Biólogos Evolutivos Cristianos

Publicación del Mes: Enero 2004

por Howard Hershey

Asunto:    Re: Observaciones del espacio exterior vs. Dios
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       30 de enero de 2004
ID del mensaje: bveehu$bh1$1@hood.uits.indiana.edu

david ford escribió:

> howard hershey escribió en el mensaje news:bv8gvf$8df$1@hood.uits.indiana.edu...
>
>>Wakboth escribió:
>>
>>> david ford escribió en el mensaje news:b1c67abe.0401271913.53e1cdd1@posting.google.com...
>
>>>>Si el Dios judeocristiano del teísmo existe, entonces aquellos que viajan al
>>>>espacio exterior deberían ser capaces de verlo.
>>>
>>>¿Por qué? La mayoría, si no todos, los cristianos creen que Dios es omnipresente y
>>>espiritual, no material, y por lo tanto no visible como tal. Esto es
>>>algo que pensaría un niño de tres años.
>>>
>>>>Un buen número de individuos han viajado al espacio exterior y ninguno
>>>>informó haber visto a Dios.
>>>
>>>Depende de la definición de "espacio exterior"; cuando escucho esas palabras, pienso
>>>en el espacio más allá de la órbita de Júpiter, o incluso el espacio interestelar,
>>>donde ningún humano ha ido (hasta ahora).
>>>
>>>>Por lo tanto, Dios no existe.
>>>
>>>Tu argumento aquí fue (supuestamente) utilizado por los cosmonautas soviéticos en
>>>los sesenta. Era idiota y desingenuo entonces, y lo es hoy.
>>>
>>>Además, he pensado que estabas trollando por el creacionismo y Dios;
>>>¿qué hay de estos intentos "ateos" tan malos?
>>
>>Él piensa que los ateos y agnósticos (que son, en su mente, un conjunto
>>dentro del cual están incluidos los pensadores evolucionistas, a pesar de que
>>varios biólogos evolucionistas bien conocidos eran bastante ortodoxos
>>cristianos)
>
> Ejemplos, por favor.

Teodosio Dobzhansky (no puedes ir más ortodoxo que ortodoxo). Francisco Ayala y Pierre Teilhard de Chardin (más conocido por sus escritos filosóficos, pero un paleontólogo formado). Pero quizás, como los cristianos ortodoxos, los sacerdotes católicos no cuentan como cristianos ortodoxos en tu mundo.

O quizás la refutación del relato bíblico del Diluvio sería suficiente, en lugar de la 'evolución' per se. Si es así, entonces tendríamos que comenzar con Steno, quien contradijo la idea de que las conchas marinas en las cimas de las montañas eran una consecuencia del Gran Diluvio, y proceder desde ese punto. Los ateos y los herejes tienden no ser beatificados por la Iglesia Católica. Después de todo, no es solo la biología lo que los fundamentalistas se oponen.

Hay Asa Gray (un botánico bastante conocido y temprano defensor de Darwin en EE. UU.): "El primer darwiniano estadounidense, el botánico de Harvard Asa Gray, también fue un defensor abierto de la 'compatibilidad'—esa fue la palabra que eligió—de la evolución y un tipo muy tradicional de teísmo cristiano. Dirigiéndose al cuerpo estudiantil de la Escuela de Teología de Yale en 1880, identificó 'el contenido esencial de ese cristianismo que, a mi juicio, es tan compatible con mis concepciones evolutivas como con las creencias científicas anteriores', como 'breve resumen' en los Credo de los Apóstoles y el Credo Niceno, declaraciones clásicas de fe utilizadas como puntos de referencia de la ortodoxia cristiana desde el siglo IV."

E.D. Cope (paleontólogo bastante conocido) era un cuáquero de Pensilvania. Sus ideas evolutivas eran lamarckianas, pero aún así eran 'evolutivas'.

No he podido determinar a qué iglesia asistió O.C. Marsh en su infancia ni si lo hizo como adulto (salvo para bodas o funerales, incluido el suyo), pero sospecharía que fue una de las iglesias con sede en Nueva Inglaterra, dado que su familia era bastante prominente.

