Asunto:    Re: 15 Respuestas al Sentido Creacionista
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       26 de agosto de 2002
ID del mensaje: 1fhimok.18hnws21useeb4N%wilkins@wehi.edu.au

Dick <dick@christophers.net> escribió:

> El sábado, 24 de agosto de 2002 22:02:18 +0000 (UTC), "Simplicius"
> <jmckendry@attbi.com> escribió:
>
> >En el artículo <sclfmus5nesa6hquqoihp0sp6jg862lbsg@4ax.com>, "Dick"
> ><dick@christophers.net> escribió:
...
> >> Puede que tengas razón, pero las varias personas que me dicen que estoy equivocado al creer
> >> que Darwin negó la especiación están más equivocadas que yo, y no se molestaron
> >> en averiguar que Darwin escribió más que El origen de las especies. Todavía no he
> >> leído una explicación de la especiación que muestre cómo una vida en evolución puede
> >> replicarse una vez que da el paso más allá de poder reproducirse con su
> >> ascendencia. ¿Puedes proporcionar cualquier cita?
> > Esta es la pregunta del primer francés de nuevo: ¿con quién habló el primer francés
> >en francés? La respuesta canónica y correcta es que los individuos
> >no evolucionan, las poblaciones evolucionan. No obtienes un primer individuo
> >francés, obtienes una generación entera, todos hablando francés. En términos de
> >especies, no obtienes un solo caso de una nueva especie surgiendo en medio de su
> >especie ancestral. Por el contrario, un grupo de la especie original
> >se mueve a un lado de la colina y otro grupo se mueve al otro lado, y cada grupo
> >se desarrolla según las variaciones que ocurren dentro de su población reproductora
> >y las selecciones que operan sobre esas variaciones. Tanto las variaciones como las
> >presiones de selección serán diferentes en las dos poblaciones. Muy pronto las
> >poblaciones descendientes serán lo suficientemente distintas para que puedan llamarse
> >especies diferentes.
...
> >
> >John McKendry
>
> John, cuando produces un burro mulo, no puede replicarse. Puedes producir un
> macho y una hembra mulo y aún así no producir descendencia viable. Puedes
> cruzar dos otras especies y hacer todos los mulos que quieras, pero eso no es
> especiación como lo entiendo yo.
>
> Si separas una sola especie en dos grupos y cada uno es
> físicamente incapaz de mezclarse, entonces proporcionas una oportunidad de que
> cada grupo mutúe de manera única. O, un individuo en cada grupo puede
> mutar de manera única. Realmente no es necesario tener dos grupos, porque
> una vez que ocurre una mutación individual, se tiene un potencial mulo. ¿Dónde
> encuentra el mutante un compañero que pueda producir descendencia viable?

En primer lugar, no todos los híbridos son mulos (y, por cierto, algunos mulos han logrado cruzarse con una de sus especies ancestrales, lo cual es una forma en que los genes pueden cruzar la "barrera" de la especie; es lo suficientemente común como para merecer un nombre: introgresión). La hibridación es una fuente importante de novedad evolutiva.

En segundo lugar, no es cierto que una mutación haga que el portador sea estéril con sus congéneres. Tú llevas mutaciones novedosas; yo también. Sin embargo, en mi caso, al menos, he podido cruzarme con organismos que no las portan. Un organismo, en realidad (por si mi esposa está escuchando).

Piénsalo de esta manera: los organismos no tienen un interruptor de "pueden/no pueden reproducirse" que, como una llave y una cerradura, funcione porque son iguales o falle porque son incluso ligeramente diferentes. En su lugar, existe considerable holgura. Lo pienso como "alcance reproductivo", y varía según la especie. Los helechos pueden cruzarse con casi cualquier otro helecho, los patos pueden cruzarse con otras especies de patos, los camellos y las llamas pueden cruzarse a pesar de estar separados durante mucho tiempo, los caballos y los burros casi pueden cruzarse, y los guepardos solo pueden cruzarse con otros guepardos. No hay una regla rígida sobre el grado de diferencia que hace que el alcance reproductivo funcione o no.

