras escolas onde eles podem mostrar que realmente realizaram projetos de pesquisa pessoais específicos.

Então, sim, trabalhamos com pesquisa, mas não preciso ter subsídios, não preciso ter uma atitude de "publicar ou perecer". Isso não é imposto por minha instituição. Isso me permitiu aventurar-me na arte refinada de ler tudo o que consigo e que me ajudou tanto a entender exatamente o que a evolução diz e o que a evolução não pode dizer com os dados.

P. Doutor Simat, estávamos falando sobre isso e você me explicou como começou a desenvolver o currículo e acho que você disse que primeiro passou pelos livros didáticos e estudou os materiais em uma seção que tratava de evolução micro e depois você passou para outros capítulos mais adiante no livro. Pode falar um pouco sobre isso?

A. Parte da provocação que vinha dos alunos provinha da redação dos livros didáticos. Nos capítulos, por exemplo, de genética, quando leciono esse curso, a redação, os verbos, se assim podemos dizer, utilizados para descrever as mutações são muito precisos, muito acurados e muito declarativos. Eles, com dados, são capazes de declarar que as mutações são deletérias, que há inserções, deleções, etc., e que elas causam problemas com a função desse gene.

E então, quando chegamos ao capítulo sobre evolução macroevolutiva, a pergunta é feita — e isso acontece páginas depois, capítulos depois. A pergunta é: a evolução macroevolutiva pode levar a novas formas de vida? E a resposta, em uma palavra, foi certamente. E então, de repente, os verbos mudam para o que eu chamo de verbos suaves. Não é mais "sabemos", "testamos", "os dados mostram". Agora é "deveria ter", "poderia ter", "deve ter sido". E meus alunos perceberam isso e se perguntaram por que, de repente, não há verbos declarativos aqui e tudo é muito suave em sua redação. Isso estava me provocando; eu tinha que descobrir o porquê. Então, tenho lido extensivamente e os livros didáticos são escritos com precisão. Há muitos verbos suaves. Isso tem de ser assim porque há muitas histórias de como isso poderia ter acontecido, mas não há dados para apoiá-los de tal forma que possamos dizer que testamos ou produzimos tal fenômeno.

P. É justo dizer que o que te levou a começar a desafiar a teoria da evolução foi tua pergunta-- o fato de teres sido solicitado a desenvolver um novo currículo?

A. Sim. Se eu não tivesse encontrado esses capítulos nesses livros didáticos, provavelmente não teria me envolvido com a evolução de forma alguma. Na verdade, alguns dos meus livros didáticos não mencionam a evolução, talvez apenas de passagem. Meu livro didático de fisiologia é praticamente desprovido do uso do termo evolução. Meus livros didáticos de bioquímica são escassos. Na verdade, eu vou ao índice para encontrar cada palavra que é mencionada, para que eu possa ler exatamente o que está sendo dito lá. E as entradas do índice no livro didático de bioquímica são de cerca de três ou quatro entradas, talvez cinco entradas no livro didático inteiro. Quando se trata de genética, então há uma coluna inteira de entradas no índice, por isso é referido com frequência, discutido com frequência e descrito com frequência.

Então, com a biologia do desenvolvimento, por exemplo, há uma quantidade considerável – muito – de evolução mencionada lá. Então, em certas aulas, eu sou desafiado, e em outras aulas é quase nada mencionado.

P. Pedimos que analisem as propostas no Relatório Minoritário e, em particular, o marco de evolução, que é o marco três, para os níveis de 8º ao 12º ano. E gostaria de chamar sua atenção para esse marco, que esperamos que apareça na tela daqui a um minuto. E vamos começar com o início desse marco: o indicador 1 A adiciona informações descritivas adicionais sobre a evolução.

Por acaso, notei que no lado esquerdo da coluna diz que a evolução biológica, a descendência com modificação, é uma explicação científica para a história da diversificação dos organismos. Qual é o papel da história na evolução biológica e como isso afeta a explicação?

A. Isso é bastante interessante. A palavra história usada em biologia é, no máximo, uma melhor tentativa de adivinhar. Ela tende a ser usada apenas quando estamos tentando determinar como uma função surgiu hoje. Quando fazemos isso, por exemplo, no estudo da história das doenças, se realizarmos algo em fisiologia com esse propósito, olharemos para trás e usaremos a história para nos ajudar a compreendê-la no mundo de hoje.

O que estou encontrando com a alegação de evolução, no entanto, é que a história da macroevolução – se olharmos para trás para a história dessa origem – tem pouco a ver com a ciência de hoje em termos de seu uso prático real e do que realmente fazemos com ela. E estou percebendo que isso é provavelmente o motivo pelo qual não está sendo realmente discutido lá fora, no mercado de ideias. Nas empresas, nas universidades, não está sendo usado diariamente em suas pesquisas para a maioria – a vasta maioria das disciplinas. A história é apenas isso, é uma história que temos que inventar porque não sabemos. Não é que tenhamos um registro histórico para consultar tão facilmente, especialmente com as origens. O que temos é nossa melhor aposta, o que significa que está fora de nós.

P. Você comentaria sobre o indicador de especificidade adicional 1 A, particularmente a primeira frase, "A evolução biológica postula um processo natural imprevisível e não dirigido que não tem direção ou objetivo discerníveis." Essa é uma descrição cientificamente precisa da evolução biológica?

A. Sim, é. É exatamente o que diz o livro didático.

P. A segunda frase também diz: "Também pressupõe que a vida surgiu de um processo natural não dirigido". É isso—

A. Isso também está nos livros didáticos, sim. Exatamente isso. Não é nada diferente do que tenho lido e ensinado na última década.

P. Essa informação é importante para a compreensão do estudante sobre a evolução biológica?

A. Bem, absolutamente. Acho que a definição de evolução não pode ser minimizada ou reduzida. Se é isso, na verdade, que os artigos estão publicando, então é isso que os livros didáticos têm de refletir. E, de fato, eles fazem. Então, se você não está ensinando exatamente isso, como está sendo proclamado, bem, então você não está ensinando evolução. Então, sim, acho que você precisa – cada um precisa entender exatamente qual é a base da evolução.

E eu acho – e eu acho que, talvez em minha própria experiência, tive que enfrentar esse desafio também. Novamente, vindo de uma faculdade cristã, eu meio que, sabe, me perguntava que tipo de problemas eu enfrentaria se quisesse minimizar – se sentisse que deveria minimizar algo, por exemplo, a teoria da evolução, e se haveria pressões impostas a mim. E eu estava muito preocupado com isso. O que foi muito revigorante para mim foi que minha faculdade praticamente não teve restrições para mim ao ensinar biologia. Isso é muito revigorante. Então, eu tenho sido muito aberto para falar exatamente sobre o que está no livro didático e – mas, devido aos alunos e à maneira como eles me provocam, eu tenho que conhecer muito bem a minha ciência evolutiva. E eu me saí mal em origens e me saí mal em naturalismo metodológico para entrar na macroevolução.

P. O que é naturalismo metodológico?

A. Bem, mais ou menos— é— além de ser difícil de dizer, é na verdade bastante direto no sentido de que a natureza tem um método, então— o que é um pouco em conflito com— se você quiser— com a redação de processo não dirigido. Então a natureza tem um método, mas é um processo não dirigido. Então as palavras método e não dirigido têm uma tensão ali. Então se você tem um processo não dirigido, então isso é o seu método. Então está dizendo que a natureza, que não tem direção discernível, fará uma mudança em uma sequência de genes e mudará, de fato, um nucleotídeo. Então, portanto, é não dirigido. Então isso é o método que é não dirigido. Então essa única mudança nesse nucleotídeo fará com que esse DNA produza uma proteína diferente. Então isso é o método da natureza, de acordo com isso. Se isso pode funcionar ou não é a questão.