El caso de James Woodrow (tío de Woodrow Wilson) es interesante. Él claramente no vio ninguna contradicción entre ser un cristiano bastante ortodoxo y un evolucionista, aunque su Iglesia (Presbiteriana del Sur) se volvió más hostil hacia él con el tiempo. Compare los juicios eclesiásticos iniciales con los posteriores.
http://www.visi.com/~contra_m/cm/features/cm06_woodrow.html#Appointed

Parte del problema es que tienes un fuerte sesgo centrado en EE. UU. Lo que era cierto para EE. UU. (lleno como estaba de zonas intelectuales atrasadas como el Sur y las fronteras hasta hace poco tiempo) a principios del siglo XX no era cierto en Europa. Aunque el mecanismo de Darwin tendía a ser más popular en Inglaterra que en el continente, la evolución (descendencia común y cambio en las especies a lo largo del tiempo) fue y sigue siendo esencialmente universal entre los científicos europeos después de Darwin.

"A diferencia de Estados Unidos, donde una fuerte oposición fundamentalista a la evolución se desarrolló en la década de 1920 (más famosamente expresada en el juicio de Scopes del "mono" de 1925), en Gran Bretaña hubo un esfuerzo concertado para conciliar la ciencia y la religión. Científicos intelectualmente conservadores abogaron por esta conciliación y fueron apoyados por teólogos liberales en las Iglesias Libres y la Iglesia de Inglaterra, especialmente los "modernistas" anglicanos.

Parte del problema, por supuesto, es que las biografías (cuando existen) de los científicos tienden a centrarse en sus contribuciones científicas y su fe religiosa y su comportamiento de ir a la iglesia (o la falta de ello) a menudo se considera completamente irrelevante y no se menciona, a menos que hagan un punto específico de ello o pertenecieran a órdenes religiosas (como muchos de los primeros "científicos" hicieron antes de que la ciencia se convirtiera en una profesión independiente). No encuentro que esta falta de interés en la vida religiosa de los científicos profesionales sea particularmente sorprendente, ya que la ciencia, a diferencia del fundamentalismo bíblico, no tiene una prueba de litmus de la fe cristiana. Judíos, musulmanes, budistas, sintoístas, cristianos y ateos pueden (y han) ser todos buenos científicos.

Por otro lado, los fundamentalistas de cualquier tipo no pueden ser buenos científicos cuando la evidencia de la naturaleza contradice sus creencias fundamentales (cualesquiera que sean). Solo pueden negar que la naturaleza contradiga sus creencias o pueden descartar sus creencias fundamentales. Las biografías de los creacionistas, no sorprendentemente, tienden a enfatizar sus creencias religiosas en lugar de sus éxitos científicos en campos de investigación relevantes para la evolución. [Por supuesto, con la excepción de los científicos de la era pre-darwiniana y neodarwiniana, cuando el creacionismo era una explicación más viable. Incluso entonces, estos científicos biológicos no eran a menudo los literalistas bíblicos de mente sencilla que vemos en t.o. Tome a Louis Agassiz, por ejemplo. Él no encajaría en el ICR.]

Pero, como muestra lo siguiente, amplios sectores de diferentes organizaciones religiosas no tienen ningún problema con la evolución. Por lo tanto, cualquier científico que sea miembro de estas religiones no necesita ser ateo para ser un biólogo evolutivo. Solo ciertas sectas estrechas y fundamentalistas dentro del cristianismo, el judaísmo, el islam y el hinduismo parecen tener problemas con la evolución.

http://www.ncseweb.org/resources/articles/5025_statements_from_religious_orga_12_19_2002.asp

>>Por lo tanto, está lanzando estos argumentos de 'pro-atteísmo' tan estúpidos y trivialmente ignorantes
>>para ver cómo los "evolucionistas ateos y darwinistas", "malos", los aplauden entusiásticamente. Estoy seguro de que ha quedado decepcionado por las respuestas, la mayoría de las cuales, no tan cortésmente, señalan que las premisas iniciales, digamos, son defectuosas.
>
> Me alegra escuchar que lo dice.
> Muchos argumentos a favor de la "evolución", por ejemplo, el argumento de Gould que involucra el pulgar del panda, se basan en visiones defectuosas de lo que el Dios del teísmo debería y no debería crear.

