Asunto:    Haeckel SÍ: Re: Daniel de la revista World de 2003: Phillip Johnson
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       1 de enero de 2004
ID del mensaje: 1g6uxzs.1xjmu4t1w206ciN%john.wilkins@bigpond.com

El Dr. Jason Gastrich escribió:
> John Wilkins escribió:
> > El Dr. Jason Gastrich escribió:
> >
> >>>> Parece que eres ciego al hecho de que un evolucionista que ha sido
> >>>> adoctrinado con 20 años de la Teoría de la Evolución es incluso menos
> >>>> objetivo que un creacionista con fe en la Biblia.
> >>>
> >>> Eso no es un "hecho". Es parte de la Gran Mentira del creacionismo: que
> >>> existe una vasta conspiración para propagar propaganda sobre la
> >>> evolución.
> >>> Esto surge del conocimiento de los creacionistas de que sus ideas se basan
> >>> en creencias religiosas y no son sustentables como ciencia; por lo tanto,
> >>> deben intentar demostrar que sus oponentes están en un terreno igualmente
> >>> inestable. Esto es simplemente deshonesto y me ayudó a convencerme, después
> >>> de comenzar a estudiar la controversia, de que el creacionismo es fraudulento
> >>> y que AiG está mintiendo conscientemente.
> >>>
> >>> Una vez más, vemos que usted se involucra en evasiones desingenuas.
> >>
> >> ¿Cuál fue la motivación de Haeckel en Alemania pre-nazi? ¿Qué hay de todos
> >> los conocidos fraudes a lo largo de los años? ¿Cómo puede decir honestamente
> >> que no ha habido intentos de propaganda y mentiras por parte de los
> >> evolucionistas? Por favor.
> >
> > ¿La motivación de Haeckel para *qué*, exactamente? [¿Y por qué "pre-nazi"?
> > Casi toda la ciencia alemana es pre-nazi o post-nazi; ¿qué está usted
> > intentando implicar ilícitamente aquí?]
>
> Creo que usted sabe exactamente lo que Haeckel intentó hacer y también creo
> que usted sabe exactamente por qué dije Alemania pre-nazi. Haeckel intentó
> engañar con la evolución y el ateísmo y eso llevó a Alemania nazi.
>
> > Haeckel hizo todo lo posible por clasificar organismos; definió y
> > predijo muchas técnicas para la construcción filogenética, observó y
> > reportó tan bien como pudo las similitudes en el desarrollo y la
> > estructura entre organismos, y en general inspiró a una generación de
> > biólogos.
>
> No solo hizo lo mejor que pudo. Mintió y engañó a propósito. Si usted fuera
> yo, este sería el momento en que los ateístas comenzarían a llamarlo mentiroso (o
> al menos ignorante sobre Haeckel).
>
> > Tenía una serie de fallos, no únicos en él, de ser arrogante y estar
> > impulsado en parte por su ideología (que no era nada como las propias
> > vistas filosóficas de Darwin) y su nacionalismo alemán, pero la ciencia no
> > está contaminada por los prejuicios de los científicos a menos que estos
> > afecten el trabajo, y hasta donde puedo juzgar leyendo a Haeckel, esto no
> > ocurrió a nivel observacional. Su hermoso conjunto de ilustraciones
> > de "el arte de la naturaleza" sigue siendo clásico y preciso.
> >
> > Creo que usted simplemente está buscando insultos sin la más mínima
> > familiaridad con las personas que está difamando, con la esperanza de que
> > los ignorantes piensen que usted sabe más de lo que sabe.
>
> Nada de eso. Sé lo que Haeckel intentó hacer y fue detestable y llevó
> a Alemania nazi.
>
> > Si desea participar en cualquiera de los escritos reales de Haeckel, tengo
> > tanto Die Weltraetsel (El Enigma del Universo, ed. 1911) como The Evolution
> > of Man (Edición de 1888) en casa, y puedo poner mis manos en casi cualquier
> > de sus obras.
> >
> > Jason, usted ha avanzado lentamente desde un creacionista cortés pero
> > desinformado hasta convertirse en un zorro. Si usted es el ejemplo de ese
> > tipo de fe, tenga la seguridad de que tan pronto como alguien lea el material
> > de origen que usted y aquellos que usted plagia citan tan despreocupadamente,
> > está garantizando que perderán esa fe.
>
> Por el contrario, usted debería detener los insultos y la guerra emocional.
> Haeckel es un conocido engañador y mentiroso. Aliarse con él no está ayudando
> a su integridad.