P. O naturalismo metodológico limita essencialmente a explicação a um processo não dirigido?

A. Acredito que tenha de ser assim. O naturalismo metodológico, pela força do seu nome, afirma que é a natureza que faz isso. Portanto, na verdade, não só é desprovido de direção, como tem de ser desprovido de direção porque não podemos encontrar – não podemos encontrar uma molécula inteligente, não podemos encontrar uma força inteligente que ligaria esses nucleotídeos para ensinar uns aos outros. Não há nada em nenhuma das literaturas e não há nada que tenhamos encontrado que diga que um nucleotídeo específico queria ligar-se a qualquer outro nucleotídeo específico com o propósito de criar uma sequência adequada que seria a sequência adequada para produzir a proteína adequada. Não temos nenhuma força que soubesse como fazer isso.

P. Deixe-me fazer-lhe esta pergunta, voltando à primeira frase em 1 A, que diz: "A evolução biológica postula um processo natural imprevisível e não dirigido." Agora, isso é apresentado na natureza de uma teoria ou de um postulado e, sendo esse o caso, ao fazer ciência, deveríamos ser capazes de desafiar esse postulado – que a mudança resulta de um processo não dirigido. Isso está correto? Ou seja, a ciência deveria – nós deveríamos ser capazes de desafiar isso?

A. Sim, todas as coisas devem estar disponíveis para serem questionadas. Parte da minha ira com a ciência é que nada é sagrado é a norma para todas as outras disciplinas, exceto a evolução, e de repente ela se torna a vaca sagrada.

Já tive ocasionais explosões verbais em sala de aula quando estou dando uma palestra, quando tenho que dizer aos alunos que, por favor, quando fiz minha pesquisa de tese de mestrado e quando fiz minha pesquisa pós-doutoral e quando passei 15 anos em empresas com suas pesquisas, tudo— tudo é submetido a escrutínio e análise cética. Nada é deixado intocado, nada é dado como certo, nada é aceito por fé, tudo deve ser provado. E você pode fazer teorias sobre o que é não provado, mas então você as chama de teorias. E se elas forem provadas e o suficiente de pessoas puderem corroborar isso, então você pode estar falando de algo além de uma teoria ou melhor do que uma teoria. Mas quando você tem perguntas abertas e tem histórias bonitas sobre como isso pode acontecer, então você ainda não chama isso de teoria, mesmo que elas estejam em uma teoria. Ninguém mais consegue se safar com isso. Editores de revisão por pares não deixam você se safar com isso. Na sua conclusão você diz e eu especulo, você não diz isso é a verdade porque eu inventei essa história, mas não na evolução.

P. Deixe-me perguntar-lhe isso, o naturalismo metodológico permite desafiar esse postulado de que o processo é não dirigido?

A. Bem, é por isso que fico irritado em aula porque isso não permite que eu faça isso. Eu quero desafiar isso, mas meu livro didático diz que não posso. Então eu tenho que sair do livro didático, então eu encontro outros artigos que, de fato, desafiam isso. Eu encontrei muitos artigos que desafiam a norma vigente de que isso não é passível de desafio. Eu encontrei muitos artigos. De fato, eu reuni várias palestras nas cidades gêmeas sobre isso, apontando o que outras pessoas estão dizendo sobre os dados e como, de fato, eles não apoiam o gradualismo ou que não apoiam a transição de abiótico para biótico na sopa. Ou que o registro fóssil, com sua Explosão Cambriana, não apoia um conceito gradualista darwiniano ou neodarwiniano.

É necessário propor uma taxa de mutação muito rápida que ainda seja viável, e não temos nenhuma informação de que se possa ter uma taxa de mutação rápida e ainda ser razoável sem matar as coisas. De fato, não temos dados para mostrar que taxas lentas de mutação fornecem algo positivo com o qual se possa realmente desenvolver. E tenho bastante sobre isso também.

P. Doutor Simat, gostaria de chamar sua atenção para o indicador – estamos com pouco tempo, então vou ir diretamente ao indicador 6 C. E ele se refere a uma declaração de que a evolução biológica é usada como uma teoria unificadora ampla ou estrutura para a biologia e que a seleção natural, a deriva genética, os genomas e os mecanismos de mudança genética fornecem um contexto no qual formular perguntas de pesquisa e ajudar a explicar as mudanças observadas nas populações. E então o Doutor Harris e seus colegas acrescentaram, entre aspas, "No entanto, a engenharia reversa e o pensamento não direcionado são usados para entender a função dos biosistemas e da informação." Minha pergunta é: isso – isso é uma declaração válida e precisa? Os bioquímicos e as pessoas na ciência operacional estão usando esse tipo de pensamento e isso é realmente inconsistente com o naturalismo metodológico?

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: Dois minutos.

A. Bem, nós temos uma... nós tínhamos um pedaço de papel. Vamos improvisar. Tudo bem. Apenas recentemente – apenas recentemente li um artigo muito bom sobre a evolução do sistema imunológico e, entre outros sistemas, do sistema sanguíneo. E eles fazem uma ciência muito boa aqui, no sentido de criar uma história muito do tipo científico. Eu quero chamá-la de científica, mas é engenharia reversa. Nós olhamos – para preencher a lacuna de como algo muito complexo poderia ter vindo de nada, então nós olhamos para o que temos e olhamos para o que seria necessário começar e então você simplesmente trabalha para trás. Então, se algo é mais complexo agora, você o torna um pouco menos complexo, um pouco menos, um pouco menos, um pouco menos, até voltar às moléculas rudimentares e falar sobre como todas aquelas se juntaram e acabaram com esse processo muito complexo. É uma história muito interessante, mas é, de fato, uma história histórica, não uma de dados. É algo que diríamos que teria tido que acontecer ao longo do tempo – e, claro, qualquer período de tempo para que isso tenha ocorrido.

Isso está repleto de problemas, porque, em primeiro lugar, não há dados para isso. Em segundo lugar, a história não se refere ao processo inteiro do organismo. Como bioquímico, percebo que existem tantos padrões e tantas linhas de bioquímica e que elas todas se inter-relacionam.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: É hora.

A. E elas todas se inter-relacionam e, de fato, dependem umas das outras. Portanto, falar sobre como apenas uma delas passa pelo sistema sem afetar o resto delas é muito ingênuo.

P. (PELO SR. CALVERT) Uma última pergunta. Você acredita que alterações em três são adequadas -- o terceiro marco é adequado?

A. Marco de referência?

P. O marco que temos estado a falar. Padrão três, marco três. E isto trata das alterações na Relato Minoritário oferecidas em relação à secção sobre a evolução biológica. Tem algum comentário geral sobre essas alterações, são apropriadas, inapropriadas?

