Audições sobre Evolução no Kansas
Parte 4
PRESIDENTE ABRAMS: Vamos prosseguir e começar novamente. Se puderem manter a ordem e ocupar seus lugares, por favor. Sr. Calvert.
SENHOR IRIGONEGARAY: Um momento, por favor.
SENHOR CALVERT: Doutor Abrams, membros da comissão, Sr. Irigonegaray, gostaria de apresentar a vocês o Doutor John Sanford.
JOHN SANFORD, Ph.D., chamado como testemunha em nome da Minoridade, e depôs da seguinte forma:
EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:
P. Dr. Sanford, pode nos contar um pouco sobre sua formação e como isso o qualifica para depor hoje?
A. Tudo bem. Estou feliz por estar aqui. Meu nome é John Sanford. Apenas para explicar como cheguei a estar aqui, o doutor John Calvert pediu-me para depor por vocês. E não estou vindo aqui como um defensor, não estou aqui realmente para escrever as suas diretrizes para vocês. Mas se tiverem perguntas para mim, estou feliz em respondê-las. Então, eu—eu não—não estudei todos os rascunhos, mas simplesmente pesquisei para vocês, e dediquei três dias da minha vida a esta discussão. Espero que possa responder às suas perguntas adequadamente.
Meu background é que tenho treinamento na área de melhoramento de plantas e genética vegetal. Meu Ph.D. é da Universidade do Wisconsin. Eu fui professor na Cornell por 25 anos. Aposentado. Quando estava na Cornell, fiz uma gama muito diversa de pesquisas. Publiquei em muitos tópicos diferentes, tive 70 publicações em revistas científicas, mais de 25 patentes. Minha principal fonte de fama é que sou o inventor principal da tecnologia GeneGun, que tem sido usada extensivamente na engenharia genética de plantas. Então, quando a tecnologia GeneGun foi desenvolvida, eu pude – eu fui muito abençoado e pude tirar muita receita disso. Foi uma invenção muito financeiramente recompensadora que eventualmente me permitiu deixar a Cornell. Então, agora estou como professor de cortesia na Cornell, com um escritório lá, mas não estou em uma faculdade paga. E estou atualmente no processo de escrever livros. Então, esse é o meu background.
I-- apenas mais um comentário em termos de minhas qualificações para discutir isso: a maior parte da minha carreira eu fui um evolucionista ateu, mais tarde na vida tornei-me um evolucionista teísta, e depois eu tornei-me um-- um cristão bíblico. E, portanto, tenho certeza-- como o promotor me perguntará, eu tenho uma perspectiva cristã.
P. Doutor Sanford, quando você mudou do ateísmo para uma visão de mundo cristã?
A. Há cerca de 20 anos.
P. E--
SR. IRIGONEGARAY: Desculpe-me, vou-- isso é irrelevante para os padrões. E eu-- não acho que seja útil envolver-se nisso.
SENHOR CALVERT: As regras não permitem este tipo de interrupção.
SR. IRIGONEGARAY: Bem, tem que haver alguma relevância.
SENHOR CALVERT: Poderia responder, por favor?
CHAIRMAN ABRAMS: Ele tem o tempo para permitir-- para fazer o que quer fazer.
P. (PELO SR. CALVERT) Tudo bem. Você pode responder à pergunta.
A. Vinte anos.
P. Há vinte anos?
A. Sim.
P. E assim... e eu acho que você disse que foi teísta evolucionista por um período de tempo após isso. Você sabe, por quê? Por quê foi isso?
A. Eu havia sido treinado em evolução e tudo o que eu já havia pensado era em termos de evolução. Para mim, era uma -- tão clara quanto o mundo ao nosso redor. Era simplesmente incontestável. Mas, em retrospecto, eu não havia avaliado criticamente muita do que eu acreditava. Eu acreditava com base em muito pouco, sem avaliação crítica.
P. Então seria justo dizer que, enquanto você era ateu, não encontrou razões pessoais para analisar criticamente a teoria ou para desafiá-la?
A. Sim. Bem, como ateu, não há— não há hipótese alternativa porque se— se ninguém— e não há designer ou criador, então você tem que acreditar que o universo se criou a si mesmo.
P. Então você — há 20 anos você se tornou cristão e, em algum momento subsequente, você — deixe-me perguntar-lhe isso; você usa biologia evolutiva em sua ciência operacional?
A. Eu não o uso. E quando eu era um evolucionista, eu teria argumentado que a teoria evolutiva é crítica para ser um bom cientista. Na verdade, percebi que é-- minha melhor ciência foi feita desde aquela época. Eu também percebi que historicamente todos os fundadores da ciência eram não-evolucionistas e muitos deles eram anti-evolucionistas. Então eu percebi que a boa ciência não está de forma alguma condicionada à aceitação da teoria evolutiva.
P. O-- é justo dizer, então, que-- bem, você-- você mudou do cristianismo-- do ateísmo para o cristianismo há 20 anos e depois houve um período de tempo em que você foi um-- eu acho que você descreveu um evolucionista teísta; isso está correto?
A. Sim.
P. E então, durante esse período de tempo, você teve alguma causa ou motivo para ou desafiou ou analisou criticamente as teorias evolutivas?
A. Eu — eu não questionava geralmente os documentos que me ensinaram. Eram como crenças fundamentais e eu não os questionava geralmente.
P. E então, em algum momento, algo fez você começar a questioná-lo?
A. Então eu tinha--
P. Isso está correto?
A. Sim. Eu tinha amigos que basicamente diziam: "você já olhou para o outro lado?" E eu disse: "qual outro lado?" Eu sinceramente tinha estado na Cornell naquele momento há 20 anos e realmente não sabia que havia uma -- uma posição legítima que pudesse contestar as suposições evolutivas.
P. E então você começou a analisá-lo criticamente?
A. Comecei a analisá-lo criticamente e, por vários anos, fiquei intrigado com explicações alternativas para muitas coisas diferentes. E assim, isso foi um período de grande excitação intelectual para mim. Portanto, ao examinar alternativas à evolução, não encontrei algo que matasse mentalmente, mas sim algo incrivelmente estimulante. E basicamente voltei e reavaliei tudo o que já sabia.
P. O que — o que é o GeneGun?
A. O GeneGun é um processo, um aparelho para entregar DNA em células e tecidos, e tem sido utilizado para a engenharia genética de plantas e para experimentação na ciência médica.
P. Eu gostaria que você—acabei de perder meu arquivo. Doutor Sanford, discutimos nos autos de hoje a definição de evolução conforme contida nos padrões científicos propostos. E eu—o relatório da minoria substituiria a definição de ciência por: "A atividade humana de buscar explicações naturais para o que observamos no mundo ao nosso redor", para uma definição mais objetiva. A definição substituída, isso—na sua opinião, é isso importante para o naturalismo metodológico? E, se for, poderia por favor explicar sua resposta.
A. Tudo bem. A definição de ciência é uma questão complicada e exige muita elaboração de termos, e posso compreender a dificuldade de criar uma definição que seja aceitável para todos. Pessoalmente, acredito que a definição do relatório minoritário é uma ligeira melhoria em relação às outras, pois define a ciência de forma um pouco mais ampla.
Por exemplo, a primeira definição fala apenas sobre estudar o físico — o mundo físico ou material, mas existem coisas que podemos estudar que não são materiais. Por exemplo, a informação é uma entidade não material. Como geneticista, estou muito interessado na informação. E embora seja frequentemente transportada por substâncias materiais, como um disco de CD, uma fita ou um pedaço de papel, ela, em si, é uma entidade não material. E assim, eu — eu tenho uma leve preferência pela definição da minoria de ciência.
P. Tudo bem. O quê--
A. Em termos -- sim.
P. Eu — eu cortei você.
A. Ok. Em termos de naturalismo metodológico e materialismo metodológico, acredito que o termo "metodológico" implica ciência e "naturalismo" implica filosofia. Portanto, podemos, de fato, utilizar a metodologia da ciência para estudar coisas sem uma filosofia materialista ou naturalista por trás disso.
P. Você acredita que a definição no relatório da minoria, que limita a explicação apenas a fenômenos naturais, descreve a ciência de forma muito restritiva? E isso impacta, na sua opinião, a questão da religião?