Así que, aquí está nuestro pequeño knudlefish, o lo que sea, y tiene algunos nuevos genes. Un deslizamiento de tierra causa que la población de knudlefish, o lo que sea, a la que pertenece se separe del resto de las poblaciones de knudlefish, o lo que sea, durante mucho tiempo. Todavía está dentro del alcance reproductivo de algunos, si no todos, o los demás de su población, por lo que ese gen se extiende por toda la población, quizás hasta la fijación (es decir, se convierte en el único en ese lugar del genoma en la población).

Con el tiempo, otros knudlefish, o lo que sea, en esa población también tienen nuevas mutaciones, o quizás tienen genes que se extinguen en las poblaciones principales por cualquier razón, pero no en esta. Sumando todo esto, después de un tiempo, obtienes kniddlefish, que están quizás justo más allá del alcance reproductivo de los knudlefish originales (o lo que sea). Esto se demuestra con otro deslizamiento de tierra que vuelve a unir las dos poblaciones: no se cruzan exitosamente, o quizás lo hacen, pero los híbridos no son tan exitosos o viables como los "puros". Ahora tenemos una nueva especie.

En el "tiempo geológico" (entre los dos deslizamientos de tierra) este es un proceso rápido. En el tiempo de los knudlefish (lo saben), este es un proceso gradual, y en cada paso, los knudlefish -o lo que sea- son capaces de encontrar parejas con las que puedan reproducirse felizmente, aunque sean portadores de un nuevo gen. Es la acumulación de cambios lo que transforma a los knudlefish en kniddlefish.

Ahora, el alcance reproductivo es algo vago. En algunos organismos (por ejemplo, las plantas con flores), una nueva especie puede surgir en solo unas pocas generaciones mediante la hibridación. En otros casos, los cambios cromosómicos pueden provocar nuevas especies en pocas generaciones. Todo lo que se necesita para que los genes formen nuevas especies es un flujo de nuevos genes hacia las poblaciones. La especiación (que se ha observado que ocurre - referencias ilimitadas a petición) es algo que sucede a las poblaciones, no a los individuos, y además, la biología es más compleja y plástica de lo que piensas.

--
John Wilkins
Dulce Analytics, tú eres quien me has arrebatado [Fausto de Marlowe]

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Asunto:    Re: 15 Respuestas al Sentido Creacionista
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       26 de agosto de 2002
ID del mensaje: aisaak-2608022039160001@pool-141-157-185-36.bos.east.verizon.net

En el artículo <pqclmukko8acjhabi1k0v686klsl21jn3p@4ax.com>, Dick <dick@christophers.net> escribió:

> El domingo, 25 ago 2002 20:09:53 +0000 (UTC), TomS
> <TomS_member@newsguy.com> escribió:
>
> > ¿Alguien ha planteado ya la analogía estándar? La analogía de
> >que el idioma francés es un descendiente del idioma latino? ¿Cómo
> >habló el primer hablante de francés con alguien en francés? (¿Y de
> >quién aprendió francés?)
>
> Sí, varias. Como con cualquier analogía, es útil si el concepto no es
> claro.

Y la analogía obviamente falló, ya que el concepto claramente sigue sin ser claro para ti.

> Entiendo el concepto, pero al aprender un idioma nunca existe una
> condición de ir/no ir. El vocabulario puede crecer desde 0 hasta
> cualquier límite superior, un paso a la vez. Nunca aparece un vocabulario
> crítico. El lenguaje de señas siempre puede llenar cualquier vacío, por lo
> que la prueba de comunicación/reproducción nunca falla.

Por esto parece que has malinterpretado completamente el punto y también que no parece entender cómo funcionan los idiomas, particularmente bien. Sin embargo, es una analogía muy buena y merece ser repetida: existen diferencias menores entre la especiación biológica y la diferenciación lingüística, pero ninguna de ellas afecta al punto que se está haciendo.

No tengo idea de lo que quieres decir con un 'vocabulario crítico'. El punto de la analogía con el cambio lingüístico es que un lenguaje cambiará con el tiempo hasta el punto de que eventualmente será incomprensible para sus hablantes anteriores. Sin embargo, los cambios serán lo suficientemente graduales como para no afectar la comunicación entre generaciones adyacentes.