A. Bem, acho que são muito apropriados nesse sentido. Meus alunos que saem de uma faculdade cristã estão agora armados com todo o conhecimento sobre a evolução. Exatamente o que ela ensina e exatamente quais são suas falhas ou limitações. Eles sabem o que ela pode mostrar e sabem o que ela não pode mostrar. Eu diria que eles estão provavelmente mais bem armados do que seus pares que vão para a Universidade do Minnesota, que não são mostrados o que, na verdade, ela pode ou não pode mostrar. Então, quem tem mais conhecimento e quem tem mais conhecimento preciso, aqueles que sabem o que uma teoria pode fazer e o que não pode, ou aqueles que apenas são informados da linha oficial?

P. Muito obrigado pelo seu depoimento.

SENHOR CALVERT: Senhor Irigonegaray, você pode começar suas perguntas.

PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Irigonegaray, você tem 16 minutos.

SR. IRIGONEGARAY: Obrigado.

INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. IRIGONEGARAY:

P. Senhor, a primeira pergunta que gostaria de lhe fazer é: você aceita a teoria evolutiva da descendência comum dos humanos a partir de pré-hominídeos?

A. Com base nos dados que tenho seguido, provavelmente não é verdade.

P. Gostaria de abordar especificamente as questões nos padrões que você discutiu. Existe algum lugar nos padrões onde você tenha encontrado uma indicação para professores e seus alunos de que eles não são autorizados a discutir a evolução em todos os seus aspectos, incluindo quaisquer limitações que possam estar envolvidas na evolução hoje?

A. Acredito que o padrão está estabelecendo este estado para falhar em biologia.

P. Essa não era a minha pergunta.

A. Eu sei que não foi.

P. Então, por favor, responda à pergunta. Há algo nos padrões que impediria um professor e seus alunos de discutir plenamente a evolução, incluindo quaisquer deficiências que os alunos possam questionar?

A. Não acredito que o padrão, conforme está escrito, não exclua isso.

P. Existe nos padrões, em qualquer lugar que você tenha sido capaz de verificar, o uso da palavra "não guiada"?

A. Está na definição de evolução e está na definição de--

P. Onde na definição de evolução nos padrões você encontra isso?

A. O padrão como está— perdoe-me, deixe-me começar assim, o padrão não precisa mencionar isso.

P. Então, por favor, responda à minha pergunta. Minha pergunta era especificamente para você: em qual parte dos padrões a palavra "não guiado" é encontrada?

A. Está implícito na definição de evolução.

P. Não estou falando implicitamente. Onde está a palavra "não guiado"?

A. Não está no padrão e não precisa estar.

P. Se não precisa ser assim e se não está no padrão, não é um fato que a única razão pela qual é sugerido nos comentários para a minoria seja ter um argumento de homem forte?

A. De jeito nenhum.

P. De modo algum. Você fez a alegação de que o naturalismo metodológico implica que a natureza é não guiada. O que você diria aos milhões de pessoas, incluindo muitos cientistas, que acreditam que Deus atua através do processo natural?

A. Muitas dessas pessoas acreditam que é guiado através do processo natural. Algumas delas acreditam que é não guiado através do processo natural.

P. Senhor, você fez a afirmação ampla de que o naturalismo metodológico implica que a natureza é não guiada, foi isso que você disse.

A. Essa é a sua definição. Eu não disse isso como se eu estivesse inventando.

P. Mas essa definição não significa, não é verdade, que não existem muitos, muitos milhares de cientistas que acreditam que é exatamente assim que Deus age?

A. Não sei disso.

SR. IRIGONEGARAY: Não tenho mais nada a dizer.

EXAME DA SRA. MORRIS:

P. Desculpe, pronuncie seu nome. É o Dr. Simat?

A. Isso está o bastante perto.

P. Como você diz isso?

A. Simat.

P. Bem-vindo ao Kansas. É um estado lindo. Talvez você tenha a oportunidade de ver mais dele. Ao testar seus alunos, como você lida com essa questão?

A. Bem, eles têm que conhecer toda a teoria evolutiva e todos os seus princípios. Depois, também os pergunto sobre todas as informações adicionais que eu trouxe para a aula e que não encontro no meu livro didático. Então, eles têm que saber tudo.

P. Entendido. Então, no Estado do Kansas, na educação básica e secundária, avaliamos e as avaliações são construídas em torno dos padrões, então qual seria o seu conselho para nós, como Conselho que tem a autoridade constitucional para fornecer supervisão geral, o que devemos fazer para garantir que os alunos sejam ensinados sobre evolução e suas críticas e sejam avaliados em ambos os itens, sabendo que o que está nos padrões é o que é ensinado e o que é testado?

A. É assim que funciona: no Northwestern College, eu não trabalho no departamento de educação, trabalho no departamento de biologia. No entanto, nosso departamento de educação possui uma disciplina de métodos científicos para o ensino de K a 12. Eu participo de duas palestras e leciono. Após eles — desculpe-me, após eles ensinarem os princípios da evolução — eu entro e forneço o restante dos dados sobre o que, de fato, existe lá fora, mas não está no livro didático: o que é suportável e o que não é suportável. Então fazemos isso com — na verdade são quatro palestras, então adicionamos isso ao currículo deles. E eu venho do departamento de biologia porque tenho as informações e a pessoa que faz os métodos científicos não consegue acompanhar tudo isso. Embora ela seja muito conhecedora. Então adicionamos isso ali como complemento, após eles aprenderem todos os princípios da evolução e, em seguida, são testados para saber exatamente o que a evolução pode e não pode fazer em termos de dados verdadeiros e conclusões verdadeiras.

P. Então, dados verdadeiros, conclusões verdadeiras, se queremos educação de qualidade no Kansas, também deveríamos ensinar evolução e suas críticas, não concorda? É isso que você faz na sua escola?

A. Bem, para a macroevolução e as origens, se você for ensinar apenas com base no livro didático e nos princípios do que ele deve ser capaz de fazer, então você não está realmente ensinando a história — a história completa da evolução, você está ensinando um segmento dela.

P. Tudo bem. Obrigado.

EXAME PELO PRESIDENTE ABRAMS:

P. Doutor Simat, como você descreveria a capacidade do Projeto da Maioria, bem como do Relatório da Minoridade, de ensinar os alunos a distinguir os dados e as teorias testáveis da ciência das alegações religiosas e filosóficas que são feitas em nome da ciência?

A. Essa foi uma pergunta longa.

P. Como você descreveria a capacidade de cada um desses, o Relatório da Maioria e o Relatório da Minoridade, com referência ao ensino do aluno a distinguir os dados e as teorias testáveis da ciência das alegações religiosas e filosóficas que são feitas em nome da ciência?

A. Bem, o programa modificado, o documento modificado vai ir muito além do original no que diz respeito a esperar que os alunos saibam exatamente o que é a ciência. O que eu realmente detesto é simplificar demais a ciência. E, portanto, acho que o que os padrões estão dizendo é que você pode, de fato, falar sobre todos os dados que eles vão aprender e é isso que aqueles padrões vão mostrar a eles: que você pode aprender exatamente até onde a ciência pode chegar na produção de dados e na formulação de conclusões e onde você deve realmente dizer agora que estou emergindo em uma teoria ou em uma história que acho que provavelmente é verdadeira. Mas, pelo menos, ela se torna uma ciência honesta quando, de fato, você consegue diferenciar a diferença entre conclusões dependentes de dados e conclusões independentes de dados. E acho que é isso que os padrões têm que mostrar. Que você pode mostrar a diferença entre essas duas coisas. Estas são conclusões dependentes de dados e estas são acima dos dados ou conclusões independentes de dados.