A. Acredito que, no caso que estamos discutindo, que é a questão das origens, não é uma premissa razoável que tudo tenha ocorrido estritamente por lei natural. Na verdade, essa é exatamente a questão: no início, tudo surgiu por lei natural ou havia um designer? Isso não deve ser uma premissa, deve ser a questão. Em outras palavras, usaremos a ciência para examinar evidências a favor ou contra um design versus um universo que ocorre aleatoriamente.
P. Você mencionou a ciência operacional e a ciência histórica em seu depoimento. E quero chamar sua atenção para uma proposta de alteração nos padrões que se relaciona com a questão da ciência histórica. Neste indicador específico, a minoria – isso se refere à ciência da Terra e do espaço. E o indicador proposto faria com que os alunos entendessem como testar uma hipótese histórica sobre a causa de um evento do passado remoto, formulando hipóteses concorrentes e, em seguida, descrevendo o tipo de dados que apoiaria uma e refutaria a outra.
A. É claro.
P. Acredito que tivemos uma discussão há algum tempo e você fez o comentário de que não percebeu que havia uma distinção entre-- ciência histórica e experimental científica até alguns anos atrás. E, portanto, gostaria que você comentasse sobre isso, bem como sobre este indicador, e a importância para os estudantes entenderem a distinção.
A. Combinado. Acredito que o que é proposto seja excelente porque desenvolver hipóteses alternativas e, em seguida, definir experimentos para discriminar entre quais hipóteses são mais fortes do que outras é crítico para o método científico e crítico para o pensamento crítico. Portanto, acredito que isso seja uma excelente adição ao currículo. Eu apoio inteiramente. E também apoio a ideia de levar os alunos a reconhecerem a distinção entre ciência operacional e ciência histórica.
E, quanto a mim, como você aponta, frequentemente falho em fazer essa distinção, mesmo como cientista da Cornell. E sei que muitos de meus colegas frequentemente falharam em fazer essa distinção. Se você pegar o General Science e o percorrer, verá que há algumas publicações que são facilmente verificáveis por qualquer laboratório no mundo. Essa é a ciência operacional.
Existem outras publicações que falam sobre eventos não reprodutíveis no distante passado, o que realmente é ciência histórica. E é muito importante distingui-las por este motivo: a ciência operacional deve ser reprodutível. É incrivelmente importante. Não é ciência se você não puder – se alguém do outro lado do mundo não puder reproduzir seu experimento. Mas a ciência histórica não é reprodutível.
Deixe-me dar-lhe uma breve ilustração. Frequentemente diz-se que Josefina envenenou Bonaparte, Napoleão, certo? Isso é ciência histórica. E eles dizem: olhem, temos prova científica de que ela o fez porque encontramos arsênio nos ossos da pessoa enterrada na tumba de Napoleão.
Mas gostaria de distinguir para você qual parte disso é ciência operacional e qual parte é ciência histórica. Se testarmos arsênio nesses ossos, você pode enviá-los para vinte laboratórios diferentes ao redor do mundo e todos eles darão aproximadamente um acordo sobre quanto arsênio há nesses ossos. Isso é ciência operacional e é reprodutível. Todos podem concordar com isso.
Mas também há a ciência histórica. Dada a importância e o envolvimento político associado a Napoleão, foi Napoleão enterrado na sepultura de Napoleão? Isso é uma inferência. Ele foi exposto ao arsênio por acidente ou intencionalmente? Isso é uma inferência. Se ele foi exposto a Napoleão (sic) intencionalmente, foi a esposa dele ou outra pessoa ou ele mesmo? Portanto, há muita inferência.
Portanto, embora seja uma ciência dizer que encontramos ossos — encontramos arsênio nos ossos no túmulo de Napoleão, isso é ciência operacional. A ciência histórica era Napoleão — (interrupção do repórter). Peço desculpas. A ciência histórica diz que Josefina envenenou seu marido. É incrivelmente importante distinguir essas duas coisas.
Estou vendo muitos romances sendo publicados hoje por cientistas evolutivos onde eles dão o próximo passo. Se você é um romancista e escreveu sobre a história de como Josefina envenenou seu marido, isso é chamado de ficção histórica. O problema é que a ciência histórica pode facilmente se confundir com ficção histórica porque não há prestação de contas, é em grande parte especulação.
P. Você descreveria a biologia evolutiva como -- em grande parte uma ciência histórica?
A. É inteiramente uma ciência histórica. É por isso que a distinção é tão importante. Muitas pessoas dizem que, se você não concorda com a forma atual da ciência histórica em termos de evolução, você é uma ameaça à ciência em geral. Mas não é isso que está acontecendo. A ciência operacional não está sendo desafiada.
A nave espacial, a medicina moderna, a agricultura moderna, as telecomunicações, tudo isso é ciência operacional. Não é influenciada por essa discussão sobre as origens humanas. É -- todos apoiam esse tipo de ciência. A ciência histórica torna-se cada vez mais incerta e cada vez mais suscetível a erros quanto mais para trás você vai e quanto mais inferências são feitas. E, portanto, muito rapidamente, quando você fala sobre eventos muito remotos ou muito antigos, você está falando de especulação em vez de ciência.
P. Gostaria de abordar aqui uma discussão sobre uma ciência mais operacional, e isso está em relação ao marco da evolução. Existe um indicador proposto pela minoria, trata-se do Indicador 2B do marco da evolução. E ele afirma: "Traços hereditários podem resultar de novas combinações de genes provenientes de mutações aleatórias ou alterações nas células reprodutivas." E então há esta frase: "Exceto em casos muito raros, as mutações podem ser — que podem ser herdadas — neutras, deletérias ou fatais." Essas são afirmações cientificamente válidas, e particularmente a segunda, e é algo que os alunos devem estar cientes para aprimorar sua compreensão da evolução biológica?
A. Acredito que essas afirmações sejam inteiramente precisas. E a segunda parte delas relaciona-se diretamente à minha própria área de pesquisa atual. Estou examinando a questão de se a mutação mais a seleção podem criar um genoma-- ou quero dizer, sustentar um genoma. E tenho estudado muito a natureza da mutação. E os geneticistas estão-- universalmente de acordo em que-- que a mutação é esmagadoramente deletéria.
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A proporção de mutações deletérias para benéficas é geralmente estimada em cerca de um milhão para um. Ou seja, para cada mutação benéfica, há até um milhão de deletérias. Os números mais otimistas oferecidos, que não acredito serem bem fundamentados, são de 1.000 para 1. Em outras palavras, há pelo menos mil mutações deletérias para cada uma benéfica.
P. Acredito que você tenha uma-- uma apresentação de power point que trata dessa questão que-- você--
A. Estarei feliz em compartilhar parte da minha pesquisa atual com a comissão, se desejarem.
P. Ok. E também, nos padrões propostos pela minoria, a minoria sugere que o design inteligente não seja exigido estar nos próprios padrões, para que os alunos não sejam—os professores não sejam obrigados a ensinar a teoria do design inteligente ou a testar os alunos sobre ela, mas que o estado incentive que não seja proibido.
A. Sim.
P. E, assim, ao comentar sobre essa questão referente às mutações benéficas, acredito que seus comentários também se conectam à sua ideia de que os dados estão mostrando, na verdade, evidências de design, é isso que você quer dizer, e gostaria de—
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A. Acredito que há evidências de design no genoma. O próprio genoma é evidência de design. Também acredito que, ao estudarmos a natureza da mutação e do genoma e o que a seleção pode fazer, isso constitui um argumento poderoso contra um dos princípios centrais da evolução, que é que a mutação mais a seleção cria informação. Então é isso—essa é a parte técnica.
O outro ponto que você levanta é se isso deve ser aberto à discussão na sala de aula. E eu acho que vou tentar separá-los e tratá-los um por um.
P. Tudo bem. Agora, temos apenas alguns minutos restantes, então--
A. Tudo bem. Porque—por falta de tempo, vamos pular. Continue. Tudo bem. Vamos parar por um segundo. Este é o tema da minha pesquisa. A maioria—tudo bem. Gostaria de traçar uma analogia entre a complexidade biológica e a informação que a fundamenta, tudo bem?