Que los hablantes de dos idiomas puedan compensar su falta de un idioma común de diversas maneras es irrelevante (aunque sospecho que harías bien en aprender un poco sobre 'lenguas de señas' antes de introducir este tema -- una lengua de señas no es un dispositivo compensatorio; es un lenguaje completo).

En cuanto a la 'condición de ir/no ir' de la que habla, si interpreto correctamente, las divisiones entre idiomas no son diferentes de las divisiones entre especies en este aspecto.

Para tomar un ejemplo concreto, consideremos simplemente el inglés. La historia del idioma inglés se divide típicamente en tres periodos amplios, que, por el bien de esta analogía, podríamos considerar aproximadamente equivalentes a 'especies'.

Las enciclopedias suelen proporcionar fechas que parecen muy precisas para estos periodos: El periodo del inglés antiguo abarca de 449 a 1066, el periodo del inglés medio de 1066 a 1509, y el periodo del inglés moderno de 1509 a la actualidad. Estas fechas, sin embargo, son increíblemente arbitrarias y la mayoría de los textos universitarios sobre el tema evitarán utilizarlas.

Si examina textos progresivamente más antiguos, encontrará que son progresivamente más difíciles de entender. No obstante, no existe ningún punto en el que el lenguaje cambie milagrosamente e instantáneamente.

Solo compara lo siguiente:

"Ahora es el invierno de nuestra descontento,
Hecho glorioso verano por este hijo de Yorke:
Y todas las nubes que rugían sobre nuestra casa,
Enterradas en el profundo seno del Océano."
- Shakespeare

"Un caballero hubo, y un hombre digno,
Que desde el tiempo que primero comenzó
A cabalgar fuera, amaba la caballería,
La verdad y el honor, la libertad y la cortesía."
- Chaucer

"Yo estaba en un valle de verano,
En un sur profundo y claro hallazgo,
Oí contar gran historia,
Un cuervo y una noche de ruiseñor."
- (Nicolas de Guilford??)

"¡Qué! Nosotros Gardena en los días de la guardia,
La fuerza de los reyes de la tribu escuchamos,
Cómo los príncipes de la nobleza realizaron hazañas."
- (anónimo -- Beowulf)

Lo mismo aplica con respecto a las especies a lo largo del tiempo: los límites son difusos; no existe una 'condición de ir/no ir' como usted indica. A medida que las diferencias entre poblaciones (ya sean poblaciones separadas por tiempo o espacio) se vuelven mayores, su capacidad para reproducirse disminuye. No es cierto que algunos organismos se reproduzcan perfectamente hasta que se acumule un cierto número de diferencias genéticas, momento en el cual de repente ya no puedan reproducirse en absoluto.

Por el contrario, a medida que se acumulan las diferencias genéticas, los organismos serán menos propensos a poder reproducirse con éxito; esto significa que habrá un mayor número de intentos de fecundación fallidos, un mayor número de embarazos fallidos y un mayor número de descendientes que no sobreviven hasta la madurez. Eventualmente, las diferencias se volverán tan grandes que la reproducción no será posible en absoluto, pero determinar exactamente dónde se encuentra ese punto será una decisión arbitraria, ya que el límite de la especie es difuso desde el principio.

> Sabemos, en el caso de los humanos, por ejemplo, que pueden ocurrir muchas mutaciones y aún así tener reproducción. No conozco ninguna raza humana que no pueda reproducirse con otra. Sin embargo, los humanos han cambiado en diferentes climas, altitudes, enfrentándose a diferentes depredadores, pero los cambios nunca detuvieron la reproducción.

¿Y qué más? Eso simplemente demuestra que los humanos son genéticamente lo suficientemente uniformes para satisfacer la definición biológica de una especie: por supuesto, las diferentes poblaciones tendrán diferencias genéticas, pero eso es cierto para todas las poblaciones; no solo para aquellas que han experimentado especiación. [Nota: No olvide que los humanos son muy genéticamente homogéneos en comparación con la mayoría de las especies, y han sido así durante algún tiempo. --Ed.]

<snip>

--
André G. Isaak
n.b. no hay monotremas en mi dirección de correo electrónico

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