P. Tudo bem.

A. Então, eu acho que os padrões podem fazer isso, se você permitir que eles façam.

P. Tudo bem. Muito obrigado.

CHAIRMAN ABRAMS: Oh, Kathy.

EXAME DA SRA. MARTIN:

P. Oh, temos algum tempo. Nosso antigo apresentador, o Dr. Wells, e agora ouço que talvez você esteja dizendo que em nossos livros didáticos não estamos sempre recebendo uma cobertura completa da evolução. Podemos estar recebendo uma apresentação naturalista metodológica. Ok. Então talvez este seja um dos motivos pelos quais precisamos dessas propostas, dessas propostas minoritárias em nossos padrões, para garantir que nossos professores estejam percebendo que o livro didático nem sempre cobre o material da melhor maneira para mostrar as deficiências. É isso que...?

A. Acredito que o que o Dr. Wells mostrou anteriormente em seu mapa é um indicador de que — com seus comentários, é um indicador de que há um movimento neste país que deseja ensinar métodos de como investigar e isso é realmente o cerne da ciência. O que eu realmente gostaria de fazer é sair da sala de aula e aplicar todos aqueles princípios da sala de aula a como fazemos metodologia, como fazemos pesquisa científica e seguir isso com fidelidade e esse é o problema. Então — e acho que os padrões precisam refletir que precisamos ensinar como fazemos ciência muito bem e, portanto, poderemos ver que podemos tirar conclusões ou podemos começar a criar algo que se torne teórico. E está tudo bem ter essas teorias.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: Dois minutos.

A. Não acho que devamos aceitar qualquer uma dessas coisas, mas é melhor reivindicarmos o que podemos reivindicar e dizer o que, de fato, está além dos dados.

P. E também, a partir da sua introdução, compreendo que você teve uma carreira perfeitamente boa em biotecnologia e realmente não estava ciente de que a evolução era ensinada nos livros didáticos, supostamente, e, portanto, que essa falta ou desênfase da evolução não vai arruinar as chances de um estudante de entrar na indústria de biotecnologia?

A. Não, não para; embora literalmente estejamos muito próximos de 100% de colocação dos nossos estudantes na medicina, tecnologia, escolas de pós-graduação, quase todos vão para o que desejam fazer. A evolução nem sequer é perguntada, a menos, é claro, que você vá para a ciência evolutiva em uma universidade; eles querem saber onde você se posiciona em relação a isso. Se você vai se tornar... procurando trabalhar em seu departamento, talvez.

EXAME PELO PRESIDENTE ABRAMS:

P. Doutor Simat, tenho sido um defensor e já declarei anteriormente e declararei novamente, como seu comentário sobre-- a ciência empírica ser definida por observável, mensurável, testável, repetível, falsificável e você comentaria sobre isso?

A. Bem, o imperialismo é o coração da ciência e uma vez que você começa a deixar o imperialismo, está tudo bem, mas você precisa dizer isso. Você precisa saber a diferença entre o que é imperfeito e suportável e o que, de fato, se tornou mais histórico. Estou impressionado com o quão bem as histórias de engenharia reversa parecem. Elas parecem muito boas e são muito convincentes sobre como são projetadas, mas, de fato, são projetadas. E nós não temos dados, especialmente quando se trata de ciência histórica. Isso é uma engenharia total. Nós nos divertimos com o— na verdade, eu trouxe cópias fotostáticas do meu livro-texto de biologia geral onde eles mostram a sopa primordial. E eu fiquei muito entretenido, divertido. E é muito interessante, mas há tantos—

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: E isso é tempo.

A. Obrigado. Existem tantos princípios que precisam ser perfeitos para que isso aconteça. E, por isso, está escrito de tal forma que todas essas coisas teriam que ter caído no lugar. É maravilhoso. Faz uma leitura muito agradável. Mas, é claro, é uma ciência histórica e não possui nenhum dado.

CHAIRMAN ABRAMS: Obrigado, doutor Simat. Vamos fazer uma pausa de 20 minutos. São agora 3:10, retomaremos pontualmente às 3:30.

(ENTÃO, teve-se um breve intervalo).

PRESIDENTE ABRAMS: Peço desculpas pelo atraso. Vamos retomar agora mesmo. Sr. Calvert.

SENHOR CALVERT: Sim. Doutor Abrams, membros da comissão, como nosso próximo testemunha gostaríamos de chamar Giuseppe Sermonti. Giuseppe, por favor, venha para frente.

SR. IRIGONEGARAY: Apenas diga a ele para esperar um pouco, estamos com dificuldades técnicas aqui.

CHAIRMAN ABRAMS: Sr. Calvert, se puder esperar um pouco, estamos tendo alguns problemas técnicos--

SR. IRIGONEGARAY: Estamos prontos.

PRESIDENTE ABRAMS: Estamos prontos agora.

SENHOR CALVERT: Tudo bem.

(ALÉM DISSO, a apresentação de Giuseppe Sermonti era tão fortemente acentuada em italiano que este repórter não pôde entender o que ele estava dizendo e, portanto, sua apresentação não é transcrita aqui).

SENHOR CALVERT: Nosso próximo e último testemunha do dia é o doutor Ralph Seelke. Ralph.

RALPH SEELKE, chamado como testemunha em nome da Minoridade e depôs da seguinte forma:

EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:

P. Doutor Abrams, membros da comissão, gostaria de apresentá-los ao Doutor Ralph Seelke. Doutor Seelke, poderia se apresentar e fornecer um breve resumo de suas qualificações para depor hoje sobre o Relatório Minoritário?

A. Obrigado. Novamente, meu nome é Ralph Seelke, sou graduado pela Universidade Clemson com meu bacharelado. Meu Ph.D. é em microbiologia pela Universidade do Minnesota. Na verdade, meu trabalho foi no Hospital Mayo, no entanto. Depois fiz treinamento pós-doutoral, passei de bactérias para galinhas no Hospital Mayo.

Nos últimos 16 anos, fui professor associado ou professor no Departamento de Biologia da Universidade do Wisconsin, Superior, então acho que se referiam ao "queijo de cabeça". Embora more em Minnesota, tenho que ser muito cauteloso com meu time, os Packers e os Vikings. Pode ser uma questão séria.

Minhas principais funções, sou principalmente um instrutor. Minhas principais funções envolvem ministrar cursos de biologia celular, molecular, microbiologia, genética, imunologia e biologia celular, que são principalmente o que ensino. Tenho seguido a conversa nos EUA sobre o ensino da evolução há vários anos e isso resultou em um interesse de pesquisa ativo em evolução. Isso fez com que, desde que fui treinado como um biólogo experimental quando meu interesse foi despertado por coisas como A Caixa Negra de Darwin, eu imediatamente me voltasse para a experimentação. E meu interesse tem sido determinar, por métodos experimentais, as capacidades ou limitações do processo evolutivo. E por causa desse interesse, tento me manter informado sobre a literatura de pesquisa e experimentos na literatura. Portanto, estou principalmente aqui para falar sobre o uso da microevolução para produzir inferências sobre a macroevolução.