A maioria dos biólogos concordaria de que o corpo humano é muito mais complexo do que qualquer tecnologia humana que já tenha sido desenvolvida. A nave espacial é enormemente simples, é brincadeira de criança comparada ao design do corpo humano. Portanto, ao buscar uma analogia tecnológica para a vida, tive que recorrer à ficção, à tecnologia fictícia, a Enterprise, da USS.
Ok. Esta nave espacial com seus motores de velocidade warp e holodeck é uma analogia mais próxima do corpo humano do que qualquer outra tecnologia que possamos imaginar. Mas a maioria dos biólogos foca na complexidade biológica, que está acima. Mas como geneticista, estou interessado no que está abaixo dela, e são os manuais de instruções que especificam toda essa complexidade. É o genoma.
Ok. Por favor, rápido. Então, quando falamos de ciência histórica sob uma perspectiva genética, a visão mais popular é que o genoma é — é o livro da vida. Esse é um termo frequentemente usado em genética e que significa um manual de instruções. E o axioma central da genética sob uma perspectiva evolutiva é que o autor do livro da vida cometeu erros de digitação e seleção natural ou, como se chama, seleção natural. Isso é absolutamente central para Darwin e é o que é ensinado como a verdade de base para toda a ciência evolutiva.
Ok. Então, apenas para ajudar você a entender o que é—o que é o paradigma atual, se você tiver um carrinho de brinquedo vermelho e tiver o manual de instruções que acompanha esse carrinho, incluindo instruções sobre como fazer o metal, como fazer as rodas, como fazer a borracha, como fazer a tinta e como montar tudo, e se você começar a introduzir erros tipográficos nesse manual e selecionar o propósito como desempenho superior do carrinho, ok, isso é—isso é mutação e seleção, eventualmente evoluirá para uma forma superior de tecnologia.
Então, com o tempo, você pode imaginar que os erros de digitação criem um motor de combustão interna e freios de potência e tudo o mais para criar um automóvel moderno. Assim, o automóvel moderno é especificado por uma grande quantidade de informação. E, se você incluir as linhas de montagem robóticas e todas as peças componentes, é realmente impressionante a quantidade de informação que vai para um automóvel. Uma quantidade enorme de complexidade especificada.
Mas se imaginarmos mais erros de digitação nos manuais e talvez isso se desenvolva em uma forma mais elevada de tecnologia, se invocarmos ainda mais mutação e seleção, poderemos chegar ao passo final, que é o próximo, que nos leva à Estrela Enterprise.
Essa é uma analogia muito razoável para descrever o axioma principal da teoria evolutiva hoje. E, portanto, erros de ortografia mais -- mais seleção natural podem explicar isso.
Agora, eu sempre acreditei nisso. E há cerca de cinco anos alguém desafiou-me e perguntou: você tem certeza de que isso é verdade? E comecei a examinar isso, e passei os últimos cinco anos examinando isso. E estou aqui para dizer a vocês que não é verdade. Eu posso— e é— e é incrivelmente não verdade. É, tipo, muito emocionante observar o que a seleção pode e não pode fazer. Então vamos— eu não tenho— isso seria uma apresentação de uma ou duas horas para eu compartilhar com vocês o que tenho feito, então vou tentar consolidá-lo em 30 segundos. Você sabe, então peço desculpas se passei rápido.
Mas o genoma real, é claro, parece um pouco assim, a t c g, repetidamente. E se você olhar para uma tela como essa a cada segundo, apenas varrendo o genoma, eu gostaria de fazer-lhe a seguinte pergunta: quanto tempo levaria para você olhar para o seu próprio genoma, para ler o seu próprio genoma? É claro, você não está lendo, apenas varrendo através dele, uma página por segundo. A resposta é que, se pudéssemos apenas imaginar que ele clicasse a cada poucos segundos, levaria-lhe—se você trabalhasse 40 horas por semana pelo resto da sua vida e mais um pouco—381 anos, e você apenas—terá lido metade do seu genoma. Portanto, há—há muita informação no genoma.
A questão é: as mutações, que são erros de digitação, podem criar essa informação ou mantê-la. Então, se pudéssemos clicar novamente, vou pular sobre isso, pois não temos muito tempo. Se você imaginar erros de digitação em um texto como uma enciclopédia, qualquer erro de digitação individual será incrivelmente trivial; não é verdade? Seria muito difícil selecioná-lo. Se começar a introduzir erros de digitação em muitos conjuntos de enciclopédias diferentes, seria muito difícil distinguir qual conjunto de enciclopédias foi mais corrompido, mas todos estão sendo corrompidos; não é isso?
Você consegue imaginar quantos erros de ortografia melhorariam o conteúdo de uma enciclopédia? Isso seria extremamente raro, não seria? O mesmo fator é conhecido na genética.
Então, se—se este gráfico mostra uma gama de mutações, à esquerda menos um significa que é uma mutação letal, no meio uma mutação que não tem efeito e à direita está uma mutação que duplicaria a fixação, uma melhoria dramática. Se isso fosse verdade, a seleção natural sempre funcionaria; você simplesmente eliminaria as ruins e selecionaria as boas e sempre teria um ganho líquido de informação. Mas todos os geneticistas sabem que não é verdade. Clique novamente.
Quando os geneticistas mostram uma distribuição de mutações, eles não mostram as benéficas. São tão raras que nem sequer são consideradas. Mas isso ainda é muito otimista. Se pudéssemos clicar novamente. A maioria das mutações é o que se chama de quase neutra. Isso significa que elas têm um efeito tão pequeno que não há efeito visível no nível do carrinho vermelho pequeno. Em outras palavras, um erro de digitação típico no manual de montagem de um caça de combate não terá impacto no caça de combate que você possa medir e dizer que este caça de combate é melhor. Isso faz sentido?
Então, na verdade, este é um gráfico produzido por um muito famoso biólogo evolutivo de populações mostrando a distribuição de mutações. E ele – Kimura é famoso por colocar a caixa – vocês veem a caixa azul?
P. As mutações à direita, de zero a 0,002, são as mutações positivas?
A. Então--
P. E eles não aparecem?
A. Certo. Eles... Kimura não mostra nenhuma mutação positiva em seu gráfico. E então ele... ele mostra a caixa azul. A caixa azul são mutações tão sutis que são não selecionáveis. Elas causam mutações quase neutras porque simplesmente... não têm efeito. Elas evoluem e não são deletérias--
GUARDADOR DE TEMPO: Se posso interromper. Restam dois minutos.
A. Tudo bem. Bem, você pode ver a dificuldade de lidar com isso em pouco tempo. Mais um clique. Dois cliques mais. Se você olhar para este gráfico, eu desafiaria qualquer evolucionista a explicar-me como a evolução pode ocorrer. Você não pode selecionar contra os ruins dentro da caixa, você não pode selecionar a favor dos bons dentro da caixa. A única coisa que você pode fazer é selecionar contra os que estão na extrema esquerda, que são as mutações mais deletérias.
Então, sinto muito por não poder contar-lhe a história completa, mas é muito fascinante. O ponto principal é que o axioma primário é categoricamente falso: não se pode criar informação com erros de ortografia, nem mesmo se usar a seleção natural.
P. (PELO SR. CALVERT) Muito obrigado. Bem, nos últimos 30 segundos, acredito que você tenha revisado o relatório minoritário em geral. Você tem algum comentário geral sobre a adequação dessas alterações propostas?
A. As mudanças que foram mostradas a mim parecem ser melhorias menores. Eu—não tenho certeza do que é tão importante, são mudanças mínimas—mudanças mínimas, na minha opinião. É incrivelmente importante que os alunos tenham liberdade de acesso a todas as informações. E porque há uma grande controvérsia sobre a origem da informação, a origem da vida, se o axioma primário é verdadeiro, os alunos têm o direito de saber disso. E nada é mais estimulante para a mente de um aluno do que ser desafiado com múltiplas hipóteses e ser dito: pesquise e me diga o que você pensa. Isso é incrível para os alunos.
SENHOR CALVERT: Obrigado. Muito obrigado. Seu testemunho.
CHAIRMAN ABRAMS: Sr. Irigonegaray, dezesseis minutos.
SR. IRIGONEGARAY: Obrigado, senhor.