Así que tenía razón. No puedes respaldar tus afirmaciones y negarte a examinar los detalles y los datos reales. No creo que sea insultar llamar a alguien que se comporta así en un debate a un zorro. Es una descripción simple, y como alguien escribió una vez en este foro, una ayuda para el tratamiento. Busca ayuda.

Así que déjame hacer las cosas habituales que ustedes hacen cuando difaman a los muertos. Haeckel es recordado por muchas cosas de las que no son conscientes. Su ciencia era de buena calidad en su época, aunque hacia el final de su larga vida empezó a asumir que su opinión sobre cualquier tema tenía la autoridad que traía a su ciencia; lo cual es un problema común con los científicos líderes (y no solo con los científicos: muchos teólogos caen directamente en la clase de peces fuera del agua, al igual que los historiadores, economistas y otros humanos). Veamos las cosas por las que es recordado haberse equivocado.

A mi conocimiento, hay un número de estos.

1. La doctrina de la recapitulación de la historia filogenética en la ontogenia individual (el principio biogénico).

2. La hipótesis de que la invaginación del desarrollo se divide en dos o tres capas en los metazoos.

3. Su idea de que la vida se formó en el "lodo primordial" en el fondo del océano a través de la perigénesis (movimientos ondulatorios de energía a través de los átomos).

4. Su progresismo y filosofía política, llamado monismo, y su nacionalismo alemán.

5. Su diagrama en The Evolution of Man mostrando las similitudes entre fetos de mamíferos y aves.

Ahora, cada uno de estos tiene un elemento de verdad, y la acusación, a menudo formulada (de hecho, formulada en su propio periodo) de que había tergiversado conscientemente los datos, particularmente en los dibujos embrionarios, es difícil de sostener ante un examen minucioso. Veamos cada punto, recordando que escribió una cantidad enorme, gran parte de la cual se considera la base de disciplinas enteras.

1. La recapitulación biogenética es parcialmente cierta. Karl Ernst von Baer, antes de Darwin, enunció principios de similitudes del desarrollo en organismos relacionados, señalando que los rasgos generales y los órganos se desarrollan primero, mientras que los rasgos más particulares de los géneros y especies se desarrollan después. Dibujó un tipo de árbol que muestra esto, el cual, por supuesto, es una de las fuentes mediadas de la idea de Darwin de un árbol filogenético.

El error de Haeckel, discutido en el Ontogeny and Phylogeny de Gould para aquellos que deseen aprender, fue pensar que las características adultas se desarrollaban durante el desarrollo embriológico. Pero el principio biogenético sobrevive en parte en una disciplina conocida como sistemática filogenética, también llamada cladística, bajo el argumento de que los ciclos de vida del desarrollo (desde el gameto hasta la madurez) muestran características en un árbol de relaciones von Baeriano, que nos muestran tanto de la historia de los organismos como podemos recuperar. Así que no estaba enteramente equivocado, y dado el estado de las cosas en ese momento (c1872), puede verse que inició cosas que anteriormente eran o inexistentes o moribundas en la ciencia. Sus propios árboles filogenéticos, sin embargo, eran subjetivos y simplistas (e inconsistentes, pero eso es otra historia).

2. Su clasificación de los animales en grupos correspondientes a las etapas del desarrollo mamífero (monerula, células sin núcleo; citula, células con un solo núcleo; mórula, organismos que comprenden una esfera de células del mismo tipo y tamaño; blastula, organismos formados por una esfera hueca de células ciliadas; y gástrula, organismos que comprenden una blastula invaginada) no es aceptada. Es una forma de sus leyes biogenéticas. Sin embargo, aunque Haeckel generalizó excesivamente el desarrollo, no se debe pasar por alto que él y sus colaboradores describieron el proceso de desarrollo con cierto detalle para un número de organismos, incluyendo Amphioxis. No hay vergüenza en estar equivocado aquí.

3. La idea de Haeckel sobre el origen de la vida es simplemente risible y fue ridiculizada en su propia época (aunque Huxley pensaba que los sedimentos de animales muertos arrastrados desde el mar profundo eran de este tipo). Se hizo por pura ignorancia de la física y la química. Sin embargo, tenga en cuenta que él obtuvo sus ideas de Goethe, no de Darwin. Esto es cierto para el siguiente punto.