P. Então como é que isso funciona, quero dizer, conte-nos um pouco mais sobre o seu trabalho experimental?

A. Oh, adoraria ter mais tempo. Basicamente, o que a evolução experimental faz é usar experimentação para fazer perguntas muito específicas sobre a evolução. E isso vem do fato de que, principalmente em bactérias, há numerosos exemplos de evolução. E você pode realmente mostrar meu pequeno power point, se pudermos fazer isso. Mas eu tinha, na verdade, uma tabela de algumas das coisas... não é essa. Provavelmente há uma dúzia de casos muito bem documentados de evolução em bactérias. E tipicamente esses casos envolvem um ganho de função, onde você é capaz de criar algo novo -- capaz de usar uma fonte de alimento que um microorganismo no passado não era capaz de usar. E assim você pode fazer experimentos reais com a evolução. Em um dia você pode produzir um trilhão de organismos. Então você pode fazer perguntas -- agora, um trilhão de organismos é um número muito grande de organismos. Quando você fala sobre populações humanas, estamos falando de ordens de magnitude mais do que o número de pessoas que já viveram neste planeta, você sabe, desde o início, onde quer que você queira determinar isso.

Então você pode—você pode pedir às bactérias que façam coisas muito, muito específicas e descobrir se elas conseguem ou não fazer isso. Então, evolução experimental—e você também pode—você pode modelar o tempo. Um dos meus heróis é Richard Linskey, da Michigan State. E Richard Linskey tem evoluído bactérias por 35.000 gerações. Ele faz isso—na verdade, são seus técnicos que fazem isso, mas ele pega duas colheres de chá de bactérias e as faz crescer em um meio com baixo teor de glicose. E depois que elas cresceram, ele pega um centésimo dessa população e coloca em um novo tubo. Ele obtém 6,64 gerações por dia. Ele tem feito isso por 15 anos. Você faz a conta, com um pouco de trabalho, você pode modelar trilhões de organismos e literalmente dezenas de milhares de gerações. 35.000 gerações coloca você na faixa do que é a evolução humana—o que se supõe ter acontecido na evolução humana. Então, evolução experimental permite que você faça perguntas reais sobre o que a evolução pode fazer e—eu tenho isso em um CD.

P. Você tem isso em um CD?

A. Está acabado no-- foi-- basicamente o que eu tinha era um gráfico de experimentos de evolução bem-sucedidos e não bem-sucedidos que aconteceram. E ao fazer isso, há um número de experimentos bem-sucedidos, há um número de experimentos não bem-sucedidos.

Agora, estou bastante orgulhoso desse gráfico de evolução fracassada. Não é fácil de encontrar. As pessoas não tendem a ostentar seus fracassos. Mas eu consegui produzir um gráfico de oito ou dez casos de evolução em que as pessoas procuraram muito pela evolução ocorrer e ela não aconteceu. E, portanto, este é o tipo de coisa que pode ser facilmente feito aqui. Então, sim, podemos – então que – o gráfico foi apenas – apenas mostrou alguns exemplos de evolução bem-sucedida e exemplos de evolução fracassada.

P. Você pode descrever para mim, com mais detalhes, uma campanha de evolução fracassada?

A. Bem, uma das coisas que estou fazendo agora é uma das... um dos meus outros heróis é Michael Behe. E Behe disse que se você tiver múltiplos eventos independentes que precisam ocorrer, você simplesmente não será capaz de observar a evolução.

E assim, neste momento – no ano passado, nesta época, eu era um pesquisador visitante na Universidade de Stanford e basicamente construí algumas moléculas. Fiz algumas alterações em um gene e introduzi uma mutação, duas mutações, três mutações e quatro mutações, todas em tipos diferentes desse gene. Todas as mutações inativam o gene. E assim, se isso – e então – e agora estou no processo – eu só tenho dez – eu só tenho dez bilhões de células que estou observando, o que é considerável neste campo. Eu não publicaria isso até ter provavelmente 10 a 100 trilhões, mas – então eu posso pegar – eu posso pegar esses mutantes que sei exatamente o que precisam fazer para evoluir e posso pedir para que evoluam e colocá-los em um meio onde, se eles evoluírem, eu saberia na mesma noite. Porque a vantagem seletiva de ser capaz de produzir, neste caso, o aminoácido triptilina é tão enorme que eu descobriria isso na mesma noite se isso acontecer.

E assim posso perguntar, o que acontece quando você precisa de duas mutações e só obtém uma vantagem quando tem ambas. Neste ponto, a resposta é nada. E isso é realmente apoiado pela literatura. O que é diferente aqui é que estou especificamente fazendo essas perguntas. Na maioria dos casos, as pessoas — estas são coisas que as pessoas descobrem que estão mais ou menos à margem. Você sabe, você não faz experimentos para testar os limites da evolução e, particularmente, meu trabalho é projetado para realmente testar isso.

P. Quantas pessoas você diria que estão trabalhando na área em que você está trabalhando atualmente?

A. Existem algumas pessoas. É... é uma pesquisa um pouco entediante porque, até as coisas evoluírem, não há muito o que fazer. Ficamos realmente empolgados quando as coisas acontecem, mas não... sim, elas não... neste ponto, provavelmente sou um peixinho em um lago pequeno.

P. Bem, a minha compreensão — acho que você mencionou que há um cientista que vem conduzindo um experimento há 30 anos?

A. Bem, ele já passou por 35.000 gerações. Do meu conhecimento, ele começou isso no final dos anos '80, então cerca de 15 anos. Sim, isso é Richard Linskey no Michigan State.

P. E ele foi capaz de demonstrar o desenvolvimento de novas funções onde é necessário ter dois passos?

A. Um dos problemas era que ele não fez uma pergunta muito interessante. Ele — seus micróbios estão evoluindo em uma glicose muito baixa. Eles são melhores nisso. A maior parte do que eles melhoraram aconteceu em 2.000 gerações. Então, ele tem observado avanços muito, muito lentos desde então. 2.000 gerações equivale ao seu primeiro ano. Portanto, ele tem observado avanços muito, muito lentos desde então.

P. Temos seu slide de apresentação.

A. Ó, bom. Ó, errado, o errado. Peço desculpas. Isso é... sabe, isso é muito mais longo. Era um depoimento.

P. Vamos ver.

A. Está tudo bem. Há uma boa imagem, exceto por isso, você pode simplesmente fechá-la.

P. Apenas feche isso?

A. Feche isso, sim.

P. Tudo bem.

A. Então o ponto é--

P. Ora, aqui vamos nós.

A. É o testemunho em PowerPoint de Ralph Seelke. Sim, está lá.

P. Este aqui?

A. Sim, está lá. Isso não é realmente... não é realmente tão importante quanto se diz. A mesma coisa. Apenas feche isso. Há uma... essa seria ela, é isso. Então... continue.

Portanto, estes são alguns exemplos de onde a evolução funcionou. Você tem — por exemplo, se você tiver — você pode colocar dez milhões de bactérias que são capazes de usar o álcool de açúcar xilitol; algumas delas serão capazes de produzir a capacidade de crescer no xilitol. O último exemplo é aquele que tem sido debatido nas discussões sobre design inteligente. Existe uma beta-galactosidase evoluída que, na verdade, serve tanto como um exemplo de evolução quanto como um exemplo de quando você a pede para fazer duas coisas, o fracasso ocorre.

Barry Hall fez um nome para si mesmo com ideias evolutivas sobre o beta-galactosídeo. Coloque o próximo slide. Uso de lactose. Este é um sistema onde, se você remover a enzima original para o uso de lactose, há uma enzima escondida em E. coli que a faz usar lactose. No entanto, você nunca encontrará isso a menos que engane. E a maneira de enganar é permitir que a lactose entre. E se você enganar, se estimular artificialmente aquela célula para permitir que a lactose entre, você obterá mutações. Mas se você pedir para ela fazer duas coisas ao mesmo tempo, você nunca verá isso. E, portanto, é um exemplo tanto de evolução quanto de inação – e da inação da evolução.