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. IRIGONEGARAY:
P. Senhor, tenho algumas – tenho algumas perguntas que gostaria de fazer para o registro.
A. É claro.
P. Primeiro de tudo, você tem uma opinião pessoal sobre a idade do mundo?
A. Eu realmente tenho uma opinião pessoal.
P. E qual é essa opinião pessoal especificamente sobre a idade? E eu estou interessado apenas na idade, não em uma explicação.
A. Acredito que estava errado em minha crença anterior de que ele tem 4,5 bilhões de anos e que é muito mais jovem.
P. Qual é a idade da Terra, na sua opinião?
A. Não posso dizer inteligentemente há quanto tempo é, exceto que é muito mais jovem do que amplamente acreditado.
P. Forneça sua melhor estimativa.
A. Menos de 100.000 anos de idade.
P. Menos de 10.000?
A. Possivelmente.
P. Conceber-se menos de 10.000?
A. Sim.
P. Conceber-se menos de 5.000?
A. Não.
P. Então é de alguma parte entre 5 e 10.000 anos de idade?
A. Entre 5 e 100.000. Mas eu gostaria de--
P. Não, eu estou fazendo as perguntas.
A. Tudo bem. Você faz as perguntas.
P. Você aceita o princípio geral da descendência comum, de que toda a vida está biologicamente relacionada até o início da vida? Sim ou não?
A. Não.
P. Você aceita que os seres humanos estejam relacionados por descendência comum a ancestrais pré-hominídeos? Sim ou não.
A. Não.
P. Se a resposta for não, como você indicou--
A. É claro.
P. -- qual é a sua explicação para como os humanos -- a espécie humana -- vieram à existência?
A. Minha explicação, humildemente oferecida, é que fomos criados por uma criação especial, por Deus.
P. E quando isso ocorreu?
A. Relativamente recente por— por— em termos de sabedoria convencional. Muito— muito recentemente por sabedoria convencional.
P. Bem, segundo sua opinião, quando isso ocorreu?
A. Não vou especular sobre-- sobre--
P. Não, não estou pedindo que você especule.
A. Bem, você está--
P. Com base—por favor, escute minha pergunta.
A. Qual é a minha--
P. Com base na sua opinião, quando isso ocorreu?
A. Isso aconteceu recentemente. E não é apenas minha opinião, é baseado em—
Q. Senhor--
A. -- análise--
P. Não estou perguntando sobre recentemente. Você tem uma data?
A. Não tenho uma data.
P. Você tem uma estimativa da data?
A. Não.
P. Há menos de 5.000 anos?
A. Você sabe, não vou-- você pode jogar esse jogo.
P. Não estou--
A. Mas eu— eu estou dizendo que não sei exatamente quantos anos ele tem.
P. Tudo bem. Isso está certo.
A. Mas eu sim — estou disposto a dizer que acho que é consideravelmente mais jovem do que — muito mais jovem do que geralmente se diz.
P. Você leu na íntegra o relatório da maioria para a Junta de Educação?
A. Não tenho.
P. Então você foi trazido aqui para criticar o relatório da maioria sem tê-lo lido. Correto?
A. Isso está incorreto.
P. É verdade que você não o leu?
A. É verdade que não o li. Eu... eu não vim aqui para criticar nada.
P. Senhor, responda apenas à minha pergunta.
A. Estou respondendo à sua pergunta.
P. A resposta foi não, você não o leu. Foi tudo o que eu pedi.
A. É claro.
P. Você acredita que os professores de ciências no Kansas, ao ensinar ciências e evolução conforme estabelecido nos padrões atuais, e embora você não tenha lido eles, com base no que lhe foi dito--
A. Sim.
P. -- estão levando os estudantes a essa conclusão: de que são acidentes sem sentido, sem propósito intrínseco?
A. Acredito que seja um ensinamento muito comum em muitas escolas públicas.
P. Não estava perguntando sobre muitas escolas públicas. Com base no que você foi informado, essa é sua opinião sobre o que está acontecendo no Kansas?
A. Você está me pedindo para avaliar coisas que não consigo avaliar. Eu vim aqui para oferecer meu testemunho especializado em minha área, e sinto muito se não puder dar respostas satisfatórias para tudo o que você gostaria de saber.
P. Você concorda com— leu o relatório minoritário na íntegra?
A. Sim.
P. Você—corrija-se. Você concorda com o relatório minoritário de que ensinar a ciência como ela é atualmente praticada constitui uma doutrinação na filosofia do naturalismo, uma filosofia chave para os sistemas de crença teístas conhecidos? Sim ou não.
A. Acredito que essa afirmação esteja correta.
P. Isso significa para você que o rascunho atual cita religiosamente -- discrimina contra crenças teístas, como as dos cristãos?
A. Não, acho que essa é uma afirmação muito forte. Eu— se você— você está me pedindo para—
P. Estou apenas pedindo a você uma resposta de sim ou não, senhor.
A. Tudo bem. Então a resposta é nenhuma das duas.
P. Não. Você diz que adota uma visão cristã. Você entende que isso não é muito útil, pois muitos cristãos aceitam tanto a grande idade da Terra quanto a descendência comum. Você concorda com essa afirmação?
A. Muitos cristãos têm— ocupam muitas posições diferentes. É uma coisa— muitas posições são ocupadas por cristãos. Ofereci essa informação porque sua linha de questionamento claramente vai nessa direção, e por isso estou apenas dizendo de onde venho.
P. A resposta para a pergunta é sim ou não?
A. Tudo bem. Vamos formular a pergunta-- a sua pergunta--
P. Deixe-me ler minha pergunta para você novamente, senhor.
A. Sim, por favor.
P. Você nos indicou que adota uma visão cristã.
A. Sim.
P. E sugiro a você que isso não é muito útil.
A. Está tudo bem. Eu--
P. Por favor, deixe-me terminar a pergunta, senhor.
A. É claro.
P. E por favor, entenda que isso não é — isso não é de forma alguma um ataque às suas visões religiosas. Respeitamos essas.
A. É claro.
P. Respeitamos plenamente aqueles e defenderíamos seu direito a quaisquer visões religiosas que você tenha, mas esse não é o propósito da pergunta.
A. Sim.
P. Aceitaria então a proposição de que muitos cristãos, tanto como cientistas quanto como leigos, aceitam a grande idade da Terra, bem como a descendência comum?
A. Sim.
P. Você concorda com a opinião do Sr. Philip Johnson como um forte defensor da minoria-- como um forte defensor do design inteligente, de que o ensino da ciência como é atualmente praticado é uma doutrinação no naturalismo?
A. Sim, acho que isso é geralmente verdadeiro.
P. E você definiria o naturalismo como uma filosofia que não permite espaço para uma crença religiosa?
A. Bem, o naturalismo é uma crença religiosa, mas não deixa espaço para Deus.
P. E é da sua opinião que o estudo da ciência--
A. É claro.
P. -- em um esforço para simplesmente compreender a natureza--
A. É claro.
P. -- e para fornecer respostas naturais às observações--
A. É claro.
P. -- devem, portanto, ser naturalistas?
A. Não, acho que o estudo da ciência é o estudo—o—perseguição da verdade usando uma abordagem metodológica, que é reproduzível por outros.
P. E você concordaria que esse processo deve permanecer neutro no que diz respeito à religião?
A. Acredito que não existe nenhum cientista neutro no planeta. Quando eu era um defensor da evolução, eu não era neutro e, como uma pessoa que acredita no design, eu não sou neutra.
P. Não estou perguntando a você, senhor—não estou perguntando, senhor, se os cientistas individuais podem ou não ter visões religiosas. Estou perguntando se o seu trabalho na ciência--
A. Sim.
P. -- o processo científico--
A. É claro.
P. -- deve, para ser válido, permanecer livre de uma implicação sobrenatural?
A. Discordo disso.
P. É da sua opinião que a ciência e o estudo da ciência em nossa escola devem incluir explicações sobrenaturais para eventos naturais?
A. Não. Acredito que o processo educacional deve incentivar os estudantes a examinar as hipóteses alternativas e todas as evidências, a favor e contra, para que possam tomar decisões inteligentes.
P. Seria surpreendente para você saber que é exatamente isso que a maioria das opiniões afirma neste Rascunho 2, que os alunos são incentivados--
A. É claro.
P. -- e, de fato, são incentivados, junto com seus professores, a discutir uma ampla gama de ideias sobre a evolução? Você não estava ciente disso, não era?