4. El monismo de Haeckel era una especie de positivismo formado por la fusión de Kant, Comte, Goethe y una reacción contra el espiritualismo popular de la época. Su capítulo sobre el alma (capítulo 9) en Riddle me parece más bien una explicación fisicalista del De Anima de Aristóteles que cualquier otra cosa. Su "monismo" parece ser una especie de termodinámica confusa. Su tratamiento del cristianismo es similar, si la memoria no me falla, al de Adolph von Harnack, y muy positivista. En general, aunque, sus opiniones son simplemente las opiniones pre-evolucionarias de otros traducidas a términos evolutivos. No dependen de la biología evolutiva para su fundamento (ya que existían antes de la teoría evolutiva, y de hecho se remontan a la Gran Cadena de Ser, esa forma neoplatónica del cristianismo medieval) ni son requeridas por la teoría evolutiva.

Aunque se concede que Haeckel estaba a favor de un Estado autoritario, Bismarck también lo estaba en ese momento, al igual que los Tories en Gran Bretaña. Sin embargo, he leído varias obras sobre las ideas nazis, una que se queda grabada en la memoria titulada "La Filosofía Folklórica" o algo similar. El autor afirmaba que las raíces del nazismo se remontan a hace mucho tiempo e incluyen, más que nada, la doctrina y la práctica luterana. Tal "científica" apoyo al racismo nazi que se puede encontrar proviene realmente de los sociólogos franceses como Vacher de Lapouge (Hecht 2000, véase también Voegelin 1998), como parte de una tradición antimoral que parece no tener nada que ver con la evolución en sí misma. Pero que sea la evolución o Haeckel los responsables del nazismo es falso, según mi propia lectura, y niego que puedas sustentar esa afirmación. Y aunque lo hagas, hay un par de falacias en juego: una es post hoc ergo propter hoc - simplemente porque el nazismo sigue en el tiempo a Haeckel, eso no es un apoyo para que esté directamente relacionado causalmente; y el argumento desde las consecuencias - incluso si la evolución y Haeckel hicieron causar el nazismo, eso no lo hace falso. El mundo podría, de hecho, ser así. Por supuesto, los mismos argumentos exactos se utilizan para mostrar que la evolución conduce a lo exacto opuesto al nazismo: el Socialismo. No creo que esto realmente funcione.

Hecht, J. M. (2000). "Vacher de Lapouge y el ascenso de la ciencia nazi." Journal of the History of Ideas 61(2): 285-304.

Voegelin, E. (1998). La historia de la idea de raza: desde Ray hasta Carus. Baton Rouge, Louisiana State University Press.

5. En cuanto a los supuestos dibujos falsos de embriones, consulte la refutación de Myers a Wells: http://www.talkorigins.org/faqs/wells/haeckel.html. Una cosa que me gustaría señalar es que antes de que la fotografía fuera ampliamente utilizada, era común simplificar los dibujos para dar la idea de lo que el observador veía a través del microscopio o in vivo; se entendía que estos eran dibujos didácticos, para ayudar a otros observadores a saber qué buscar. Los puntos de Haeckel no se pierden con las fotografías (algo de lo que Wells parece estar incómodamente consciente), por lo que la cuestión de si simplificó en exceso u omitió elementos importantes es realmente bastante irrelevante. Paul tiene algunas fotografías agradables en otra parte de su sitio; échales un vistazo.

¿A dónde nos deja esto? Usted hace afirmaciones vagas sin referencias ni conocimiento de la persona en cuestión. No puede mostrar ningún apoyo para sus afirmaciones salvajes. Yo no solo puedo ofrecer mejores argumentos a sus afirmaciones que usted, sino que puedo argumentar desde el material primario y el material secundario en contra de ellas.

¿Me avergüenzo de Haeckel? No, no lo hago. Considero que muchas de sus ideas, tanto científicas como políticas e incluso filosóficas, son erróneas, pero ¿y qué más? En la ciencia (y en la filosofía - no puedo hablar de política), la perfección no es un requisito previo para hacer una contribución, y no se nos exige que firmemos nuestro asentimiento a sus ideas, ni a las de nadie más, como sí se hace en un contexto religioso.

Su error es pensar que la historia es algún tipo de obra moral, que debe ser explorada para encontrar fábulas que apoyen sus creencias, y que debe usarse como fuente de relatos de advertencia contra aquellos con los que no está de acuerdo. Eso no es historia; eso es mitología. Es irrelevante para la ciencia.