P. O que é—pode você colocar em perspectiva a conclusão de que a evolução pode dar um passo—em um único passo produz novas funções, mas seu trabalho sugere que ela não pode dar dois passos, qual é a significância disso?

A. Bem, a relevância disso está simplesmente em todos os lugares; há todo tipo de coisas que não ganham nenhuma vantagem para o organismo até que ambas as coisas aconteçam. É uma questão simples de usar um açúcar: para usar um açúcar, você precisa fazer duas coisas. Você precisa trazê-lo para dentro e você precisa usá-lo. Se você consegue trazer um açúcar para dentro, mas não consegue usá-lo, você não é ajudado. Se você consegue usar o açúcar, mas não consegue trazê-lo para dentro, você ainda está com fome. E Michael Behe fez do flagelo um exemplo científico disso. Na verdade, os flagelos são piores do que Behe diz. Porque se você é capaz de se mover e não sabe para onde está indo, você também não tem vantagem. No outro sintoma inteiro que permite a uma bactéria saber para onde está indo — ela tem sensores conectados ao motor que permitem que ela descubra para onde está indo — e, portanto, é pior do que Behe apresentou com as bactérias para o flagelo. Mas existem grandes — você sabe, em todos os lugares — sistemas onde nada acontece a menos que você tenha múltiplos eventos ocorrendo. E, ao meu conhecimento, esse é o estado da evolução experimental. Então, quando você está dizendo que está produzindo coisas novas por meio da evolução macro, é um salto e um salto enorme. Você não demonstrou isso. E, de fato, as evidências são contrárias.

P. Nesse ponto, o que gostaria de fazer é saber como o que você está falando se relaciona com as mudanças propostas no Relatório Minoritário? E estou exibindo na tela agora uma referência à mudança proposta e um indicador que ajuda os alunos a entenderem a diferença entre evolução micro e macroevolução. E, suponho, gostaria de perguntar-lhe se essa sugestão, maior especificidade no parágrafo D, é adequada e se é apropriado fazer uma distinção entre evolução micro e macro?

A. Claro. Eu obviamente concordaria que— acho que a microevolução é interessante. Acho que— as pessoas devem entendê-la. Como você pode fazer coisas legais evoluindo bactérias. Mas elas devem entender a grande diferença entre ser capaz de fazer isso e ser capaz de produzir novas formas corporais para os outros— até mesmo os outros passos bastante modestos que seriam necessários no cenário da macroevolução.

P. Bem, então o trabalho do qual você está falando, o experimento biológico, envolveu bactérias?

A. Correto.

P. E isso é realmente você trabalhando em um paradigma de evolução micro?

A. Correto.

P. Então você realmente não está testando a evolução macro?

A. É difícil testar. Mas, em teoria, estou perguntando se a macroevolução funciona por passos de microevolução. Se a macroevolução for simplesmente a extensão, então saber vigorosamente o que a microevolução pode fazer nos dirá o que a macroevolução pode fazer. E agora dois passos parecem ser necessários.

P. Desde a publicação do trabalho de Michael Behe, "A Caixa Negra de Darwin", que discute a teoria em grande complexidade e houve muito debate científico sobre seu conceito, você está familiarizado com isso?

A. Sim, sou.

P. E qual seria, segundo você, o status atual, a ideia dele foi desrefutada, ainda está sendo debatida, qual é o status?

A. Bem, eu acho que é-- infelizmente, não tão muitas pessoas foram para um laboratório quanto eu gostaria que tivessem ido ao laboratório para esse tipo de trabalho. Eu acho-- e isso foi uma das minhas frustrações.

Behe e Ken Miller iriam à rádio pública e Behe diria que não pode evoluir e Ken Miller diria que pode, e Behe diria que não pode e Miller diria que pode. E eu pensaria que vocês dois deveriam ir a um laboratório e começar a fazer algum trabalho. E foi isso que me inspirou a fazer isso.

Agora, Linskey essencialmente falhou em produzir muitos bactérias e passou para organismos digitais. E ele demonstrou que, em organismos digitais, desde que cada passo seja selecionado, é possível obter algumas coisas muito interessantes. Mas, sim, ele passou para organismos digitais, que são basicamente modelos computacionais de microrganismos, e demonstrou que, desde que cada passo seja vantajoso, é possível fazer coisas, então—o que eu acho que nós—

P. É justo então dizer que, embora a evolução microscópica tenha sido observada em laboratório, a macroevolução não foi e é simplesmente inferida?

A. Sim, eu diria que é uma afirmação precisa.

P. E a inferência é extraída do quê?

A. Bem, a inferência é— eu acho que você começa com a premissa de que a natureza é tudo o que existe e isso é tudo com o que temos que trabalhar e, portanto, está— estamos aqui e não há nada mais que poderia nos ter trazido aqui, então, portanto, deve ter funcionado, mesmo que não pareça que poderia funcionar.

P. Mas você disse que estava começando com uma suposição?

A. Sim, você começa com essa premissa. E, você sabe, se você começar com a premissa, que é o que o naturalismo metodológico faz, você começa com a premissa de que a natureza é tudo o que existe, você produzirá uma explicação que vem da natureza. E se for uma má explicação, volte à sua premissa. Você não trabalhará além dessa premissa.

P. Este indicador específico, a segunda frase, diz: "Essas explicações de macroevolução geralmente não são baseadas em observações e frequentemente refletem narrativas históricas e baseiam-se em inferências de evidências indiretas ou circunstanciais." Essa é uma afirmação cientificamente válida?

A. Acho que isso é frequentemente verdade: as observações são mais narrativas. Narrativa no sentido de especulação.

P. E eu acho que você já respondeu a esta pergunta: a explicação da macroevolução, como a formação de novos planos corporais, pode ser observada diretamente, seja dentro ou fora do laboratório?

A. São experimentos mais difíceis de realizar. Agora, em termos de planos corporais no campo da biologia do desenvolvimento, há um esforço real para produzir coisas. Existem algumas mutações muito interessantes que ocorreram. Eu não... eu não diria planos corporais inteiramente novos, mas algumas mudanças muito interessantes foram feitas. Uma das minhas favoritas é que existem moscas-das-frutas com pernas crescendo de suas cabeças e elas são realmente legais, mas isso não é algo real... você sabe, não ajuda. Também existem--

P. Então você diria que, em certo sentido, é evolução macroevolutiva, mas é uma mudança evolutiva que mataria um organismo?

A. Mas estes realmente viveram, mas--

P. Oh.

A. Mas não são muito boas—não são moscas muito boas. Então isso—agora, isso não é um novo plano corporal, é—provavelmente o mais próximo que alguns geneticistas tenham conseguido foi adicionar um par de asas a moscas-das-frutas. Infelizmente, esse segundo par não funciona. Então isso é o mais próximo—são alterações ao plano corporal básico, eu não chamaria isso de—um novo plano corporal seria passar de um verme a um inseto.

P. O segundo par de asas, isso aumenta a função da mosca ou reduz sua função?

A. Não. Ter um par de asas que não funciona não é particularmente uma boa coisa para fazer com uma mosca.

P. Vou ao— tenho aqui na tela o indicador 1 A. Isso é uma adição cientificamente válida à descrição da evolução biológica? A evolução biológica postula um processo natural imprevisto e não dirigido que não tem direção ou objetivo discerníveis?