A. Acho que isso é ótimo.
P. Você não estava ciente disso, não estava, porque não leu os padrões.
A. Sim, não me sinto mal por não ter lido os padrões. Vim aqui como um gesto de cortesia ao comitê para compartilhar minha opinião especializada. Se você não gosta disso, esse é o seu problema.
P. Você concorda com Phillip Johnson na seguinte citação: "Cristãos liberais e evolucionistas teístas são piores que os ateus porque escondem seu naturalismo atrás de uma camada de religião." Você concorda com essa afirmação?
A. Não, eu não.
P. Você comentaria sobre a seguinte declaração de William Dembski, o principal teórico do design inteligente, que escreveu, "Os teóricos do design não são amigos da evolução teísta. Do ponto de vista dos teóricos do design, a evolução teísta é o evangelismo americano, acomodações mal concebidas ao darwinismo. O que a evolução teísta faz é tomar o-- é tomar o darwiniano--" Perdi minha página. "O que a evolução teísta faz é tomar a teoria darwiniana e torná-la, na verdade, quase uma visão teísta." Você concorda com isso?
A. Não. Acredito que há um grupo muito diverso de cientistas que discordam da perspectiva evolutiva. Eles incluem evolucionistas teístas, criacionistas da Terra antiga, criacionistas da Terra jovem e muitas pessoas que não sabem, mas simplesmente não aceitam a história evolutiva.
P. Concordaria, senhor, que existem observações para as quais simplesmente hoje não temos uma resposta usando o processo científico?
A. Absolutamente.
P. E você concordaria ainda, senhor, que essas limitações específicas tenham prejudicado a ciência desde o início?
A. Não, eu não diria isso.
P. Você acha que a ciência sempre foi capaz de encontrar as respostas?
A. Certamente não.
P. Então, portanto, você concordaria que, historicamente, a ciência nem sempre foi capaz de encontrar uma resposta para uma observação natural em qualquer ponto no tempo?
A. Sim.
P. E você acreditaria, então, que é apropriado que os cientistas, quando não conseguem encontrar uma resposta natural para as observações, simplesmente confiem em uma explicação sobrenatural para aquela observação?
A. Eles devem procurar a melhor hipótese para se ajustar às evidências.
P. Minha pergunta--
A. O que pode incluir uma explicação sobrenatural quando se fala sobre origens e ciências históricas.
P. Você disse há pouco— não disse você—
A. É claro.
P. -- que a ciência deve ser neutra?
A. Fiz.
P. E se a ciência deve ser neutra, como poderia ser uma boa ideia impor uma explicação sobrenatural a algo que simplesmente não entendemos?
A. Você está tentando colocar suas palavras na minha boca. Peço desculpas, eu apenas--
P. É--
A. -- não será guiado dessa maneira.
P. A ciência é neutra--
RELOGEIRO: Restam dois minutos.
P. (PELO SR. IRIGONEGARAY) A ciência deve ser neutra?
A. A ciência, idealmente, deveria ser neutra. Raramente o tem sido.
P. Se a ciência é idealmente suposta ser neutra, como podemos justificar - porque não entendemos um fenômeno natural - o apego à resposta de explicações sobrenaturais?
A. Veja, essas são suas palavras, não as minhas. O que eu defenderia é que, quando não sabemos algo, desenvolvemos hipóteses e as testamos.
P. Você acredita no design inteligente?
A. Sim, eu faço.
P. Você acredita que o design inteligente responde perguntas que ainda não conhecemos na ciência?
A. Não. Acredito que não se trata apenas de argumentar que não sabemos o suficiente, logo, deve ter sido Deus. Acredito que há evidências poderosas contra o axioma primário e que, na ausência de explicações evolutivas adequadas, é razoável e racional buscar outras explicações.
P. Você acredita que a Academia Nacional de Ciências e todas as outras principais entidades científicas nesta nação e, de fato, no mundo--
A. Sim.
P. -- são simplesmente tendenciosos contra o design inteligente?
A. Eu não diria simplesmente, mas eu— eu sei que quando— quando pesquisas foram realizadas, enquanto 40 por cento dos cientistas acreditam em Deus, apenas 4 por cento dos membros da Academia Nacional o fazem. Portanto, eu acredito que— que representa uma amostra limitada de cientistas, sim. E eles são auto-selecionados. Você tem que ser— você é— você é eleito por membros existentes, portanto há uma tendência para que esse grupo seja homogêneo e auto-selecionado.
P. Homogêneo e o quê?
A. Auto-selecionados. Para se tornar um membro nacional, você precisa ser indicado e eleito pelos membros existentes.
P. Você acha que mérito e conhecimento, pesquisa, artigos revisados por pares--
A. Absolutamente.
P. -- pode ter qualquer coisa a ver com isso?
A. Sim. Sim. Todas as pessoas naquela comissão são extremamente inteligentes, cientistas muito bem-sucedidos.
SR. IRIGONEGARAY: Não tenho mais nada a dizer.
PRESIDENTE ABRAMS: Obrigado. Temos oito minutos.
P. Doutor Sanford, obrigado por vir. Gostaríamos de ouvir você falar por horas, na verdade. É fascinante e agradecemos pelo seu trabalho. Você pode me dar um número, uma proporção das mutações que são letais versus aquelas que são benéficas? Um para qual número eu preencheria o espaço em branco?
A. Letais para?
P. Para uma mutação saudável ou positiva.
A. Ok. Letais são muito raros, os benéficos são ainda mais raros. Eu... Eu teria que pensar sobre o número. Não quero apenas jogar um número para fora.
P. Isso está bem.
A. Mas os letais são extremamente raros. Eles não são o problema; são os quase neutros, ironicamente. É... é... é como a ferrugem em um carro, é a coisa que você não vê, o deterioramento que você não vê, que você não pode parar.
P. Tudo bem. Isso é ótimo. Obrigado.
P. Doutor Sanford, você afirmou que os conceitos evolutivos eram ensinados como fundamentais quando você estava na escola fazendo seu trabalho de pós-graduação e acreditava neles. Esses conceitos — após você concluir seu programa de Ph.D., o período pós-doutorado e começar sua pesquisa na qual está atualmente envolvido — foram centrais para sua pesquisa, os conceitos evolutivos quase darwinianos?
A. A teoria evolutiva foi ensinada a mim desde que eu era um menino. Eu nunca— nem mesmo sabia que as pessoas não concordavam com isso, eu a considerava universalmente aceita. Quando eu estava na faculdade e na pós-graduação e no início da minha carreira, era mais do que uma base, era na verdade minha religião. Baseei minhas ambições pessoais, esperanças e sonhos nela, ajudando a continuar a evolução da espécie humana. E eu defini minha própria realidade com base no que avançaria a evolução.
Mas a evolução não me ajudou no meu trabalho. Meu trabalho foi sempre direcionado a partir do ponto de vista de que deve haver uma explicação lógica. De fato, a crença de que vivemos em um mundo racionalmente projetado é a razão pela qual a exploração científica pode ser confiada para produzir resultados.
P. Eu tenho sido um defensor da ciência empírica, você provavelmente já ouviu falar disso.
A. Sim.
P. Observável, mensurável, testável, repetível e falsificável. São os princípios em que acredito que a ciência empírica se baseia — com os quais as pessoas fazem o bem na ciência. A ciência empírica fornece dados do tipo que apoiariam uma hipótese e refutariam outra?
A. Sim.
P. Isso é algo que eliminaria os vieses?
A. Geralmente, você não encontra muitas controvérsias nas ciências operacionais porque as coisas são verificáveis. E se alguém questiona se a densidade do ouro é — é uma certa quantidade, as pessoas saem e testam e colocam a controvérsia em repouso. E, portanto, há um forte consenso dentro da ciência operacional.
P. Você gostaria de discutir ou comentar sobre as alegações filosóficas ou as alegações religiosas que são feitas em nome da ciência?
A. Acredito que seja muito importante que, quando nós, como cientistas, falamos de ciência, separemos a ciência histórica da ciência operacional, porque os benefícios que a humanidade desfruta, como maior longevidade e mais comodidades e a eliminação da fome, vêm da ciência operacional. Mas a ciência histórica está mais no âmbito da filosofia. À medida que você desenvolve suas teorias da história, suas teorias são muito influenciadas pela sua visão real; você tende a pintar um passado que se encaixa na sua ideologia.