Así que, a menos que puedas abordar las afirmaciones que haces y apoyarlas desde una base de investigación personal, simplemente repetir los insultos de otros sin ninguna comprensión del contexto de los eventos históricos en la ciencia o en cualquier otra cosa, te convierte en un tonto, y, si la experiencia es una guía para tu comportamiento futuro, en un zorro. Tal publicidad de la verdad eres tú...
--
John Wilkins
"Y esta es una doctrina maldita" - Charles Darwin, Autobiografía

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Asunto:    Biología sintética y diseño inteligente
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       1 de diciembre de 2003
ID del mensaje: bqgbeu$car$1@geraldo.cc.utexas.edu

Es un día lento empujando la escoba por aquí; los estudiantes están dedicados a estudiar para los exámenes finales y acumulan su basura educadamente en las esquinas.

Así que pareció el momento de abordar algunas de las afirmaciones más ridículas de Pitman y otros sobre la incapacidad de los sistemas complejos de evolucionar de novo. Lo irónico no es que tales sistemas no puedan evolucionar, sino que una vez que aparecen los fundamentos de una red reguladora en el metabolismo, la evolución de la complejidad probablemente no puede detenerse.

Estos hallazgos se encuadran en la categoría general de los campos ahora conocidos como 'biología de sistemas' o 'biología sintética' (palabras de moda maravillosas, que es por lo que ahora soy codirector del Centro para la Biología de Sistemas y Sintética; aquí en Texas no dejamos pasar ninguna palabra de moda sin usar; se fomentan las aplicaciones de aquellos con grandes cerebros y/o bolsas de dinero). Ahora, aunque es claro que el Diseño Inteligente ha intentado, hasta ahora, ocupar de manera sumo esa territorio previamente relegado al Dios de los huecos (como otros más elocuentes que yo han declarado), el rápido avance de estos campos está haciendo que muchos de esos huecos sean mucho más pequeños e incómodos para los ocupantes.

Un caso relativamente útil al respecto es el excelente artículo de Guet et al. (2002). "Combinatorial Synthesis of Genetic Networks," Science 296:1466. Este artículo sigue a esfuerzos anteriores en los que los investigadores, en su mayor parte, intentaron 'diseñar inteligentemente' nuevos circuitos regulatorios que pudieran oscilar, servir como filtros químicos de banda paso, comunicarse entre sí o de otro modo exhibir un fenotipo programado. Al hacerlo, puede argumentarse fácilmente que la maquinaria de las redes genéticas es (a) modular y (b) por lo tanto puede adaptarse fácilmente mediante métodos de ingeniería clásicos. De hecho, esto es en parte el propósito de la biología sintética: poner la biología en el mismo pie que, digamos, el diseño CMOS (saludo obligatorio "je, je, je" a todos los biólogos de organismos de la vieja escuela; golpeando el zapato sobre la mesa, los enterraremos).

Sin embargo, ¿qué dicen tales esfuerzos de diseño sobre la capacidad de las redes regulatorias complejas para evolucionar en primer lugar? Bueno, la facilidad con la que los fenotipos podían inducirse en células que contenían partes modulares diseñadas racionalmente argumentaba fuertemente que las asociaciones aleatorias de las partes modulares también deberían conducir fácilmente a redes regulatorias complejas. Eso es lo que demostraron Guet et al. (2002).

Estos investigadores tomaron varios promotores/diferentes operadores y los represores (lacI, lambda cI, tetR) que se unían a estos operadores, y los combinaron aleatoriamente en diferentes combinaciones. Esto es realmente el tipo de 'experimento' que se puede imaginar que ocurre durante el curso de la evolución, a medida que las proteínas reguladoras y sus sitios de unión se movían a través de los genomas ya sea mediante evolución de secuencia (de los operadores bastante cortos) o recombinación.

¿Qué comportamientos se observaron una vez que la maquinaria reguladora genética modular fue aleatorizada y sometida a cribado? ¿Era simplemente un montón de señales inútiles, esencialmente equivalente a estática o ruido blanco? ¡Para nada!

"En conjunto, 5^3 = 125 redes diferentes son posibles .... [Se añadió también] una cuarta unidad transcripcional, en la que la expresión de la proteína fluorescente verde (GFP) estaba controlada por el promotor represible lambda cI. La señal fluorescente actúa como la 'salida' de la red, mientras que los niveles de los dos inductores químicos [lactosa, para lacI y tetraciclina, para tetR] se utilizaron como 'entradas' .... [Buscamos] en la biblioteca circuitos en los que la salida es una función lógica binaria de ambos inductores. Ejemplos de tales 'circuitos lógicos' son NAND, NOR o NOT IF [Se muestran muchos, muchos ejemplos en las Figuras 2 y 3; basándose en las caracterizaciones mostradas, aproximadamente 30 de las 125 posibilidades originales demostraron respuestas coherentes y complejas]."