Si el argumento positivo en contra de la evolución es que Dios diseñó las características biológicas para su utilidad funcional, la calidad del diseño para la función propuesta es ciertamente una característica relevante digna de discusión.

Un Dios sobrenatural ciertamente puede crear cualquier tipo de diseño que él/ella/ello/ellos desee. Pero un Dios que crea tanto un buen diseño como un terrible e ineficiente diseño (a pesar de presumiblemente tener conocimiento de ambas posibilidades) para la misma función es, desde la perspectiva de los diseñadores humanos que conocemos, errático, inconsistente e impredecible. Cualquier argumento que diga que no podemos determinar o especular sobre qué tipo de diseños produciría Dios y, por lo tanto, lo que vemos es lo que Dios produjo, es un argumento vacío, carente de contenido y sin sentido, que no es más que la afirmación "Lo que vemos, Dios lo hizo". Eso puede ser convincente para aquellos que ya lo creen, pero ciertamente no es un argumento científico.

O quizás usted tiene una visión menos "flawed" (que no equivale a decir "Cualquiera que veamos, Dios lo hizo") que explique por qué un Dios de conocimiento completo elegiría producir tanto el pulgar humano hábil (que la evolución atribuye a un linaje que incluye pequeños escaladores de árboles) como el pulgar torpe del panda (que es una adaptación cruda de un hueso de muñeca de un antiguo carnívoro)? Pero usted necesita hacer un argumento que imponga alguna restricción a lo que Dios produciría, una que no haga que cualquier hallazgo posible en la naturaleza sea consistente con la intención de Dios. Si usted no tiene ninguna manera de restringir la intención de Dios de tal forma que ciertos tipos de diseño sean indicativos de Dios y otros no, usted no tiene evidencia de que Dios lo hizo, solo una creencia ciega.

Gould intentaba hacer un argumento científico al limitar las decisiones de Dios a aquellas que sean racionales, similares a las que haría cualquier ingeniero semisentiente. Esa es una idea comprobable. Un Dios sin restricciones que sea tan probable que produzca un diseño de una idiotez y una complejidad innecesarias como un diseño de una elegancia sobresaliente (desde un punto de vista de ingeniería) es uno que no puede ser detectado por el método científico. Si no te gusta la elección de Gould de restringir la intención de Dios, por favor presenta tu propia restricción consistente y comprobable y dinos qué crees que haría Dios.

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Un diálogo con Dembski

Segundo lugar en el Post del Mes: enero de 2004

por zosdad

Asunto:    Re: Lo último de Dembski sobre la complejidad irreducible
Grupos de noticias: talk.origins
Fecha:       20 de enero de 2004
ID del mensaje: 74227462.0401191713.208a661@posting.google.com

"Bobby D. Bryant" escribió en el mensaje news:pan.2004.01.19.13.00.05.793110@mail.utexas.edu...
> El domingo, 18 de enero de 2004 13:43:48 +0000, Wedge Buster escribió:
>
> > Complejidad irreducible revisitada
> > William A. Dembski
>
> ¿Dembski está progresivamente abandonando sus propios argumentos a favor del argumento de IC de Behe? Parece que estos días habla mucho de la IC.

Desde al menos el libro de Dembski "Diseño inteligente: el puente entre la ciencia y la teología" ha sido claro que todo el lenguaje de Dembski sobre la "complejidad especificada" era esencialmente inútil, porque en el punto clave, cuando la complejidad especificada se aplica a la biología, Dembski se basa en la complejidad irreducible de Behe para excluir la acumulación gradual de "información especificada" para alcanzar la "información compleja especificada", es decir, la "complejidad especificada".

Por lo tanto, el argumento de Dembski siempre se reduce al de Behe, y nunca vi mucho sentido en tratar con cualquier otra cosa —aunque muchos otros, bendigan sus corazones, han profundizado en la Tierra de Dembski bastante profundamente. Pero sigue siendo cierto que si Behe se equivoca, los argumentos de Dembski también colapsan (bueno, excepto por sus posiciones de respaldo de emergencia como "Bueno, incluso si la evolución puede producir CI, eso solo significa que la complejidad especificada fue cargada desde el principio en la creación, o se introduce de manera indetectable a nivel cuántico. O algo así.")