P. Então, como você descreveria a capacidade do rascunho da maioria e como você descreveria a capacidade do rascunho da minoria de ensinar ao aluno a distinguir entre os diferentes tipos de dados e teorias testáveis da ciência de alegações religiosas e filosóficas que são feitas em nome da ciência?
A. Acredito que o relatório minoritário, onde vi comparações palavra por palavra e as alterações que foram feitas, parece dar um pequeno passo em direção a uma maior objetividade e a uma maior liberdade intelectual para os professores e os alunos, o que, na minha opinião, é realmente bom.
CHAIRMAN ABRAMS: Muito obrigado.
DOUTOR SANFORD: Obrigado.
PRESIDENTE ABRAMS: Sr. Calvert.
SENHOR CALVERT: Como nosso próximo testemunha, gostaríamos de chamar o doutor Robert DiSilvestro, professor de nutrição na Ohio State University, se não me engano.
ROBERT DiSILVESTRO, Ph.D., chamado como testemunha em nome da Minoridade, prestou depoimento da seguinte forma:
EXAME DIRETO PELO SR. CALVERT:
P. Dr. DiSilvestro, poderia nos dar um pouco sobre seu background e suas qualificações para testemunhar em relação aos padrões científicos.
A. Sim. Sou doutor em bioquímica pela Texas A&M. Atualmente, sou professor de nutrição na Universidade do Estado do Ohio. Minha pesquisa evoluiu ao longo dos anos, mas sempre com foco no design. Começando com estudos muito básicos de proteínas que contêm minerais até agora analisar questões muito aplicadas de nutrição humana e outros problemas biomédicos.
E uma das coisas que faço agora, em grande parte, é tentar projetar intervenções farmacêuticas e nutracêuticas que afetam processos biológicos para um propósito desejado. Portanto, acho que trago uma perspectiva um pouco diferente para toda essa questão, porque estou tentando, na verdade, alterar sistemas biológicos por projeto, e acho que isso me dá uma perspectiva sobre o quão difícil é obter o que se deseja sem causar muitos efeitos colaterais.
E acho difícil acreditar que, mesmo sabendo um pouco sobre os processos da vida e como é difícil para mim conseguir o que quero sem sofrer consequências ruins, que processos aleatórios possam fazer um trabalho melhor do que todos nós, doutores, quando tentamos mudar processos para o bem.
Tenho quase 80 artigos de pesquisa científica revisados por pares, além de ter escrito diversos comentários tanto para publicações científicas quanto para o público leigo.
P. Você trabalha ou patrocina um laboratório de pesquisa?
A. Sim, tenho um-- um laboratório. Atualmente tenho cinco estudantes de pós-graduação, alguns estudantes de graduação, alguns técnicos.
P. E o que esse laboratório ou aquele projeto investigam?
A. Bem, nós – como disse, fazemos uma variedade de coisas. Eu ainda faço algum trabalho real de bioquímica; por exemplo, atualmente estou envolvido em um projeto examinando a esclerose múltipla. Estamos testando hipóteses de que, se pudermos aumentar a expressão gênica para uma certa proteína contendo zinco e fazê-lo em várias etapas diferentes do processo de expressão gênica, se conseguirmos isso, talvez possamos minimizar os sintomas de pessoas que têm esclerose múltipla. Isso é um exemplo de um projeto que estou fazendo.
P. Você mencionou que estava usando um pensamento do tipo design em sua pesquisa atual. Gostaria que você comentasse sobre uma disposição no marco da evolução. É o Indicador 6, e preciso colocá-lo na tela.
Ok. O indicador diz: "A evolução biológica é usada como um quadro teórico amplo e unificador para a biologia." Gostaria de pedir-lhe que comente primeiro sobre isso. Até que ponto você usa a teoria evolutiva no-- no trabalho que está fazendo atualmente?
A. Bem, há uma frase popular de que nada na biologia faz sentido à luz da evolução. Desafio qualquer um a dizer-me uma única área de investigação biomédica que não se pudesse realizar se não se aceitasse as ideias atuais de Darwin. Eu... estou à espera de ouvir isso. Não consigo pensar numa só. E essa pergunta já foi feita a algumas pessoas e elas também não conseguem dar-me uma resposta.
Então, no meu trabalho, o que eu trabalho pode ser interpretado à luz de algumas teorias evolutivas, mas não é necessário que eu adote uma teoria em particular para realizar meu trabalho. Eu poderia acreditar em Darwin, eu poderia acreditar no equilíbrio pontuado, eu poderia acreditar em alienígenas, eu poderia acreditar no design inteligente. E eu faço o trabalho de mais ou menos a mesma maneira.
Sei que as pessoas estão dizendo, bem, você não pode trazer preconceito religioso para a mesa. Bem, se não me engano, Newton é um dos maiores cientistas de todos os tempos, começou com a premissa de que Deus projetou o universo, então era o seu trabalho descobrir um pouco sobre o que Deus fez.
P. Continuando com aquele indicador no adicional—no lado direito da coluna, diz: "A seleção natural, a deriva genética, os genomas e o mecanismo de mudança genética fornecem um contexto para formular perguntas de pesquisa e ajudar a explicar as mudanças observadas na população." Que tipo de perguntas de pesquisa eles estão falando lá?
A. Bem, acho que é uma ideia comum na teoria, mas não na prática. Li centenas de artigos de pesquisa biomédica, participei de centenas de palestras, e a evolução é mencionada apenas uma vez em um longo, muito longo período. Na maior parte das vezes, nem sequer é mencionada, o que é algo que eu queria comentar e que está em minha declaração escrita, que espero que alguns de vocês tenham recebido.
Quando eu estava envolvido na discussão sobre os padrões científicos no Ohio, um dos pontos contrários que foi levantado foi que, em um debate, é necessário manter as coisas justas, então temos dois de um lado e dois do outro lado. Mas se estivéssemos realmente debatendo todos os cientistas que poderiam se alinhar em cada lado, teríamos milhares e milhares de cientistas aqui, e teríamos apenas algumas pessoas do outro lado. Acho que essa é uma ideia equivocada.
Na realidade, há um punhado de pessoas que realmente passaram pelas ideias darwinianas, chegaram à conclusão de que elas fazem sentido convincente. Há alguns, como eu, que questionaram essas ideias e chegaram à conclusão de que elas fazem sentido convincente de tolice. Mas a esmagadora maioria dos cientistas nunca sequer pensou na questão.
No meu caso, eu era um estudante de graduação em bioquímica, mudei algumas de minhas crenças espirituais durante a faculdade, mas achava que toda a ideia de evolução era bastante irrelevante. Meu sentimento era, bem, vamos passar por isso o mais rápido possível para que eu possa avançar para as áreas que são realmente importantes e que vou usar no meu trabalho, e eu realmente não me importava com o assunto.
E realmente não foi até que eu estivesse na pós-graduação que percebi que havia esse duplo padrão, de que minha pesquisa e quase todas as outras pesquisas que eu conhecia estavam sujeitas a certos tipos de escrutínio. E quando se tratava de questões de origens, origem da vida, origem das espécies, esses pesquisadores pareciam receber um passe para o tipo de escrutínio ao qual minha pesquisa e praticamente a pesquisa de todas as outras pessoas estava sujeita. Foi isso que realmente me interessou.
Mas acho que a esmagadora maioria dos cientistas, dos cientistas da vida, não considerou realmente — a área de forma muito crítica. A maioria de nós está muito ocupada tentando projetar medicamentos, estudar a agricultura, examinar ecossistemas, fazer o que quer que seja para o nosso trabalho, e nós mais ou menos aceitamos a palavra do que nos foi ensinado, de que as ideias de Darwin são muito sólidas porque é isso que nos foi dito, e estamos ocupados fazendo outras coisas agora.
Isso não é apenas minha opinião; essa opinião foi refletida em uma publicação que circula entre um grupo muito grande de cientistas e... o nome da publicação não é muito engenhoso, chama-se Scientists. Mas havia uma editorial nela onde... basicamente, era chamada de Curiosity Won't Kill the Science Class. E alguém estava incentivando uma consideração mais aprofundada de Darwin sob uma perspectiva crítica. Sua opinião era que Darwin sairia bastante bem se isso fosse feito.