A. Sim, acho que essa é uma muito precisa afirmação da evolução como é tipicamente-- e tem que ser porque estamos falando de fontes naturais, processos naturais, e não pode ter um guia.

P. E então a segunda frase, ela também assume que a vida surgiu de um processo natural não dirigido?

A. Correto.

P. Ok. Gostaria de passar para o indicador 4-- 6-- indicador 6, subparágrafo C da especificidade adicional, onde falamos sobre seleção natural, genética, genomas e mecanismos de mudança genética que fornecem um contexto para formular perguntas de pesquisa e ajudar a explicar mudanças observadas em populações. No entanto, a engenharia reversa e o pensamento indirecionado são usados para entender a função de sistemas biológicos e informações. Isso é uma adição apropriada e você poderia comentar sobre isso?

A. Sim, acho que é— na verdade, como alguém que ama a ciência experimental e que acredita que o ensino pode deixar as crianças entusiasmadas com as coisas. Acho que isso é realmente uma ferramenta muito útil— não gosto dessa palavra, mas vou usá-la, ferramenta pedagógica, no sentido de que se você disser aos alunos que podem entender as coisas simplesmente perguntando: bem, se você fosse uma bactéria, o que faria. E acontece que as respostas que eles chegam a ter são razoáveis, racionais e corretas. Que a micro— bem, uma pessoa diz que não somos inteligentes, mas fazem a coisa inteligente. Se eu quero entender o sistema— na verdade, quando ensino aos meus alunos como as bactérias usam lactose, digo-lhes exatamente isso. O que você faria se fosse uma bactéria? Bem, se você tem muitos outros açúcares por perto e o lactose é difícil de usar, eu usaria aquele primeiro. Bem, é exatamente o que a bactéria faz. Se você tem um monte de genes que são necessários para fazer lactose, quando você vai ligá-los? Bem, vamos ligá-los quando o glicose acabar. Boa ideia. É exatamente o que a bactéria faz. E assim, racional— ensino, você sabe, de um ponto de vista racional que— e, novamente, você não precisa afirmar que eles são racionais ou design, você simplesmente— você pode citar Dockins se quiser, que as coisas simplesmente parecem projetadas. Mas como metodologia de ensino, isso fornece uma boa alavanca para entender sistemas.

P. Há outro indicador -- deixe-me -- antes de você passar por isso, você entende o que é naturalismo metodológico?

A. Sim.

P. Você diria que, neste único indicador em que você pede ao aluno para observar as bactérias -- que se você fosse uma bactéria, como você faria isso, que isso é, de certa forma, lógico ou direcionado pelo design, é justo dizer que, nesse tipo de metodologia, você está realmente usando o design metodológico em vez do naturalismo metodológico?

A. Provavelmente é uma boa descrição. E você pode simplesmente dizer que isso funciona. Funciona como uma maneira de compreender. Se você está analisando a estrutura de um conjunto de genes, bem, se o gene A — os genes A, B e C estão todos envolvidos no mesmo processo, onde — se você descobrir onde está o gene A, onde você acha que está o gene B? Bem, se você fosse a bactéria, onde colocaria o gene B? Bem, que tal logo ao lado do gene A e, acontece, geralmente você está certo. Então — e essa abordagem, é isso que os cientistas fazem. Sejam eles que o reconheçam ou não, eles olham para isso e dizem: como eu faria isso se eu fosse o microrganismo. E os criativos descobrem, realizam os experimentos para testar isso e classificam as possíveis respostas, e é geralmente assim que a ciência avança.

P. Tenho na tela um indicador que faria os alunos entenderem que a sequência do processo de nucleotídeos dentro dos genes não é ditada por qualquer quantidade de lei química ou física. Essa é uma afirmação cientificamente precisa e válida?

A. Sim, essa é uma afirmação precisa. E tem que ser precisa. De fato, por anos, uma das razões pelas quais a descoberta do DNA e do material genético foi uma descoberta tardia historicamente foi porque achávamos que o DNA era entediante. Achávamos que tinha uma estrutura muito repetitiva, que estava mantendo as proteínas unidas porque as proteínas eram interessantes e, portanto, tinham que ser o material genético. E porque achávamos isso, porque achávamos que era repetitivo e entediante, portanto, não podia ter informação. Se não fosse — se houvesse uma lei que dissesse que R tem que estar ao lado de T e T tem que estar ao lado de C e C tem que estar ao lado de G — então você não teria informação. Então, para ser uma molécula informativa, você não pode ter a ordem ditada por lei.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: São dois minutos.

P. (PELO SR. CALVERT) E isso levanta outra questão: esse indicador é um dos sete padrões, o marco três, trata-se de uma descrição do conhecimento científico. E o Relatório da Maioria teria o conhecimento científico descrever e explicar o mundo físico em termos de matéria, energia e forças. Enquanto a Minoridade propõe que simplesmente digamos que o conhecimento científico descreve e explica o mundo natural. Qual, na sua opinião, é a melhor afirmação?

A. Bem, eu acho que há a flagrante admissão -- omissão, desculpe-me, na definição de como ela é, e o outro é que eu acho que seria --

P. Você quer dizer informação biológica?

A. Informação biológica, exatamente.

P. E você poderia ser um pouco mais específico sobre o que quer dizer com isso?

A. É o código. É o DNA. São as sequências.

P. As mensagens?

A. A mensagem. A mensagem é o que a matéria, a energia e até as forças podem explicar.

P. E, portanto, já que você não pode reduzir a ciência – se você reduzisse a ciência apenas a um mundo físico, então omitiria o estudo da informação biológica?

A. Sim, acho que é— é uma das coisas. Ou sua compreensão seria bastante limitada. Mas tem que ser abordada como informação.

P. Finalmente, temos cerca de dez segundos, sequência de bases nucleotídicas dentro-- oh, nós já falamos sobre isso. Acho que é isso. Doutor Seelke, você tem algum comentário geral sobre as alterações propostas que estão contidas no Relatório Minoritário?

A. Acredito que você terá— terá um grupo de estudantes que estarão muito mais conscientes. Eles estarão— eles terão uma melhor compreensão da evolução. Eles não estarão— eles não aceitarão isso sem reflexão. Aqueles que a aceitarem terão aceito-a à luz das críticas, de modo que serão mais fortes por causa disso. Aqueles que duvidarem saberão por que duvidam, em vez de simplesmente terem sido instruídos a duvidar. E acho que você terá— agora, este é um assunto em que estar certo pode não ser a melhor coisa do mundo. Você pode querer pessoas que não saibam a resposta, pois isso pode ser o melhor lugar. Você sabe, não— se você não sabe algo e sabe que não sabe algo, está melhor do que se não soubesse e achasse que sabia. Portanto, acho que terá uma população mais educada.

P. Muito obrigado pelo seu depoimento.

PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Irigonegaray, 15 minutos.

O TESTEMUNHO: Sim, eu acredito em 4,5 bilhões de anos.

SR. IRIGONEGARAY: Fico feliz em ouvir isso. Não temos perguntas para você.

PRESIDENTE ABRAMS: Não há mais perguntas?

SR. IRIGONEGARAY: Não.