Lo mejor ahora es que Dembski ve el problema en cierto nivel y está intentando reforzar la CI. Esto lleva a todo tipo de obfuscación entretenida, a lo largo de las líneas de:

Dembski: "La complejidad especificada no puede ser producida por la evolución."

Evo: "Bueno, por supuesto, que definiste 'no puede ser producido por procesos naturales' como parte de la definición de complejidad especificada. Tu afirmación es por lo tanto una tautología sin sentido."

Dembski: "La complejidad irreducible no puede ser producida por la evolución, y esto significa que los sistemas de CI exhiben SC."

Evo: "Está ignorando el cambio de función, un proceso evolutivo importante que ha sido citado como la explicación para sistemas con 'complejidad irreducible' desde Darwin mismo."

Dembski: "OK, bien, supongo que la evolución puede producir CI hipotéticamente después de todo, pero no hay evidencia de que la cooptación realmente ocurra en entornos naturales; la única buena evidencia de esto es en la evolución tecnológica."

Evo: "Aquí hay un montón de ejemplos de cambios de función en sistemas naturales. Muchos de estos han resultado en sistemas de degradación de toxinas de IC en tiempos históricos."

URLs:
Rutas catabólicas IC:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=17
Origen de genes: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=6
Apropiación en la lit: http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=8

Dembski: "Bueno, voy a ignorar su evidencia de que la cooptación natural es común porque los evolucionistas no han producido cuentas detalladas y comprobables sobre el origen de sistemas de CI como el flagelo."

Evo: "Sí, lo han hecho:"

Coagulación sanguínea:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=3
http://biocrs.biomed.brown.edu/Darwin/DI/clot/Clotting.html
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Sistema inmunológico:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=16
http://www.talkdesign.org/faqs/Evolving_Immunity.html

Fotosíntesis:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=9;t=5

Flagelo:
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=3
http://www.antievolution.org/cgi-bin/ikonboard/ikonboard.cgi?s=400c7b5d350cffff;act=ST;f=12;t=12
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

Dembski: "Con 'detallado' me refiero a cada última mutación y sustitución explicada, cada transición descrita hasta la última molécula, y todo ello respaldado por cálculos de probabilidad que se ajusten a este método completamente no probado que ideé esta mañana durante el desayuno. Nada menos bastará. Si no se produce este nivel de detalle, entonces esto significa que la complejidad irreducible no puede evolucionar, lo que significa que es complejidad simple, lo que significa que no puede evolucionar, lo que significa diseño inteligente."

Evo: "Mira, ahora solo estás siendo tonto. Incluso con una máquina del tiempo, este nivel de detalle sería imposible. Un relato detallado es lo suficientemente detallado para ser científico si reduce el origen de una estructura compleja a una serie de procesos conocidos por ocurrir en la actualidad (como duplicaciones génicas y proteínas cambiando sustratos), y por lo tanto es comprobable. Por cierto, si el detalle es importante, entonces tu hipótesis de diseño inteligente ha sido destruida, ya que no ofreces la más mínima pizca de detalle que permita que tu hipótesis sea comprobada o evaluada en cuanto a su poder explicativo."

Dembski: "El diseño inteligente no es ese tipo de explicación."

Evo: "No es una explicación en absoluto. Podríamos tan bien 'explicar' las cosas diciendo 'Svferfneblicks lo hizo', por mucho bien que nos haría ello. Mira, hasta que no te ocupes de la literatura anterior sobre la evolución de los sistemas IC -- reconociendo su existencia, revisándola en detalle y luego refutando con éxito su argumento -- no hay razón para que los biólogos te tomen en serio."

Dembski: "Incluso si los evolucionistas produjeran una explicación que cumpliera mis estándares, explicando el origen gradual de un sistema de CI en detalles excruciantes, eso no me preocuparía en lo más mínimo, ya que simplemente significaría que la Complejidad Especificada estaba 'cargada adelantada' en el Big Bang, o que el proceso fue guiado de manera indetectable a nivel cuántico."

Evo: "Disculpe, necesito ir a buscar un muro de ladrillos para golpear mi cabeza contra él. Oh, perfecto, aquí hay uno. <sonido de golpes de cabeza>"