Las mutaciones aleatorias también jugaron un papel en la evolución de algunos de estos fenotipos complejos: «Encontramos un bajo nivel de mutaciones puntuales, que, en algunos casos, modifican el comportamiento lógico de las redes».

En gran medida, sin embargo, fueron los engranajes y las palancas trabajando juntos sin fallas tras la aleatorización posicional los que dieron lugar a los fenotipos interesantes, emergentes y complejos. "... la conectividad entre diferentes elementos genéticos varía de red a red de modo que se pueden distinguir 13 'diferentes topologías' .... [L]os cambios de un solo paso en las conexiones de la red, en los que un promotor reemplaza a otro, convirtieron con frecuencia la operación de la red de una función lógica a otra."

Y entonces el hermoso, hermoso remate. Ellos lo dicen mucho mejor que yo:

"Desde un punto de vista evolutivo, esta observación sugiere que UNA VEZ QUE SE HAYA ESTABLECIDO UN CONJUNTO SIMPLE DE GENES Y ELEMENTOS CIS-REGULADORES, DEBERÍA SER POSIBLE PASAR DE UN FENOTIPO FUNCIONAL A OTRO UTILIZANDO EL MISMO 'JUEGO DE HERRAMIENTAS' DE GENES mediante la modificación de las conexiones regulatorias. Tales cambios discontinuos, diferentes de los efectos más graduales impulsados por mutaciones puntuales sucesivas, pueden lograrse en la evolución mediante mecanismos combinatorios naturales como la transposición, la recombinación o la duplicación génica." (el énfasis es obviamente mío; los editores de Science se oponen a ese tipo de cosas)

Wow. Sobrecogedor. La modularidad de las maquinarias transcripcionales, de transducción de señales (otros artículos) y de otros mecanismos regulatorios hizo que la invención de fenotipos complejos fuera ineludible.

Por eso es bastante divertido observar a los Behes del mundo. Es bastante similar a mirar hacia atrás a la controversia de "Si el hombre estaba destinado a volar, tendría alas".

Primero hubo el sinsentido del 747 / tornado... luego se demostró que la función podía surgir fácilmente de una secuencia aleatoria, dado el ajuste y la replicación (obvio). Así, Behe simplemente se retiró a una brecha diferente, diciendo que no era justo (queja) porque las enzimas proteicas hacían todo el trabajo (su bastante triste 'analogía del erizo en una autopista'). Así, se demostró que la aleatorización de las enzimas de ácido nucleico en sí mismas podía llevar a una función emergente, y la brecha de Behe se hizo aún más pequeña. Tendremos que esperar hasta que se publique "El gabinete de horrores de Darwin" para poder obtener la siguiente analogía concisa ("la evolución molecular ... es como un guante de mono con tres deseos!").

Luego estaba el supuestamente probado por el tiempo desafío de que los sistemas de múltiples proteínas no podían evolucionar, debido a la complejidad de las interacciones que estarían involucradas. Excepto que, como hemos visto, las proteínas que tienden a ser favorecidas en la evolución con el tiempo son proteínas (o circuitos) que pueden funcionar inherentemente bien entre sí (por otro lado: evolución de la evolvibilidad; también, piense en los dominios SH2 / SH3; sistemas de dos componentes; receptores acoplados a proteínas G y sus proteínas G asociadas). La modularidad de la maquinaria reguladora hace que sea mucho más fácil evolucionar nuevas funciones.

Oh, no te preocupes, se retirarán simplemente a un nuevo Gap. Siempre lo hacen. Estoy seguro de que Pitman seguirá con alguna inane Gapología (quejarse, pero ¿de dónde vinieron las redes originales? Respuesta: evolucionaron, basadas en interacciones simples de ácido nucleico:proteína, tal como se demostró que un regulon de beta-galactosidasa (ebg) evolucionado, por Barry Hall, evolucionó a partir de material genético oculto una vez que se había eliminado el maquinaria regular).

Pero la escritura está en la pared, señores. El diseño inteligente ha llegado al escenario justo a tiempo para ser aniquilado por la biología sintética, la cual en un mundo diferente podría haber sido llamada ... diseño inteligente (letras pequeñas humildes), excepto por el hecho de que la ingeniería evolutiva sigue siendo una de las herramientas más poderosas disponibles para generar fenotipos.

Y solo esperas a que comencemos contigo. ¿Gusanos que viven diez veces más tiempo? ¡Mierda! ¡Quiero mis, quiero mis, quiero mis siRNAs!

Robble, robble, robble.

No-woof

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