SENHORA MARTIN: Isso foi... isso foi fascinante novamente e você me perdeu há bastante tempo, mas eu tentei acompanhar. E, você sabe, a ideia de que se possa fazer isso com bactérias é simplesmente fascinante para mim. E aplaudo seus esforços. Mesmo que você diga que não há muitos de vocês, vocês são uma minoria trabalhando neste campo, mas nós pensamos que vocês são verdadeiros cientistas e realmente apreciamos todas as coisas que vocês estão tentando fazer para manter a ciência... você sabe, fazer o que é certo e permitir que as crianças aprendam o que verdadeiros cientistas fazem e eu agradeço.

O TESTEMUNHO: Obrigado.

EXAME DA SRA. MORRIS:

P. Bem, também o recebo, Doutor Seelke. Seu comentário final deu-me alguma confiança de que poderia tentar conversar consigo. Quando disse que, desde que, algo como, se, sabe, não sabe, então está num bom lugar, então não sei muito sobre este assunto. Encontre-o fascinante e realmente aprecio o facto de ter tomado o tempo de vir falar connosco e ajudar-nos a compreender.

Agora — deixe-me ver se entendi corretamente. Basicamente, você usa a evolução micro para criar a evolução macro, ou é o contrário?

A. Bem, não, acho que isso é preciso. Acho que se eu fosse capaz de — se eu pudesse consistentemente mostrar que, com bactérias, se você precisar de dois ou três ou quatro eventos e conseguir fazê-los acontecer, eu não ficaria rico, mas talvez ficasse famoso, porque isso lançaria o design inteligente pela janela. E acho que, se esse experimento funcionasse, lançaria o design inteligente pela janela.

E apenas para destacar a importância disso, Barry Hall, em 1991, achou que demonstrou que bactérias podiam realizar duas mutações, que elas—ele tinha um sistema muito semelhante ao meu onde, teoricamente, nada acontecia até que duas coisas ocorressem. Ok. E ele achou que tinha—ele achou que foi capaz de observar isso. Isso foi em 1991. Tudo bem. Ele publicou um artigo e ganhou prestígio da Academia Nacional de Ciências. É uma revista muito prestigiada. E, portanto, o ponto é, você sabe, você poderia—você sabe, eu não acho que isso tenha feito a manchete das notícias, mas fez—você sabe, fez uma revista prestigiada.

Em 1998, alguém chamado Clarence achou que havia encontrado o mecanismo onde as bactérias -- se uma mutação fosse vantajosa, ela ocorreria com mais frequência. Então, em vez de ser aleatória, seria algo que ocorreria com mais frequência. Ele também causou grande comoção no meio científico. Então, o ponto é que isso não é -- as pessoas podem não querer investir suas carreiras nisso, mas acham interessante. E uma das minhas -- acho que uma das coisas que é útil e é por isso que ser cético em relação à evolução, e é onde a atração pelo design entra, é que os evolucionistas não fazem essas perguntas porque, se você sabe que -- você sabe, eu pergunto o que a evolução realmente pode fazer, você não pede às bactérias que evoluam porque você já sabe a resposta imediatamente. E então é apenas quando você sai desse paradigma e diz, bem, talvez não tenha todas as respostas, que você faz a pergunta. E é por isso que acho -- acho que esse ceticismo em relação à evolução é bom para a ciência. Precisa -- a evolução precisa de uma teoria oposta porque senão ela vai ficar sentada em sua posição e contar histórias "justo assim" que todos estão felizes em aceitar. E é por isso que, se você tem alguém de fora dizendo que nem sempre é assim e, você sabe, vamos fazer alguns experimentos onde outras pessoas estão felizes apenas com histórias "justo assim", você está ajudando a ciência.

P. Quando você tem uma mosca-das-frutas que desenvolve um segundo par de asas que não funcionam, por que isso não é uma mutação ou uma mudança, por que alguém argumentaria que isso é evolução?

A. Sim, é uma mutação. Certamente é uma mutação e você poderia chamá-la de evolução. Você sabe, é uma mudança ao longo do tempo. Na verdade, aquele—aquele—se eu me lembro corretamente e eu—na verdade foram dois, três passos e isso foi uma mudança altamente projetada—foi uma mudança altamente projetada. Acredito que os biólogos do desenvolvimento queriam ver se conseguiam fazê-lo.

P. Deixarei minha curiosidade em paz. Obrigado.

EXAME DO PRESIDENTE ABRAMS:

P. Dra. Seelke, mais cedo hoje ouvimos que a evolução é uma palavra bastante ambígua, portanto, quando você está descrevendo a evolução e as bactérias, o que está acontecendo, o quê— você seria mais específica sobre essa palavra?

A. Bem, eu faria o seguinte: o que estou fazendo é evolução micro. Mas, novamente, se você assumir que a evolução macro ocorreu pelo que podemos ver na evolução micro, o que estou tentando fazer é vigorosamente empurrar o que sabemos que a evolução micro pode fazer. E, novamente, se pudermos — se pudermos empurrar isso, é assim que uma teoria plausível de evolução macro surgiria.

E o que eu vejo é, infelizmente, que a maioria das pessoas está satisfeita apenas com as histórias e não quer empurrar a microevolução para descobrir o que ela pode fazer. Você sabe, elas estão satisfeitas em dizer, você sabe, nós tomamos isso, isso aconteceu há vários milhões de anos pela mesma coisa e surge uma macroevolução ou uma mudança. E então eu sou— eu diria que estou fazendo microevolução com a tentativa de entender o que ela pode fazer, o que tem implicações para a macroevolução.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: Dois minutos.

P. (PELO PRESIDENTE ABRAMS) Você está dizendo que a evolução nas bactérias que você está estudando e os outros experimentos que você tem descrito estão, na verdade, adicionando material genético?

A. O que eu faria— agora, aqueles que estou fazendo, você estaria— você estaria— sim, você estaria— isso é— há uma pequena edição— certo, há uma adição de capacidades que ocorre. Agora, se eu— por exemplo, se eu pegar meu gene e tiver um erro nele e por processos aleatórios aquele erro possa ser corrigido. E acho que você diria que, sim, aquela célula é melhor e ganhou um pouco de informação. É— não— isso é um pequeno ganho que produz uma mudança muito grande. O gene que estou olhando tem 268 amino ácidos, 267 deles estão corretos. Ok. Há um erro. Há uma mudança de base causando uma mudança de um amino ácido e a coisa quebrou. E então, sim, estou fazendo uma mudança. Aquela célula ganhou informação? Aparece que sim, que ela ganhou informação. Não muita informação.

P. Eu gostaria de— onde estou indo com isso é que as bactérias podem se tornar resistentes a antibióticos? Tenho a impressão, ao ler e me envolver com isso, de que não se trata necessariamente de uma quantidade adicional de material genético, mas sim de uma disfunção que permite que essas bactérias se tornem resistentes e, portanto, se multipliquem e, então— mas não é um material genético adicional real?

A. Não é uma adição líquida, mas é... seria... como posso compará-lo? É como se você tivesse uma palavra e ela estivesse mal escrita e você corrigisse a palavra. Você adicionou informação ao corrigir a palavra? Você ainda tem sete ou oito letras.

LOCUTOR NÃO IDENTIFICADO: É hora.

A. Então é... é... acho que isso pode ser semântica.

P. O tempo acabou. Existem outros, mas agradeço pelo seu tempo.

A. Obrigado.

PRESIDENTE ABRAMS: Nos reuniremos às 8:30 da manhã de amanhã. Obrigado por comparecer.

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