E ele recebeu todo tipo de cartas para o editor. E havia uma carta escrita por alguém que era a favor das ideias de Darwin, mas ele fez este comentário: "Muitos biólogos, lamento dizer, não realmente conhecem e entendem a questão da evolução." E então continua, diz: "E peça a alguns biólogos que definam a evolução em um parágrafo curto, você vai esperar, infelizmente, em vão por uma explicação concisa e clara." Eu concordo muito com isso. Acho que a maioria dos cientistas simplesmente nunca considerou criticamente a questão.
P. Eu havia pedido que você analisasse a última frase daquela seção sobre a qual estamos falando. E a frase diz: "No entanto, a engenharia reversa e o raciocínio indireto são utilizados para compreender a função de sistemas bioquímicos -- ou biosistemas e informações." E eu acho que isso se refere à bioinformação. Mas você concordaria com isso?
A. Sim. Eu— a informação, como foi mencionado pelo último orador, é incrivelmente complexa para os sistemas da vida. E como disse, tento lidar com as coisas. É muito mais fácil fazer as coisas darem errado do que fazer as coisas funcionarem corretamente. E já ouvi o comentário de que, dado tempo suficiente, o improvável se torna provável. Bem, tudo o que posso dizer é que, dado tempo suficiente, há muito mais chance de as coisas darem errado e falharem do que de levarem a algo que funcione de maneira coerente. É muito mais fácil estragar algo do que fazer algo funcionar corretamente.
Agora, seguindo essa linha, já ouvi dizer que temos evidências para essas mudanças microevolutivas dentro das espécies, não poderiam elas simplesmente somar-se para alterar toda a espécie? Curiosamente, um professor da Ohio State que leciona um curso de nível superior em evolução fez o comentário de que isso era um dos piores argumentos que poderiam ser feitos para a evolução macroevolutiva. Ele disse que é totalmente... está comparando maçãs e laranjas. O tipo de mudanças que ocorrem, que causam essas pequenas mudanças microevolutivas nas espécies, nunca poderiam somar-se para criar uma nova espécie porque são... são apenas dois processos diferentes. Foi isso que ele disse. E ele é alguém que acredita firmemente em Darwin e leciona sobre isso.
Poderia dizer, por analogia, que se pode olhar para o recorde de salto em altura; ele aumentou nos últimos 100 anos. Mas ninguém diria: bem, dado mais mil anos, as pessoas — os saltadores de elite — começarão a pular sobre prédios de cinco andares. Ninguém aceitaria isso porque os tipos de mudanças que seriam necessárias para que isso acontecesse vão muito além dos tipos de mudanças necessárias para aumentar o recorde em alguns centímetros de cada vez.
Portanto, eu diria que a enorme quantidade de complexidade nos sistemas biológicos e o número de maneiras pelas quais as coisas podem dar errado, em comparação com o número de maneiras pelas quais as coisas podem dar certo, e os limites às mudanças que ocorrem na evolução microbiana tornam insustentável para mim pensar que se poderia criar uma nova espécie inteira ou gerar vida dessa forma a partir de não-vida.
P. No-- no, no trabalho que você faz no nível bioquímico, você está usando o naturalismo metodológico ou algum tipo de design metodológico para entender o sistema?
A. Bem, eu geralmente começo inicialmente dizendo: como o sistema está funcionando atualmente. E eu posso chegar a essa conclusão tanto de um ponto de vista de design quanto de um ponto de vista de Darwin. Eu realmente olho para o que sabemos. Muitas vezes não sabemos tudo, mas o que sabemos e como posso melhor afetar esse sistema. Então, eu diria que eu abordo isso de forma neutra inicialmente.
P. Mas você já olhou para o sistema como se ele fosse projetado e tentou—e assumindo que ele foi projetado, tentando descobrir como esse projeto ou—ou permitir que—essa percepção—ajude sua investigação?
A. Às vezes eu — eu penso assim no sentido de, bem, foi projetado, o que poderia acontecer. Mas em muitos conceitos de design inteligente, o projeto inicial mudou. Quero dizer, em um conceito cristão, por exemplo, de design, o conceito cristão seria que havia um projetista que projetou tudo o que é bom e a humanidade estragou tudo. E — e assim haveria evidências dos problemas também.
Então, mesmo se—mesmo se eu acredito que havia um projetista no início, também acredito que poderia haver problemas ao longo do caminho, então talvez eu não—talvez eu nem sempre veja a mão do projeto. É por isso que digo que olho realmente no sistema como ele é, o que pode refletir projeto, mas também pode refletir problemas que se desenvolveram.
P. Existe um indicador de que isso – toca na descrição do conhecimento científico que quero que você examine. Está na tela agora. "O conhecimento científico começa com observações empíricas." Ops. Aqui está. "O conhecimento científico descreve e explica," e a maioria dos relatórios diria, "explica o mundo físico em termos de matéria, energia e forças." E o relatório da minoria truncaria isso e simplesmente diria: "O conhecimento científico descreve e explica o mundo natural." Você poderia comentar sobre isso?
A. Gosto um pouco mais dessa formulação porque não tenho certeza do que são as forças. E acho que essa é uma das razões pelas quais tenho me interessado pelas revisões. Acredito que há algumas áreas em que o relatório da maioria diz algo que, ao olhar, penso: bem, isso poderia ser exatamente o que eu também penso, mas não tenho certeza porque muitas pessoas o interpretarão de muitas maneiras diferentes. Portanto, acho que uma das boas realizações do relatório da minoria é simplesmente dizer algo específico onde há espaço para mais de uma interpretação.
Então algo como forças, não tenho certeza do que isso significa. E gosto do relatório minoritário porque ele afirma as coisas um pouco mais especificamente.
P. Voltando ao indicador de evolução. Há uma— gostaria que você comentasse sobre isso. Este indicador fala sobre DNA, e há uma afirmação: "A sequência de bases nucleotídicas dentro dos genes não é ditada por uma lei química ou física conhecida". Essa é uma afirmação cientificamente válida?
A. Eu pensaria que sim. Mesmo no meu filho – meu filho agora, as aulas do meu filho na OSU, ele está no curso de bioquímica de honra, e ele disse que um de seus professores comentou: "Menino, não é – não é inteligente como a natureza consegue fazer tudo isso". E, você sabe, isso foi – ele não vem de uma perspectiva teísta de forma alguma, mas – mas ele está apenas dizendo que, você sabe, não conseguimos realmente entender como algumas dessas coisas surgiram.
E— e para mim, este é um dos grandes argumentos a favor da ideia de que pode haver design na origem da vida. É o que se chama ordem e complexidade, que você tem ordem e complexidade. Quero dizer, você pode ter complexidade, mas pode ser tudo sem sentido. Você pode ter ordem, como alguém dizendo, vá para os Buckeyes do Ohio State, mas isso não é realmente complexo. Mas você pode então ter ordem e complexidade onde você tem uma peça de Shakespeare, por exemplo. E os códigos genéticos têm uma ordem e complexidade incríveis.
E— e não, nunca vi em lugar nenhum alguém dizer que sabemos como isso aconteceu. Existem pessoas que têm ideias e hipóteses, mas nunca ouvi, nem mesmo os naturalistas mais ardentes, dizer que sabemos como a vida começou, que sabemos a origem do código genético.
P. Eles – no indicador de evolução ou no Indicador de Referência 1 – explicam geralmente o conceito de evolução biológica. Em – na especificidade adicional 1A, o relatório da minoria acrescenta: "A evolução biológica postula um processo natural imprevisível e não dirigido que não tem direção ou objetivo discerníveis." Essa é uma afirmação cientificamente válida?
A. Ok, isso é realmente uma declaração filosófica, mas acho importante afirmar isso porque é isso que muitas pessoas entendem quando falam de evolução. Como foi indicado mais cedo hoje, existem palavras que muitas pessoas entendem de maneiras diferentes quando as usam neste debate. Portanto, acho que é bom definir isso. Isso é o que muitas pessoas diriam, e é isso que eu quero dizer quando uso essa palavra.
E exatamente do tipo de— para ir um pouco mais longe com isso, tem surgido a ideia de: e quanto às implicações? Bem, esse tipo de declaração tem profundas implicações teológicas. Com certeza há pessoas que mantêm certas crenças, inclusive aquelas chamadas de cristãs, que não teriam nenhum problema com isso; elas simplesmente diriam: você sabe, foi assim que Deus planejou. Há outras pessoas que têm certas crenças onde teriam realmente muita dificuldade com essa declaração e diriam que isso realmente vai contra as suas crenças.
Mas minha opinião sobre a ciência, já ouviu muito sobre uma ciência neutra. A ciência deve ser neutra no sentido de observar os dados e tentar o melhor que puder remover seus preconceitos no que diz. Mas a ciência não precisa ser neutra no que conclui. Não devemos dizer que não se pode ensinar certas coisas porque isso teria implicações anti-religiosas. E que Darwin, para muitas pessoas, tem implicações anti-religiosas. Mas não devemos dizer, bem, não se pode obter evidências para apoiar isso porque isso incomoda a crença particular de alguém. Pelo mesmo token, não podemos dizer--
RELOGEIRO: Se posso interromper. Restam dois minutos.
A. Não devemos dizer: bem, você não pode examinar qualquer evidência que aponte para o design porque isso teria implicações religiosas. Você deve ser neutro, em termos de cientista, ao tentar examinar os dados de forma objetiva, mas não precisa ser neutro quanto ao que se aplica (sic).
E um bom exemplo tem a ver com a astronomia do Big Bang. Na Universidade do Estado do Ohio, há um curso de cosmologia onde ensinam o Big Bang, e há evidências tremendas disso, e o universo físico surgiu do não-físico. Eles então dizem em suas anotações de aula: "E isso vai fazer você perguntar o que causou isso. A astronomia não responde a essa pergunta."
Então, eles não parecem ter nenhum problema em olhar para a ciência e olhar para os fatos de forma neutra, mas depois dizem: bem, há implicações e a ciência deveria dizer aqui está como é, e então — cabe à aula de filosofia, à aula de religião, ou ao que for, lidar com as implicações.
P. (PELO SR. CALVERT) Em geral, temos cerca de um minuto restante, poderia comentar em geral sobre o relatório minoritário e sua opinião sobre a adequidade do estado de adotá-lo?
A. Bem, acho que, em sua maioria, o que o relatório da minoria fez, pelo menos do meu ponto de vista, talvez outras pessoas tenham lido de forma diferente, foi fazer comentários muito específicos em algumas áreas. Acho que existem áreas em que, se você ler — como disse anteriormente, se você ler o relatório da maioria — você pode sair com a sensação de "concordo com isso", e outra pessoa pode ler e ver algo completamente diferente.
Então, minha sensação era de que o relatório da minoria fez algumas declarações muito específicas para esclarecer algumas expressões.
P. Tudo bem.
SENHOR CALVERT: Muito obrigado, doutor DiSilvestro. Pedro, seu testemunho.
CHAIRMAN ABRAMS: Sr. Irigonegaray, você tem dez minutos.
INTERROGATÓRIO CRUZADO PELO SR. IRIGONEGARAY:
P. Tenho apenas algumas perguntas para você, senhor. E para constar, estou interessado primeiro em saber qual é a idade do mundo, na sua opinião?
A. Bem, já que isso está fora da minha área, não posso realmente dar uma opinião especializada, mas não ouvi de nenhum argumento importante contra a ideia de quatro bilhões e meio de anos, então não desafiarei essa ideia.
P. Você aceita o princípio geral da descendência comum, de que toda a vida está biologicamente relacionada até o início da vida?
A. Não estou convencido dessa ideia.
P. Você aceita que os seres humanos estão relacionados por descendência comum a ancestrais pré-hominídeos?
A. Também não estou convencido por essa ideia.
P. Se você não ficou convencido por essa ideia, você tem uma explicação alternativa para como a espécie humana surgiu?
A. Acredito que o design é uma alternativa razoável.
P. E o design que você sugere é de um criador?
A. Eu colocaria isso e diria que é razoável, embora existam outras forças cegas e outras coisas pelas quais as pessoas possam se adaptar.
P. O design inteligente não significa que os seres humanos e outras espécies foram especialmente criados, já que não nasceram de pais?
A. Eu diria que o design inteligente diz isso.
P. E você concorda com essa proposição?
A. Eu concordaria, mas não pediria ao Estado que concordasse – ou não pediria ao Estado que ensinasse minha opinião nessa área.
P. Gostaria que você ouvisse primeiro a frase que vou ler. "Existem muitas questões que envolvem moral, ética, valores ou crenças espirituais que vão além do que a ciência pode explicar, mas para as quais a sólida alfabetização científica é útil." Você concorda com essa frase?
A. Em parte. Concordo que há muito mais a aprender, mas na ciência temos de formar opiniões com base nos dados que temos. E, em termos de origens, na verdade temos muitos dados que vão contra as ideias de Darwin.
P. Senhor, acabei de perguntar-lhe se concorda ou discorda, sim ou não, com aquela frase.
A. Não estou sendo julgado, não posso responder sim ou não.
P. Você não está sendo julgado. Senhor, você está apenas sendo questionado, isso não é um julgamento. Você concorda ou discorda dessa afirmação?
A. Em parte.
P. Você sabia que essa frase está no Rascunho 2 dos padrões?
A. Sim, sou.
P. Você tomou o tempo para ler os padrões?
A. Li as partes que considerei controversas. Pulei algumas das partes que não achei relevantes para o que ia discutir.
P. É justo dizer, então, que você não leu a totalidade dos padrões?
A. É justo dizer isso.
SR. IRIGONEGARAY: Não tenho mais nada para dizer a você.
PRESIDENTE ABRAMS: Obrigado.
P. Dr. DiSilvestro.
A. Isso é muito bom com meu nome, obrigado.
P. Você ouviu-me dizer, suponho, anteriormente que sou um defensor da ciência empírica. Isso é algo que você acredita que apoiaria uma hipótese sobre outra e refutaria outra?
A. Sim, muito. Acho — é isso, suponho, que me levou a entrar nesse assunto — que senti que, quando se tratava de questões como a origem da vida e a origem das espécies, os mesmos padrões de boa ciência nem sempre eram aplicados. Eu fiz um comentário escrito aqui, e ele — basicamente, o título é, você sabe, O que Constitui Boa Ciência, particularmente em algumas áreas de estatística e probabilidade.
Depois de passar por bioquímica, nunca tive um curso de estatística. Mas agora que estou trabalhando com farmacologia, nutrição e fisiologia, descobri que preciso usar enormes quantidades de análise estatística, e os artigos nem seriam considerados pelas revistas se eu não tivesse estatísticas boas. E eu olho no que tenho que fazer para publicar um artigo, e depois olho em algumas das afirmações feitas, como aquela que disse anteriormente: dado tempo suficiente, o improvável torna-se provável. Bem, em qualquer outra área da ciência, a pergunta que seria feita de volta seria: ok, quanto tempo você tem disponível, quanto tempo você precisa antes que isso se torne provável. E essa pergunta não é feita aqui, e eu acho que isso é inconsistente com o resto da ciência.
P. Existem alegações religiosas e filosóficas feitas em nome da ciência?
A. Acredito que haja implicações. E como mencionei anteriormente, talvez eu tenha assistido a muitos episódios de Law and Order, mas acho que foi algo do tipo "pergunta e resposta", e o que disse anteriormente ainda se aplica: pode haver implicações de uma descoberta científica, mas a ciência precisa avançar, seja qual for a direção das implicações. Se houver implicações contra certas crenças espirituais ou filosóficas, elas devem ser investigadas. Mas, por outro lado, se houver implicações que ajudem certas crenças espirituais ou filosóficas, não acho que devamos dizer: bem, não podemos avançar nessa área da ciência.
P. O que leva à segunda parte disso. Como você descreveria a capacidade do rascunho da maioria e do rascunho da minoria de ensinar os alunos a distinguir entre esses dois?
A. Acredito que há muitas diretrizes boas na maioria do relatório. Apenas acho que o relatório da minoria define algumas áreas um pouco mais precisamente, e acho que seriam boas adições.
PRESIDENTE ABRAMS: Combinado. Eu agradeço. São agora 11:45. Faremos uma pausa para o almoço e retomaremos as atividades, começando pontualmente às 1 da tarde.